Автор Тема: Расчет спектров многоэлектронных атомов  (Прочитано 175955 раз)

0 Пользователей и 15 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1196
  • Карма: +33/-6
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #735 : 05 Декабрь 2020, 02:30:02 »
Сварной,
первое, если хочешь разобраться и что бы тебе помогли, то большая просьба -- вести обсуждение  спокойно, без наездов и понтов. Так, что бы у собеседника было желание общаться.
Второе. Тема спектров довольно сложная и мало изученная. Практически это белое пятно в физике. Есть линии спектров разных элементов и веществ, а как они формируются никто не знает. Спектроскописты просто их наблюдают и просто заносят в таблицы. По этим же таблицам и определяют наличие элементов и веществ в образцах. На этом их работа кончается.
Третье. Очень мало кто лезет дальше, пытается найти какие то закономерности. Это удел не ниже профессоров и академиков. Есть довольно много хороших книжек по спектроскопии.
Очень хорошая книжка Фриш С.Э. Оптические спектры атомов.
Вам наверное виднее, коль Вы практически диагноз на растоянии ставите.А я что против чтоль? мне просто интересно посмотреть, как сначало люди без всякой задней мысли заявляют о простоте простой, а потом когда подсовывать какие, некакие а оргументы, начинают юлить  wink1.gif
Просто это уже было не раз и я знаю что так и будет дальше: Вы ляпнете, я Вас поймаю..., а Вы опять класически, что что-то там есть для всех, а есть для не для всех, а Вы мол сказали для всех, хотя подрузумевали не для всех...
В общем, норм, все как обычно  good3.gif

это не когда не было секретом, у Сварного нет и не будет вышки  light_skin/girl_witch.gif
меня не сней, не без ние не где, не кто, не ждет  light_skin/cray.gifК сожалению уже давно нет, так как вначале этого, местного пути, когда я поткинул очередную пищу для ума и позже спросил поделится мыслями об этом, Вы  заявили, что мол хрен по всей морде, Вы это прячите в долгий чулан :
После таких слов, все на блюдечьке мне стало не интересно приносить..., по этому все будет с заходом через дальний зад  standart/meeting.gifслушайте, слушайтевсе в кучу, правописание, слепота, америка, дураки и дебилы. дорог еще не хватаетнЭт.
до сих пор не пойму с чего Вы взяли что у меня есть вышкамне это понятно, можете не повторять да, уж очень мне подымает настроение Ваше верчение ужом  wink1.gifу меня действительно куча ошибок, но это не главное. главное моя ошибка, что я идеалист, я думал, что мы все обьеденимся и доделаем то что многие начали по одиночке. вот это моя ошибка.
Вы зря обижаетесь. Я же говорю -- тема очень сложная и мало изученная. Просто так, сидя на табуретке в подворотне и ковыряя пальцем в носу, её не решить. Её изучением очень активно занимаются очень великие физики. За двести лет очень сильно раздвинулась полоса наблюдаемых частот -- от видимых спектров двесте лет назад, до радио частот и гамма частот. Для изучения механизмов формирования спектров строят ускорители -- от простых, до адронных коллайдеров. Не все можно рассмотреть в земных условиях. Поэтому радио, рентгеновские и гамма телескопы стали запускать в космос.
 
Если Вам надо разобраться на уровне обычного лаборанта-спектроскописта, то справочник спектров в зубы и все проблемы.
А если Вы хотите разобраться как оно там устроено, то дальше теории Бора, просто на пальцах это не получится. Вы не знаете даже элементарного. Для Вас, самое простое, что есть -- формула Ридберга оказалась открытием. И до сих пор Вы её не знаете и знать не хотите. Это надо брать учебники и долго-долго их изучать.
Есть много разных вариантов механизмов излучения -- тепловое, люминесценция, вынужденное и т.д.
Совет -- посмотрите как работают лазеры. Как у них формируется спектр излучения. Главное -- что бы было излучение, у электрона должна быть энергия.

По интенсивностям спектров, так это вообще мрак. Есть формула Вина, есть формула Планка, есть цветовая температура. Но, лично я всё это ставлю под большое сомнение.
Цитировать
а это кстати вопрос интересный, я вот думаю что излучают сразу все. ртутная лампа либо светится, либо не светится  standart/read.gif standart/lazy2.gif
Нет. Атомы НИКОГДА не излучают все сразу. Ни в ртутной лампе, ни в лазере, ни где то еще.
« Последнее редактирование: 05 Декабрь 2020, 10:02:20 от AAK »
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Ефимов

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 127
  • Карма: +7/-0
  • Пол: Мужской
    • ТЕХОСНАСТКА из Республики Беларусь
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #736 : 05 Декабрь 2020, 10:18:25 »
Кстати былоб прикольно, еслиб Вы показали на ...., ну скажем трех примерах, как это у Ритца работает. Просто хочу посмотреть где эти закономерности в Ваших таблицах вылазиют  standart/read.gif
Зачем на трёх? Да хоть на сотне примеров.
Берешь первую серию. Энергия фотонов от 10, 999 до 13, 598 эв и вычитаешь что угодно от чего придется. Получаешь значение энергий фотонов одной из серий.
Берешь вторую серию. Энергия фотонов от 1,889 до 3,40 эв и опять вычитаешь. Получаешь аналогичный результат
Затем приступаешь к третьей серии. И так до бесконечности, пока не надоест

Но вот когда приступим к Потенциальной Энергии Атомов, то прорисовываются закономерности, которыми академическая наука не оперирует.
Согласно таблице, первая серия формируется из наличия у атомов Потенциальной Энергии от 13,598 до 22,378 эв включительно
Перед тем, как приступить к вычитанию, следует помнить, что Академическая Наука не допускает для атомов водорода энергию свыше 13,598 эв.
И вот здесь явная несостыковка с Базовой Теорией.
Но приступаем к вычитаниям по вышеприведенной методике  убеждаемся, что Кобинационный Принцип Сварного-Ефимова работает
Вторая серия - Потенциальная Энергия Атомов от 3,40 до 8,780 эв. Приступаем к вычислениям и получаем тот же результат.
Манипуляции с последующими сериями подтверждают Комбинационный Принцип С-Е
Полученные результаты можно тупо игнорировать, ссылаясь на то, что в учебниках всё описано иначе. Но вот опровергнуть будет непросто. Если только поставить под сомнение арифметические правила вычитания  standart/smile3.gif
Понятно, что ни один остепененный учОный-спектроскопист с такими выводами не согласится, иначе диссертацию следует сворачивтать плотненько в трубочку и искать место, куда надежно засунуть light_skin/blum3.gif

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #737 : 05 Декабрь 2020, 12:06:32 »
Вам наверное виднее, коль Вы практически диагноз на растоянии ставите.
Это в сердцах.
Некоторые вещи, я Вам говорил несколько раз, но Вы продолжаете задавать тот же самый вопрос. И надеетесь получить новый ответ. Это как?
Цитировать
А я что против чтоль? мне просто интересно посмотреть, как сначало люди без всякой задней мысли заявляют о простоте простой, а потом когда подсовывать какие, некакие а оргументы, начинают юлить  wink1.gif
Просто это уже было не раз и я знаю что так и будет дальше: Вы ляпнете, я Вас поймаю..., а Вы опять класически, что что-то там есть для всех, а есть для не для всех, а Вы мол сказали для всех, хотя подрузумевали не для всех...
да, уж очень мне подымает настроение Ваше верчение ужом  wink1.gifу
В общем, норм, все как обычно  good3.gif
Вот и я о том же.
Уже много раз говорил, что физика - наука неоднозначная. И на один и тот же вопрос, всегда имеется три ответа:
1. Для школьников.
Это просто. Вот так, так и вот так. И никаких отклонений. Все ясно, просто и однозначно.
2. Для инженеров.
Скорее всего вот так. Хотя, с некоторой вероятностью может и не совсем так. Вроде бы все ясно, но чуствуются какие-то недомолвки. Они скрыты, но на уровне чуств ощущаются.
3. Для тех кто ищет. Уровень профессоров и академиков. Не в смысле должностей и званий, а в смысле уровня интересов.
А хрен его знает как оно на самом деле. Прямым текстом - никто толком ничего не знает. А все что называется знанием в 1 и 2 варианте - это только самые удобные гипотезы.

И получается такая беда. Сначала я, толком не выспросив у Вас, что конкретно Вас интересует, отвечаю по школьному (вариант ответа № 1).
Вы приводите аргументы на уровне вышки. Я понимаю, что поторопился с ответом, отвечаю в стиле варианта № 2. Что скорее всего оно вот так. Но уверенности уже меньше. (читайте вариант № 2). Вы не успокаиваетесь и указываете, что Вы чуствуете подвох, и указываете нестыковки курса высшей физики. Приходится отвечать откровенно (согласно варианту № 3), что на самом деле, никто толком ничего не знает.

Ладно, я понял, свою ошибку. И теперь не буду юлить и изворачиваться, а буду отвечать сразу по № 3.
 
Цитировать
это не когда не было секретом, у Сварного нет и не будет вышки  light_skin/girl_witch.gif
Я этого не знал. Пытался угадать.
Извините.

Цитировать
до сих пор не пойму с чего Вы взяли что у меня есть вышка
В процессе общения.
Вы иногда приводите аргументы на уровне вышки.
Более того, некоторые Ваши вопросы даже не всем инженерам под силу задать. Ума не хватит.
Цитировать
К сожалению уже давно нет, так как вначале этого, местного пути, когда я поткинул очередную пищу для ума и позже спросил поделится мыслями об этом, Вы  заявили, что мол хрен по всей морде, Вы это прячите в долгий чулан :
После таких слов, все на блюдечьке мне стало не интересно приносить..., по этому все будет с заходом через дальний зад  standart/meeting.gif
Мдаааа. Опять попал впросак. Придется опять выкручиваться. Увы. Сам дурак.
В том посте был немного другой смысл.
В настоящий момент, я не занимаюсь спектроскопией. Сейчас совсем другие темы.
Но, надеюсь и предполагаю, что года через три, закончить текущие дела и заняться спектрами.
Вот тогда, может быть и появятся мои, личные результаты.
Было предложение поделится моими результатами. А их пока нет, у меня по спектрам только чужой багаж. То что можно, самому прочитать в чужих книгах.
Цитировать
все в кучу, правописание, слепота, америка, дураки и дебилы. дорог еще не хватает
Извините за резкость. Наболело.
Цитировать
нЭт.
Если правда, то слушайте. Анекдоту лет 50 или больше, но очень актуальный, тем более в науке.
"Идет мужик ночью по улице, и видит, что несколько мужиков под фонарем чего ищут.
Он спрашивает, вы чего тут копаетесь?
Они говорят: мы, ВОН ТАМ, кошелек потеряли.
Мужик не понял. Если ТАМ потеряли, чего же вы тут копаетесь?
А ТАМ темно совсем, ничего не видно, а здесь светлее"

Оффлайн Ефимов

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 127
  • Карма: +7/-0
  • Пол: Мужской
    • ТЕХОСНАСТКА из Республики Беларусь
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #738 : 05 Декабрь 2020, 18:54:23 »
Атомы НИКОГДА не излучают все сразу. Ни в ртутной лампе, ни в лазере, ни где то еще.
Полагаю, что излучают постоянно и все сразу. Но каждый по-разному, в зависимости от начальной Потенциальной Энергии.
Не излучают, если Потенциальная энергия в процессе излучения станет равна нулю.
На таблицу и ссылаться неудобно. Выглядит, как самореклама.
Теоретически это возможно при абсолютном нуле по Кельвину, что на практике, как известно недостижимо и не может быть ниже 2,7 градуса К
Но это уже из области термодинамики. В таком случае Температуру следует рассматривать как меру излучающей способности объекта или пространства

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1196
  • Карма: +33/-6
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #739 : 05 Декабрь 2020, 19:30:19 »
1) Полагаю, что излучают постоянно и все сразу. Но каждый по-разному, в зависимости от начальной Потенциальной Энергии.
В принципе согласен. Вот только, если излучают постоянно и все сразу, то они все сразу примут энергию равной нулю.
Цитировать
2) Не излучают, если Потенциальная энергия в процессе излучения станет равна нулю.
  Тоже согласен. Раз нет энергии, то и излучать нечего.
Не кажется, что здесь противоречие между первым и вторым?
Осталось выяснить как это противоречие решить.
Цитировать
Но это уже из области термодинамики. В таком случае Температуру следует рассматривать как меру излучающей способности объекта или пространства
Согласен. Я тоже того же мнения.
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1196
  • Карма: +33/-6
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #740 : 05 Декабрь 2020, 19:31:23 »
я думал, что мы все обьеденимся и доделаем то что многие начали по одиночке. вот это моя ошибка.
В науке, что бы объединиться и что то доделать, сначала надо определиться у кого какие позиции. Нельзя объединяться с теми у кого разные позиции. Получается как в басне --лебедь рак и щука.
Я долго понять не мог -- откуда такой бред у Сварного? Где он его нашел? И почему так неистово отстаивает? (Прошу не обижаться за "бред") Почему не можем с ним найти общего языка?
Кажется я нашел причину.

Первая, беда Сварного в том, что он абсолютно ничего не знает.
Вторая беда Сварного в том, что он где-то наткнулся на Ефимова, который как оракул (прошу не обижаться, обидеть никого не хочу), провозгласил мировую проблему -- спектры атомов никто не может рассчитать, а он большой гений и может рассчитать спектры любого атома.
Третья проблема Сварного, что он, не имея никаких других знаний, свято поверил Ефимову и с головой принялся помогать Ефимову, абсолютно не интересуясь  учебниками и любой другой информацией.

Я тоже не специалист по спектроскопии, простой инженер-механик сельского хозяйства, но кое-что о спектрах слышал. Вот то, что слышал и так как я это понимаю, попробую кратко изложить.
А потом сравним формулу Ридберга и формулу Ефимова. Выводы будете делать сами.

По порядку. Начнем с азов и не полезем в дебри.
Каждый элемент имеет свой неповторимый ЛИНЕЙЧАТЫЙ спектр. Это эмпирический факт. Его просто наблюдают в спектрометрах.

Опять же эмпирически было определено, что линии спектров атомов группируются в какие то серии. Это тоже просто наблюдаемый факт.

Самым простым спектром является спектр водорода. Другие атомы имеют значительно более сложные спектры -- мультиплеты и пересекающиеся серии. Это тоже все просто факт.

Спектроскописты изучают какая линия принадлежит какому элементу и просто заносят её в таблицу спектров. По этим линиям можно определить из каких атомов состоит образец. Это тоже все просто. Никаких сложностей нет.
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Ефимов

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 127
  • Карма: +7/-0
  • Пол: Мужской
    • ТЕХОСНАСТКА из Республики Беларусь
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #741 : 05 Декабрь 2020, 19:45:44 »
В принципе согласен. Вот только, если излучают постоянно и все сразу, то они все сразу примут энергию равной нулю.
Примут равной нулю не сразу.
Если начинать с Потенциальной энергии 13,598 эв, то примерно через сто циклов.
И это при условии, что атом не будет дополнительно возбуждаться извне. Что практически недостижимо.


  Тоже согласен. Раз нет энергии, то и излучать нечего.
Не кажется, что здесь противоречие между первым и вторым?
Если рассматривать формально, то противоречие есть. Но ведь цитировано не полностью. Упущено следующее
Теоретически это возможно при абсолютном нуле по Кельвину, что на практике, как известно недостижимо и не может быть ниже 2,7 градуса К

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1196
  • Карма: +33/-6
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #742 : 05 Декабрь 2020, 19:58:32 »
Примут равной нулю не сразу.
Если начинать с Потенциальной энергии 13,598 эв, то примерно через сто циклов.
И это при условии, что атом не будет дополнительно возбуждаться извне. Что практически недостижимо.

Если рассматривать формально, то противоречие есть. Но ведь цитировано не полностью. Упущено следующее
Теоретически это возможно при абсолютном нуле по Кельвину, что на практике, как известно недостижимо и не может быть ниже 2,7 градуса К
Так КАКУЮ энергию имеет атом в обычных условиях? Например, загнали газ в баллон и оставили на  год, или десять лет.
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Ефимов

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 127
  • Карма: +7/-0
  • Пол: Мужской
    • ТЕХОСНАСТКА из Республики Беларусь
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #743 : 05 Декабрь 2020, 20:02:10 »