Хулиганство в молекулярной физике

[AAK]

Любопытное мнение. Вы вообще знаете, что такое эмпирика? Или, как обычно у Вас свое собственное понятие для каждого слова?

ИМХО: То, что подтверждается опытом.

Т.е., опыты, каждый ученый должОн проводить только за свой счет и на своем личном оборудовании? Круто
Вы вообще в курсе, сколько стоит современное оборудование?
 

По Вашему прикладная наука это наука одиночек?
А производство наукой не должно заниматься?
Тогда Вы сильно ошибаетесь. Любое производство должно быть непрерывно связано с научными разработками. Иначе тупик.

Идеал любого министра финансов.

Производственников тоже.

Для краткосрочных, а главное очевидных ПРИКЛАДНЫХ разработок совершенно правильно.

Я рад, что хоть в чем то Вы соглашаетесь.

Только вот, одна беда, государство, которое жалеет длинные деньги, всегда будет плестись в хвосте, и это в лучшем случае. В худшем, быстро скатится до положения "банановой республики".

Согласен. Только в чем  противоречие с моими взглядами?

Так называемые передовые страны, тратят миллиарды на долгосрочную науку, которая МОЖЕТ БЫТЬ принесет прибыль
когда-нибудь, лет эдак через 20-30, а может не принесет никогда.

Это же делают и передовые производственники. Только так они могут быть впереди всех.
А вот когда разделяю прикладную науку от производства, то это полный тупик для производства.
 

А еще глупее когда тратят миллиарды на такие пустые проекты, как исследования дальнего космоса, тут до Луны толком не научились летать, а исследуют другие галактики. Вот уж идиоты, не правда ли?

Правда.

Лучше бы тратили деньги на усовершенствование ломов и лопат.

Тоже правда. Нормальный лом сделать ни знаний, ни денег нет, но легко тратят на полеты на Марс. ИДИОТЫ!

Система у нас такая -- все планы доводятся в объемах закапывания денег. Чем больше закапают, тем больше зарплата, премии, почета. Вот и ищут не как лучше сделать, а как больше денег закапать.  И тут ни производству, ни науке ничего не достается.

[Странник]

ИМХО: То, что подтверждается опытом.

Это есть определение "науки" вообще. Все, что не подтверждается опытами считается ненаукой. Именно по этому критерию, наука отрицает гомеопатию, астрологию и прочую магию.
А Эмпирика -это чистые опытные данные, безо всяких теорий. В чистом виде эмпирика - это толстый справочника с данными опытов и НИКАКИХ теорий. Попробовали - записали, попробовали по другому, опять записали, но записывать полагается, ТОЛЬКО данные опытов. И никаких раздумий, типа гипотез, аксиом, теорем, теорий и прочей отсебятины.

По Вашему прикладная наука это наука одиночек?

А наука вообще, удел одиночек. Не нравится, приведите пример, когда одна (умная) мысль приходит ОДНОВРЕМЕННО нескольким  сотрудникам одного отдела. Мысль приходит в голову только одному, а остальные могут либо поддержать, либо отвергнуть.
Поезд, не может состоять только из паравозов, должны быть еще вагоны и платформы.
Так и в научном коллективе, не может он состоять только из "генераторов идей", кто-то должен эти идеи обкатывать и развивать, доводить до практического применения. Поэтому в научном коллективе (нормальном) один "генератор" и куча остальных: мнс'ов, инженеров, лаборантов и прочей обслуги.

А производство наукой не должно заниматься?

Не дай бог, если наукой займется еще и производство. Конец (если не сказать по-русски) науке.

Тогда Вы сильно ошибаетесь. Любое производство должно быть непрерывно связано с научными разработками. Иначе тупик.

Я много лет трудился в производстве и знаю, сколько вреда приносят всякие НИИ в производство. Производство должно быть СВЯЗАНО с наукой, но само НЕ ДОЛЖНО заниматься наукой.
Тут надо выбирать ИЛИ производство, ИЛИ наука. "На двух стульях сидеть, седалища не хватит" х/ф "Формула любви".

Я рад, что хоть в чем то Вы соглашаетесь.

Я во многом с Вами соглащаюсь, только Вы не точно формулируете свои мысли, вот отсюда и мои поправки.

 

Согласен. Только в чем  противоречие с моими взглядами?

Вот в этом:

Это же делают и передовые производственники. Только так они могут быть впереди всех.
А вот когда разделяю прикладную науку от производства, то это полный тупик для производства.
  Правда. Тоже правда. Нормальный лом сделать ни знаний, ни денег нет, но легко тратят на полеты на Марс. ИДИОТЫ!

Вы говорите только о прикладной науке. Вещь, конечно нужная и крайне необходимая. Но, это не вся наука. Есть еще и фундаментальная. Эта та, которая, если и принесет пользу, то только через несколько столетий. А может и вообще никакой практической пользы от неё не будет.
Я уже приводил пример, исследований других галактик. Ну скажите, через сколько лет знания о других галактиках принесут ПРАКТИЧЕСКУЮ пользу? Или, можно поближе. Например, ученые измерили температуру на Плутоне. Ну, теперь скажите, кому из ПРОИЗВОДСТВЕННИКОВ это интересно? И главное, ЗАЧЕМ?
Но, и в прикладной науке не все так гладко. Был такой пример, Кибальчич - революционер и изобретатель. Его повесили вместе с братом Ленина. В камере смертников, он изобрел оригинальную конструкцию космического аппарата. Это было в 1881 г. Идеи космических полетов в то время никому не были нужны, так что его записи и рисунки, отправили в архив, хотя он просил передать их в Академию наук, ага, сщассс, разбежались. Не, вовремя, значит никому не нужно.
Представьте себе, если сейчас, кто-то весьма гениальный, придумает, что-то гениальное, но СЕЙЧАС НЕ НУЖНОЕ. И Чё? Куда отправят это очередное изобретение? Догадались? И хорошо, а то, откровенно назвать это место, цензура не позволяет.
Нормальному бизнесмену, интересны только те разработки, прибыль от которых може получить он, в крайнем случае, его дети. Но, разработки, которыми смогут воспользоваться, через тыщу лет, ему никак не вперлись. На то он и бизнесмен, а не филантроп.
Здесь может помочь только государство.

Система у нас такая -- все планы доводятся в объемах закапывания денег. Чем больше закапают, тем больше зарплата, премии, почета. Вот и ищут не как лучше сделать, а как больше денег закапать.  И тут ни производству, ни науке ничего не достается.

Не только у НАС. У НИХ тоже. Причем ОНИ идут впереди, МЫ только их догоняем, но, правда успешно. В чем-то даже обогнали своих "учителей".
Есть такая проблема, что наука все больше превращается из "исследовательской программы" в шоу-бизнес.
Но, бороться с этой проблемой отказом от госфинансирования, это также как прменять гильотину, как средство от головной боли.

[AAK]

Это есть определение "науки" вообще. Все, что не подтверждается опытами считается ненаукой. Именно по этому критерию, наука отрицает гомеопатию, астрологию и прочую магию.

Боюсь, что  у Вас слишком примитивные представления о эмпирике, теории и науке.
Вот пример: берем любую машину с двигателем. Опытным путем получаем, что для движения в конкретную гору необходима определенная мощность двигателя W. Из этого выводим теорию, что для перемещения на определенное расстояние необходима вполне определенная энергия. Вроде и опыт есть и теория есть, но соответствует ли эта теория ВСЕМ параметрам движения? Например,  при движении с горы? Нет, не соответствует! С горы машину тормозить придется, а не толкать.  То есть, полученная теория справедлива только для определенных параметров. За пределами определенных параметров теорию применять нельзя!
Точно так же и со всеми другими НАУЧНЫМИ теориями!
А именно Вас часто заносит. Имея какую-то теорию именно Вы никогда не удосуживаетесь обращать внимание на область её применения. А это не допустимо. Эмпирика как раз и ограничивает области применения теории.

А Эмпирика -это чистые опытные данные, безо всяких теорий. В чистом виде эмпирика - это толстый справочника с данными опытов и НИКАКИХ теорий. Попробовали - записали, попробовали по другому, опять записали, но записывать полагается, ТОЛЬКО данные опытов. И никаких раздумий, типа гипотез, аксиом, теорем, теорий и прочей отсебятины.

Глупости.
Есть множество уравнений построенных на эмпирических данных. Но, обязательно нужно учитывать область их применения. И НЕЛЬЗЯ их распространять на области не проверенные опытным путем.

А наука вообще, удел одиночек.

Глупости.
 

Не нравится, приведите пример, когда одна (умная) мысль приходит ОДНОВРЕМЕННО нескольким  сотрудникам одного отдела. Мысль приходит в голову только одному, а остальные могут либо поддержать, либо отвергнуть.

Ни одна мысль не может построить комплексную науку.

Поезд, не может состоять только из паравозов, должны быть еще вагоны и платформы.

Что то Вы шарахаетесь из крайности в крайность. То у Вас ученые должны быть одиночками, о паровозы без вагонов ездить не могут. 

Так и в научном коллективе, не может он состоять только из "генераторов идей", кто-то должен эти идеи обкатывать и развивать, доводить до практического применения. Поэтому в научном коллективе (нормальном) один "генератор" и куча остальных: мнс'ов, инженеров, лаборантов и прочей обслуги.
Не дай бог, если наукой займется еще и производство. Конец (если не сказать по-русски) науке.
Я много лет трудился в производстве и знаю, сколько вреда приносят всякие НИИ в производство.

Вопрос -- КЕМ Вы трудились на производстве? Судя по всему не руководителем. И судя по всему, именно Вы не были связаны с повышением качества продукции.

 

Производство должно быть СВЯЗАНО с наукой, но само НЕ ДОЛЖНО заниматься наукой.

Я же говорю -- Вы шарахаетесь из крайности в крайность. И одна крайность вредна и другая не лучше.
Лично я против всяких НИИ оторванных от производства. Это просто пустая трата средств!

Тут надо выбирать ИЛИ производство, ИЛИ наука. "На двух стульях сидеть, седалища не хватит"

При таком "выборе" (в кавычках и с маленькой буквы) получаете басню Крылова -- Лебедь, рак и щука. Все тянут куда угодно, только не туда куда нужно.
В отличии от Вас, мне:
1) довелось разрабатывать новую технику в ведомственном НИИ, где от идеи до серийного производства проходит 30-50 лет. Это тупик.
2) потом мне предложили быть руководителем ПРОБЛЕМНОЙ ЛАБОРАТОРИИ в задачу которой входило: ПОЛНЫЙ ЦИКЛ ОТ РАЗРАБОТКИ ДО СЕРИЙНОГО ПРОИЗВОДСТВА новой техники, по правительственной программе. И реально представляю НЕОБХОДИМОСТЬ связи научных разработок и их внедрение в производство. От постановки задачи разработки определенной машины, до серийного её производства у нас срок сократился до 2,5 лет! И это благодаря тому, что КАЖДЫЙ сотрудник, включая слесарей-сборщиков непосредственно был связан с конструкторами и научными сотрудниками. И ответственно Вам заявляю -- одиночка не способен ни на что! Каким бы гениальным он ни был!

Вот в этом: Вы говорите только о прикладной науке. Вещь, конечно нужная и крайне необходимая. Но, это не вся наука. Есть еще и фундаментальная. Эта та, которая, если и принесет пользу, то только через несколько столетий. А может и вообще никакой практической пользы от неё не будет.

Ответьте прямо -- А НАХРЕНА И КОМУ ТАКАЯ НАУКА ВООБЩЕ НУЖНА?
Все что нужно вытекает из производственной необходимости. И термодинамика развивалась не впереди ПРОИЗВОДСТВА паровозов, а сзади. И до сих пор до термодинамики руки толком не дошли. Зато к развитию "фундаментальных" теорий о других галактиках и Большом взрыве это запросто. Главное -- проверить такие теории нельзя!

Но, и в прикладной науке не все так гладко. Был такой пример, Кибальчич - революционер и изобретатель. Его повесили вместе с братом Ленина. В камере смертников, он изобрел оригинальную конструкцию космического аппарата. Это было в 1881 г. Идеи космических полетов в то время никому не были нужны, так что его записи и рисунки, отправили в архив, хотя он просил передать их в Академию наук, ага, сщассс, разбежались. Не, вовремя, значит никому не нужно.
Представьте себе, если сейчас, кто-то весьма гениальный, придумает, что-то гениальное, но СЕЙЧАС НЕ НУЖНОЕ. И Чё? Куда отправят это очередное изобретение? Догадались? И хорошо, а то, откровенно назвать это место, цензура не позволяет.

Да называйте не стесняйтесь. Лучшее применение таким "гениальным разработкам" это в сортире. Всему свое время. Будет необходимость, будут и разработки. А нет необходимости, так такие "гении" потенциальные клиенты палаты №6.

Нормальному бизнесмену, интересны только те разработки, прибыль от которых може получить он, в крайнем случае, его дети. Но, разработки, которыми смогут воспользоваться, через тыщу лет, ему никак не вперлись. На то он и бизнесмен, а не филантроп.

Вот именно!

Здесь может помочь только государство.

Ага, распилить лишнее бабло  желающих много. Но не советую становиться в очередь -- затопчут, или пристрелят, там лишних не любят.

Не только у НАС. У НИХ тоже. Причем ОНИ идут впереди, МЫ только их догоняем, но, правда успешно. В чем-то даже обогнали своих "учителей".
Есть такая проблема, что наука все больше превращается из "исследовательской программы" в шоу-бизнес.

Вы же историю хорошо знаете -- а КОГДА было по другому?

Но, бороться с этой проблемой отказом от госфинансирования, это также как прменять гильотину, как средство от головной боли.

Вот и не суйте голову куда попало -- отвалится, даже не заметите. И не надейтесь на халяву, даже на заслуженную. Её не бывает. Посмотрите КОМУ присуждают НОБЕЛЕВКУ? За КАКИЕ открытия? И за открытия ли вообще?

[Странник]

Боюсь, что  у Вас слишком примитивные представления о эмпирике, теории и науке.

Ну, естественно, я же (как дурак) пользуюсь справочниками, а не фантазиями, как гении типа Вас.

Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой основе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования. Те гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы.
[Уайтхед А. Н. Избранные работы по философии. М.: Прогресс, 1990. 716 с.]

Эмпири́зм (от др.-греч. [size=105%]έμπειρία[/size] — опыт) — направление в теории познания, признающее чувственный опыт источником знания и предполагающее, что содержание знания может быть либо представлено как описание этого опыта, либо сведено к нему.
[Эмпиризм // Философский энциклопедический словарь / Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. — М.: Советская энциклопедия, 1983.] 
 [/size]
Для эмпиризма характерна абсолютизация опыта, [size=105%]чувственного познания, принижение роли рационального познания (понятий, теории).

Читайте эти две цитаты, пока не разберетесь в различиях между наукой (вообще) и эмпиризмом (как направлением в науке).
Это, чтобы не ляпать глупости в последующем. Пригодится.

За пределами определенных параметров теорию применять нельзя!

Мудрая мысль, ведь никто раньше этого не знал.
Могу подкинуть еще одну гениальную мысль: оказывается, Солнце восходит на Востоке, а заходит на Западе. ( Не перепутайте )

Что то Вы шарахаетесь из крайности в крайность. То у Вас ученые должны быть одиночками, о паровозы без вагонов ездить не могут.

Явные пробелы в знании русского языка.
Первое. Ученые всегда одиночки. Навскидку, сколько сотрудников было у Ньютона, Гука, Эйлера, Максвелла, Гаусса? Институт, лаборатория, отдел?
Не, угадали. НИ ОДНОГО.
Вы постоянно путаете УЧЕНЫХ и ИЗОБРЕТАТЕЛЕЙ-РАЦИОНАЛИЗАТОРОВ.
Первые, всегда одиночки, а вот вторым, обязательна нужна толпа помошников.
Второе. Поезда из одних паровозов ездить могут! Вопрос: ЗАЧЕМ? Кому нужен поезд из десяти паровозов и ни одного вагона?

Вопрос -- КЕМ Вы трудились на производстве? Судя по всему не руководителем. И судя по всему, именно Вы не были связаны с повышением качества продукции.

Мастером, технологом, нач бюро по подготовке производства. Потом аспирантура, потом  90-ые
С повышением качества был не связан, я был связан с ОБЕСПЕЧЕНИЕМ качества.

Я же говорю -- Вы шарахаетесь из крайности в крайность. И одна крайность вредна и другая не лучше.
Лично я против всяких НИИ оторванных от производства. Это просто пустая трата средств!
 При таком "выборе" (в кавычках и с маленькой буквы) получаете басню Крылова -- Лебедь, рак и щука. Все тянут куда угодно, только не туда куда нужно.
В отличии от Вас, мне:
1) довелось разрабатывать новую технику в ведомственном НИИ, где от идеи до серийного производства проходит 30-50 лет. Это тупик.
2) потом мне предложили быть руководителем ПРОБЛЕМНОЙ ЛАБОРАТОРИИ в задачу которой входило: ПОЛНЫЙ ЦИКЛ ОТ РАЗРАБОТКИ ДО СЕРИЙНОГО ПРОИЗВОДСТВА новой техники, по правительственной программе. И реально представляю НЕОБХОДИМОСТЬ связи научных разработок и их внедрение в производство. От постановки задачи разработки определенной машины, до серийного её производства у нас срок сократился до 2,5 лет! И это благодаря тому, что КАЖДЫЙ сотрудник, включая слесарей-сборщиков непосредственно был связан с конструкторами и научными сотрудниками. И ответственно Вам заявляю -- одиночка не способен ни на что! Каким бы гениальным он ни был!

Я так и понял, что с РЕАЛЬНЫМ производством Вы были не связаны. Ваша стезя научно-производственный комплекс, но это не реальное производство, там другие законы, которых Вы не знаете.
Я занимался внедрением новой техники. И немного знаю, что это такое.
А теперь вопрос, на ВАШЕМ производстве, кто отвечал за срыв ПЛАНА выпуска продукции: конструктор, который накосячил в чертежах или сборщик, который не смог собрать по туфтовым чертежам? У НАС, за все отвечал слесарь. И заработка лишали именно его, потому, что он НА СДЕЛЬЩИНЕ, а конструктор НА ОКЛАДЕ. А у ВАС?

Ответьте прямо -- А НАХРЕНА И КОМУ ТАКАЯ НАУКА ВООБЩЕ НУЖНА?
Все что нужно вытекает из производственной необходимости. И термодинамика развивалась не впереди ПРОИЗВОДСТВА паровозов, а сзади. И до сих пор до термодинамики руки толком не дошли. Зато к развитию "фундаментальных" теорий о других галактиках и Большом взрыве это запросто. Главное -- проверить такие теории нельзя!

Ну, вот добрались до сути.
На хрена производству знания о строении Галактики? Закрыть, нахрен!
Кому в производстве нужна астрономия - закрыть!
Зачем слесарю знания атомной физики - не финансировать!
Да и вообще, зачем токарю закон всемирного тяготения? Он и без него прекрасно план выполняет.
А радиомонтажнику куда приложить закон сохранения энергии? Он, что детали крепче припаивать будет? Или без него, он паяльником в глаз попадет?
У нас на производстве были радиомонтажницы, паяли как богини, а про Максвелла знали, только то, что он первый радиоприемник собрал. И на хрена им теория Максвелла? они и математики такой не знали. Зато работали без брака, если только им нормальный припой выдавали. Припоев, кстати, целая куча и каждый для своего случая предназначен.
Были слесаря-лекальщики, которые еще в войну ФЗУ кончали, чудеса творили, а про Ньютона знали, только, что ему яблоко на голову упало, и он от этого умным стал.

Лучшее применение таким "гениальным разработкам" это в сортире. Всему свое время. Будет необходимость, будут и разработки. А нет необходимости, так такие "гении" потенциальные клиенты палаты №6.

Товарищи ученые, доценты с кандидатами.
Замучились вы с иксами, запутались в нулях.
Сидите, разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картофель на полях.
Из гнили да из плесени бальзам извлечь пытаетесь
И корни извлекаете по десять раз на дню.
Ох, вы там добалуетесь. Ох, вы доизвлекаетесь,[/size]
Пока сгниет, заплеснеет картофель на корню.[size=105%]

[AAK]

Мастером, технологом, нач бюро по подготовке производства. Потом аспирантура, потом  90-ые
С повышением качества был не связан, я был связан с ОБЕСПЕЧЕНИЕМ качества.

Поэтому у нас и существуют в производстве машины по 30-50 лет без изменения качества.
Производить лом и обеспечивать его качество на ПОСТОЯННОМ уровне  большого ума не надо.
Обеспечение качества и ПОВЫШЕНИЕ качества это принципиально разные задачи.

Я так и понял, что с РЕАЛЬНЫМ производством Вы были не связаны. Ваша стезя научно-производственный комплекс, но это не реальное производство, там другие законы, которых Вы не знаете.

ЧТО ВЫ понимаете под производством? Если для Вас производство это простая штамповка, то c примитивного уровня развития не сдвинитесь никогда. Я уж молчу про конкуренцию. Затопчут.
В нормальном производстве должно быть заложено ПОСТОЯННОЕ, ЕЖЕДНЕВНОЕ развитие повышения качества! Только ЕЖЕДНЕВНЫМ развитием и улучшением качества можно развиваться. Иначе тупик.

Я занимался внедрением новой техники. И немного знаю, что это такое.

Внедрение новой техники и РАЗРАБОТКА новой техники это тоже принципиально разные задачи. От того, что для производства лома освоили станок с ЧПУ качество лома вряд-ли повысилось. Изменилось только количество.

А теперь вопрос, на ВАШЕМ производстве, кто отвечал за срыв ПЛАНА выпуска продукции: конструктор, который накосячил в чертежах или сборщик, который не смог собрать по туфтовым чертежам? У НАС, за все отвечал слесарь. И заработка лишали именно его, потому, что он НА СДЕЛЬЩИНЕ, а конструктор НА ОКЛАДЕ. А у ВАС?

А у нас:
1) за срыв плана отвечал лично Министр Автосельхозмаша и начальник отдела тяжелой промышленности Госплана (программа была правительственная).
2) все, от конструкторов, до слесарей сборщиков были на сдельщине. Каждый получал за конкретный объем работы, в том числе разовые поощрения за рацпредложения.
3) ПОВЫШЕНИЕМ качества занимался каждый -- от генерального директора до слесаря-сборщика. У нас не было большого разрыва между конструкторами и изготовителями (снабженцами, слесарями, токарями, сварщиками, литейщиками и т.д.), все работали вместе. Серийное производство шло параллельно с модернизацией и главный конструктор больше времени проводил в сборочном цеху и на испытательных полигонах, чем в чертежной. Как правило, изменения вносились по эскизам начерченным от руки. Все косяки исправлялись сразу, еще на стадии эскизов. Кстати и конструктора отсеивались быстро, на первых же эскизах от руки было видно кто на что способен. (было и такое, что приходили устраиваться и ведущие конструктора с военных заводов, которые с готового в металле механизма рисовали (чертили не подходит) вращающийся вал с неподвижным корпусом как одно целое и искренне не понимали, что у них не так. Не знаю -- ЧТО они разрабатывали на военке? Может, платы рисовали.)

Были слесаря-лекальщики, которые еще в войну ФЗУ кончали, чудеса творили, а про Ньютона знали, только, что ему яблоко на голову упало, и он от этого умным стал.

Побольше бы таких слесарей, вместо виртуальных клоунов-академиков, тогда и развитие получим.

Ну, вот добрались до сути.
На хрена производству знания о строении Галактики? Закрыть, нахрен!
Кому в производстве нужна астрономия - закрыть!
Зачем слесарю знания атомной физики - не финансировать!
Да и вообще, зачем токарю закон всемирного тяготения? Он и без него прекрасно план выполняет.

Вот кому нужно, те пусть и занимаются, но за свой счет! А то подменяют НАУКУ клоунадой. Так как, сильные мира сего, клоунам  деньги дают намного больше, чем ученым.
Будет необходимость, разберутся и с галактиками и с астрономией. А пока, неплохо бы с обычной термодинамикой разобраться. Потом и астрофизика, и ядерная физика понятнее станет, на ноги встанут с перевернутого состояния.

[Странник]

Поэтому у нас и существуют в производстве машины по 30-50 лет без изменения качества.
Производить лом и обеспечивать его качество на ПОСТОЯННОМ уровне  большого ума не надо.
Обеспечение качества и ПОВЫШЕНИЕ качества это принципиально разные задачи. ЧТО ВЫ понимаете под производством? Если для Вас производство это простая штамповка, то c примитивного уровня развития не сдвинитесь никогда. Я уж молчу про конкуренцию. Затопчут.
В нормальном производстве должно быть заложено ПОСТОЯННОЕ, ЕЖЕДНЕВНОЕ развитие повышения качества! Только ЕЖЕДНЕВНЫМ развитием и улучшением качества можно развиваться. Иначе тупик.  Внедрение новой техники и РАЗРАБОТКА новой техники это тоже принципиально разные задачи.

Коммунистический бред.
Я его еще при социализме наслушался. Не стоит повторять. Я помню, были и решения пленумов, и решения съездов. УсИлить, углУбить, повысИть, и ускОрить.

А у нас:
1) за срыв плана отвечал лично Министр Автосельхозмаша и начальник отдела тяжелой промышленности Госплана (программа была правительственная).
2) все, от конструкторов, до слесарей сборщиков были на сдельщине. Каждый получал за конкретный объем работы, в том числе разовые поощрения за рацпредложения.
3) ПОВЫШЕНИЕМ качества занимался каждый -- от генерального директора до слесаря-сборщика. У нас не было большого разрыва между конструкторами и изготовителями (снабженцами, слесарями, токарями, сварщиками, литейщиками и т.д.), все работали вместе. Серийное производство шло параллельно с модернизацией и главный конструктор больше времени проводил в сборочном цеху и на испытательных полигонах, чем в чертежной. Как правило, изменения вносились по эскизам начерченным от руки. Все косяки исправлялись сразу, еще на стадии эскизов. Кстати и конструктора отсеивались быстро, на первых же эскизах от руки было видно кто на что способен. (было и такое, что приходили устраиваться и ведущие конструктора с военных заводов, которые с готового в металле механизма рисовали (чертили не подходит) вращающийся вал с неподвижным корпусом как одно целое и искренне не понимали, что у них не так. Не знаю -- ЧТО они разрабатывали на военке? Может, платы рисовали.)

Да, понял, я понял, что Вы, реальное производство, только в телевизоре видали.
А то, что за ПЛАН на заводе отвечал лично министр - это хорошо, просто замечательно.
Одна беда, в России несколько тысяч заводов, а министров в Москве только несколько десятков. Надо бы расширить Совет министров, хотя бы до 50 тыщ министров, ну к ним еще по 10 замов каждому, вот это будет "настоящий" Совет Министров, и пусть каждый отвечает за СВОЙ завод.
 Кстати, а за что у Вас директор завода ЗРЯплату получал, если за план отвечал министр? Почему его не сократили?

Побольше бы таких слесарей, вместо виртуальных клоунов-академиков, тогда и развитие получим.Вот кому нужно, те пусть и занимаются, но за свой счет! А то подменяют НАУКУ клоунадой. Так как, сильные мира сего, клоунам  деньги дают намного больше, чем ученым.
Будет необходимость, разберутся и с галактиками и с астрономией. А пока, неплохо бы с обычной термодинамикой разобраться. Потом и астрофизика, и ядерная физика понятнее станет, на ноги встанут с перевернутого состояния.

Вот с этим я полностью согласен.
Одна беда, если среди "сильных" умных, нет, то клоуны, всегда выигрывают перед глазами "сильных мира".  Так всегда было, так всегда и будет.
Ваша ошибка в том, что начинать надо не с реформ в науке, а с реформ власти. Только тогда от науки толк будет. Почитайте историю. Она об этом четко говорит. А всякие реформы РАН без реформы системы власти, ничего кроме вреда не принесут. Проверено много раз, как известно, история ничему не учит, но жестоко наказывает за невыученные уроки.

[AAK]

Петр, я вот не понимаю -- О ЧЕМ мы тут спорим? КОМУ и ЧТО хотим доказать?
Если кто круче, то я пас. Ты круче.

Да, понял, я понял, что Вы, реальное производство, только в телевизоре видали.

Да видел я это РЕАЛЬНОЕ производство, видел. И не только в телевизоре.
Вначале у отца на работе, он был главным инженером завода по капремонту тракторов. Потом студентом на практике, на заводах комбайны и трактора собирали. Там нас учили болты кувалдой загонять.
Потом главным инженером в совхозе (на правах директора, так как совхоз только-только создали, из всего командного состава был только я и бухгалтер). За срыв плана производства гоняли, но по детски, а вот за срыв плана сдачи металлолома гоняли по взрослому. А ГДЕ мне было взять этот металлолом, если хозяйство только-только создано? Вся техника новая. Списать её не могу. Из положения вышли очень просто -- мне на резку металлолома пригнали эшелон новой техники и списали! У меня глаза на лоб лезли от такого РЕАЛЬНОГО производства! Обоснование тоже было железное -- режь и вопросов не задавай. Заводы стоят без металла. То есть, главной задачей РЕАЛЬНОГО производства было обеспечить загрузку работой населения. И не важно что они работу делали по кругу -- первые делали машины, а вторые резали эти машины в металлолом, что бы обеспечить работой первых.

Кстати, а за что у Вас директор завода ЗРЯплату получал, если за план отвечал министр? Почему его не сократили?

Здесь вопрос трудный. Для тебя во многом будет не понятный. Возможно и неинтересный. У меня очень сложная судьба. Расскажу вкратце, очень многое опуская.
В аспирантуре, в НИИ, я занимался системой автоматического управления морковоуборочного комбайна, что бы он сам шел по рядку моркови с высокой точностью. Только смысла в моей работе большого не было, так как промышленность таких комбайнов не выпускала, хотя пробовали, но они были не работоспособными. И перспектив, что его когда-нибудь запустят не было никаких. К тому-же, по семейным обстоятельствам пришлось бросить аспирантуру (развод, не смотря на то, что сын жил со мной уже три года, теща его у меня отсудила (основание--как у аспиранта у меня не было ни постоянной квартиры, ни постоянной работы), пришлось все бросать, забрать сына и податься в бега).

В 1989г решил  организовать кооператив по разработке и производству такого комбайна, за свой счет, страх и риск (время было дикое -- все материалы только по разнарядке, и ничего нигде взять нельзя).  Пока я делал чертежи и первые опытные образцы, случилось чудо-чудное -- Лигачев Егор Кузьмич (может помнишь такого, если нет, то посмотри по интернету) по жалобам первых секретарей Московского и Ленинградского обкомов на нехватку людей для уборки, включил данный комбайн в Правительственную программу первоочередного производства, подписанную лично Лигачевым и Рыжковым (премьер). И вот тут все завертелось с космической скоростью -- меня вызвали к министру Автосельхозмаша и предложили любую помощь -- любые материалы в любом количестве с баз Госснаба СССР, деньги миллионами.  Только на разработку тех-документации давали пять миллионов (по тем временам просто космические деньги). От денег я отказался напрочь -- испугался и правильно сделал. Взял обычный кредит в коммерческом банке. В 1990 году были испытаны в поле первые комбайны. Параллельно шла и их модернизация. В 1991 пошли первые серийные комбайны. К августу 1991г было собрано около 60 комбайнов. Но, 14 августа 1991 года, (за пять дней до путча 19 августа 1991г) меня арестовывают и начинают готовить расстрельное дело. Вопросы смешные, но не в моем положении -- сколько дал взятку Лигачеву и Рыжкову за их подписи под Правительственной программой? Почему у меня снабжение и сбыт через Госснаб СССР? Где взял деньги? Сколько денег где спрятано? И т.д. В газетах комсомольцы тогда требовали поставить всех кооператоров к стенке. Так что, я трижды перекрестился, что не брал государственные деньги (хотя меня это не спасло бы, реализация продукции все равно была за государственные деньги). При аресте, у меня были при себе около 10 000 рублей. Через три дня эти деньги оформили как дачу взятки в особо крупном размере начальнику следственного отдела (это при том, что я сидел в камере-одиночке, а деньги лежали в сейфе у следователя). К счастью путч 21 августа закончился. Но, меня не освободили, а забыли месяца на полтора. У меня не было никакой возможности сообщить где я и что со мной. Жена (вторая) две недели не знала куда я пропал, пока я через обслугу не смог передать письмо на волю.
Потом сфабриковали новое дело. Вспомнили о бывшей теще. Та только обрадовалась возможности свести счеты. Итог -- получил 5 лет усиленного режима по двум статьям: за тяжкие телесные повреждения и истязания и дачу взятки в особо крупном размере. Ни одна из этих статей не амнистируется. На все возражения, что дело липовое получал отписки, что оснований для пересмотра дела нет. И только отсидев два года, после окончательного распада Союза, был пересмотр дела, отменили истязания и дачу взятки, срок сократили на два года и я должен был сразу выйти домой, по условно-досрочному. Но, тут уже возникли другие проблемы -- ко мне подходит мой мастер (вольный) и предлагает мне по хорошему посидеть еще полгодика, так как ему найти такого специалиста невозможно (я на зоне был наладчиком копировальных, шлифовальных, гидропрессов, гидропротяжек). Я естественно отказался. В результате сразу за неделю получил три взыскания. Это грозило полной потерей условно-досрочного освобождения. Пришлось идти к начальнику производства (до этого у меня с ним были хорошие отношения -- я помогал по всему производству, взамен получал не плановые свидания) и ставить ультиматум -- либо меня по хорошему переводят в другой отряд и оставляют в покое, а я смотрю станки, либо я остановлю все станки и производство (гидравлика штука тонкая, испоганить легко, а найти специалиста восстановить трудно). В результате с зоны усиленного режима меня отпустили по условно-досрочному, но не домой, а был еще год химии.
К комбайнам я больше так и не вернулся. Союз распался. Сельское хозяйство загнулось.
Организовал производство пиломатериалов. Сорвал позвоночник. Стал лечить позвоночник, в 2006 получил инсульт. Теперь так, болтыхаюсь между небом и Землей. От нечего делать физикой интересуюсь.

[Странник]

Петр, я вот не понимаю -- О ЧЕМ мы тут спорим? КОМУ и ЧТО хотим доказать?
Если кто круче, то я пас. Ты круче.

Здесь уместнее вопросы "Почему мы спорим?" и "Зачем, мы спорим?"
Ответы нелицеприятные. Спорим потому, что хотим доказать САМИМ СЕБЕ, что мы еще чего-то соображаем в этой жизни и на что-то способны.
У Ильфа и Петрова в "Золотом теленке" были такие персонажы: "пикейные жилеты". Это старорежимные старички, которые собирались и бесконечно спорили о международной политике, при этом никто на них внимания не обращал. И весь смысл их жизни был в бесконечных (и пустых) обсуждениях глобальных тем.
Вот и мы, такие же "пикейные жилеты". Горько, но это так. Все наши достижения в далеком прошлом, по крайней мере, мои уж точно. Мне еще 30 не было, а все начальство меня по имени-отчеству величали, а простых работяг, которые вдвое старше меня были только по имени. Только было это так давно, уже не интересно.

Да видел я это РЕАЛЬНОЕ производство, видел. И не только в телевизоре.

После твоих расказов, верю, что видал.
Но, ты видал не все. А только отрицательные стороны. Ну, не повезло, так бывает.
Ты не думай, я тоже видел много отрицательного,  и про "болты кувалдой" и про сдачу металлолома, все это было. Правда, не у нас, но мне это рассказывали люди, которым я полностью доверял. Так, что и тебе верю.
Но, были и другие вещи. Например, про то, как вокруг завода собирались КАМАЗы от потребителей, что все проулки были забиты, а в заводоуправлении все коридоры были забиты чужими снабженцами. Наша продукция была среднегабаритная, на один грузовик умещалось 1-2 изделия, были конечно и длинномеры с прицепом, те умудрялись по пять изделий нагрузить, но  это уже "на прогиб осей". Так, что по основной продукции, не то что не сдавали в металл, а хватали даже не упакованные, лишь бы оформленные были, грузили, накрывали своим брезентом и гнали к себе домой, лишь бы быстрее свалить.
А насчет качества, история следующая. Мы смеялись, что ОТК так зверствует, потому, что они в прокуратуре вторую зарплату получают. По крайней мере, раз в полгода нас трясли прокурорские. Как только со смертельным исходом у конечного потребителя, так нас трясут, конечно не только нас, но нам тоже доставалось. Выручало то, что конечная продукция не у нас. Мы поставляли силовые блоки, а уж на других заводах собирали окончательно. Обычно обходилось, но один главный инженер, срочно уволился и исчез, а директора выпнули на пенсию, без Персональной, хотя он её полжизни зарабатывал. Со словами "Скажи спасибо, что не посадили".
А про Лигачева и Рыжкова, я хорошо помню. И как ты под раздачу попал, прекрасно понимаю.
Я с детства знаю, что все, что уровнем выше чем нач цеха, это уже не производство, это уже ПОЛИТИКА. У меня дед про Хрущева, Маленкова и прочую гоп-компанию говорил "пауки в банке". А он еще до войны был пред колхоза, знал, что говорил. Я по детству не понял, но слова запомнил. Потом понял, когда поработал, поглядел. Второй дед, ничего говорил, но я узнал, что он в Питере служил рядовым, Ленина и Троцкого видел, а в 28-м, все хозяйство (не хилое, кстати) срочно продал и рванул в Фергану, успел, пока раскулачивание не началось. В детстве я не понял, чего это, его в Узбекистан потянуло. В одной книжке про беспризорников прочитал "Там тепло, там яблоки", вот я и подумал, что дед "за яблоками" умотал из России. Потом понял, в самом деле, в Фергане теплее, чем на Колыме. Вот дед за теплом и рванул.
Так, что чем люди "на верхах" занимаются еще в детстве усвоил, хотя не все сразу понял. Поэтому никогда карьеру не делал, наоборот сторонился, как черт ладана. Потому, что знал, если сделаю карьеру, то либо меня убьют, либо посадят за убийство. Убить человека легко, даже без оружия. Стукни его  посильнее, он упал, ударился головой о камень и готов покойник. А у меня кмс по самбо и 2 по боксу, мог и сильно вдарить. На мне покойников нет, но как это бывает, видел. Так то, я белый и пушистый, но если доведут, могу и в рыло дать. В институте пока учился, пару раз под следствием был "за нанесение тяжких телесных в составе группы лиц". Слава богу дела разваливались, но кое что, про себя понял.

Теперь так, болтыхаюсь между небом и Землей. От нечего делать физикой интересуюсь.

Ну, наукой я раньше занялся. Еще когда на заводе работал. Я понял, что реальное производство двух типов: либо бардак и пьянка, как у тебя, либо как в концлагере, как у меня. У нас главные вредители были "энтузиасты-передовики", потому, что любое перевыполнение плана означает нарушение технологии, а значит брак. Либо явный, его ОТК вылавливали, а чаще скрытый, его так просто не заметишь, а на готовом изделии все равно вылезет.
Один товарищ в 90-х, поехал поработать в Германию, он был немец, их у нас много было. Так вот он рассказал, что в Германии, за ПЕРЕвыполнение плана, не награждают премией, а НАКАЗЫВАЮТ штрафом. Вот отсюда и "немецкое качество".
Мне бы в опытно-экспериментальное производство, но таких у нас в городе не было. Хотя город промышленный был, заводов под сотню, точно не считал, но минимум половина площади города - это заводские корпуса. Но, все плановые. Были несколько НИИ, но там работали "позвоночные", туда мне дорога закрыта была.
Вот и решил уйти в науку, поступил в аспирантуру, откуда через три года вылетел с треском, т.к. оказалось, что в науке еще хуже чем в производстве. На заводе, люди хотя бы реальные вещи делают, пусть и не всегда нужные, но все-таки реальные, а в науке "основная продукция" - это диссертации, которые уж точно никому не нужны. А в перерывах между диссертациями, научный гонор, "мы белая кость, мы чистой наукой занимаемся". В общем, не выдержал, высказал, результат очевидный.
Но, увлечение наукой не бросил, еще сильнее увлекся, стал альтом, как это сейчас называют.

[AAK]

Ответы нелицеприятные. Спорим потому, что хотим доказать САМИМ СЕБЕ, что мы еще чего-то соображаем в этой жизни и на что-то способны.
У Ильфа и Петрова в "Золотом теленке" были такие персонажы: "пикейные жилеты". Это старорежимные старички, которые собирались и бесконечно спорили о международной политике, при этом никто на них внимания не обращал. И весь смысл их жизни был в бесконечных (и пустых) обсуждениях глобальных тем.
Вот и мы, такие же "пикейные жилеты". Горько, но это так. Все наши достижения в далеком прошлом

Поддерживаю. Сравнение очень удачное.

Но, ты видал не все. А только отрицательные стороны. Ну, не повезло, так бывает.

В молодости я тоже так думал, что это только у нас бардак, а у других его нет. Был идеалистом. Искал ГДЕ реализовать СВОИ способности инженера. До старости не нашел. Думал, что в ВЕДОМСТВЕННОМ НИИ новую продукцию лучшего качества разрабатывают. Оказалось нет. В лучшем случае иностранный понравившийся образец 30-и летней давности попытаются слизать (и на это мозгов не хватает). Основная цель сотрудников ЛЮБОГО НИИ это диссертации. Качество разработок их вообще не интересует.
Покажи мне то место где по другому?
Сможешь показать хоть чью-нибудь советскую продукцию, которую после приобретения не нужно было перепроверять? Из корой бы болты и гайки не сыпались? Даже в военке, ракетостроении, производстве ядерных реакторов все так.

Но, были и другие вещи. Например, про то, как вокруг завода собирались КАМАЗы от потребителей, что все проулки были забиты, а в заводоуправлении все коридоры были забиты чужими снабженцами.
 хватали даже не упакованные, лишь бы оформленные были, грузили, накрывали своим брезентом и гнали к себе домой, лишь бы быстрее свалить.

У меня это тоже было. Очередь была на пять лет вперед. И люди своим ходом, на машинах, приезжали к нам в Беларусь из Омска, Барнаула, Иркутска, Владивостока что бы договориться взять без очереди наш комбайн, даже в сыром виде (он заменял 500 уборщиков в день).

Мне бы в опытно-экспериментальное производство, но таких у нас в городе не было. Хотя город промышленный был, заводов под сотню, точно не считал, но минимум половина площади города - это заводские корпуса. Но, все плановые.

Вот и решил уйти в науку, поступил в аспирантуру, откуда через три года вылетел с треском, т.к. оказалось, что в науке еще хуже чем в производстве. На заводе, люди хотя бы реальные вещи делают, пусть и не всегда нужные, но все-таки реальные, а в науке "основная продукция" - это диссертации, которые уж точно никому не нужны. А в перерывах между диссертациями, научный гонор, "мы белая кость, мы чистой наукой занимаемся".
В общем, не выдержал, высказал, результат очевидный.

Вот и ответь-те КТО ДОЛЖЕН для этих плановых производств заниматься повышением качества продукции? ГДЕ должны быть опытно-конструкторские работы по повышению качества -- внутри завода или в оторванном от завода специализированном НИИ? Или все еще считаете, что производство и наука должны быть разделены?

 

Я понял, что реальное производство двух типов: либо бардак и пьянка, как у тебя, либо как в концлагере, как у меня.

Не было у меня ни бардака, ни пьянки, ни колючей проволоки. Я забрал к себе  в полном составе бригаду по нестандартному оборудованию с военного завода -- бригадир, токаря, фрезеровщики, сварщики, слесаря. Специалисты были высшей квалификации. Я таких больше нигде не видел. И работали как одно целое не за страх наказания, а за совесть, за цель сделать что то стоящее. Повышением качества занимался каждый работник от директора до слесаря-сборщика. И никого не интересовали диссертации (и меня тоже), некогда и не зачем было на них время тратить. Поэтому и качество комбайна улучшалось ЕЖЕДНЕВНО!
Весь коллектив около 20 человек.

[Странник]

В молодости я тоже так думал, что это только у нас бардак, а у других его нет. Был идеалистом. Искал ГДЕ реализовать СВОИ способности инженера. До старости не нашел. Думал, что в ВЕДОМСТВЕННОМ НИИ новую продукцию лучшего качества разрабатывают. Оказалось нет. В лучшем случае иностранный понравившийся образец 30-и летней давности попытаются слизать (и на это мозгов не хватает). Основная цель сотрудников ЛЮБОГО НИИ это диссертации. Качество разработок их вообще не интересует.

Это СИСТЕМА, и пока Система не сменится, все так и будет.
Теоретически это просто, а практически НИКОГДА. Нужно, чтобы КАЖДЫЙ отвечал за свои слова и дела.  И в первую очередь это касается не низших работяг, а высших начальников.
Не знаю, как у вас в Беларуси, но у нас в России высшие начальники усиленно приближают новый переворот. Так стараются, ажно пот градом с них льет.
Опять борьба с алкоголем и табаком, а тут еще и борьба за производительность труда нарисовалась. Ну, один в один, горбачевская перестройка.  Ну а за Меченым, опять Алкаш на броневике, и все по новой.

Покажи мне то место где по другому?

Я бы показал, но у меня загранпаспорта нету.

Сможешь показать хоть чью-нибудь советскую продукцию, которую после приобретения не нужно было перепроверять? Из корой бы болты и гайки не сыпались? Даже в военке, ракетостроении, производстве ядерных реакторов все так.

Повторю еще раз. "Немецкое качество" бывает только там, где люди работают не "как лучше", а "как положено".

У меня это тоже было. Очередь была на пять лет вперед. И люди своим ходом, на машинах, приезжали к нам в Беларусь из Омска, Барнаула, Иркутска, Владивостока что бы договориться взять без очереди наш комбайн, даже в сыром виде (он заменял 500 уборщиков в день). Вот и ответь-те КТО ДОЛЖЕН для этих плановых производств заниматься повышением качества продукции? ГДЕ должны быть опытно-конструкторские работы по повышению качества -- внутри завода или в оторванном от завода специализированном НИИ? Или все еще считаете, что производство и наука должны быть разделены?

Я этого не считаю, я это знаю.  Тут две стандартные ошибки человека, который видел производство, но толком его не понял.
Объясняю "на пальцах".
Ошибка номер раз. Людей, которые  постоянно ищут чего-то новое, чего-то изобретают и внедряют по исследованиям всего 3%, а остальные - это "нормальные люди", которые не хотят перемен, которым привычно в круге: дом-работа-семья, по вечерам футбол по ящику, по выходным - рыбалка. Все спокойно, все налажено, все стабильно. А когда их заставляют что-то выдумывать и каждый день приспосабливаться по новому, они впадают в стресс. Вот такие люди, в основном, и работают на производстве.
Ошибка номер два. Производство не приспособлено для новых разработок, на производстве задачи выпускать продукцию, а не придумывать "чего бы еще повыпускать". Поэтому на нормальном производстве больше специализированного оборудования: автоматов и полуавтоматов, а кое-где и поточные линии и конвейеры. А этих зверей не так-то просто переналадить. И  "улучшения каждый день" - это полный бред. И рабочие (токаря, слесаря, фрезеровщики) на производстве, в основном, не универсалы, а операционники. Которые хорошо (быстро и качественно) могут выполнять одну-две, максимум пять-десять операций и ФСЁЁЁ. У них не только квалификация ниже, но и з/плата соотвественно меньше чем у мастеров-универсалов. Поэтому они и остаются на заводах, а мастера-универсалы ищут другие места. Кстати иногда находят. Был у нас случай, был один "токарь от бога", на него как-то новый директор наехал, как привык, по хамски. А товарищ не спустил, он себе цену, хорошо знал. Директор обиделся, велел уволить, чел быстро (на следующий день) уволился, потом радовался, что нашел место в два раза лучше чем у нас. А я потом голову ломал, кто бы мне сделал те вещи, которые нужны, а никто не может. Так и приходилось, или на других заводах заказывать, или объяснительные писать, что ничего сделать невозможно.
Ошибка номер три. НИИ и Завод должны работать не в связке, как партнеры по разработкам, а в линейке поставщик-потребитель. Когда я в магазине покупаю Вещь, мне глубоко плевать на все проблемы изготовителя, что он, что-то не додумал, чего-то не не доделал, чего-то не предусмотрел и т.д. Я хочу покупать Изделие, которое купил-принес-включил-оно работает. А не недоделку-полуфабрикат, который надо допиливать, доделывать, настраивать, а потом постоянно ремонтировать.
Еще в советское время в город на разные заводы приезжали немцы, чехи, итальянцы, несколько лет назад приезжали китайцы. И все запускали свое оборудование. Технология простая: приехали-установили-включили-обучили персонал-подписали акт-уехали. И главное, ничего не надо было, ни усовершенствовать, ничего не надо было переделывать и доделывать. Все работало "как надо".
И вот это все должны делать НИИ, у них для этого опытные производства есть, чтобы все попробовать, доделать, довести. А уж только потом на производство спускать. На производство должна поступать полностью законченная разработка, а не "конструктор Сделай-Сам". Как раз там и понадобятся те самые 3%, кому на производстве скучно.

 

Не было у меня ни бардака, ни пьянки, ни колючей проволоки. Я забрал к себе  в полном составе бригаду по нестандартному оборудованию с военного завода -- бригадир, токаря, фрезеровщики, сварщики, слесаря. Специалисты были высшей квалификации. Я таких больше нигде не видел. И работали как одно целое не за страх наказания, а за совесть, за цель сделать что то стоящее. Повышением качества занимался каждый работник от директора до слесаря-сборщика. И никого не интересовали диссертации (и меня тоже), некогда и не зачем было на них время тратить. Поэтому и качество комбайна улучшалось ЕЖЕДНЕВНО!
Весь коллектив около 20 человек.

Я про такие вещи только по тевилизору видал. Честно. Верю, что и среди капиталистов есть люди, для которых Совесть не пустой звук, просто мне не попадались. Не повезло. Бывает.
А у меня был другой случай. В самом конце 80-х, организовали мы кооператив. Один товариш диссер писал по азотированию сталей, но не дописал, а идеи на новое оборудование на уровне "мировых стандартов" остались. Я до этого ХТО не занимался, меня взяли как механика-универсала. Кредитов не брали, свои вложили, при советах не бедствовали, сделали один образец, продали, получили заказы еще на пять штук. На деньги от первого образца купили материалы, комплектующие, заплатили налоги и все. Начали работать, но вот пока делали партию, денег не было, заказчики обещали оплатить по факту. Полгода, кое-как прожили, а потом когда партию продали, выяснилось, что директор кооператива купил ДВЕ машины, себе и отцу пенсионеру. А нам начал петь "советские песни о главном", что "надо подождать, надо еще несколько заказов выполнить, а вот тогда уж и коммунизм наступит, вот тогда мы все заживем". И самое поганое, что никаких официальных договоров мы не заключали, все свои, друзья-знакомые, как же им на слово не верить.
Скажете, что случай нетипичный? Как бы не так. Статистика ясно говорит, что между богатыми (кто людей обманывает) и бедными (кого обманывают) разрыв все возрастает и возрастает. Так, что чем лучше будут работать наемные рабочие, тем богаче и наглее станут капиталисты. А кому это надо, кроме капиталистов?

[AAK]

Мне бы в опытно-экспериментальное производство, но таких у нас в городе не было. Хотя город промышленный был, заводов под сотню, точно не считал, но минимум половина площади города - это заводские корпуса. Но, все плановые. Были несколько НИИ, но там работали "позвоночные", туда мне дорога закрыта была.

Сильно сомневаюсь, что у вас в городе не было опытно-экспериментального производства. Просто Вы этим не интересовались. Куда попали тем и заняты были. В основном -- КРИТИКАНСТВОМ! И то плохо и это кто то должен сделать, только не Вы. А Вам все готовенькое на блюдечке дайте.
У меня школа была совсем другая -- в колхозе кивать не на кого. Если САМ не сделаешь, не додумаешь как надо, то никто не поможет. А широта рассматриваемых проблем намного шире, чем на промышленном специализированном заводе.

Практически на каждом заводе решаемых вопросов всегда много -- специальная оснастка, не стандартное оборудование, опытные образцы и т.д., соответственно, на каждом заводе были и есть какое то КБ (конструкторское бюро) и опытно экспериментальный участок. На малых заводах эти участки часто совмещаются с отделом главного механика или с инструменталкой. На больших заводах как правило есть опытно-экспериментальное КБ с собственным производственным участком.

Это СИСТЕМА, и пока Система не сменится, все так и будет.
Теоретически это просто, а практически НИКОГДА. Нужно, чтобы КАЖДЫЙ отвечал за свои слова и дела.  И в первую очередь это касается не низших работяг, а высших начальников.
Повторю еще раз. "Немецкое качество" бывает только там, где люди работают не "как лучше", а "как положено".

Согласен.

Ошибка номер три. НИИ и Завод должны работать не в связке, как партнеры по разработкам, а в линейке поставщик-потребитель. Когда я в магазине покупаю Вещь, мне глубоко плевать на все проблемы изготовителя, что он, что-то не додумал, чего-то не не доделал, чего-то не предусмотрел и т.д. Я хочу покупать Изделие, которое купил-принес-включил-оно работает. А не недоделку-полуфабрикат, который надо допиливать, доделывать, настраивать, а потом постоянно ремонтировать.
И вот это все должны делать НИИ, у них для этого опытные производства есть, чтобы все попробовать, доделать, довести. А уж только потом на производство спускать. На производство должна поступать полностью законченная разработка, а не "конструктор Сделай-Сам". Как раз там и понадобятся те самые 3%, кому на производстве скучно.

Глупость величайшая.
ГДЕ это Вы найдете такое НИИ, которое бы смогло спроектировать изделие идеального качества??? Нет таких, и в принципе быть не может, ни у нас, ни на западе. Даже Бог на такое не способен и заложил во все живое эволюционные процессы, которые управляются не на высших эшелонах, а на самых низших.

Еще в советское время в город на разные заводы приезжали немцы, чехи, итальянцы, несколько лет назад приезжали китайцы. И все запускали свое оборудование. Технология простая: приехали-установили-включили-обучили персонал-подписали акт-уехали. И главное, ничего не надо было, ни усовершенствовать, ничего не надо было переделывать и доделывать. Все работало "как надо".

Да у НИХ  работает!
Но, Вы были у них на производстве? Интересовались КАК они достигают такого качества?
Может для Вас будет сюрпризом, но, основная масса производств у них имеет численность 15-20 человек и безо всяких НИИ. Сами справляются с ЕЖЕДНЕВНЫМ повышением качества. Поэтому у них и работает все все сразу.

Ошибка номер раз. Людей, которые  постоянно ищут чего-то новое, чего-то изобретают и внедряют по исследованиям всего 3%,

Правильно. Так больше и не надо, этих 3% хватит с лихвой что бы ЕЖЕДНЕВНО повышать качество! А вот на специализированные НИИ этих 3% точно не хватит. Поэтому, в НИИ и работают либо в погоней за диссертацией, либо просто в спокойном месте штаны просиживать. Поэтому и зарплаты там ниже плинтуса.

Ошибка номер два. Производство не приспособлено для новых разработок, на производстве задачи выпускать продукцию, а не придумывать "чего бы еще повыпускать". Поэтому на нормальном производстве больше специализированного оборудования: автоматов и полуавтоматов, а кое-где и поточные линии и конвейеры. А этих зверей не так-то просто переналадить. И  "улучшения каждый день" - это полный бред.

Глупости. Бред это для наших инженеров-недоучек, которым лень задницу от кресла оторвать. Поэтому и штампуют чужие "Жигули" по сорок лет не изменяя конструкцию.

И рабочие (токаря, слесаря, фрезеровщики) на производстве, в основном, не универсалы, а операционники. Которые хорошо (быстро и качественно) могут выполнять одну-две, максимум пять-десять операций и ФСЁЁЁ. У них не только квалификация ниже, но и з/плата соотвественно меньше чем у мастеров-универсалов. Поэтому они и остаются на заводах, а мастера-универсалы ищут другие места.

Правильно. На конвейере должен стоять операционист-робот умеющий выполнять только ОДНУ операцию. А высококвалифицированных универсалов расстрачивать на серийное производство это преступление.

Я про такие вещи только по тевилизору видал. Честно. Верю, что и среди капиталистов есть люди, для которых Совесть не пустой звук, просто мне не попадались. Не повезло. Бывает.

Вы просто нигде не были и вокруг себя ничего смотреть не хотите.
Совесть здесь не причем. Нужно создавать условия. Есть и у нас много производств, где нормальные производства.
Пример, из старых советских времен: В 1982 г. еще студентом, я писал дипломную работу по капитальному ремонту тракторов. Для этих целей,была у меня и возможность двух командировок на любые заводы по Союзу. Я считал, что тему знаю довольно хорошо (вырос на таком заводе) и командировки выбирал больше из экскурсионных соображений.
Первую командировку взял в Липецк (что бы в Москве побывать). Приехал туда, там новейший завод по капитальному ремонту  тракторов. Только-только построили. Цеха новые, просторные. Оборудование новое и какого только нет! Есть все! Народу набрали кучу. Самая большая проблема -- к оборудованию нет специализированной оснастки! Пресс есть, а снять-поставить подшипник не могут -- нет специальной шайбы под конкретный подшипник! Гайковерты есть, но почему то не работают. Вроде и участок мехобработки отличный, позавидовать можно. А эскиз этой шайбы под подшипник начертить некому. И главный инженер и технолог носа из кабинетов не высовывают -- у них оклады, и так платят. В Общем, что при разборке трактора, что при сборке основной инструмент -- кувалда. Обошел я этот завод, ничего для себя нового не увидел, плюнул что зря приехал, отметил командировку и  уехал обратно, смотреть Москву.

Вторую командировку взял что бы Ригу посмотреть, в город Салдус, 40 км за Ригой. Ничего интересного там увидеть не планировал -- городок маленький, заводик занимается капремотом допотопного трактора Т-40 (кстати его в том же Липецке делали). Созвонился с администрацией, мне объяснили как к ним доехать и спросили когда я планирую приехать. Я толком еще не планировал и наобум сказал, что дня через три. Удивлять меня начали еще на вокзале. Представь -- я, какой то студент-колхозник, приезжаю на первой попавшейся электричке в Салдус, выхожу из вагона, а меня тут же по громкой связи просят подойти к справочной, что меня там ожидают. Подхожу и меня приглашают пройти в специально для меня посланный автобус! Я думал там ехать надо черт-куда. Оказалось нет, совсем близко, пешком бы дошел легко. Прихожу в заводоуправление, там планерка у директора. Секретарша тут же вызывает с планерки главного технолога, тот бросает планерку и все свои дела, и занимается только мной -- оформил мне заводскую гостиницу, бесплатное питание в столовой, сказал до обеда устраиваться и приходить к нему после обеда. Я таким приемом был удивлен сильно. Долго задерживаться не собирался и решил сразу пойти смотреть производство, тем более, что заводик был чуть больше обычной колхозной мастерской. И тут меня ожидало новое чудо -- практически все работы, от разборки трактора, до сборки были полностью механизированы! Разборка трактора производилась на специализированном САМОДЕЛЬНОМ стенде. Всего два рабочих, безо всяких кувалд и даже без ручного инструмента, разбирали весь трактор на узлы за 15 минут. На следующих САМОДЕЛЬНЫХ стендах эти узлы так же быстро и легко разбирались на детали. Я полдня ходил по этому заводику как по цирку! И заметь -- НИКТО не жаловался, что им чего то не хватает, что им кто-то, чего-то не допоставил, кто то, чего то не додумал. Все приспособы и специализированные станки делали сами! РАБОЧИЕ наперебой предлагали ЧТО можно еще сделать лучше! И объем ремонта был в несколько раз больше чем на Липецком заводе! А людей в несколько раз меньше! Потом я еще с главным технологом два дня занимался документацией по оборудованию и оснастке, пока не закончилось время командировки, посмотреть Ригу времени уже не оставалось. Я до сих пор очень благодарен тому главному технологу, он мне показал КАК нужно относиться к производству!

[AAK]

Ну и ГДЕ пропали?

[AAK]

Тяжело, но Россия встает с колен:
Программа "В рабочий полдень": Юрий Слюсарь о новейших российских истребителях
 https://www.youtube.com/watch?v=dpF1UYNF7Jw

[Странник]

Надоело бакланить.
В политике правду говорить нельзя, а врать надоело.
Волнует ситуация в науке. Правду говорить можно, но никто слушать не будет, всем надоело слушать одно и тоже. Только самый ленивый, еще не высказал "всю правду" про ситуацию в науке.
Статьи похоже не выйдут, ученые порядок наводят. Придется думать про что-то другое. А что придумать пока не знаю.

[AAK]

1) Волнует ситуация в науке. 2)Правду говорить можно, но никто слушать не будет, всем надоело слушать одно и тоже. Только самый ленивый, еще не высказал "всю правду" про ситуацию в науке.
Статьи похоже не выйдут, ученые порядок наводят. 3) Придется думать про что-то другое. А что придумать пока не знаю.

Что-то сильно много направлений.
Не понял, ЧТО Вас больше волнует --
1) Ситуация в науке,
2) Вам нужна аудитория слушателей, что бы слушали и для этого 3) Придется думать про что-то другое.,
или все-же 4) САМА наука (а не проблемы в ней)
Все четыре пункта это все-же разные направления и могут рассматриваться по-отдельности.