Расчет спектров многоэлектронных атомов

[Странник]

Ага. Приехали.
Это из каких таких расчетов???

Ага, из тех самых, которые ЯВы якобы признаете.
Формула Эйнштейна E = hv, которая явно следует из уравнения Планка.
Вы закон излучения Планка признаете?
Если да, то расчет следует из этого закона. Так понятно?

Ну и рассчитайте мне самое простое -- энергию возбуждения линии водорода 434,1 nm. Интересно, Что у Вас получится?

Получится как у всех. 2,856 эВ
Разница зависит только от точности расчетов.
Самую простую формулу пересчета, я уже здесь приводил. Повторю
Приближенно, эВ = 1239,84 / нм
Самая точная (на сегодня), эВ = 1239,8419739 / нм

[Странник]

по этому я Вам уже говорил- надо искать и вербоваить спектроскописта, тот многое раставит по своим местам 

Рад бы в рай. Среди моих знакомых нет ни одного спектроскописта.
Была бы моя воля, я бы подтянул целую кучу самых  разных спецов. Но приходится обходится своим умом. 

а кто его знает, тут то экспертов по этому поводу нет, только домыслы можем озвучивавать 

Я это прекрасно понимаю.
Это так мысли вслух. На авось, повезет.

Кстати вот опять же по ссылке  в НИТСЕ, кое выше я уже приводил, есть куча настроек, так тыкнув на одну, расклад по Гроториану стал заметно отличаться 

Обратите внимание, на наличие строго вертикальных линий. Согласно канонам КМ - их быть не должно. Это ЗАПРЕЩЕННЫЕ линии, по правилу отбора. А на картинке они есть.
По НИТС у меня только один вопрос: это реальные факты или фантазии теоретиков? В смысле, на сведения помещенные в базе можно опираться, или лучше промолчать?
Понимаю, что присутствующие тут, не смогут ответить. Но вдруг?

[AAK]

Ага, из тех самых, которые ЯВы якобы признаете.

В отличии от Вас, я признаю далеко не все.

Формула Эйнштейна E = hv, которая явно следует из уравнения Планка.

Вы закон излучения Планка признаете?

Нет не признаю. Но тут другой случай. К Планку мало относящийся.

Если да, то расчет следует из этого закона. Так понятно?

Нет не понятно.
Вернее, понятно, что Вам опять ничего не понятно. Опять смешано все в кучу -- кони, люди. Винегрет.

Получится как у всех. 2,856 эВ
Разница зависит только от точности расчетов.
Самую простую формулу пересчета, я уже здесь приводил. Повторю
Приближенно, эВ = 1239,84 / нм
Самая точная (на сегодня), эВ = 1239,8419739 / нм

Ага.
А Вас не смутило, моё "приехало"?
Причем тут точность?
У Вас ошибка  больше чем ПЯТИКРАТНАЯ!

Посмотрите у Стриганова, линия 434,0467 нм имеет возбуждение 13.06 В.
Я ему больше верю, чем Вашему расчету.

[AAK]

Цитата: djsvarnoiy от Сегодня в 22:31:14
по этому я Вам уже говорил- надо искать и вербоваить спектроскописта, тот многое раставит по своим местам

Вы плохо понимаете работу спектроскописта.
Я так понимаю: Практически все спектроскописты работают только по эмпирическим данным спектров каких то элементов и веществ. Либо тех, что уже определены на соответствие и занесены в таблицы. Либо, если находят что то новое, то ищут чему это соответствует.

То есть, любой спектроскопист может только проверить по спрвочнику какому элементу относится та или иная линия. Безо всяких теорий.

[djsvarnoiy]

Рад бы в рай. Среди моих знакомых нет ни одного спектроскописта.
Была бы моя воля, я бы подтянул целую кучу самых  разных спецов. Но приходится обходится своим умом.

И среди моих знакомых и среди ААК..., иначе бы мы тут мозг не парили.
Тут главное хотение и воля, просто мне это пока не особо нужно, так как в целом раскладом Ефимова я доволен, а вот еслиб приспичело, яб начал шурстить темотические группы таких людей(спектроскопистов) в соц сетях и в целом в тырнете, но сейчас я занят далеко другим:
1. основная работа(сварщик)-отнимает кучу времяни и сил
2. в сввободное время работают также над давно обещенам дрыгим людем:
что такое реликтовое излучение
3. что такое заряд и его механизм притяжение и отталкивания
4. доработка модели гравитации
ну и вот с дуру на обещал расклад по спектрам, это 5 пункт.

надо сказать что всему этому поралельно пытаюсь мелко колымить, а в перспективе открыть свое ИП, а это кранты последнему времяни, ну наверное по началу, а там х.з.  так что не до поиска мне спектроскопистов ща, хотя как нибудь потом, летак так через 5-10, может и займусь, если уж концы с концами так и не сростутся.

Я это прекрасно понимаю.
Это так мысли вслух. На авось, повезет.
Обратите внимание, на наличие строго вертикальных линий. Согласно канонам КМ - их быть не должно. Это ЗАПРЕЩЕННЫЕ линии, по правилу отбора. А на картинке они есть.
По НИТС у меня только один вопрос: это реальные факты или фантазии теоретиков? В смысле, на сведения помещенные в базе можно опираться, или лучше промолчать?
Понимаю, что присутствующие тут, не смогут ответить. Но вдруг?

к сожалению, -"а вдруг", не конает, мне кажется это фонтазии, но это ох как субьективно и отфонарно 

[djsvarnoiy]

Вы плохо понимаете работу спектроскописта.
....

в полне возможно, но так же вполне возможно, что есть и среди них задучивые, которые хотят знать откуда ноги растут  , по этому когда я говорю,-надо искать спектроскописта, конечно я имею ввиду не абы кого, а такого же как и мы,- с зачатками иследователя 

[AAK]

в полне возможно, но так же вполне возможно, что есть и среди них задучивые, которые хотят знать откуда ноги растут  , по этому когда я говорю,-надо искать спектроскописта, конечно я имею ввиду не абы кого, а такого же как и мы,- с зачатками иследователя 

Повторяю -- спектроскопист это обычный лаборант. Его работа простая -- посмотрел по таблице чему какая линия соответствует и все. На этом его мысли закончились.

Вы же предлагаете найти не просто спектроскописта, а исследователя-теоретика. За последних больше ста лет таких во всем мире на пальцах одной руки пересчитать можно. Да и тех уже давно нет.

Я пробовал искать ответы по спектроскопии  через астрофорум МГУ. Мои вопросы тормознули, пока специалиста по спектрам не найдут. Вот уже лет восемь как ищут.
Любые вопросы не из учебника встречают баном. И это МГУ! Так что, с теоретиками большая проблема.

[AAK]

но сейчас я занят далеко другим:
2. в сввободное время работают также над давно обещенам дрыгим людем:
что такое реликтовое излучение
3. что такое заряд и его механизм притяжение и отталкивания
4. доработка модели гравитации
ну и вот с дуру на обещал расклад по спектрам, это 5 пункт.

Это всё очень трудные вопросы.
Настолько трудные, что  за каждый ваш пункт, светит не менее десятка Нобелевских премий.
Но, опять же светит не Вам, а именитым ученым. Простому сварщику, даже благодарности не дадут, хоть Вы все осилите. Так что думайте, стоит ли связываться.

[djsvarnoiy]

Повторяю -- спектроскопист это обычный лаборант. Его работа простая -- посмотрел по таблице чему какая линия соответствует и все. На этом его мысли закончились.

Вы же предлагаете найти не просто спектроскописта, а исследователя-теоретика. За последних больше ста лет таких во всем мире на пальцах одной руки пересчитать можно. Да и тех уже давно нет.

Я пробовал искать ответы по спектроскопии  через астрофорум МГУ. Мои вопросы тормознули, пока специалиста по спектрам не найдут. Вот уже лет восемь как ищут.
Любые вопросы не из учебника встречают баном. И это МГУ! Так что, с теоретиками большая проблема.

ну нет так нет, хотя я знаю, где-то они есть 

Это всё очень трудные вопросы.

нечего трудного там нет, просто все зависит от модели и инторпритации  ,

Настолько трудные, что  за каждый ваш пункт, светит не менее десятка Нобелевских премий.

не каких Нобелевек я уже давно не жду, этот детский сад прошел давно, хотя и не так уж 

Но, опять же светит не Вам, а именитым ученым. Простому сварщику, даже благодарности не дадут, хоть Вы все осилите.

с Вами полностью согласен, но по сути это можно и услышать от Странника, читая его посты и вспоминая прошлые обращения...
кроме того я и так смотрю по сторонам и мотаю на ус и что же я вижу? а то что альт на альте, гений на гении, а все у разбитого корыта  Не,- подумал я ,лет так цать назад, так дело не пойдет, я не хочу кончить так как и все,- имея десяток и сотни статей, монографий..., кучу выкинутого бобла на ветер....и чё? и тишина...... А когда оно придет....., то зачем все скачут....? после смерте?  не, у меня и денег нет и таких знаний, чтоб где-то по профилю публиковаться и ждать у моря погоды тоже не вариант(хоть и одну статейку для галочки я все же когда нибудь сделаю).  я давно понял надо идти другим путем, мой путь скорее всего популязаторский, но с киванием на свои тороканы. Вот открыл для себя новую площадку https://zen.yandex.ru/profile/editor/id/5d4c5411fbe6e700ac592acc, там и проповедую. статеки там не все, многое по сети раскидано, там чего уже только на необьяснял, позже все в кучу соберу.

Так что думайте, стоит ли связываться.

моя цель уже давно не получить Нобелевку, а просто поделится мыслью и даже если за это кто-то скажет спасибо, поставит + или лайк, то мозг получить удовлетворение, а это стимулирует не хуже Вашего Нобеля-борыги тратила  , а если за это кто-то еще на буханку хлеба подкинет или на какой нибудь прибор, то вообще-жизнь удолась! 
так что моя цель не залезть по головам и скинуть сверху кого-то, а просто делится размышлениями, конечно с надеждой на большое...., но Нобелевка...., нееее, это, как Странник где-то писал, шанс один к......, в общем поняли да, -забыть надо, забыть. Кстати есть слова на эту тему великих...., мол не найдейся и не жди, тгода не будешь разочарован 
ну и это, тоже оглянитесь на современный мир, сейчас больше славы и денег у кого, у  великого открывателя или у блогера с тремя классами? вот и думайте после этого 

это суровая, но это правда
хотя у каждого свои возрения и путь   

[Странник]

В отличии от Вас, я признаю далеко не все.

Да, различия явно заметны

Нет не признаю. Но тут другой случай. К Планку мало относящийся.
 Нет не понятно.
Вернее, понятно, что Вам опять ничего не понятно. Опять смешано все в кучу -- кони, люди. Винегрет.

Только для человека плохо знающего предмет обсуждения.

Ага.
А Вас не смутило, моё "приехало"?
Причем тут точность?
У Вас ошибка  больше чем ПЯТИКРАТНАЯ!

Вопросы надо задавать правильно.
Есть хороший совет: если не хочешь слушать идиотские ответы, не задавай дурацкие вопросы.

Посмотрите у Стриганова, линия 434,0467 нм имеет возбуждение 13.06 В.
Я ему больше верю, чем Вашему расчету.

Прочитав такое, немедленно упал падстол.
Пока вылезал изпадстола, почесывая ушибленные места, ничего кроме отборного мата произнести не мог.
Единственные цензурные слова были: "Господи, ну как все запущено".

У Стриганова в колонке Е_В, не энергия возбуждения, а энергия верхнего уровня. Т.е. уровень, на который взбирается электрон при поглощении фотона.
А левее колонка Е_Н - нижний уровень, уровень на который сползает электрон при излучении фотона.
А энергия излученного фотона равна Е_Ф =Е_В  - Е_Н =13,06-10,20= 2,86эВ.Как я и ответил, говорю же, вопросы надо задавать правильно.И различать, энергию фотона и энергию уровня.Кстати, энергии уровня ни в каких экспериментах не проявляется - это чисто расчетная величина.

PS
Кстати, в НИСТ эта инфа тоже есть, но по американски. В колонках E_I и E_K. В см^-1.
Чтобы перевести см^-1 в эВ, надо умножить цифирь на 0,000123984.
Для выбранной линии в НИСТе получим
Е_Н = 0,000123984*82259,158 = 10,199 эВ
Е_В = 0,000123984*105291,657 = 13,0544 эВ
У Стриганова имеем
Е_Н = 10,20 эВ
Е_В = 13,06 эВ

Какие проблемы?

[AAK]

Только для человека плохо знающего предмет обсуждения.

Вот и я об этом же.
Плохо Вы знаете предмет обсуждения.

Вопросы надо задавать правильно.
Есть хороший совет: если не хочешь слушать идиотские ответы, не задавай дурацкие вопросы.

Да куда уж правильней. 
Идиотские ответы от не знания предмета.
Мы с Вами обои в одинаковом положении. Оба многого не знаем. Так что не надо обид. А вот подсказать друг другу и поправить надо.

У Стриганова в колонке Е_В, не энергия возбуждения, а энергия верхнего уровня. Т.е. уровень, на который взбирается электрон при поглощении фотона.
А левее колонка Е_Н - нижний уровень, уровень на который сползает электрон при излучении фотона.
У Стриганова имеем
Е_Н = 10,20 эВ
Е_В = 13,06 эВ

Может мы разных Стригановых смотрим?
У меня: Стриганов, Свентицкий. Таблицы спектральных линий нейтральных и ионизированных газов. 1966
Там есть только энергии возбуждения и нет никакой левой колонки.

Кстати, энергии уровня ни в каких экспериментах не проявляется - это чисто расчетная величина.

Проявляется. В энергии возбуждения.
Посмотрите Полуэктов. Аналитическая химия (их много, разных)
Данные для лаборантов. И везде идет энергия возбуждения линий. Безо всяких заморочек с расчетами.

PS
Кстати, в НИСТ эта инфа тоже есть, но по американски. В колонках E_I и E_K. В см^-1.
Чтобы перевести см^-1 в эВ, надо умножить цифирь на 0,000123984.
Для выбранной линии в НИСТе получим
Е_Н = 0,000123984*82259,158 = 10,199 эВ
Е_В = 0,000123984*105291,657 = 13,0544 эВ

А вот тут будьте осторожны.

Какие проблемы?

Огромные. Такие расчеты могут завести совсем не туда, куда хотите попасть.

ИМХО:  каждая линия имеет свою энергию возбуждения. И совсем не равную энергии энергетического уровня, хоть и близкую к нему.
При достижении энергии энергетического уровня начинают излучаться пачки линий. Это переходы с этого энергетического уровня на другие уровни.
 И эта энергия возбуждения совсем не та, что Вы рассчитываете.
Разберитесь.

Вот спектр Лития. Посмотрите как формируются энергии возбуждения. Безо всяких расчетов.

[Странник]

Плохо Вы знаете предмет обсуждения. Да куда уж правильней. 
Идиотские ответы от не знания предмета.

Признаю не понял вопроса и ответил, совсем на другой вопрос.

Может мы разных Стригановых смотрим?
У меня: Стриганов, Свентицкий. Таблицы спектральных линий нейтральных и ионизированных газов. 1966

А у меня Стриганов, Свентицкий. Таблицы спектральных линий нейтральных и ионизированных газов. 1966
И вот скан страницы:

Чтото не получается полный ответ, попробую попозже

[Странник]

Вторая попытка
Вот скан страницы Стриганова
]
На нем ясно видны названия колонок
3-я колонк - Е_Н
4-я - Е_В
О чем я и говорил

Теперь по поводу уровней возбуждения атома, якобы без расчетов.
На приведенной в картинке диаграммы лития, приведены различные уровни, s, p, d, f.
Скажите пожалуйста, как химическими методами, а аналитическая химия пользуется именно химическими методами, отличить s - уровень от р - уровня, а d -уровень от f- уровня?

[AAK]

Вот скан страницы Стриганова
]
На нем ясно видны названия колонок
3-я колонк - Е_Н
4-я - Е_В

Во первых, спасибо за скан. Мы действительно смотрим одного и того же Стриганова, но по разному. Я видел только первый раздел стр. 21, а до третьего "руки не дошли".

Теперь по поводу уровней возбуждения атома, якобы без расчетов.
На приведенной в картинке диаграммы лития, приведены различные уровни, s, p, d, f.
Скажите пожалуйста, как химическими методами, а аналитическая химия пользуется именно химическими методами, отличить s - уровень от р - уровня, а d -уровень от f- уровня?

Во вторых, аналитическая химия пользуется не только химическими методами. Она не брезгует и всеми другими методами, в том числе и спектроскопией. Лишь бы можно было достичь цели -- определить вещество.
А нахрена аналитической химии определять различные уровни s, p, d, f? Тем более расчетными методами?
В аналитической химии задача простая -- посмотрел, сравнил со справочником, выдал результат. Безо всяких додумываний и расчетов.

А  s, p, d, f это заморочки чисто спектроскопистов.

Ну, и в четвертых, я у Вас спрашивал конкретно -- энергию возбуждения конкретной линии, а не виртуальные объяснения её происхождения.
Ев -- это энергия возбуждения. Она видна конкретно по приборам. И по ней можно определить верхний уровень, с какого переходит переход.
Ен -- это энергия нижнего уровня перехода. По приборам она не видна. Её приходится допускать, расчетным методом. При этом обязательно нужно знать энергию возбуждения! А правильно  её допускают, или нет большой вопрос. Лично я с некоторыми допусками не согласен. Особенно, когда не указывают энергию возбуждения. По крайней мере, отношусь к таким допускам с большим вопросом. У меня есть линии которые я бы отнес совершенно к другим переходам, чем в справочниках. Именно поэтому меня и ОЧЕНЬ интересуют РЕАЛЬНЫЕ энергии возбуждения. конкретных линий.

[Странник]

А нахрена аналитической химии определять различные уровни s, p, d, f? Тем более расчетными методами?

Только для понимания.
Простым лаборантам - это как зайцу пятая нога.

В аналитической химии задача простая -- посмотрел, сравнил со справочником, выдал результат. Безо всяких додумываний и расчетов.

Спектроскопистам также

А  s, p, d, f это заморочки чисто спектроскопистов.

Не-а. это теоретикам атомщикам

Ну, и в четвертых, я у Вас спрашивал конкретно -- энергию возбуждения конкретной линии, а не виртуальные объяснения её происхождения.
Ев -- это энергия возбуждения. Она видна конкретно по приборам. И по ней можно определить верхний уровень, с какого переходит переход.
Ен -- это энергия нижнего уровня перехода. По приборам она не видна. Её приходится допускать, расчетным методом. При этом обязательно нужно знать энергию возбуждения!

Ууууу, это самые большие вопросы.
Дело в том, что уровни возбуждения определяются многими методами. Химическими, электрическими, возбуждение в пламени и т.д.
Но все эти методы приблизительные, и это неисправимо. Всю  малину портит гад Максвелл, который придумал свое уравнение, по которому термодинамические параметры: давление и температура - это среднестатистические параметры. Они дают характеристику всего ансамбля, но не дают состояние отдельного атома. Т.е. все методы определения уровней возбуждения среднестатистические.
А средняя статистика - это как средняя температура по больнице. Поэтому хорошие источники дают не только цифру уровня, но и допустимые пределы ошибки.
А точные цифры дают только расчеты. Но, расчеты строятся на моделях. А модели штука хитрая, чуть ошибся в выборе модели, так расчеты заведут в такую даль, что и не выберешься.
Вот тут и происходит сращивание.
теоретики строят модели, проводят расчеты, а результаты расчетов сравнивают с прямыми методами. И если расчет попадает в диапазон допуска, то все довольны. А если нет, то начинаются споры - кто ошибся?

 

А правильно  её допускают, или нет большой вопрос. Лично я с некоторыми допусками не согласен. Особенно, когда не указывают энергию возбуждения. По крайней мере, отношусь к таким допускам с большим вопросом. У меня есть линии которые я бы отнес совершенно к другим переходам, чем в справочниках. Именно поэтому меня и ОЧЕНЬ интересуют РЕАЛЬНЫЕ энергии возбуждения. конкретных линий.

Вот это как раз вопросы к теоретикам, а какой моделью пользовались?
У меня тоже большие сомнения по некоторым линиям.
Но, все это результат "теоретической цензуры" в физике. Когда теоретики выдают измышлизмы за факты. А чтобы скрыть чьи уши торчат, "лишняя информация" замазывается. Поди докопайся.


PS
Кстати, как то обсуждали вопрос, как спектроскописты измеряют длину волны линий. Попалась отличная статья.
http://optics.sgu.ru/_media/library/education/opt3lab2.pdf
Я все это читал ранее, но где читал уже забыл, к тому же данная статья, просто отличная. Подробно с картинками и внятными объяснениями. Что и откуда.
Рекомендую всем ,кто хочет рассуждать про спектроскопию.