Welcome to BioSerge ForumInitial creation date 9-11 2013
0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.
Вы наверное смеетесь? какой физический смысл у операции возведения в дробную степень? Или извлечение дробного корня из числа?Логарифм имеет прямое отношение к этим операциям.
Вот и я голову ломаю -- какой же физический смысл в определении энтропии как логарифм из формулы Пуассона, возведенной в степень изохорной теплоемкости??? Думал, что я что то забыл из связи между математикой и физикой. Решил перепровериться. Спасибо, что объяснили.
И все таки, какой то физический смысл есть, раз и Гиббс, и Больцман и Планк определяют энтропию как натуральный логарифм.
Во-первых, не объяснил, а высказал собственное мнение. Разные вещи, однако!Цитировать
Во-вторых, занимаясь математической физикой нельзя забывать про нумерологическую ловушку. Они там на каждом шагу. Физический смысл имеет факториал, но вычислять факториал при больших n, задача непосильная, поэтому по формуле Стирлинга его заменяют на натуральный логарифм. И тут же забывают про замену, как про константу интегрирования. "И пошла писать губерния" (с).PSВообще, о роли и месте нумерологии в науке, разговор отдельный и очень длинный, и мне не хочется его поднимать. Закопаешься.
избушку строят профессионалы - которых учат в том числе и на сказке"три поросенка"...
Мне Ваше СОБСТВЕННОЕ мнение очень ценно. Именно СОБСТВЕННОЕ мнение.
Чем мне не нравится математика, так это наличием математических фокусов (когда то, в юности сам ими занимался). А уж при умножении математических фокусов на физические неопределенности вообще получается что то невообразимое.
Физика больна не только нумерологией, но и понятиями идущими из средневековья. Когда на изначально не правильных понятиях строится все здание физики. Нормальные строители, прежде чем реконструировать здание, проверяют его его основу -- грунты на котором оно стоит, фундаменты, нижние этажи и т.д. В физике нужно делать тоже самое. Иначе избушка физики будет не прочной.
В современной науке плохо не увлечение математикой, а обожествление математических изысков. Когда физический смысл подменяется математическими формулами.
Я совершенно согласен, что исправление перегибов в современной физике надо начинать с основ. Поэтому я, в основном, изучаю, не современную науку, а исторические труды. Потому, что "неразрешимая задача" сегодня - это незаметная недоработка в истории. кто-то, когда-то, немного не додумал, не углядел, что-то не точно сформулировал, и физика пошла не по прямой, а чуть-чуть вбок. И к сегодняшнему дню уперлись в тупик. И если эту мелкую недоработку найти и исправить, то пресловутые неразрешимые загадки сегодняшней науки легко решаются.
И тема данной ветки характерный пример. Ведь 100 лет ученые бьются над проблемой эргодической теоремы. Уже договорились до того, что нобелевскую премию выдают за то, что человек на полном серьезе утверждает ,что атомы в газах ВИДЯТ друг друга и совместно ДОГОВАРИВАЮТСЯ как им установить равновесие в системе. Это АТОМЫ А корень проблемы в работах Эйлера. Который разработал прекрасную ньютоновскую механику, но только для абсолютно твердых тел. И после него никому и в голову не пришло, что это только для абсолютно твердых тел.Я всего лишь, указал, что ньютоновская механика в интерпретации Эйлера - это частный случай общей механики. А в общем случае, тела не абсолютно твердые, они имеют внутреннюю структуру, поэтому могут не только обмениваться импульсами при ударе, но еще и перераспределять импульсы.И ФСЁ!!!
После такого, совсем мелкого и абсолютно тривиального, усовершенствания механики Ньютона, не надо ничего выдумывать, задача о том, каким образом система газов приходит к равновесию, решается на уровне среднего школьника.
Вот только одно НО. При мелком исправлении в основании, это будет уже совершенно другая физика, построенная на совершенно других основах.
А это уже чисто Ваша интерпретация. Может и замечательная. Но, нужно понимать, что таких интерпретаций может быть множество.
Лично мне, пока, остается не понятным -- каким боком и для чего Вы к механике Эйлера энтропию присобачили. Не каждый школьник в ней разбирается. Лично я, пока, не разбираюсь. В этом и проблема.
Для меня энтропия, пока, остается загадочным магическим шаром в руках колдунов-физиков. Они на этот энтропийно-магический шар смотрят и что то предрекают. С самим механизмом термодинамического предрекания я вроде уже разобрался. Вот только формулировки уж очень запутанные.
Тем более неправда. Я не выдумывал собственной интерпретации энтропии, я взял интепретацию принятую в эргодической теории.Есть механическая теория теплоты. Из термодинамики следует, что система составленная из атомов ДОЛЖНА прийти к равновесию, пресловутая энтропия работает. А Из механики эйлера следует, что система составленная из атомов НЕ МОЖЕТ идти к равновесию.Это считается неразрешимой задачей. Из термодинамики ДОЛЖНА, а из механики Эйлера НЕ МОЖЕТ.Я устранил это противоречие. Только и всего.
Неправда. Основы остаются непокобелимы.У Вас превратное понимание основ. Вы за основы принимаете формулы, а надо смотреть на философию.
За сложными и запутанными формулировками всегда стоит непонимание.Формулировки такие запутанные, потому, что ученые сами не понимают, чего сказать хотят.
[Кстати, в термодинамике интепретация энтропии простая как палка. Энтропия - это стремление каждой системы к термодинамическому равновесию.Наверное это слишком сложно?
Так и философия физики хромает на обе ноги не меньше формул. Чуть тронь философские основы физики и уже совершенно другая физика.
А зачем тогда пользоваться не однозначными и расплывчатыми формулировками?
Представьте, что ОЧЕНЬ сложно. Разные системы приходят к термодинамическому равновесию по разному.Я пока только разбираюсь. Много-го не понимаю.Но, вот самый простой пример: берем ТРИ моля кислорода О2, располагаем его возле нагревателя и наблюдаем за происходящими процессами.1. Берем три моля кислорода О2. Добавляем некоторое количества тепла и получаем ДВА моля озона О3. То есть -- вначале было три моля, в конце стало два моля. Судя по уменьшению количества молей энтропия уменьшилась. Вопрос -- увеличилась энтропия или уменьшилась?2. Идем дальше: Добавляем к ДВУМ молям озона О3 еще некоторое количество тепла и получаем ШЕСТЬ молей атомарного кислорода. Судя по увеличению количества частиц энтропия увеличилась. Вопрос -- увеличилась энтропия или уменьшилась?3. Не исключаю и такого фантастического варианта, что можно подобрать процессы, когда из ТРЕХ молей кислорода термодинамическое равновесие будет стремиться к 1,5 молей озона О3 и 1,5 молей атомарного кислорода (вообще это промежуточный вариант из п.п.1-2). То есть в начале было три моля и в конце стало три моля. И КАК здесь энтропия увеличилась или нет?
Так я их и не трогаю. И стараюсь не дать их трогать другим.
Поэтому и не понимаете, что смешиваете в кучу.
Термодинамические процессы с хим превращениями и агрегатными состояниями подчиняются уравнению Гиббса, а там два равноправных параметра: энтропия и энтальпия, кто кого пересилит. Главное, чтобы энергия Гиббса была минимальна.
Если хотите разобраться с энтропией, сначала смотрите процессы без химических реакций и переходов от жидкостей к газам и т.д.Если в начале берете моль кислорода О2, вот так до конца и должен остаться моль кислородаО2 безо всяких реакций и превращений.
Зря не трогаете. Зря идолоизируете физику средневековья.
Именно в философии заложены наибольшие проблемы современной физики.
Ну, а как иначе? Вначале ведь нужно ОБЩУЮ картину рассмотреть. А уж потом переходить к частным случаям. Я с этим сейчас пытаюсь разобраться. Не согласен. Считаю, что любой реальный газ (в том числе и О2) нужно рассматривать как сложную смесь различных фазовых состояний находящихся в термодинамическом равновесии, в том числе и химических переходов. Тогда энтропия определяется энергией фазовых переходов (изменением удельных количеств различных фазовых состояний). В этом случае получается все понятно, просто и красиво. Но это мое личное мнение. Может и не правильное. Я над этим сейчас думаю.
не путайте Средневековье и Возрождение.
А опираюсь на основоположников современной физики не потому, что искренне верую в их непогрешимость, а для того, чтобы усложить жизнь моим критикам. Очень уж не любят рецензенты отсебятины. Поэтому, когда чел заявляет "я придумал гениальную идею, и на основе её предлагаю усовершенствовать физику" отношение рецензентов отрицательное изначально и критикуют сильнее. Мысли рецензентов простые: "да кто он такой, чтобы чего-то выдумать серьезное? И нечего даже смотреть, чего он там предлагает". И практически ничего не смотрят, а сразу отправляют в корзину.А вот когда я заявляю "большой авторитет (признанный в науке) заявил то-то и то-то, и на основании этого я предлагаю следующее", то во-первых нет отторжения, все-таки авторитет, а не какой-то там, непонятно кто. А значит основания у меня бесспорные, и смотрят уже чего я там выдумал на основе цитат из авторитетов.Поверьте мне на слово, две большие разницы. Основываться на своих фантазиях или на цитатах авторитетных источников.Нужно только правильно подобрать источники и цитаты. И пол дела сделано.
Думайте. Мне не жалко.
А я в сторонке похихикаю
Если Вы до сих пор не поняли, что любая сложность это смесь простых вещей, то, так Вам и надо.
Я же сказал, что сложная термодинамическая система подчиняется уравнению Гиббса. А в него входят два простых понятия: энтропия и энтальпия. Вместо того, чтобы разобраться с каждым из этих простых понятий по отдельности, а затем уже смотреть, как они взаимодействуют в сложной системе. Вам хочется все и сразу. Да пожалста. Мне то чего?
Эт я понял. Вместо того, что бы толком объяснить, намного интереснее в сторонке хихикать, как другие мучаются.
Я вот Так я и хочу сложное разложить на простое. Так я именно этого и хочу -- энтальпию отдельно, энтропию отдельно.
Только для этого их надо связать с чем-то физическим, разделить друг от друга. А не так как у Вас -- каждый понимает и считает по своему.
Я пытаюсь Вам объяснить, хотя бы те крохи, которые я сам понял.
но, Вы хотите по своему.
Я же сразу сказал. Сначала разберитесь со случаями чистой энтропии. Это случаи без фазовых и хим превращений. Вы тут же заявили, что Вам так не интересно. Вам интересно все и сразу: и энтропия, и химические, и фазовые превращения. Или уже отказываетесь от своих слов?
Я умею объяснять только по порядку и в отдельности: отдельно энтропия, отдельно фазовые и химические превращения.
Те кто понимает, считают одинаково. Но в разных случаях считают по разному.А связываются они через энергию.Читайте полное уравнение ГиббсаdG = dH + V*dP + *dN - S*dTG - энергия ГиббсаН - энтальпия (внутренняя энергия)V - объемР - давлениеV*dP - работа расширения системы - химический потенциалN -количество свободных частиц (атомов, молекул и т.д.) *dN - энергия химических связейS - этропияТ - температураS*dT - энергия энтропии (энергия порядка)В уравнении ЧЕТЫРЕ слагаемых, каждое слагаемое - это отдельный вид энергии,
а Вы хотите их смешать в одну кучу и пытаетсь разобраться сразу во всем, ну - ну, флаг вам в руки.
Эт гдей-то Вы объясняли??? Бросили несколько готовых частных примеров и в сторонку -- хихикать. А че мне остается делать??? Вы же в сторонке хихикаете. А КТО мешает объяснять по порядку? Я что ли?Ну вот, хоть что то членораздельное родили. Спасибо.