Хулиганство в молекулярной физике

[AAK]

Я до этой мысли давно дошел.

Я рад этому.

Но, когда искал экспериментальные данные по ИЧТ, нашел только обрывки (в теоретических статьях) и полный спектр излучения (внимание!!!) рассчитанный согласно закона Планка. И как Вам такой эмпирический материал? 

Это наглая подгонка под теорию.

С экспериментами очень сложно. Если закон Вина только один, Ну, плюс закон Планка. Всего два теоретических закона. И через 200-300 лет они так и останутся, один закон Вина и один закон Планка. То экспериментов проводили тысячи. Десятки людей, в десятках университетов и лабораторий. Причем каждый не по одному разу. Кто-то лучше, кто-то хуже. Эмпирические данные постоянно улучшались и уточнялись Если не каждую неделю, то по крайней мере, каждый месяц. И когда один заявлял, что его данные самые точные, то через несколько месяцев, кто-то другой либо уточнял, а иногда и опровергал. Поэтому в журналах (а их на всю Европу было примерно десяток) не печатали статьи с экспериментами. Больше было устных сообщений на заседаниях и письма к ведущим спецам и в ведущие университеты и лаборатории Европы. И где теперь искать эти письма, через 150 лет?

Эксперименты идут до сих пор. И каждый раз подгоняют (корректируют) в соответствии с формулой Планка.

Тут есть один прикол. В 1900 г. были неизвестны радиоволны (нижняя граница ИК) и гамма-лучи, верхняя граница УФ. Ученые считали так: все что ниже видимого света - это тепловые лучи, а все что выше - ультрафиолет.
Поэтому понятия "ближний" и "дальний", означают, немного не тоже самое, что сейчас.

Да приколов с соответствием формулы Планка с экспериментальными данными вагон и маленькая тележка.
Везде пишут, что справедливость формулы Планка подтверждается идеальным соответствием со спектром Солнца.
У меня, правда, возникают большие сомнения таким подтверждениям. Я серьезно считаю, что это Планк подгонял свое уравнение под спектр Солнца, а не формулу Планка проверяли по спектру Солнца.

Вот спектр Солнца:

СПЕКТР Солнца
http://www.astronet.ru/db/msg/1179694

На первый взгляд, вроде, спектр Солнца действительно идеально подходит под формулу Планка. Если не замечать каких то не понятных ушей в ультрафиолетовой и инфракрасной частях спектра. (Конечно, можно сказать, что я придираюсь.)

Но, если Солнце считать идеальным черным телом, тогда и другие звезды тоже должны быть ИЧТ и соответствовать спектру Планка ИЧТ.
Посмотрим на другие звезды.

Первый парадокс
И, ГДЕ здесь соответствие интенсивности спектров разных звезд формуле Планка???
На спектрах не стоит обращать внимание на резкие провалы (это линии поглощения).
А вот на Бальмеровские скачки изменения интенсивности спектров обратить внимание стоит. Они не зависят от поглощения спектров средой. И не подчиняются формуле Планка.

Если высчитывать температуру звезд по максимальным интенсивностям по разные стороны Бальмеровского скачка, то, для одной и той же звезды, по формуле Планка, получаются разницы температуры в десятки миллионов градусов!


Второй парадокс.
У Белых карликов спектры смещены в рентгеновские частоты. По формуле Планка, они имеют температуру во многие десятки миллионов градусов.
Парадокс в том, что Белые карлики это последняя стадия эволюции звезд. У них должны прекратиться все экзотермические реакции -- химические, ядерные, термоядерные реакции. За миллиарды лет они должны остыть до средне-космической температуры, то есть до температуры близкой к абсолютному нулю! А по формуле Планка они имеют температуру под сотню миллионов градусов!

Третий парадокс.
Белые карлики имеют довольно низкую общую интенсивность излучения, по сравнению с обычными звездами (например Сириус А и Сириус Б). Что бы хоть как то оправдать и согласовать такую низкую общую интенсивность излучения, сверхвысокую температуру и большую массу, принято считать, что они имеют сверхплотную материю. То есть, Белый карлик с массой Солнца, должен иметь миниатюрные размеры меньше размеров Земли!

Четвертый парадокс.
Что бы согласовать сверх высокую температуру (40-60 миллионов градусов, сверхплотную материю, красное смещение спектров) приняли, что Белые карлики должны иметь сверх огромную гравитацию!
То есть, Белый карлик с массой Солнца,  должен иметь гравитацию на несколько порядков выше чем у Солнца!

Есть еще куча других парадоксов

Лично по мне, так ни один из этих ПРИНЯТЫХ в астрономии парадоксов ни в одни ворота не лезет с обычной логикой.
Вот такие замечательные "ИДЕАЛЬНЫЕ" соответствия формулы Планка с действительностью.

[Странник]

........

Александр, твоя ошибка в том, что ты судишь по бинарному коду, только черное или только белое. Либо светлый ангел, либо страшный черт. А реальные люди они серые в зеленый горошек на синем фоне.
И ни под чего Планк не подгонял, он теоретически вывел уточнение закона Вина, очень обрадовался, что последние экспериментальные данные подтвердили его правоту. О чем он скромно и заявил.
И не про какой спектр Солнца, он вроде бы не знал. По крайней мере, я не встречал ни одного упоминания про изучение спектра Солнца в то время. Я так понимаю, что это было потом. Крымская обсерватория Солнца и аналогичные в других странах.
То, что закон Планка не самый точный на свете, это само собой разумеется, для каждого, кто понимает, что познание и развитие науки вечно. А как может развиваться наука, если уже известен окончательный закон. Дальше развиваться уже некуда, закон то окончательный.
Я ведь не борюсь ни с Планком, ни с Эйнштейном,  ни с Бором, я борюсь с теми горами вранья и научного мусора,  которое развелось за последние 100 лет вокруг и их теорий. Эти Гении сделали то что смогли, и как сумели. И вопрос не в том, что они сделали не так, и в чем они ошибались. Вопрос в том, а мы то на что сгодимся или нет?
Когда кто-то найдет и напишет более точный закон, в анналах науки напишут, что очередной Гений, открыл очередной закон природы. Хочешь стать таким Гением, вперед, тебя никто за фалды не держит.
Т.е., я полностью поддерживаю, когда ты и все другие, собирают разные данные и пытаются их анализировать. Я только ЗА. Но, против того, чтобы обвинять Планка, за то чего он не знал.
Так, что собирайся в кучку и быстрее оформляй свою статью. Глядишь, и я чего то узнаю новенького и может быть, даже чуть-чуть поумнею.

[AAK]

Я ведь не борюсь ни с Планком, ни с Эйнштейном,  ни с Бором, я борюсь с теми горами вранья и научного мусора,  которое развелось за последние 100 лет вокруг и их теорий. Эти Гении сделали то что смогли, и как сумели. И вопрос не в том, что они сделали не так, и в чем они ошибались. Вопрос в том, а мы то на что сгодимся или нет?
...
Т.е., я полностью поддерживаю, когда ты и все другие, собирают разные данные и пытаются их анализировать. Я только ЗА. Но, против того, чтобы обвинять Планка, за то чего он не знал.

Так и я ни с кем не борюсь. Я им каждому благодарен за то, что они СМОГЛИ сделать. На том уровне, и в тех условиях.
Моя цель не слепо верить и глупо считать, а думать -- соответствуют ли теории реальности?

И ни под чего Планк не подгонял, он теоретически вывел уточнение закона Вина, очень обрадовался, что последние экспериментальные данные подтвердили его правоту. О чем он скромно и заявил.
И не про какой спектр Солнца, он вроде бы не знал. По крайней мере, я не встречал ни одного упоминания про изучение спектра Солнца в то время. Я так понимаю, что это было потом. Крымская обсерватория Солнца и аналогичные в других странах.

Так под какие экспериментальные данные Планк мог подгонять формулу Вина???
Что, брали черный кирпич и разогревали его до нескольких тысяч градусов? Сомневаюсь в такую реальность.
Максимум, какую могли получить температуру в те времена, так это 2-3 тысячи градусов! Все, это предел для твердых тел. (А Вин указывал, что его формула ИЧТ ТВЕРДЫХ тел.)
Единственное, что, без всякой Крымской обсерватории, действительно было доступно для наблюдения, так это как раз спектр Солнца! Никакие телескопы здесь не нужны. Это единственный доступный источник для наблюдения в те времена.

Так, что собирайся в кучку и быстрее оформляй свою статью.

Быстро не получится.
Во первых, я не специалист.
Во вторых, знаний не хватает.
В третьих, нет не только компаньонов--соавторов, но даже нет и оппонетов, что бы хоть что то обсуждать. Так можно далеко залететь от реальности.

Глядишь, и я чего то узнаю новенького и может быть, даже чуть-чуть поумнею.

Так у Вас все мое есть. В той небольшой брошюрке: "Анализ квантовых механизмов в термодинамике, при формировании интенсивностей спектров, эволюции нуклидов в Метагалактике" 2010.

Ничего нового я, пока, не придумал. Только углубляю то, что там есть.
Как что то появится, обязательно сообщу.

[Странник]

Так под какие экспериментальные данные Планк мог подгонять формулу Вина???

те обрывки которые были у него в наличии. В статье он ссылается на 4 экспериментаторов. Были и еще.

Что, брали черный кирпич и разогревали его до нескольких тысяч градусов? Сомневаюсь в такую реальность.

Так и было. Только некоторые нагревали кирпичи, другие нагревали металлы, третьи грели газ в полости. А уж четвертые вообще, занимались, черте чем. А по другому никак.

Максимум, какую могли получить температуру в те времена, так это 2-3 тысячи градусов! Все, это предел для твердых тел. (А Вин указывал, что его формула ИЧТ ТВЕРДЫХ тел.)

Есть такой прием "абстрагирование". 
А как Вы думаете, когда Евклид заявил, что параллельные прямые не пересекаются в бесконечности, он, какой длины рисовал прямые, чтобы проверить?

Единственное, что, без всякой Крымской обсерватории, действительно было доступно для наблюдения, так это как раз спектр Солнца! Никакие телескопы здесь не нужны. Это единственный доступный источник для наблюдения в те времена.

А до какой температуры нагрето Солнце? Кто-нибудь измерял? А кто доказал, что Солнце - это черное тело? Есть ведь понятие "серое тело", т.е. тело не совсем "черное". Есть мнение, что кроме "черного" и "серого", существуют еще и "цветные тела". развития эта теория не получила, но подспудно существует.
так, что пока астрофизики не уточнят, что такое Солнце, и какие процессы там происходят, пользы от Солнца для физиков как от козла молока.

Быстро не получится. Во первых, я не специалист.
Во вторых, знаний не хватает.

1. Это и огорчает.
2. А кто обещал что будет легко?

В третьих, нет не только компаньонов--соавторов, но даже нет и оппонетов, что бы хоть что то обсуждать. Так можно далеко залететь от реальности.

Соавторы бывают только у тех, кто идет проторенными дорогами. А оппонентов надо искать среди тех, кто понимает.
Я например, оппонировать по астрофизике не могу, потому как не соображаю до такой степени, чтобы отстаивать свою точку зрения.

Так у Вас все мое есть. В той небольшой брошюрке: "Анализ квантовых механизмов в термодинамике, при формировании интенсивностей спектров, эволюции нуклидов в Метагалактике" 2010.

Ну, есть. Так это 10 лет назад.

Ничего нового я, пока, не придумал. Только углубляю то, что там есть.
Как что то появится, обязательно сообщу.

Ждем-с.

[AAK]

Так и было. Только некоторые нагревали кирпичи, другие нагревали металлы, третьи грели газ в полости. А уж четвертые вообще, занимались, черте чем. А по другому никак.

Да что бы они ни нагревали, какими бы чертями ни занимались, они никак не могли получить температуру выше 3000 градусов. Да и эту температуру я взял с большим запасом.
А формулу Планка принимают как Всемирный закон, без ограничений. Причина одна -- ничего лучшего, пока, не существует. Ни в теории, ни в гипотезах.

Есть такой прием "абстрагирование". 

Абстрагирование, с большим риском, можно применять между известными экспериментально данными. А не за их пределами.

А до какой температуры нагрето Солнце? Кто-нибудь измерял?

Измеряли только косвенно.
По тому же закону Планка.

 

А кто доказал, что Солнце - это черное тело? Есть ведь понятие "серое тело", т.е. тело не совсем "черное". Есть мнение, что кроме "черного" и "серого", существуют еще и "цветные тела". развития эта теория не получила, но подспудно существует.

 
Ну почему подспудно?
Я вам приведу кучу примеров цветного излучения, не относящихся к закону Вина и формуле Планка -- это все диодные источники света, люминесценция,  лазеры, мазеры и т.д.
Эти источники света могут излучать в рентгеновском диапазоне и быть холодными (зайдите в любой рентгеновский кабинет, пощупайте трубку рентгеновского излучения). Могут излучать в инфракрасном и радиодиапазоне и этим излучением резать металлы (промышленные лазеры).
В естественной природе существуют естественные космические мазеры огромных размеров и мощности. Их излучение тоже может быть совершенно в разных частотах.

Ну, есть. Так это 10 лет назад.

Ну, я же не печатная машинка.
Что бы разобраться с тем, что уже напечатано, пришлось выдвинуть целую кучу новых идей -- модель атома, модель термодинамических процессов (в том числе и ядерных), модель химических связей и т.д.
Вот только времени нет печататься. Может оно и к лучшему. Другим это не надо, никто за мной не гонится, так что, мне спешить некуда. Лишь бы потом сил хватило.

[Scyther]

То, что я здесь проповедую, опубликовано

во многих книгах, исследованиях, работах и монографиях. Поэтому ваши личные соображения о Планке и развитии квантовой теории, мягко говоря, напрасны.
В качестве примера работ о роли формулы Планка для раннего и современного состояния квантовой теории имеется, например, специальный обзор, посвященный 100-летию её создания.
http://www.raczar.es/webracz/ImageServlet?mod=publicaciones&subMod=revistas&car=revista58&archivo=091.pdf
Спасибо за общение.

[Странник]

во многих книгах, исследованиях, работах и монографиях. Поэтому ваши личные соображения о Планке и развитии квантовой теории, мягко говоря, напрасны.
В качестве примера работ о роли формулы Планка для раннего и современного состояния квантовой теории имеется, например, специальный обзор, посвященный 100-летию её создания.
http://www.raczar.es/webracz/ImageServlet?mod=publicaciones&subMod=revistas&car=revista58&archivo=091.pdf
Спасибо за общение.

Да не важно все это. Все обзоры, прочая литература. Про Древную Грецию были уже написаны тысячи книг, и никто не запрещает написать еще одну. Вопрос не в том сколько уже написано, важно есть что-то новое или бесконечная жвачка.
Я уже говорил, Вы мои слова прочитали, но еще раз повторю: 
Будет настроение приходите, согласия не обещаю, но пообщаться интересно.

[Странник]

Да что бы они ни нагревали, какими бы чертями ни занимались, они никак не могли получить температуру выше 3000 градусов. Да и эту температуру я взял с большим запасом.
А формулу Планка принимают как Всемирный закон, без ограничений. Причина одна -- ничего лучшего, пока, не существует.

Александр, господи, ну это же , элементарно. Все так и есть и так и будет, до тех пор, пока кто-то не откроет новый закон, который либо уточнит и расширит закон Планка, либо ограничит его рамками.

Ни в теории, ни в гипотезах. Абстрагирование, с большим риском, можно применять между известными экспериментально данными. А не за их пределами.

Ага ,а что делать, если нужно за пределами? Ждать когда кто-то поставит нужные эксперименты? А если этих экспериментов не будет еще тыщу лет? Сидеть ровно и не дергаться?

Измеряли только косвенно. По тому же закону Планка.

Правильно, только не измеряли, а приняв за истину закон Планка согласились с выводами.

Ну почему подспудно?
Я вам приведу кучу примеров цветного излучения, не относящихся к закону Вина и формуле Планка -- это все диодные источники света, люминесценция,  лазеры, мазеры и т.д.
Эти источники света могут излучать в рентгеновском диапазоне и быть холодными (зайдите в любой рентгеновский кабинет, пощупайте трубку рентгеновского излучения). Могут излучать в инфракрасном и радиодиапазоне и этим излучением резать металлы (промышленные лазеры).
В естественной природе существуют естественные космические мазеры огромных размеров и мощности. Их излучение тоже может быть совершенно в разных частотах.

Так, стоп. Диодные, люминесценция, лазеры, мазеры и прочая - это совсем из другой оперы. Много раз уже это повторял. Там работает не термодинамика, а атомные и молекулярные излучения. Две большие разницы.

[djsvarnoiy]

Ну, если у Вас нет кнопок, я за Вас поставлю по плюсику и Страннику и Scyther.
Считаю, они того заслужили.

появилась кнопка, наверное было ограничение для новичков или глюк, может мой, может железа 

[djsvarnoiy]

Если мне память не изменяет, кнопка появится после, сколько-то там постов. Когда я только-только пришел сюда такой вопрос поднимался. Как я понял, это сделано чтобы "залетные" не гадили в тапки.

да, память Вам не изменила 

[djsvarnoiy]

...
Шутка состояла в том, что Вин впервые в мире выдвинул гипотезу, что частота излучения связана с температурой. ...

а как? наверное чем больше частота, тем больше температура? 

[AAK]

Александр, господи, ну это же , элементарно. Все так и есть и так и будет, до тех пор, пока кто-то не откроет новый закон, который либо уточнит и расширит закон Планка, либо ограничит его рамками.
Ага ,а что делать, если нужно за пределами? Ждать когда кто-то поставит нужные эксперименты? А если этих экспериментов не будет еще тыщу лет? Сидеть ровно и не дергаться?

Ну, во первых, когда нет экспериментально подтвержденных данных, нельзя говорить, что формула основана на эмпирических данных. Нужно обязательно ссылаться, что формула дает условную температуру.

Правильно, только не измеряли, а приняв за истину закон Планка согласились с выводами.

Вот за истину принимать нельзя категорически.

Так, стоп. Диодные, люминесценция, лазеры, мазеры и прочая - это совсем из другой оперы. Много раз уже это повторял. Там работает не термодинамика, а атомные и молекулярные излучения. Две большие разницы.

СТОП-СТОП! Это с каких пор излучение стало не термодинамическим???
Излучение это один из основных способов передачи тепловой энергии! Это самая что ни на есть термодинамическая функция!
И Вин, и Планк излучение рассматривали как термодинамическую функцию.
И КАК по Вашему формируется спектр излучения ИЧТ? Не атомами и молекулами? Тогда КАК???

Вот только не надо путать с МКТ. МКТ это просто одна из теорий. Далеко не истина в последней инстанции.

[djsvarnoiy]

...
Так, что собирайся в кучку и быстрее оформляй свою статью. ...

прошу прощения, а как оформлять статью для ученых, а не для "около ученых"(форум то явно не совсем то)  и куда писать то, где их публикуют?   

[Странник]

а как? наверное чем больше частота, тем больше температура? 

Читайте
https://ru.wikipedia.org/wiki/Первый_закон_излучения_Вина
Вин написал так, излучение зависит от какой-то функции (!!!) в которую входит отношение v/T.
Именно поэтому, я считаю, что это не закон, а только основная гипотеза по пути к закону. Дело в том, что функций в математике очень много. Считается, что число их бесконечно.
И сказать, что в закон излучения входит какая-то функция, это все равно, что сказать "клад зарыт, на каком-то острове в океане".

 Кстати, читайте, из каких двух теорий Вин вывел свой закон. Написано из "классической термодинамики и электромагнитной теории света" (Максвелла).
НО, чего бы я там не говорил, но связать теорию Максвелла и термодинамику - для того времени - это было, ну очень круто!!!

[Странник]

прошу прощения, а как оформлять статью для ученых, а не для "около ученых"(форум то явно не совсем то)  и куда писать то, где их публикуют?   

Давайте сделаем так.
Вы открываете новую ветку и называете её скромно "Как мне опубликовать статью?". А вдруг это не только вам интересно, но другие стесняются спросить.
Вы не будете мешать в этой ветке. А я и ААК, у которого тоже такой опыт есть, будем вам ездить по ушам.