Хулиганство в молекулярной физике

[AAK]

Я тут решил старую тему поднять, про галактики.
Присоединяйтесь.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=596865.new#new

[Странник]

Ну, слава Богу живой. А то не знаешь что и думать.

Ну во-первых, как говорил старый еврей "не дождётесь".А во-вторых, помните, как показывали в старых фильмах про войну. Телефонисты время от времени повторяют "Береза, береза я сосна. Как слышите? Проверка связи".
Можете раз в один, два или три месяца что-нить сказать, даже не по делу. Я есс-но отвечу какой-ить глупостью. И все, проверка прошла

Поздравляю! Тема интересная. Я как то и не задумывался об этом явлении. Почитаю.

Вы даже не представляете насколько интересно. Я чисто случайно задумался над вопросами: почему выпадает роса, откуда берутся туманы, почему летом выпадает град, а зимой снег. А не наоборот.
 Но, Вы не огорчайтесь. Никто из серьезных физиков этой темой не интересуется. Это считается "детской задачкой". За эту тему никаких премий не светит, а самое страшное (для ученых), что на эти исследования грантов не дают. А гранты в науке, это святое. Поэтому занимаются этими вопросами метеорологи, у которых только "Общая физика" на первом курсе.

[Scyther]

Сегодня утром новость, очередная статья вышла.
https://esj.today/PDF/45NZVN518.pdfНичего особенного, статья проходная. Но нужная для полной и цельной картины.

Заинтересовало из статьи
Отсюда же и образование тумана в низинах. Дело в том, что туман образуется в тех низинах, куда на восходе солнце не проникают прямые солнечные лучи. Т.е. в таких местах солнечный свет рассеянный и неяркий, что соответствует условиям при облачной погоде.

Всегда казалось, что место локализации тумана и дымки из водяного пара вызван более низкой температурой подстилающей поверхности. Например туман сохраняется не только в низинах, но и над водой, рекой, озером и т.д. По этому поводу имеется даже известная и любимая Д.А.Медведевым композиция "Smoke on the water"
https://youtu.be/ikGyZh0VbPQ
 

Хотя, если речь зашла о конденсации газа, то Scyther, намедни будучи в бане, в послепарный период пожелал выпить заблаговременно купленную поллитровую банку пива в вестибюле бани, который служит не только местом для послебанного отдыха, но и своего рода пабом, то есть в нем имеются столики и продажа пива на разлив.
Поскольку из принесенной банки пить некультурно, негигиенично и даже неприлично, то пришлось попросить бармена выдать для этого посуду. Добрый молодой парнишка не отказал и выдал совершенно бесплатно весьма мягкий одноразовый полипропиленовый стакан для пива. Ниже внешний вид стакана:


Объём: 500 мл
Материал: полипропилен
Цвет: прозрачный, белый
Размер/упак.: 500х390х480 мм

С этого момента, кроме возможности попробовать пиво, стало также можно наблюдать любопытное физическое явление.
1. ПП стакан образовывал существенно больше пены, чем это происходит в обычной стеклянной посуде.
2. Пена в ПП стакане отличалась более мелкими пузырьками и дольше исчезала, чем это происходит в обычной стеклянной посуде.

Scyther подозревает, что это связано с поверхностным натяжением и смачиваемостью ПП и стекла для пивной жидкости.
Данные о смачиваемости имеются в статье
http://earchive.tpu.ru/bitstream/11683/41642/1/conference_tpu-2017-C27_p92-93.pdf
Они указывают, что ПТФЭ, ПЭ и ПП очень плохо смачиваются водой, в отличие от стекла.
Интересно было бы выслушать ваши соображения об описанном выше явлении.

[Scyther]

И еще одно обстоятельство. В статье

http://earchive.tpu.ru/bitstream/11683/41642/1/conference_tpu-2017-C27_p92-93.pdf

излагается достаточно трудноватый метод измерения смачиваемости:

измерение  краевого  угла  смачивания  проводилось на лабораторной установке. Методика заключалась в том, что капля жидкости помещалась на твердую поверхность и проецировалась на экран, где замерялся угол смачивания, представленный в табл

В то же время, если смачиваемость связана с особенностями пенообразования, то, вероятно, что методика изучения смачиваемости могла бы быть другой. При этом, однако, потребовалось бы более простое оборудование и методы измерения.
Обратите внимание на то как меняется смачиваемость при добавлении в воду Поверхностно-активных веществ (ПАВ).

[Странник]

Заинтересовало из статьи
Отсюда же и образование тумана в низинах. Дело в том, что туман образуется в тех низинах, куда на восходе солнце не проникают прямые солнечные лучи. Т.е. в таких местах солнечный свет рассеянный и неяркий, что соответствует условиям при облачной погоде.

Всегда казалось, что место локализации тумана и дымки из водяного пара вызван более низкой температурой подстилающей поверхности. Например туман сохраняется не только в низинах, но и над водой, рекой, озером и т.д. По этому поводу имеется даже известная и любимая Д.А.Медведевым композиция "Smoke on the water"


Хотя, если речь зашла о конденсации газа, то Scyther, намедни будучи в бане, в послепарный период пожелал выпить заблаговременно купленную поллитровую банку пива в вестибюле бани, который служит не только местом для послебанного отдыха, но и своего рода пабом, то есть в нем имеются столики и продажа пива на разлив.
Поскольку из принесенной банки пить некультурно, негигиенично и даже неприлично, то пришлось попросить бармена выдать для этого посуду. Добрый молодой парнишка не отказал и выдал совершенно бесплатно весьма мягкий одноразовый полипропиленовый стакан для пива. Ниже внешний вид стакана:


Объём: 500 мл
Материал: полипропилен
Цвет: прозрачный, белый
Размер/упак.: 500х390х480 мм

С этого момента, кроме возможности попробовать пиво, стало также можно наблюдать любопытное физическое явление.
1. ПП стакан образовывал существенно больше пены, чем это происходит в обычной стеклянной посуде.
2. Пена в ПП стакане отличалась более мелкими пузырьками и дольше исчезала, чем это происходит в обычной стеклянной посуде.

Scyther подозревает, что это связано с поверхностным натяжением и смачиваемостью ПП и стекла для пивной жидкости.
Данные о смачиваемости имеются в статье
http://earchive.tpu.ru/bitstream/11683/41642/1/conference_tpu-2017-C27_p92-93.pdf
Они указывают, что ПТФЭ, ПЭ и ПП очень плохо смачиваются водой, в отличие от стекла.
Интересно было бы выслушать ваши соображения об описанном выше явлении.

В свою очередь, Странник подозревает, Scyther'у неизвестно то, что известно каждому продавцу пива. Что количество пены в первую очередь зависит не от посуды, а от условий налива. Страннику также известно, что в свое время, в пивбарах была распространена инструкция "как следует наливать пиво в стакан".Было бы здорово, если бы Scyther, как любитель пива провел методически правильный эксперимент: обеспечить идентичные условия наливания пива в стеклянный и пластиковый стаканы. Для доказательства, желательно заснять на камеру. Достаточно обычного сотового телефона. Кстати, к данному эксперименту могут подключиться любой желающий.
PSСтранник, не терпит пива. А покупать, а потом выливать хороший продукт в унитаз, не позволяет совесть, да и жаба душит.

[Странник]

И еще одно обстоятельство. В статье

http://earchive.tpu.ru/bitstream/11683/41642/1/conference_tpu-2017-C27_p92-93.pdf

излагается достаточно трудноватый метод измерения смачиваемости:

измерение  краевого  угла  смачивания  проводилось на лабораторной установке. Методика заключалась в том, что капля жидкости помещалась на твердую поверхность и проецировалась на экран, где замерялся угол смачивания, представленный в табл

В то же время, если смачиваемость связана с особенностями пенообразования, то, вероятно, что методика изучения смачиваемости могла бы быть другой. При этом, однако, потребовалось бы более простое оборудование и методы измерения.
Обратите внимание на то как меняется смачиваемость при добавлении в воду Поверхностно-активных веществ (ПАВ).

Любопытно, а какое "простое оборудование" понадобится, чтобы определить количество и качество пены? Не на глазок, а приборами.Кстати, см. предыдущий пост.

[Scyther]

Что количество пены в первую очередь зависит не от посуды, а от условий налива. Страннику также известно, что в свое время, в пивбарах была распространена инструкция "как следует наливать пиво в стакан". Было бы здорово, если бы Scyther, как любитель пива провел методически правильный эксперимент: обеспечить идентичные условия наливания пива в стеклянный и пластиковый стаканы.

Так они и были обеспечены - эти условия эксперимента. Scyther наливал пиво в ПП стакан самостоятельно (по стеночке) без помощи посредников. Ранее подобное проделывалось и со стеклянным стаканом. Результаты изложены в начальном посте.
 

[Scyther]

Любопытно, а какое "простое оборудование" понадобится, чтобы определить количество и качество пены? Не на глазок, а приборами.Кстати, см. предыдущий пост.

Обычные весы. Пену можно взвешивать.

[Scyther]

Любопытно, а какое "простое оборудование" понадобится, чтобы определить количество и качество пены? Не на глазок, а приборами.Кстати, см. предыдущий пост.

Разумеется, что к весам предполагается равный объем сосуда для приема пеннообразующей жидкости. И одинаковая процедура налива.
Пиво можно заменить другой жидкостью с растворенным газом, а для пенообразования применять, например, ПАВ.

[AAK]

Никуда не пропал. Заглядываю,
Вроде, как бы, обсуждать нечего. Вы меня кратко поздравили, я кратко поблагодарил за поздравления и на этом, разговор затих, сам собой.

А что мне там было обсуждать??? Вы решили сами все делать. Взгляды у нас с Вами немного разные. Делайте сами. Вам виднее. Я Вам вполне искренне пожелал удачи. Если честно, мне та статья не понравилась совершенно. И что мне -- Вас огорчать? 

Ну во-первых, как говорил старый еврей "не дождётесь".А во-вторых, помните, как показывали в старых фильмах про войну. Телефонисты время от времени повторяют "Береза, береза я сосна. Как слышите? Проверка связи".
Можете раз в один, два или три месяца что-нить сказать, даже не по делу. Я есс-но отвечу какой-ить глупостью. И все, проверка прошла

Не пропадайте. Вы бы хоть изредка регистрировались на форуме. И то бы мне спокойнее было.

Вы даже не представляете насколько интересно.

Я то прекрасно представляю. Тему фотонной энергии разрабатываю сорок лет. Очень рад, что и Вы наконец то проснулись. Сколько лет Вас тащил в эту сторону.

 

Но, Вы не огорчайтесь. Никто из серьезных физиков этой темой не интересуется.

Я не огорчаюсь. Каждому свое. Я пробовал  выступить на конференции с темой механизмов формирования ураганов и способами борьбы с ураганами, но меня отшили. Потребовали наличия готовых публикаций в серьезных журналах.

очередная статья вышла.
https://esj.today/PDF/45NZVN518.pdfНичего особенного, статья проходная. Но нужная для полной и цельной картины.А больше и ничего новенького.

Прочитал.
Ну что сказать???
Сама тема великолепная.
А вот содержание совсем хреновое. Такую тему так испоганить это надо сильно постараться.
Такое ощущение, что Вы совсем не владеете темой. Даже на два с двумя минусами. Вообще не имеете ни малейшего понятия о таком важном явлении как ТОЧКА РОСЫ. Ни разу в статье о ней даже не заикнулись.
Да и о росе и туманах тоже самое. Хотя бы в Вике посмотрели:

Точка росы https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B
Роса https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D0%B0
Туман https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D0%B0

Тем не менее, именно утром выпадает утренняя роса, а температура воздуха при этом падает. Вечерняя роса также имеет
место, однако при выпадении вечерней росы похолодания не наблюдается. Потому, что выделяется теплота конденсации. Это легко подтвердить наблюдениями.

И где же Ваши наблюдения? Сначала надо бы наблюдения, а уж потом умозаключения. Или Вы росу видите только когда Солнце уже спать не дает? Как говорится, -- сплю, ничего не вижу.
Поясню -- роса и туман бывают только тогда, когда есть переход через точку росы.
Если Вы из морозильника достанете охлажденный предмет, он тут же покроется влагой из воздуха.
Для появления росы необходимо условие радиационного охлаждения предметов (листьев, предметов и т.д.,). Нужно ясное небо. При этом сама почва держит тепло долго, поэтому и роса на ней образуется с трудом. Если небо закрыто деревьями, крышей, облаками, то радиационное охлаждение затруднено и роса не образуется. Вы можете всю ночь ходить по бетонным тропинкам, под деревьями, сидеть в беседке и росы не увидите! Но шагните шаг в сторону, на траву под ясным небом и ноги будут мокрыми. (Вот Ваша тема!!!)

А у Вас что? Бла-бла-бла-бла-бла о чем угодно но не о точке росы. О точке росы во всей статье ни слова! Зато о окнах прозрачности, флюидах при давлениях выше 218 атмосфер это пожалуйста! Причем флюид к росе и туману?

[Странник]

Разумеется, что к весам предполагается равный объем сосуда для приема пеннообразующей жидкости. И одинаковая процедура налива.
Пиво можно заменить другой жидкостью с растворенным газом, а для пенообразования применять, например, ПАВ.

Первое. определять поверхностное натяжение наблюдая за пеной - полная чушь.
определять количество пены весами, ну тут я даже комментировать не буду. Смешно.

Тем не менее, предложение Scyther'a не такая глупость как может показаться, из моих предыдущих разговоров. Это совсем не так. Просто надо не изобретать велосипед, там где он прекрасно работает. А смотреть вокруг, чего еще недоизобретено.Процесс пенообразования интересен как науке, так и во многих отраслях практики. А вот внятной научной теории пока не видно.Потому, что важно не только количество пены, но еще важнее её качество: размеры каждого пузырька, распределение размеров пузырьков и т.д.А это невозможно определить без фотокадров с последующей компьютерной обработкой. С дальнейшем выходом на статистическое распределение и т.д. Работы непочатый край.  Если начать прямо сейчас то еще внукам работы хватит.

[Странник]

Если честно, мне та статья не понравилась совершенно. И что мне -- Вас огорчать?

Именно огорчать!!!Да, лесть приятна, но именно лесть  и губит. А критика лечит.Ну, не я придумал, что все лекарства горькие и неприятные.

Я то прекрасно представляю. Тему фотонной энергии разрабатываю сорок лет. Очень рад, что и Вы наконец то проснулись. Сколько лет Вас тащил в эту сторону.

А надо было всего лишь разработать свою теорию в готовом виде. Чтобы, мне было нечего делать, кроме как ознакомиться и понять - вот она настоящая теория 

Я не огорчаюсь. Каждому свое. Я пробовал  выступить на конференции с темой механизмов формирования ураганов и способами борьбы с ураганами, но меня отшили. Потребовали наличия готовых публикаций в серьезных журналах.

Вот именно, Вам сказали прямым слогом. Не надо идей, которые надо много работать, дайте готовую теорию.
Это только Христос говорил, не давайте рыбаку рыбу, дайте ему удочку. Настоящим ученым, не нужна не только удочка, им даже сырая рыба не нужна. Рыба должна быть приготовлена (засолена, сварена, прожарена и т.д), чтобы её можно было есть сразу.

Прочитал.  Ну что сказать???
Сама тема великолепная.
А вот содержание совсем хреновое. Такую тему так испоганить это надо сильно постараться.
Такое ощущение, что Вы совсем не владеете темой. Даже на два с двумя минусами. Вообще не имеете ни малейшего понятия о таком важном явлении как ТОЧКА РОСЫ. Ни разу в статье о ней даже не заикнулись.
Да и о росе и туманах тоже самое. Хотя бы в Вике посмотрели:

Точка росы https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B
Роса https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D0%B0
Туман https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D0%B0
И где же Ваши наблюдения? Сначала надо бы наблюдения, а уж потом умозаключения. Или Вы росу видите только когда Солнце уже спать не дает? Как говорится, -- сплю, ничего не вижу.
Поясню -- роса и туман бывают только тогда, когда есть переход через точку росы.
Если Вы из морозильника достанете охлажденный предмет, он тут же покроется влагой из воздуха.
Для появления росы необходимо условие радиационного охлаждения предметов (листьев, предметов и т.д.,). Нужно ясное небо. При этом сама почва держит тепло долго, поэтому и роса на ней образуется с трудом. Если небо закрыто деревьями, крышей, облаками, то радиационное охлаждение затруднено и роса не образуется. Вы можете всю ночь ходить по бетонным тропинкам, под деревьями, сидеть в беседке и росы не увидите! Но шагните шаг в сторону, на траву под ясным небом и ноги будут мокрыми. (Вот Ваша тема!!!)

А у Вас что? Бла-бла-бла-бла-бла о чем угодно но не о точке росы. О точке росы во всей статье ни слова! Зато о окнах прозрачности, флюидах при давлениях выше 218 атмосфер это пожалуйста! Причем флюид к росе и туману?

Ну, наконец-то, перешли к внятному диалогу. 
Благодарю за честность 
Все что Вы говорите, правильно. Но, с точки зрения современной науки. У меня другой взгляд. Который я не могу выразить на нескольких страницах в одной статье. Поэтому и сказал, что статья проходная. Если выразится точнее, то подготовительная. Она нужна только для того, чтобы потом на неё ссылаться. Ну не виноват я в том, что творится в науке. Чтобы доказать самые элементарные вещи, приходится очень долго и нудно подбираться кружными путями.Именно это Вам и сказали, про ураганы, но Вы не поняли, и по всей видимости обиделись.

Тем более здесь на форуме, это просто невозможно. Здесь даже статьи никто читать не будет. Здесь надо коротко. А коротко не получится, потому, что прежде чем найти самородок, надо перелопатить тонны пустой породы. И кто этим будет заниматься? На форумы люди ходят не лопатить породу, а быстренько развлечься.
Вы можете сказать, и скорее всего скажете, что Вам можно сказать конечный результат и Вы все поймете, типа, Вы сорок лет копаете и много уже знаете. Но, Вы забываете, даже Ваши собственные слова "Взгляды у нас с Вами немного разные. Делайте сами." Я прекрасно вижу, что взгляды у нас разные, иногда настолько сильно, что Вы меня полностью не понимаете. То, что очевидно для Вас у меня вызывает вопросы, а иногда и возражения. Тоже самое и у Вас.
Поэтому, я не могу Вам просто намекнуть куда смотреть, типа,  Вы сами все поймете. Ну, что толку, если я скажу "Смотри термодинамические характеристики воды и прочих веществ. там есть и точка росы и точка испарения". Ну и что, вам полегчает?А насчет точки росы, еще раз повторяю, то что Вы говорите имеет место быть - это непреложный факт. Я про неё прекрасно знаю, но не упомянул про неё в статье, только из экономии места. Про неё и так все знают, чего пережевывать пережеванное. Мне были нужно описать эффекты, пока неизвестные, опять же только для того, чтобы потом не терять время, на многостраничные пояснения, а обойтись короткой ссылкой.

[AAK]

Именно огорчать!!!Да, лесть приятна, но именно лесть  и губит. А критика лечит.
...
Ну, наконец-то, перешли к внятному диалогу. 
Благодарю за честность 

Спасибо, что правильно понимаете.
Только и меня поймите. Критиковать это очень трудно. Сильно Портится настроение. Нервы не выдерживают.
Петь реферамбы намного приятнее.

Все что Вы говорите, правильно. Но, с точки зрения современной науки. У меня другой взгляд. Который я не могу выразить на нескольких страницах в одной статье.

Ваш взгляд не должен противоречить наблюдениям.

Тем более здесь на форуме, это просто невозможно. Здесь даже статьи никто читать не будет. Здесь надо коротко. А коротко не получится, потому, что прежде чем найти самородок, надо перелопатить тонны пустой породы. И кто этим будет заниматься? На форумы люди ходят не лопатить породу, а быстренько развлечься.

Не, Петр. Все наоборот. Это в статье надо коротко и ясно. А на форуме можно БЛА-БЛА-БЛА-БЛА очень долго и нудно. А у Вас все наоборот. В статьях бла-бла-бла. А на форуме коротенькая ссылка на статью. И все. С Вашей стороны никаких обсуждений . Разбирайтесь сами. А Вам, великому, не до вас грешных.

А насчет точки росы, еще раз повторяю, то что Вы говорите имеет место быть - это непреложный факт. Я про неё прекрасно знаю, но не упомянул про неё в статье, только из экономии места. Про неё и так все знают, чего пережевывать пережеванное.
Мне были нужно описать эффекты, пока неизвестные, опять же только для того, чтобы потом не терять время, на многостраничные пояснения, а обойтись короткой ссылкой.

Ну, и что Вы получили??? Сэкономили??? Нагородили кучу своих умозаключений на пустом месте. Да еще противоречащих реальным наблюдениям. Честно скажу -- читать противно и очень трудно. (не обижайтесь.)
Радиационное охлаждение давно известно. Но, о нем Вы тоже даже не заикнулись. Хотя и долго рассуждали о прозрачности газов и окнах прозрачности в атмосфере. Это мне понятна эта связь, сомневаюсь, что кто то другой её поймет из Вашей статьи.

Я прекрасно вижу, что взгляды у нас разные, иногда настолько сильно, что Вы меня полностью не понимаете. То, что очевидно для Вас у меня вызывает вопросы, а иногда и возражения. Тоже самое и у Вас.

Вы мне понятны. Сам когда то был таким же, сорок лет назад. Тыкался, как слепой котенок, не находя выхода. Что бы во всем разобраться, хоть как то свести концы с концами, пришлось полностью перелопатить термодинамику, астрономию, астрофизику, ядерную физику. И только когда перевернул все наоборот, нашел выход.

Именно поэтому и Вам меня понять трудно, потому, что у меня все наоборот, чем в официальной физике.

[Странник]

Только и меня поймите. Критиковать это очень трудно. Сильно Портится настроение. Нервы не выдерживают.Петь реферамбы намного приятнее.

Что-то странное.Ну да ладно.
Может быть имеется в виду, так покритиковать, чтобы похвалить? Тогда конечно.

Ваш взгляд не должен противоречить наблюдениям.

По Вашим наблюдениям: утром роса выпадает? Утром бывают туманы? Утром бывает похолодание?Или как говорят ученые, все эти прелести бывают только вечером?

(не обижайтесь.)

Совсем не обидно. Не верите? Ну как хотите.

Именно поэтому и Вам меня понять трудно, потому, что у меня все наоборот, чем в официальной физике.

Вас послушать, так у меня все по официозу. 

[Странник]

Немного подумал, и понял, надо все-таки разъяснить

Не, Петр. Все наоборот. Это в статье надо коротко и ясно. А на форуме можно БЛА-БЛА-БЛА-БЛА очень долго и нудно. А у Вас все наоборот. В статьях бла-бла-бла. А на форуме коротенькая ссылка на статью. И все. С Вашей стороны никаких обсуждений . Разбирайтесь сами. А Вам, великому, не до вас грешных.

Объясняю, очевидные вещи.В научных статьях положено:
а) Если пишешь о том, что написано в каждом учебнике, то никаких ссылок не нужно. просто упоминаешь, как само собой разумеющееся.
б) Если нужные сведения известны, но не так широко как в предыдущем пункте, то обязательно ссылка на источник. Под этот пункт попадает автоссылка (на самого себя) если раньше уже чего-то опубликовал.
в) Если несешь отсебятину, то обязательно подробное изложение с какого дуба рухнул. Либо вывод формулы, либо логическая цепочка.

На форумах, ничего подобного не требуется. Максимум, краткая аннотация. А если чел разворачивает сообщение на несколько постов, то сразу говорят "Короче, склифасовский". Не замечали? А зря.
Если Вы заметили, то раньше, я писал предисловия к статьям (посмотрите предыдущие темы), но получалось, что никому это не надо. Статьи читаете, только лично Вы, а там и аннотация и содержание и выводы. Вот я и обленился. Наверное неправ. Буду исправляться.

Ну, и что Вы получили??? Сэкономили??? Нагородили кучу своих умозаключений на пустом месте.

Я получил, то чего хотел. Возможность ссылаться на уже опубликованное. Смотри пункт (б) выше.