Welcome to BioSerge ForumInitial creation date 9-11 2013
0 Пользователей и 12 Гостей просматривают эту тему.
Выводы1. Уравнения состояния газов в виде законов Шарля, Бойля и Мариотта, ГейЛюссака и Менделеева-Клайперона являются термодинамическимиуравнениями, не имеющих отношения к молекулярной теории строения газов, т.к.являются эмпирическими соотношениями между обобщеннымитермодинамическими параметрами (температурой, массой газа и давления).2. Молекулярные модели газов являются чисто теоретическими построениями, неприсущими термодинамике. Термодинамика не оперирует понятиями строениявещества, а в молекулярной теории основой является именно внутреннеестроение.3. Модель идеального газа, на основе которой построена МКТ, являетсяпростейшей, но не единственно возможной теоретической моделью внутреннегостроения газов.
4. В связи с вышеизложенным, нелогично называть уравнения состояния газов(законы Шарля, Бойля и Мариотта, Гей-Люссака и Менделеева-Клайперона)уравнениями состояния идеального газа. В первую очередь потому, чтоперечисленные уравнения являются термодинамическими уравнениями, и вовторых, потому, что модель идеального газа является простейшей, но неединственной теоретической моделью молекулярного строения газов.
И что из этого? Можно отменять принятые определения и названия?Эт почему же нельзя? Новое определение всегда можно дать. А вот принятое отменить трудно.
Помню. И всегда говорил и говорю СПАСИБО (с большой буквы и большими буквами). А вот Вы не очень любите, когда вас поправляют.
Согласен.А это из благих пожеланий. И мне бы этого очень хотелось. В физике, даже люди сидящие в соседних кабинетах, но работающие в разных разделах, могут не понимать друг друга. У них термины могут быть одинаковыми, а понимание разное. У меня первое время голова клинила, пока начал разбираться кто, что понимает и как определяет.
Ну уж точно там не константа.
3. Самое главное по результату статьи -- Ну прокукарекали из кустов, что нелогичная формулировка, а дальше ЧТО? ГДЕ Ваше рение проблемы? КАК выйти из этого положения?
А Ваши предложения?
Объявить крестовый поход? Против кого? Какими силами?
Мы делаем что можем. Наша единственная возможность публиковать свои идеи. Мы это делаем. Остальное не в наших силах.
Но, меня извиняет то, что Вы пытаетесь поправлять не меня, а Ваши представления обо мне.
Без этого условия наука превращается в пустые бредни. Поэтому, для меня это принципиально.
Именно константа.
1. Законы газов, кроме з-на Менделеева-Клайперона сформулированы так, чтобы не менялись для любых газов. Все дело в хитростях формулировок. Поверьте, люди ОЧЕНЬ сильно подумали прежде чем сформулировали.
2. Термин "идеальный газ" - имеется единственный и только в молекулярной теории. Ни в термодинамике, ни в статистической физике этих понятий нет. При необходимости используется термин и понятие (определение) из молекулярной физики.
Единственно, что сейчас активно используется, так это принцип подмены, как это делают фокусники-иллюзионисты, когда говорят одно, а думают совсем другое. В статье обращается особое внимание на недопустимость мошеническтва и фокусов. И ФСЁ
2. Законы газов, включая з-н Менделеева-Клайперона, не являются законами МКТ, и любой другой модели газов. Это термодинамические законы. В термодинамике по-барабану конкретная модель строения газов. Поэтому, говорить, что закон Менделеева-Клайперона (а также з-ны Бойля-Мариотта, Гей-Люссака и Шарля) является законом идеальных газов - полная чушь.Достаточно говорить законы газов, без ненужной добавки "идеальных".
Во первых, статья не моя, а Ваша. Если у Вас цель статьи была только прокричать из кустов, что в физике не все определения идеальны, то для чего? Ага, вот все альты любят крестовые походы! И Вы туда же!Крестовыми походами наука не делается. Наука ползет потихоньку. Её подправляют: вправо-влево, вверх, в макроскопическое наблюдение, в микроскопическое наблюдение и т.д.
Так, а идея то где? Я же именно это и спрашиваю! ГДЕ Вы её спрятали? ЧТО предложили?
КАК теперь будем именовать уравнение Менделеева-Клапейрона?
Измените начальные параметры и эта "константа" будет совершенно другая.
А при большом интервале темератур и давлений "константа" оказывается плавающей (посмотрите изменение сжимаемости газов при разных давлениях и температурах). Думать они думали, именно поэтому и названы уравнения идеализированными. И сразу же было введено ОБОБЩЕННОЕ уравнение Менделеева-Клапейрона, где вводится коэффициент разной сжимаемости разных газов. Не согласен. В термодинамике есть определение идеального ТЕРМОДИНАМИЧЕСКОГО газа -- идеальный ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИЙ газ соответствует уравнению Менделеева-Клапейрона. Просто никто не указывает, что это ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИЙ идеальный газ. Узкие специалисты и так понимают. А о не узких специалистах никто не задумывается. Согласен. Только эту цель статьи надо ОБЪЯВЛЯТЬ в ЦЕЛЯХ статьи и в выводах. Тогда все будет нормально. Категорически не согласен. Получите еще большую путаницу. Именно поэтому, в статьях по физике не принято сокращать, опускать названия определений. Принято каждый раз, хоть в каждом предложении подряд, приводить полное определение.Идеализация проводится во многих разделах науки. И если в молекулярной физике дали определение идеального МОЛЕКУЛЯРНОГО газа, то это ни сколько не запрещает дать определение в термодинамике идеального ТЕРМОДИНАМИЧЕСКОГО газа. И оно в термодинамике есть -- идеальный ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИЙ газ соответствует уравнению Менделеева--Клапейрона. С моей колокольни, надо не убирать добавку "идеальный", а обязательно указывать КАКОЙ ИДЕАЛЬНЫЙ ГАЗ имеется в виду: идеальный МОЛЕКУЛЯРНЫЙ газ, идеальный ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИЙ газ, идеальный фотонный газ и т.д..
Себя то слышите? В термодинамике "начальными параметрами" принято называть: температуру, давление и объем.
Т.е. реальных предложений нет?
Истерика из -за кустов, Вас не устраивает, крестовый поход, тоже против шерсти. Спрашиваю, "какие конкретные предложения?" начинается "бег по кругу". Все не так и все плохо.
Опять же в молекулярной физике, один "молекулярно-фотонный газ" чего стоит. МКТ и фотоны в одном флаконе. Такое современным ученым даже после употребления кокаина не привидится. По крайней мере, профессора, разбирающиеся в термодинамике, молекулярной физике и теории газов, дружно выпали в осадок. И раскрыв рты, не знали куда послать авторов такого бреда.
Так причем здесь МОИ предложения? Мы же ВАШУ статью обсуждаем, а не мою!
Вот не любите Вы когда Вас поправляют или советуют. Любите когда только хвалят.
Я же и начинал с похвалы -- статья понравилась, читается легко, для меня понятна, рассматриваемые вопросы актуальны.
Если не хотите обсуждать мелкие недостатки, шероховатости (какие именно я вижу, с моей колокольни) не буду.
Если честно, то первоначальные предсталения о Вас действительно были сильно другими. Я обрадовался, что наконец нашел единомышленника, с которым можно будет общими усилиями разработать теорию излучающего газа. Очень надеялся, что сможем справиться очень быстро, на раз-два. Потом было горькое разочарование -- Вы никак не хотели и не хотите оторваться от МКТ.
Потом стал надеяться, что смогу Вас потихоньку переубедить. Эта надежда еще теплится. И вижу большие сдвиги ваших взглядов в мою сторону. Поживем, посмотрим.
Главное -- мне понятны Ваши действия, разрабатываемые Вами теории. Очень хотелось бы надеяться, что и Вам понятны мои действия. Во всяком случае, мы идем в одном направлении, пусть и несколько параллельными путями.
Как профессора не знаю,
а я поддерживаю двумя руками! Надеюсь, что в этих Ваших взглядах о фотонах в термодинамических процессах и моя маленькая заслуга есть.
Приятно, но мало продуктивно.
Хочу, именно поэтому и держусь на этом форуме.
Ваша беда, что Вы путаете мои шероховатости, точнее, мои косяки и Ваши незнания.
Яркий пример из последнего. Якобы коэффициент сжимаемости входит в уравнение Менделеева-Клайперона - чушь.
Я постоянно повторяю, больше читайте учебников, не потому, что "там все правда написано", и не для того, чтобы найти "самую хорошую теорию и в неё поверить", а чтобы не делать "школьных ошибок".
Ваша роль в моих исследованиях огромна. У Вас поразительное чутье на "точки преткновения". Уже в самом начале нашего общения я понял важную вещь, если Вы чего-то не понимаете или не согласны, значит - это общий синдром.
Значит и другие не поймут и будут спорить.
Поэтому, я чутко слежу за Вашими сентенциями. И в соответствии с точками преткновения в наших спорах я корректирую свои исследования. Во многих случаях, я пропускал некоторые моменты, считая, что "это и так очевидно, и не стоит углубляться". А поспорив с Вами, я понимаю, что надо разработать эти вопросы, потому, что они очевидны только для меня. А для других они не очевидны и спорны. И не разрулив проблему, бестолку пытаться двигаться дальше. Поэтому мое поведение простое, поспорив с Вами я понимаю в чем корень проблемы и пишу еще одну статью (которую изначально не собирался) по разъяснению еще одного проблемного места. Это не значит, что я изначально знал ответы на Ваши вопросы, а потом только взял и написал. Это означает, что я останавливаю свой бег, рассматриваю вопрос углубленно (чего не делал до этого) и выдаю результат.
Никогда не откажусь от МКТ, более того настоятельно рекомендую Вам кардинально пересмотреть свое отношение к МКТ.
МКТ - это чистая механика, а молекулы - это механические объекты. Желаете исключить механику из теории газов? Не получится.
Ошибка современной науки в том, что она (современная наука) пытается объяснить все газовые законы чисто механически, причем по кондовой механике Ньютона. Соответственно ничего путного не получается. У Вас беда прямо противоположная, Вы пытаетесь полностью отказаться от механики. И опять получается плохо. Я иду ровно посередине. Я не отрицаю механики, но не уверовал в исключительность механики. Мой путь в том, что молекулы взаимодействуют И механически И другими НЕмеханическими способами. Т.е., МКТ я не отбрасываю, а резко сокращаю её значимость, оставляя ей небольшую, но не менее важную роль, в пределах своей (механической) области общей теории газов.
Но, тут виноват не я, а мой несносный характер (трудное детство, недостаток витаминов и т.д.). И несмотря на первую реакцию, потом обязательно обдумываю в спокойной обстановке и корректирую свои исследования, но не характер.
Наконец переходим к моим дифирамбам в Вашу честь.По поводу фотонов в молекулярной теории история следующая.Молекулярная теория и термодинамика лежат за пределами моих интересов. Я бы никогда не полез бы в этот огород, если бы не понадобилось втащить фотоны в теорию газов. Но ситуация в молекулярной физике напоминает дремучий лес после сильного урагана. И впаривать сейчас(!) в теориию газов взаимодействия с фотонами - как об стенку горох. Сначала надо расчистить поляну. Чем я сейчас и занимаюсь. А Вы мне посильно помогаете. За что Вам очередное СПАСИБО!
Ага! По Вашему я дурачек-незнайка!
Дурачков и незнаек хвататет и без Вас. Почитываю другие форумы.Мне подходит, что Вы видите и открыто говорите, но без флуда. От других этого не дождусь. Поэтому и ценю Вас.
Петр, может быть, слишком агрессивное обсуждение с моей стороны. Но, я не со злости. Лично для меня многие вопросы в термодинамике остаются не понятными. Вот и хочется полемики. Одному, что мне, что Вам трудно.