Welcome to BioSerge ForumInitial creation date 9-11 2013
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Любопытное мнение. Вы вообще знаете, что такое эмпирика? Или, как обычно у Вас свое собственное понятие для каждого слова?
Т.е., опыты, каждый ученый должОн проводить только за свой счет и на своем личном оборудовании? Круто Вы вообще в курсе, сколько стоит современное оборудование?
Идеал любого министра финансов.
Для краткосрочных, а главное очевидных ПРИКЛАДНЫХ разработок совершенно правильно.
Только вот, одна беда, государство, которое жалеет длинные деньги, всегда будет плестись в хвосте, и это в лучшем случае. В худшем, быстро скатится до положения "банановой республики".
Так называемые передовые страны, тратят миллиарды на долгосрочную науку, которая МОЖЕТ БЫТЬ принесет прибыль когда-нибудь, лет эдак через 20-30, а может не принесет никогда.
А еще глупее когда тратят миллиарды на такие пустые проекты, как исследования дальнего космоса, тут до Луны толком не научились летать, а исследуют другие галактики. Вот уж идиоты, не правда ли?
Лучше бы тратили деньги на усовершенствование ломов и лопат.
ИМХО: То, что подтверждается опытом.
По Вашему прикладная наука это наука одиночек?
А производство наукой не должно заниматься?
Тогда Вы сильно ошибаетесь. Любое производство должно быть непрерывно связано с научными разработками. Иначе тупик.
Я рад, что хоть в чем то Вы соглашаетесь.
Согласен. Только в чем противоречие с моими взглядами?
Это же делают и передовые производственники. Только так они могут быть впереди всех.А вот когда разделяю прикладную науку от производства, то это полный тупик для производства. Правда. Тоже правда. Нормальный лом сделать ни знаний, ни денег нет, но легко тратят на полеты на Марс. ИДИОТЫ!
Система у нас такая -- все планы доводятся в объемах закапывания денег. Чем больше закапают, тем больше зарплата, премии, почета. Вот и ищут не как лучше сделать, а как больше денег закапать. И тут ни производству, ни науке ничего не достается.
Это есть определение "науки" вообще. Все, что не подтверждается опытами считается ненаукой. Именно по этому критерию, наука отрицает гомеопатию, астрологию и прочую магию.
А Эмпирика -это чистые опытные данные, безо всяких теорий. В чистом виде эмпирика - это толстый справочника с данными опытов и НИКАКИХ теорий. Попробовали - записали, попробовали по другому, опять записали, но записывать полагается, ТОЛЬКО данные опытов. И никаких раздумий, типа гипотез, аксиом, теорем, теорий и прочей отсебятины.
А наука вообще, удел одиночек.
Не нравится, приведите пример, когда одна (умная) мысль приходит ОДНОВРЕМЕННО нескольким сотрудникам одного отдела. Мысль приходит в голову только одному, а остальные могут либо поддержать, либо отвергнуть.
Поезд, не может состоять только из паравозов, должны быть еще вагоны и платформы.
Так и в научном коллективе, не может он состоять только из "генераторов идей", кто-то должен эти идеи обкатывать и развивать, доводить до практического применения. Поэтому в научном коллективе (нормальном) один "генератор" и куча остальных: мнс'ов, инженеров, лаборантов и прочей обслуги.Не дай бог, если наукой займется еще и производство. Конец (если не сказать по-русски) науке.Я много лет трудился в производстве и знаю, сколько вреда приносят всякие НИИ в производство.
Производство должно быть СВЯЗАНО с наукой, но само НЕ ДОЛЖНО заниматься наукой.
Тут надо выбирать ИЛИ производство, ИЛИ наука. "На двух стульях сидеть, седалища не хватит"
Вот в этом: Вы говорите только о прикладной науке. Вещь, конечно нужная и крайне необходимая. Но, это не вся наука. Есть еще и фундаментальная. Эта та, которая, если и принесет пользу, то только через несколько столетий. А может и вообще никакой практической пользы от неё не будет.
Но, и в прикладной науке не все так гладко. Был такой пример, Кибальчич - революционер и изобретатель. Его повесили вместе с братом Ленина. В камере смертников, он изобрел оригинальную конструкцию космического аппарата. Это было в 1881 г. Идеи космических полетов в то время никому не были нужны, так что его записи и рисунки, отправили в архив, хотя он просил передать их в Академию наук, ага, сщассс, разбежались. Не, вовремя, значит никому не нужно.Представьте себе, если сейчас, кто-то весьма гениальный, придумает, что-то гениальное, но СЕЙЧАС НЕ НУЖНОЕ. И Чё? Куда отправят это очередное изобретение? Догадались? И хорошо, а то, откровенно назвать это место, цензура не позволяет.
Нормальному бизнесмену, интересны только те разработки, прибыль от которых може получить он, в крайнем случае, его дети. Но, разработки, которыми смогут воспользоваться, через тыщу лет, ему никак не вперлись. На то он и бизнесмен, а не филантроп.
Здесь может помочь только государство.
Не только у НАС. У НИХ тоже. Причем ОНИ идут впереди, МЫ только их догоняем, но, правда успешно. В чем-то даже обогнали своих "учителей".Есть такая проблема, что наука все больше превращается из "исследовательской программы" в шоу-бизнес.
Но, бороться с этой проблемой отказом от госфинансирования, это также как прменять гильотину, как средство от головной боли.
Боюсь, что у Вас слишком примитивные представления о эмпирике, теории и науке.
Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой основе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования. Те гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы.[Уайтхед А. Н. Избранные работы по философии. М.: Прогресс, 1990. 716 с.]
Эмпири́зм (от др.-греч. [size=105%]έμπειρία[/size] — опыт) — направление в теории познания, признающее чувственный опыт источником знания и предполагающее, что содержание знания может быть либо представлено как описание этого опыта, либо сведено к нему.[Эмпиризм // Философский энциклопедический словарь / Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. — М.: Советская энциклопедия, 1983.] [/size]Для эмпиризма характерна абсолютизация опыта, [size=105%]чувственного познания, принижение роли рационального познания (понятий, теории).
За пределами определенных параметров теорию применять нельзя!
Что то Вы шарахаетесь из крайности в крайность. То у Вас ученые должны быть одиночками, о паровозы без вагонов ездить не могут.
Вопрос -- КЕМ Вы трудились на производстве? Судя по всему не руководителем. И судя по всему, именно Вы не были связаны с повышением качества продукции.
Я же говорю -- Вы шарахаетесь из крайности в крайность. И одна крайность вредна и другая не лучше.Лично я против всяких НИИ оторванных от производства. Это просто пустая трата средств! При таком "выборе" (в кавычках и с маленькой буквы) получаете басню Крылова -- Лебедь, рак и щука. Все тянут куда угодно, только не туда куда нужно.В отличии от Вас, мне: 1) довелось разрабатывать новую технику в ведомственном НИИ, где от идеи до серийного производства проходит 30-50 лет. Это тупик. 2) потом мне предложили быть руководителем ПРОБЛЕМНОЙ ЛАБОРАТОРИИ в задачу которой входило: ПОЛНЫЙ ЦИКЛ ОТ РАЗРАБОТКИ ДО СЕРИЙНОГО ПРОИЗВОДСТВА новой техники, по правительственной программе. И реально представляю НЕОБХОДИМОСТЬ связи научных разработок и их внедрение в производство. От постановки задачи разработки определенной машины, до серийного её производства у нас срок сократился до 2,5 лет! И это благодаря тому, что КАЖДЫЙ сотрудник, включая слесарей-сборщиков непосредственно был связан с конструкторами и научными сотрудниками. И ответственно Вам заявляю -- одиночка не способен ни на что! Каким бы гениальным он ни был!
Ответьте прямо -- А НАХРЕНА И КОМУ ТАКАЯ НАУКА ВООБЩЕ НУЖНА?Все что нужно вытекает из производственной необходимости. И термодинамика развивалась не впереди ПРОИЗВОДСТВА паровозов, а сзади. И до сих пор до термодинамики руки толком не дошли. Зато к развитию "фундаментальных" теорий о других галактиках и Большом взрыве это запросто. Главное -- проверить такие теории нельзя!
Лучшее применение таким "гениальным разработкам" это в сортире. Всему свое время. Будет необходимость, будут и разработки. А нет необходимости, так такие "гении" потенциальные клиенты палаты №6.
Мастером, технологом, нач бюро по подготовке производства. Потом аспирантура, потом 90-ыеС повышением качества был не связан, я был связан с ОБЕСПЕЧЕНИЕМ качества.
Я так и понял, что с РЕАЛЬНЫМ производством Вы были не связаны. Ваша стезя научно-производственный комплекс, но это не реальное производство, там другие законы, которых Вы не знаете.
Я занимался внедрением новой техники. И немного знаю, что это такое.
А теперь вопрос, на ВАШЕМ производстве, кто отвечал за срыв ПЛАНА выпуска продукции: конструктор, который накосячил в чертежах или сборщик, который не смог собрать по туфтовым чертежам? У НАС, за все отвечал слесарь. И заработка лишали именно его, потому, что он НА СДЕЛЬЩИНЕ, а конструктор НА ОКЛАДЕ. А у ВАС?
Были слесаря-лекальщики, которые еще в войну ФЗУ кончали, чудеса творили, а про Ньютона знали, только, что ему яблоко на голову упало, и он от этого умным стал.
Ну, вот добрались до сути.На хрена производству знания о строении Галактики? Закрыть, нахрен!Кому в производстве нужна астрономия - закрыть!Зачем слесарю знания атомной физики - не финансировать!Да и вообще, зачем токарю закон всемирного тяготения? Он и без него прекрасно план выполняет.
Поэтому у нас и существуют в производстве машины по 30-50 лет без изменения качества.Производить лом и обеспечивать его качество на ПОСТОЯННОМ уровне большого ума не надо.Обеспечение качества и ПОВЫШЕНИЕ качества это принципиально разные задачи. ЧТО ВЫ понимаете под производством? Если для Вас производство это простая штамповка, то c примитивного уровня развития не сдвинитесь никогда. Я уж молчу про конкуренцию. Затопчут.В нормальном производстве должно быть заложено ПОСТОЯННОЕ, ЕЖЕДНЕВНОЕ развитие повышения качества! Только ЕЖЕДНЕВНЫМ развитием и улучшением качества можно развиваться. Иначе тупик. Внедрение новой техники и РАЗРАБОТКА новой техники это тоже принципиально разные задачи.
А у нас:1) за срыв плана отвечал лично Министр Автосельхозмаша и начальник отдела тяжелой промышленности Госплана (программа была правительственная).2) все, от конструкторов, до слесарей сборщиков были на сдельщине. Каждый получал за конкретный объем работы, в том числе разовые поощрения за рацпредложения.3) ПОВЫШЕНИЕМ качества занимался каждый -- от генерального директора до слесаря-сборщика. У нас не было большого разрыва между конструкторами и изготовителями (снабженцами, слесарями, токарями, сварщиками, литейщиками и т.д.), все работали вместе. Серийное производство шло параллельно с модернизацией и главный конструктор больше времени проводил в сборочном цеху и на испытательных полигонах, чем в чертежной. Как правило, изменения вносились по эскизам начерченным от руки. Все косяки исправлялись сразу, еще на стадии эскизов. Кстати и конструктора отсеивались быстро, на первых же эскизах от руки было видно кто на что способен. (было и такое, что приходили устраиваться и ведущие конструктора с военных заводов, которые с готового в металле механизма рисовали (чертили не подходит) вращающийся вал с неподвижным корпусом как одно целое и искренне не понимали, что у них не так. Не знаю -- ЧТО они разрабатывали на военке? Может, платы рисовали.)
Побольше бы таких слесарей, вместо виртуальных клоунов-академиков, тогда и развитие получим.Вот кому нужно, те пусть и занимаются, но за свой счет! А то подменяют НАУКУ клоунадой. Так как, сильные мира сего, клоунам деньги дают намного больше, чем ученым.Будет необходимость, разберутся и с галактиками и с астрономией. А пока, неплохо бы с обычной термодинамикой разобраться. Потом и астрофизика, и ядерная физика понятнее станет, на ноги встанут с перевернутого состояния.
Да, понял, я понял, что Вы, реальное производство, только в телевизоре видали.
Кстати, а за что у Вас директор завода ЗРЯплату получал, если за план отвечал министр? Почему его не сократили?
Петр, я вот не понимаю -- О ЧЕМ мы тут спорим? КОМУ и ЧТО хотим доказать?Если кто круче, то я пас. Ты круче.
Да видел я это РЕАЛЬНОЕ производство, видел. И не только в телевизоре.
Теперь так, болтыхаюсь между небом и Землей. От нечего делать физикой интересуюсь.
Ответы нелицеприятные. Спорим потому, что хотим доказать САМИМ СЕБЕ, что мы еще чего-то соображаем в этой жизни и на что-то способны.У Ильфа и Петрова в "Золотом теленке" были такие персонажы: "пикейные жилеты". Это старорежимные старички, которые собирались и бесконечно спорили о международной политике, при этом никто на них внимания не обращал. И весь смысл их жизни был в бесконечных (и пустых) обсуждениях глобальных тем.Вот и мы, такие же "пикейные жилеты". Горько, но это так. Все наши достижения в далеком прошлом
Но, ты видал не все. А только отрицательные стороны. Ну, не повезло, так бывает.
Но, были и другие вещи. Например, про то, как вокруг завода собирались КАМАЗы от потребителей, что все проулки были забиты, а в заводоуправлении все коридоры были забиты чужими снабженцами. хватали даже не упакованные, лишь бы оформленные были, грузили, накрывали своим брезентом и гнали к себе домой, лишь бы быстрее свалить.
Мне бы в опытно-экспериментальное производство, но таких у нас в городе не было. Хотя город промышленный был, заводов под сотню, точно не считал, но минимум половина площади города - это заводские корпуса. Но, все плановые. Вот и решил уйти в науку, поступил в аспирантуру, откуда через три года вылетел с треском, т.к. оказалось, что в науке еще хуже чем в производстве. На заводе, люди хотя бы реальные вещи делают, пусть и не всегда нужные, но все-таки реальные, а в науке "основная продукция" - это диссертации, которые уж точно никому не нужны. А в перерывах между диссертациями, научный гонор, "мы белая кость, мы чистой наукой занимаемся". В общем, не выдержал, высказал, результат очевидный.
Я понял, что реальное производство двух типов: либо бардак и пьянка, как у тебя, либо как в концлагере, как у меня.
В молодости я тоже так думал, что это только у нас бардак, а у других его нет. Был идеалистом. Искал ГДЕ реализовать СВОИ способности инженера. До старости не нашел. Думал, что в ВЕДОМСТВЕННОМ НИИ новую продукцию лучшего качества разрабатывают. Оказалось нет. В лучшем случае иностранный понравившийся образец 30-и летней давности попытаются слизать (и на это мозгов не хватает). Основная цель сотрудников ЛЮБОГО НИИ это диссертации. Качество разработок их вообще не интересует.
Покажи мне то место где по другому?
Сможешь показать хоть чью-нибудь советскую продукцию, которую после приобретения не нужно было перепроверять? Из корой бы болты и гайки не сыпались? Даже в военке, ракетостроении, производстве ядерных реакторов все так.
У меня это тоже было. Очередь была на пять лет вперед. И люди своим ходом, на машинах, приезжали к нам в Беларусь из Омска, Барнаула, Иркутска, Владивостока что бы договориться взять без очереди наш комбайн, даже в сыром виде (он заменял 500 уборщиков в день). Вот и ответь-те КТО ДОЛЖЕН для этих плановых производств заниматься повышением качества продукции? ГДЕ должны быть опытно-конструкторские работы по повышению качества -- внутри завода или в оторванном от завода специализированном НИИ? Или все еще считаете, что производство и наука должны быть разделены?
Не было у меня ни бардака, ни пьянки, ни колючей проволоки. Я забрал к себе в полном составе бригаду по нестандартному оборудованию с военного завода -- бригадир, токаря, фрезеровщики, сварщики, слесаря. Специалисты были высшей квалификации. Я таких больше нигде не видел. И работали как одно целое не за страх наказания, а за совесть, за цель сделать что то стоящее. Повышением качества занимался каждый работник от директора до слесаря-сборщика. И никого не интересовали диссертации (и меня тоже), некогда и не зачем было на них время тратить. Поэтому и качество комбайна улучшалось ЕЖЕДНЕВНО! Весь коллектив около 20 человек.
Мне бы в опытно-экспериментальное производство, но таких у нас в городе не было. Хотя город промышленный был, заводов под сотню, точно не считал, но минимум половина площади города - это заводские корпуса. Но, все плановые. Были несколько НИИ, но там работали "позвоночные", туда мне дорога закрыта была.
Это СИСТЕМА, и пока Система не сменится, все так и будет.Теоретически это просто, а практически НИКОГДА. Нужно, чтобы КАЖДЫЙ отвечал за свои слова и дела. И в первую очередь это касается не низших работяг, а высших начальников.Повторю еще раз. "Немецкое качество" бывает только там, где люди работают не "как лучше", а "как положено".
Ошибка номер три. НИИ и Завод должны работать не в связке, как партнеры по разработкам, а в линейке поставщик-потребитель. Когда я в магазине покупаю Вещь, мне глубоко плевать на все проблемы изготовителя, что он, что-то не додумал, чего-то не не доделал, чего-то не предусмотрел и т.д. Я хочу покупать Изделие, которое купил-принес-включил-оно работает. А не недоделку-полуфабрикат, который надо допиливать, доделывать, настраивать, а потом постоянно ремонтировать.И вот это все должны делать НИИ, у них для этого опытные производства есть, чтобы все попробовать, доделать, довести. А уж только потом на производство спускать. На производство должна поступать полностью законченная разработка, а не "конструктор Сделай-Сам". Как раз там и понадобятся те самые 3%, кому на производстве скучно.
Еще в советское время в город на разные заводы приезжали немцы, чехи, итальянцы, несколько лет назад приезжали китайцы. И все запускали свое оборудование. Технология простая: приехали-установили-включили-обучили персонал-подписали акт-уехали. И главное, ничего не надо было, ни усовершенствовать, ничего не надо было переделывать и доделывать. Все работало "как надо".
Ошибка номер раз. Людей, которые постоянно ищут чего-то новое, чего-то изобретают и внедряют по исследованиям всего 3%,
Ошибка номер два. Производство не приспособлено для новых разработок, на производстве задачи выпускать продукцию, а не придумывать "чего бы еще повыпускать". Поэтому на нормальном производстве больше специализированного оборудования: автоматов и полуавтоматов, а кое-где и поточные линии и конвейеры. А этих зверей не так-то просто переналадить. И "улучшения каждый день" - это полный бред.
И рабочие (токаря, слесаря, фрезеровщики) на производстве, в основном, не универсалы, а операционники. Которые хорошо (быстро и качественно) могут выполнять одну-две, максимум пять-десять операций и ФСЁЁЁ. У них не только квалификация ниже, но и з/плата соотвественно меньше чем у мастеров-универсалов. Поэтому они и остаются на заводах, а мастера-универсалы ищут другие места.
Я про такие вещи только по тевилизору видал. Честно. Верю, что и среди капиталистов есть люди, для которых Совесть не пустой звук, просто мне не попадались. Не повезло. Бывает.
1) Волнует ситуация в науке. 2)Правду говорить можно, но никто слушать не будет, всем надоело слушать одно и тоже. Только самый ленивый, еще не высказал "всю правду" про ситуацию в науке.Статьи похоже не выйдут, ученые порядок наводят. 3) Придется думать про что-то другое. А что придумать пока не знаю.