Хулиганство в молекулярной физике

[AAK]

Ведите обсуждение спокойно.
Итак, плюем на сказки венского леса и напрягаем моск строго по науке (без лишних фантазий).
...
Предупреждаю, всякую фантастику, типа, привидений, барабашек, а также потусторонних сил, в виде: темной материи и темной энергии, и прочую научную лабуду - не предлагать. Ответ должен быть строго в рамках здравого смысла, строго материалистическим, ну и т.д.

Хотелось бы. Да, "достижения" той же науки не позволяют.
И еще одно смущает -- КТО Вам сказал, что строго математически=строго научно?

Угадаете ответ, продолжим дальше. А если нет, то дальше обсуждать бесполезно.
В учебниках и энциклопедиях ответа не ищите, таких ответов там нет.

Ну вот, еще одно невыполнимое условие. КАК его выполнить не подскажите?

[Странник]

Хотелось бы. Да, "достижения" той же науки не позволяют.
И еще одно смущает -- КТО Вам сказал, что строго математически=строго научно?
Ну вот, еще одно невыполнимое условие. КАК его выполнить не подскажите?

Слишком много вопросов. Начну  самого простого, про математику.
1. Строгая математика - это не главное, но, необходимое условие. Без математики, любая теория превращается в болтологию. О такой теории можно хорошо поболтать, но ничего больше, с ней сделать нельзя. Но, чего не хотят понимать современные вученые, это что подвести математику можно под любой бред.
Вывод.
Без математики "физическая теория" имеет только познавательный смысл, можно красиво поговорить, но никакого практического смысла. Но одна математика, без физической теории - не теория, а способ обмануть спонсоров, фактически мошеничество. Как раз, то чем сейчас, занимается "современная наука".

2. Так, называемые "достижения науки" - в основном, это как раз, и есть математическое мошеничество. Поэтому и не дают развивать настоящую науку.

3. В свете сказанного, становятся понятны трудности строить настоящие, а не "современные" теории.
Но, эти трудности не только современные. Эти трудности были всегда. 

Теперь, по поводу "Как решить поставленный вопрос?" И чтобы был в рамках здравого смысла, и чтобы был научным.
Легко.
Проблема решается если признать существования "ослабляющего поля". Представьте себе, что существует НЕЧТО, которое ослабляет взаимодействие между молекулами. В рамках, современной науки, наиболее подходящее название для этого - "поле". Причем, совершенно не обязательно, чтобы это было настоящее "поле". Типа электрического или гравитационного, главное, это то, что это НЕЧТО ославбляет взаимодействие молекул в ограниченном пространстве. Второе свойство этого НЕЧТО, она имеет что-то подобное "напряженности поля", чем выше напряженность, тем больше ослабляется взаимодействие. В жидкости, взаимодействие ослабляется только в 10 раз, в перегретом состоянии - взаимодействие подавляется полностью.
Такое "ослабляющее поле" не противоречит ни здравому смыслу, не противоречит современной науке. Т.е., полностью соответствует требованиям решения предъявленым мною.

Если имеется другой вариант решения, тогда необходимо сначала решить, какие есть еще варианты решения поставленной задачи.

Если вариант "ослабляющего поля", признать единственно возможным, можно продолжать обсуждение. В дальнейшем необходимо переходить к решению вопросов: "Что такое "ослабляющее поле", из чего состоит, как образуется, откуда берется и куда девается?"

[Странник]

ну это опять околонаучно...
не надо "слабительного".

Ну, так я же совсем не против. Наоборот. Предлагаю высказать "научные" варианты.
Условие простое. Объяснить с "научной" точки зрения почему при одинаковых расстояниях одни и те же молекулы имеют разные силы связи?
Для современной науки, этот вопрос под запретом. Угадайте почему?

надо нормально сформулировать зависимость температурную... имхо.

Ученые 200 лет формулируют. Пока, додумались только до того, что "если нет вопросов, то нет и проблем".

и еще - кто сказал что "расстояния строго равны"...

Эксперименты, ети их мать.
Если одинаковый объем содержит одинаковое количество молекул, то какое расстояние между молекулами?

[Странник]

не надо ссылаться на "эксперименты"...

А на что надо ссылаться? 

standart/meeting.gifнадо доказать!

Что значит "доказать"? Если на эксперименты ссылаться нельзя.

так как все др. не убеждает.

А что есть другого? В смысле, огласите другие объяснения. Сравним.

[AAK]

Слишком много вопросов. Начну  самого простого, про математику.
1. Строгая математика - это не главное, но, необходимое условие. Без математики, любая теория превращается в болтологию. О такой теории можно хорошо поболтать, но ничего больше, с ней сделать нельзя.

Не согласен. Математика, конечно, хорошо, но логическое понимание процессов намного лучше, даже без математики.

Но, чего не хотят понимать современные вученые, это что подвести математику можно под любой бред.

Во-во. И я о том же. Сам в школе увлекался математическими фокусами.

Вывод.
Без математики "физическая теория" имеет только познавательный смысл, можно красиво поговорить, но никакого практического смысла. Но одна математика, без физической теории - не теория, а способ обмануть спонсоров, фактически мошеничество. Как раз, то чем сейчас, занимается "современная наука".

Как красиво сказано!  Я так не умею. Поддерживаю.

2. Так, называемые "достижения науки" - в основном, это как раз, и есть математическое мошеничество. Поэтому и не дают развивать настоящую науку.

3. В свете сказанного, становятся понятны трудности строить настоящие, а не "современные" теории.
Но, эти трудности не только современные. Эти трудности были всегда.

 
Это ля-ля. КТО это кому не дает развивать настоящую науку??? Да печатайте что хотите! Возможностей море!

Теперь, по поводу "Как решить поставленный вопрос?" И чтобы был в рамках здравого смысла, и чтобы был научным.
Легко.
Проблема решается если признать существования "ослабляющего поля". Представьте себе, что существует НЕЧТО, которое ослабляет взаимодействие между молекулами. В рамках, современной науки, наиболее подходящее название для этого - "поле". Причем, совершенно не обязательно, чтобы это было настоящее "поле". Типа электрического или гравитационного, главное, это то, что это НЕЧТО ославбляет взаимодействие молекул в ограниченном пространстве. Второе свойство этого НЕЧТО, она имеет что-то подобное "напряженности поля", чем выше напряженность, тем больше ослабляется взаимодействие. В жидкости, взаимодействие ослабляется только в 10 раз, в перегретом состоянии - взаимодействие подавляется полностью.
Такое "ослабляющее поле" не противоречит ни здравому смыслу, не противоречит современной науке. Т.е., полностью соответствует требованиям решения предъявленым мною.

У Вас требования очень хитрые, подтасованы под Вашу теорию.
может ли Ваша теория объяснить:
1. почему лед получая фотонную энергию, почемуто увеличивает плотность (уменьшает объем)? Что происходит? Почему молекулы не расходятся, а наоборот сжимаются? Почему наибольшая плотность воды не при нуле температуры, а при 4 градусах Цельсия?
2. Почему металлическое олово при низкой температуре теряет связи между молекулами и рассыпается? (Из-за этого погибли многие полярники, хранившие керосин в жестяных банках спаянных оловом, так как на морозе олово рассыпалось и керосин вытек. ) Это явно противоречит Вашей теории ослабляющего поля. Поле уменьшается и связи между молекулами пропадают.

Если вариант "ослабляющего поля", признать единственно возможным, можно продолжать обсуждение.

Хитрый у Вас ход. Предложили один-единственный вариант, подтасовали под него "требования" и тут же объявили его единственно-возможным.

Если имеется другой вариант решения, тогда необходимо сначала решить, какие есть еще варианты решения поставленной задачи.

И ГДЕ анализ этих вариантов? А ведь их можно привести множество.

В дальнейшем необходимо переходить к решению вопросов: "Что такое "ослабляющее поле", из чего состоит, как образуется, откуда берется и куда девается?"

Вначале надо бы сделать анализ наблюдаемых явлений. ЧТО и КАК себя ведет при разных условиях. А уж потом теорию выводить и математику пристегивать.

Да, чуть не забыл о главном вопросе. Почему то совершенно не затронут вопрос о механизмах связей между молекулами. КАК формируются связи между молекулами?
ИМХО: Не имея теории связей между молекулами бесполезно придумывать теорию о их ослаблении.

[AAK]

Условие простое. Объяснить с "научной" точки зрения почему при одинаковых расстояниях одни и те же молекулы имеют разные силы связи?
Для современной науки, этот вопрос под запретом. Угадайте почему?

А ВЫ можете указать конкретно на этот запрет???
КТО и ГДЕ лично Вам запрещает?

Ученые 200 лет формулируют. Пока, додумались только до того, что "если нет вопросов, то нет и проблем".

Это не ученые. Это мелкие преподаватели ПТУ так поступают, вешают лапшу о всемироном заговоре ученых на уши любопытным студентам, прикрывая свою бездарность.

[Странник]

Это ля-ля. КТО это кому не дает развивать настоящую науку??? Да печатайте что хотите! Возможностей море!

Причем здесь возможности печатать?
Разговор идет о "возможности" придумать, что-то стоящее, а не наукообразный бред.

У Вас требования очень хитрые, подтасованы под Вашу теорию.

О-о-о, какой я ВЕЛИКИЙ  (чтобы не перепутали, Я справа)
Сама Природа, под мои теории, подтасовывает экспериментальные факты.
И как у Вас смелости хватает, говорить МНЕ, правду в лицо 

может ли Ваша теория объяснить:
1. почему лед получая фотонную энергию, почемуто увеличивает плотность (уменьшает объем)? Что происходит? Почему молекулы не расходятся, а наоборот сжимаются? Почему наибольшая плотность воды не при нуле температуры, а при 4 градусах Цельсия?

Именно для этих объяснений она и придумана.

2. Почему металлическое олово при низкой температуре теряет связи между молекулами и рассыпается? (Из-за этого погибли многие полярники, хранившие керосин в жестяных банках спаянных оловом, так как на морозе олово рассыпалось и керосин вытек. )

Это уже другой вопрос. Честно, к нему я еще не готов.
Не потому, что совсем не могу, но фазовые переходы в кристаллах, это сложнее.
Не другая теория, а сложнее. Теория будет та же самая, но придется подробнее расписывать математическую теорию.
Пока я на общеописательном уровне. А для фазовых переходов кристаллов, необходимо переходить к математике молекулярных связей.

Это явно противоречит Вашей теории ослабляющего поля. Поле уменьшается и связи между молекулами пропадают.

Связи никуда не пропадают. Но описание процессов перестройки очень сложное, пока не готов.

Хитрый у Вас ход. Предложили один-единственный вариант, подтасовали под него "требования" и тут же объявили его единственно-возможным.

Стащите меня с пьедестала. Назовите другие варианты.
Я не утверждаю, что моя теория правильная, я утверждаю, что она единственная реальная, остальные или отсутствуют, или фантастические.

И ГДЕ анализ этих вариантов?

Каких? Назовите?

А ведь их можно привести множество.

Ждем-с.

Вначале надо бы сделать анализ наблюдаемых явлений. ЧТО и КАК себя ведет при разных условиях. А уж потом теорию выводить и математику пристегивать.

Именно это я и сделал.
Анализ прост:
В твердом льде и жидкой воде, при одинаковой плотности, связи молекул различаются в 10 раз.
Конец анализа.

Да, чуть не забыл о главном вопросе. Почему то совершенно не затронут вопрос о механизмах связей между молекулами. КАК формируются связи между молекулами?
ИМХО: Не имея теории связей между молекулами бесполезно придумывать теорию о их ослаблении.

Статья написана для ученых, которые знают, что такое молекулярные связи. Им не надо рассказывать, что такое связи между молекулами, какие виды связей бывают, какой тип связи действует между молекулами льда и воды.
Если Вы этого не знаете, то читайте учебники, тема называется "Водородные связи". Очень подробно расписано, и механизм и формирование и так далее.

[AAK]

Причем здесь возможности печатать?
Разговор идет о "возможности" придумать, что-то стоящее, а не наукообразный бред.

И, ГДЕ запрет на придумывание чегото стоящего? КТО и ГДЕ запрещает???

Это уже другой вопрос. Честно, к нему я еще не готов.

Ошибаетесь. Это один и тот же вопрос. Один и тот же механизм фазовых переходов, что для льда, что для олова.

Анализ прост:
В твердом льде и жидкой воде, при одинаковой плотности, связи молекул различаются в 10 раз.
Конец анализа.

С таким анализом Вы далеко не запрыгните. Скорее утоните на месте, даже не подпрыгнув.

Статья написана для ученых, которые знают, что такое молекулярные связи. Им не надо рассказывать, что такое связи между молекулами, какие виды связей бывают, какой тип связи действует между молекулами льда и воды.

Вы на ученых то сильно не экономьте с объяснениями. У разных серьезных ученых могут быть разные серьезные теории. Которые могут противоречить друг другу.

Если Вы этого не знаете, то читайте учебники, тема называется "Водородные связи". Очень под робно расписано, и механизм и формирование и так далее.

Спасибо. Почитаю.

[Странник]

Ошибаетесь. Это один и тот же вопрос. Один и тот же механизм фазовых переходов, что для льда, что для олова.

Я не ошибаюсь. Надо различать фазовые переходы от твердого к жидкому состоянию и фазовые переходы различных кристаллических структур.
Вы знаете, что кроме "неорганической" и "органической" химий. Существуют еще "металлохимия" и "нефтехимия"? Причем это не просто отдельные названия, это отдельные разделы общей химии. У каждого раздела свои законы, свои правила. Например, в металлохимии связи между атомами - металлическая, а такой нет ни в органической, ни в неорганической химиях. И металлиды которые изучают в рамках металлохимии, не подчиняются ни законам неорганической, ни законам органической химий, эти законы "металлохимические". И молекулы там не обычные (как учат в школе), а особые "металлические".
Так вот, фазовые переходы между белым (бета-олово) и серым альфа-оловом, не обычные (какие изучают в школе), а особые, металлохимические.
Поэтому, я и сказал что "не готов прямо сейчас". Потому, что для полноценного ответа надо лезть в металлохимию. А это отдельная наука, причем далеко еще недоработанная.
Конечно, общий механизм будет таким же, молекулярно-фотонным, но с большими поправками на металлические связи, вместо водородных.

[AAK]

Вы знаете, что кроме "неорганической" и "органической" химий. Существуют еще "металлохимия" и "нефтехимия"? Причем это не просто отдельные названия, это отдельные разделы общей химии. У каждого раздела свои законы, свои правила. Например, в металлохимии связи между атомами - металлическая, а такой нет ни в органической, ни в неорганической химиях. И металлиды которые изучают в рамках металлохимии, не подчиняются ни законам неорганической, ни законам органической химий, эти законы "металлохимические". И молекулы там не обычные (как учат в школе), а особые "металлические".
Так вот, фазовые переходы между белым (бета-олово) и серым альфа-оловом, не обычные (какие изучают в школе), а особые, металлохимические.
Поэтому, я и сказал что "не готов прямо сейчас". Потому, что для полноценного ответа надо лезть в металлохимию. А это отдельная наука, причем далеко еще недоработанная.

Спасибо за ликбез. Многого из этого я действительно не знал. Может и к лучшему.

Я не ошибаюсь. Надо различать фазовые переходы от твердого к жидкому состоянию и фазовые переходы различных кристаллических структур.

Согласен, что все кроется в фазовых переходах. Это главное. И именно это Вы рассматривать не хотите.
Жидкая фаза имеет одну, очень принципиальную особенность -- очень чувствительна к давлению. Существует только при определенных давлениях. Не задумывались -- Почему?

Конечно, общий механизм будет таким же, молекулярно-фотонным, но с большими поправками на металлические связи, вместо водородных.

Вот именно -- механизм один и тот же, но с некоторыми поправками.
Лично я не вижу никакой разницы. Просто разные названия в разных дисциплинах. Физический Механизм почти один и тот же, что в ковалентной связи (химической), что в ионной, что в водородной, что в металлической. Разница в силе связи. ИМХО:Там как раз фотонно-квантовые-резонансные механизмы. Именно поэтому мне и понравилась Ваша статья, что пытаетесь разобраться в фотонных механизмах.

[AAK]

Проблема решается если признать существования "ослабляющего поля". Представьте себе, что существует НЕЧТО, которое ослабляет взаимодействие между молекулами. В рамках, современной науки, наиболее подходящее название для этого - "поле". Причем, совершенно не обязательно, чтобы это было настоящее "поле". Типа электрического или гравитационного, главное, это то, что это НЕЧТО ославбляет взаимодействие молекул в ограниченном пространстве. Второе свойство этого НЕЧТО, она имеет что-то подобное "напряженности поля", чем выше напряженность, тем больше ослабляется взаимодействие. В жидкости, взаимодействие ослабляется только в 10 раз, в перегретом состоянии - взаимодействие подавляется полностью.
Такое "ослабляющее поле" не противоречит ни здравому смыслу, не противоречит современной науке. Т.е., полностью соответствует требованиям решения предъявленым мною.

Если вариант "ослабляющего поля", признать единственно возможным, можно продолжать обсуждение. В дальнейшем необходимо переходить к решению вопросов: "Что такое "ослабляющее поле", из чего состоит, как образуется, откуда берется и куда девается?"

Хорошо, признаем "ослабляющее поле" единственно возможным. И переходим к решению остальных вопросов.

[Странник]

"ослабляющее" поле - как на безрыбье рак...

Так я же открытим текстом сказал. Моя теория не истинна в последней инстанции, а единственная нефантастическая.

Хорошо, признаем "ослабляющее поле" единственно возможным. И переходим к решению остальных вопросов.

Хорошо, перейдем.
Следующий вопрос, у нас "Что такое <ослабляющее поле>, на самом деле?"
Потому, что если какому-нибудь физическому явлению придумать "научное название", то это не означает, что данное явление нашло объяснение.
Объяснить и придумать название - две большие разницы.

Для объяснения физической сущности, которое мы назвали "ослабляющее поле", существуют 3 (ТРИ) альтернативных варианта:
Вариант 1. Ослабляющее поле - это новый вид поля, неизвестный науке. Например, "темное молекулярное поле", а энергию поглощает "темная молекулярная энергия".
Вариант 2. "Ослабляющее поле" это квазиполе. В науке есть такой термин "квази", этот термин применяется в смысле "как бы", "так же как" и т.д.
Например, квазичастицы. Например фонон (волна упругого колебания в жидкости или тв. теле), упругие колебания молекул никак не частица, но поведение этих колебаний, подчиняются уравнениям движения частиц. Т.е. фонон движется также как настоящая частица, поэтому и придумано специальное название квазичастица.
Т.е., если "ослабляющее поле" - это квазиполе, что означает, что оно не поле совсем, но ведет себя также как поле, т.е. подчиняется законам теории поля.
Вариант 3. "Ослабляющее поле" - это проявление уже известного поля (а их всего несколько), но в тех условиях, в которых это поле ранее не исследовано.
Короче, поле уже известное, но работает в неизученных условиях.

Прошу выбрать удобный для каждого вариант. И повеселимся.

Могу посоветовать следующее:
При выбора первого варианта, лучше всего, запастись алкоголем или "травкой". Употребив запасенное, включить научный бредогенератор. И научно-фантазировать.
При выборе второго, придется основательно погрузится в мир абстрактной математики. Т.к. все квази теории - это ничто иное, как натягивание, одной из, абстрактно-математической теории, на новый "глобус".
А уж ежели выбрали третий вариант, то придется перетряхнуть все известные физические теории, и долго примерять, как известные физические поля, могут  вести себя в нестандартных условиях. Да еще и придумать ответ на вопрос, а откуда это поле вдруг (так удачно), появилось именно здесь и сейчас.
По моему это самый сложный вариант.

PS
Чтобы не повторяться. Я выбрал третий вариант.

[Странник]

они загнали себя в угол...
потому - она "единственная"!

именно этим, я нагло пользуюсь

[AAK]

Прошу выбрать удобный для каждого вариант. И повеселимся.

Это хорошо, что Вы привели беглый анализ.
Тема Ваша и Вам и выбирать.

Чтобы не повторяться. Я выбрал третий вариант.

Хорошо. Поехали дальше.

[Странник]

Это хорошо, что Вы привели беглый анализ.
Тема Ваша и Вам и выбирать. Хорошо. Поехали дальше.

Не сачкуйте. Выбирайте свой вариант.
А то я буду тут распевать соловьем, а Вы потом скажете "ну и дурак, а я выбрал другой вариант, и мне по-барабану все твои разглагольствования."