BioSerge Форум

Форум НАУКА => Естественные науки => Тема начата: djsvarnoiy от 14 Ноябрь 2019, 22:30:09

Название: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 14 Ноябрь 2019, 22:30:09
На сколько знаю, то на сегодняшний момент, да по оф.науке, расчет спектров многоэлектронных атомов невозможен. Некоторые ссылается на уравнения Шредингера, некоторые на задачу трех тел, некоторые уповают на Бога и т.п., но среди "непризнанных" проскакивают интересные методики расчета. В данной теме хотелось бы в режиме  "мозгового штурма", пробежаться с народом по "граблям", поделится мнениями, расчетами и приблизится к таинству излучения атомов.

Изначально хотел весь накопленный материал выложить одной кучей, но и не когда и лень и на ознакомление уйдет туча времяни, да и сам я уже все забыл, так что начнем потихонечку вместе и из далека:

"Квантовый иллюзион Нильса Бора"    http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/13222.html
" МЕХАНИКО-КВАНТОВЫЕ АНАЛОГИИ"  http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/public/YaBB.pl?num=1494264881
"РАСЧЕТ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ СПЕКТРОВ АТОМОВ И ИОНОВ" http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11471.html



Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 08 Декабрь 2019, 15:44:30
Таааак, интересно. А почему ААК молчит, насколько я помню его тема атомов сильно интересует.
ААК ауууу

Меня тут панимаишь дурной работой нагрузили непадецки, и кроме меня некому и слова молвить?

По поводу, выскажусь кратко. Метод расчета Ефимова интересный, разбираться подробно пока нет времени. Глянул по быстрому, интересно. Но надо разбираться глубже, что-то там чуствуется оригинальное.

А по поводу критики Бора, тут человек не разобрался. По поверхности все гладко, а по сути много ошибок
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 16 Декабрь 2019, 08:35:26
Все-таки нашел время, попытался разобраться в методике Ефимова.
И ни хрена не получилось.
Но, по порядку.

1. Расчеты спектра водорода совпадают с, соответствующими, расчетами Бора. И это совершенно естественно. Т.к. расчеты Бора полностью подтверждаются экспериментами.
2. С другими элементами этот фокус не проходит. Что, также не удивительно, т.к. Бор не смог предоставить адекватные  расчеты других элементов. А у Ефимова, кое-что получилось. Но именно кое-что. О чем скажу далее.
3. Метод расчета Ефимова предполагает знание двух изначальных констант: это энергия ионизации атома или иона, и "первую линию первой серии" (Еф 1,1). Взял в кавычки, потому, что это оригнальное название автора.
Если по поводу энергии ионизации никаких вопросов, есть в любом справочнике. То по поводу Еф 1,1 - один сплошной вопрос. А почему за основу расчета взята именно эта спектральная линия, а не какая-то другая? Это большой секрет автора метода.
Именно из-за наличия такого секрета, я и не смог разобраться до конца в методе расчетов. Еще хуже, что этот секрет не позволит применить методику расчетов к другим атомам, кроме указанных автором. Потому, что если что-то не сойдется, то автор всегда имеет возможность сказать: "не ту линию выбрали за основу. Надо было брать другую, тогда бы все сошлось". такие вещи называются лохотроном, а я, в них не играю.
4. Наличие "секрета Ефимова" не позволяет оценить одну ошибку. Так, у гелия есть несколько ярких линий энергией 3,89 и 4,21 эВ (и рядом чуть послабее), а у Ефимова в этом месте провал, ну нет ничего такого. Это что - принципиальная ошибка метода или ошибка автора в примении хорошего метода? Я не знаю.

Вывод. Метод Ефимова оригинальный, и несмотря на явные недочеты интересный. По крайней мере, он позволяет рассчитывать спектры многоэлектронных атомов, чего не удалось сделать Н.Бору. Но окончательные выводы, я могу сделать только после того, как кто-нибудь, откроет мне "большой секрет".

PS
Пользуясь случаем, раз уж я сюда вылез. Сделаю, то что, забыл сделать сразу: поставлю + сварному, все-таки человек старался, завел тему, притащил оригинальную методу.
Ждем дальнейших успехов на поприще просвещения.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 18 Декабрь 2019, 21:23:23
По Ефимову отвечу по позже, пока интересует следующая методика http://science.snauka.ru/2013/09/5812
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 19 Декабрь 2019, 10:00:08
По Ефимову отвечу по позже, пока интересует следующая методика http://science.snauka.ru/2013/09/5812 (http://science.snauka.ru/2013/09/5812)
Давайте договоримся сразу. Вы не обязаны отвечать, за косяки авторов, статьи коих Вы сюда притаскиваете.
Это касается, как упомянутого Ефимова, так и всех остальных.
Т.е., если я критикую автора статьи, это ни коим образом не оскорбляет лично Вас.
А отвечать стоит в том случае, если Вы считаете, что я ошибся в своей критике, либо у Вас есть, что добавить в поддержку критикуемого автора.
Хотя .... можете присоединиться к критике и также высказать свое личное мнение.

Теперь по поводу новой статьи.
Во-первых, получите заслуженный +. За полученнное мною удовольствие от смеха и продожение моей жизни. Говорят, что минута смеха продлевает жизнь на один день. Благодаря Вам я продлил жизнь минимум на год.
Во-вторых, в статье нет никакой методики. Есть только класснный развод лохов.
Смотрите сами. В статье есть картинки (Рис. 4, 5, 6 и 9) в которых приведены расчетные данные и данные из справочников. И НИ ОДНОЙ формулы, по которым были получены расчетные данные. При этом делаются громкие заявления, что расчетные данные прекрасно совпадают с экспериментами.
В-третьих. Чтение статьи мне напомнило исторический факт, согласно указу Петра I, каждый дворянин был обязан служить в армии. Но, чтобы любимое чадо не начинало службу в нижних чинах, при рождении, отпрыска записывали в какой-нибудь полк, где детство засчитывалось за службу, и на совершеннолетие, по выслуге лет, недоросль получал не хилое военное звание. Например царские сыновья становились полковниками, кто пониже, становились майорами и капитанами, в зависимости от знатности рода.
В статье указано, что автор кандидат наук, у меня впечатление, что это как раз такой случай.
Одно только его утверждение:
Цитировать
В действительности электроны могут и не быть постоянно в составе атома, а возникать в нем на короткое время нахождения атома в возбужденном состоянии. Это вполне допустимо, если внутриатомные электроны представлять в виде специфических колебаний, возникающих в атоме как резонансный отклик на внешние энергетические воздействия.
Говорит о том, что человек не учился в школе, а получил атестат "по выслуге лет".
По крайней мере, утверждение, что электронов не существует, а они появляются как привидения при колебаниях эфира. Это нечто. Жаль, что "мужики не знают".
В статье есть еще несколько таких же ляпов, но останавливаться не буду чтобы "не засорять эфир", как говорят радисты.

Единственным "светлым лучом в темном царстве" является идея связи частот фотонов и Дебройлевских волн. Мысль любопытная, но автор остановился на математической связи частот и длин волн. И не пошел дальше, а жаль. Может быть на этом пути и можно что-то накопать.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 19 Декабрь 2019, 19:14:46
Опять сошлюсь на..., в общем потом отвечу. Едим дальше : http://new-physics.narod.ru/HTMLrus/13.html
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 19 Декабрь 2019, 23:33:17
Опять сошлюсь на..., в общем потом отвечу. Едим дальше : http://new-physics.narod.ru/HTMLrus/13.html (http://new-physics.narod.ru/HTMLrus/13.html)
Очередной +

Статью писал очень грамотный и умный человек.
Кое в чем согласен, остальное нет.
Но, там не одна статья, а 33. Так, что читать и разбираться буду долго. Некоторые мысли интересные.

PS
Вы не в курсе как фамилия автора?
Человек интересный
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 20 Декабрь 2019, 10:10:52
...
Вы не в курсе как фамилия автора?
Человек интересный
Сам только узнал - В.К. Коновалов
Кстати у него там я вижу сам много чего пропустил, ковырятся пока опять...., нет времени, комментировать тоже. Как разберетесь с этим материалом, дайте знать, кину еще кое чего.
Это ваще я Вам кидаю то, на что сам когда-то натыкался, после чего я кое чего понял и научился кое чего расчитывать, но это потом...., а пока интересно чего Вы от туда наковыряете и чему научитесь, ведь каждый видит по разному, а вместе МЫ СИЛА  light_skin/drinks.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 20 Декабрь 2019, 18:43:16
Сам только узнал - В.К. Коновалов

Аааа, Владислав Кронидович. помнится в 2008 мы немного общались
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 21 Декабрь 2019, 00:06:21
Аааа, Владислав Кронидович. помнится в 2008 мы немного общались
и как оно...., чем запомнилось?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 21 Декабрь 2019, 08:39:22
и как оно...., чем запомнилось?
Естественно, отчеством. Редкое.
В остальном, нормально пообщались. Я уже сказал, даже не зная о ком я говорю, что человек грамотный и достаточно умный. Подтверждаю, именно такое же впечатление у меня осталось еще с тех времен.
Разошлись по моей вине. Дело в том, что г-н Коновалов имеет некоторые, чисто человеческие слабости. Такие слабости я считаю безобидными в обычной жизни, но недопустимы в науке. А т.к., я считаю бесполезным делом, переделывать людей под свои стандарты, потому, что, такие переделки оканчиваются только скандалом, а вживую, часто, дракой, и ничем другим. В таких случаях, я тихо отхожу в сторону. Также я поступил и в данном случае. не ответил на очередное письмо и переписка умерла.
Бегло пробежался по работам Коновалова. Убедился, что это тот же самый человек. Умный, грамотный, с отдельными недостатками.
Я почти закончил разбор методики "Расчет энергии ионизации атомов и ионов", это 16 глава. Окончательно закончу, выложу результаты. Там же покажу, о чем я сказал.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 22 Декабрь 2019, 09:21:08
Выкладываю первые впечатления
Автором проведена большая работа по подбору эмпирических уравнений уровня ионизации ионов.
Приводятся попытки анализа строения ионов и и влияния строения на уровни ионизации.
За что автор заслуживает уважения.

Но, вместе с этим автор остается верным себе.
Так в главе 16, приводится эмпирическое уранение 16.4, для доказательства верности данного уравнения приводится таблица 16.1 и делается вывод:
Цитировать
Поскольку ошибка не превышает 0,2%, будем считать выражение (16.4) удовлетворительным для практического пользования
А затем, в 16.2 сообщается:
Цитировать
В главе 16 приведены эмпирические зависимости для расчета потенциалов ионизации, но их нельзя признать удовлетворительными.
и в Таблице 16.2.1. приводятся совсем другие эмпирические формулы для тех же самых элементов.
Так уравнением 16.4 - можно пользоваться практически или нельзя?

Данный ребус разгадывается очень легко. Все дело в том, что уравнение 16.4 подходит только для бороподобных ионов, а в таблице 16.2.1 - приводятся формулы для всех элементов, а не только бороподобных ионов. Но только для степеней ионизации выше +4. А уравнение 16.4 хотя и предназначен исключительно для бороподобных элементов, зато подходит для степеней ионизации начиная от +1 и выше.
И вместо того, чтобы четко разграничить место каждого уравнения в общем раскладе, автор наводит тень на плетень, то можно применять - то нельзя применять.
В результате, чтение подобной литературы вместо познавательного чтения, превращается в квест. Типа, угадай чего автор скажет дальше, по поводу того, чего он утверждает на данной странице. И легким, такое чтение, не покажется никому.
Тем более, попробуй покритиковать такого автора, ему говоришь, "Вы, уважаемый, допустили ошибку на странице такой-то", а он в ответ заявляет: "А на странице такой-то, я заявил прямо противоположное, так что, никакой ошибки нет".

Но еще больше меня умилил следующий пассаж:
Цитировать
Для всех остальных элементов выражение (16.4) уже не позволяет достаточно точно вычислить параметр А из-за совершенно другого строения оболочек (см. табл. 15.1) и требуется другое эмпирическое выражение, которое нас сейчас интересовать не будет, поскольку принцип ясен.
Мне это напомнило старый советский анекдот про дефицит, что в принципе, в СССР все есть, но никто не знает где этот принцип.
Дело в том, что готовые для употребленния уравнения намного ценнее многих страниц рассуждения "о  принципах". Т.е., вместо того, чтобы скромно признаться, что эмпирических зависимостей определить не удалось, автор говорит, что "в принципе они и не нужны".
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 22 Декабрь 2019, 11:34:39
Похоже во многих вещах Вы меня уже обскакали, пока опять таки же некогда тут расписывать..., едим дальше https://dxdy.ru/topic81180.html
Поковыряться там у его еще в профиле, у его там пару тем по спектрам.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 22 Декабрь 2019, 23:33:54
Похоже во многих вещах Вы меня уже обскакали, пока опять таки же некогда тут расписывать..., едим дальше https://dxdy.ru/topic81180.html (https://dxdy.ru/topic81180.html)
Поковыряться там у его еще в профиле, у его там пару тем по спектрам.
1. Вообще, я не соревнуюсь, кто кого обгонит. Вы задаете вопрос, я отвечаю, в силу своего понимания.
2. Ничего, я подожду, когда у Вас появится больше времени.
3. По существу обсуждения на dxdy ничего сказать не могу. Потому, как не понял о чем разговор. Если товарищ возражает против низкой точности, то, во-первых, это такое болото, что черт ногу сломит. Почитайте предисловия Таблиц спектров. та между строк написано, что в таблицы входят не все линии, наблюдаемые в экспериментах, а только те которые признаются достоверными. Т.е., имеет место произвол составителей таблиц. Во-вторых, эта практика не на пустом месте, при разных условиях, в воздухе или в вакууме, у одного и того же элемента разные длины волн. Надеюсь не надо напоминать, что не существует идеального "воздуха" и идеального "вакуума". Т.е. всегда есть примеси, которые дают "лишние" линии, а также смещают линии исследуемых элементов. В-третьих, в расчетах участвуют постоянные, которые тоже не стоят на месте, а постоянно корректируются. Т.о. даже если сравнивать например, Таблицы Мандельштамма 1938 г, и Таблицы Стриганова 1966 г. можно сделать много "открытий".
И наконец, в обсуждении на dxdy Романов приводит расчеты основанные неизвестно на чем. Даже Мунин задает вопрос "откуда взялась цифра 1,888889 эВ?", вполне резонный вопрос.
4. Посмотреть профиль я не могу, не зарегестрирован.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 23 Декабрь 2019, 11:26:10
Так, ну ладно, по сути у нас финишная  прямая, осталось свежая тема на инновационном форуме и мои мемуары за 2018 год. Давайте пока кину то, что нам может пригодится для дальнейших расчетов...., потом хочу услышать Ваше обобщение и заключение по всему этому, потом скину свои старые мемуары, потом обсудим проблемы, идеи и куда далее двигаться.

И так тема...., мне захотелось понять почему энергия ионизации последнего электрона на отрыв, этот тот который самый близкий к ядру, имеет четкую квадратичную зависимость, для этого была открыта тема на форуме Зуба, но в процессе модератор nav66 разделил её на три части. В первой, как он говорит, оставил самое ценное.

http://forum.if4.ru/index.php?topic=5688.0
http://forum.if4.ru/index.php?topic=5697.0
http://forum.if4.ru/index.php?topic=5757.0

Не знаю есть это у Коновалова или нет, но nav66 предложил одну очень интересную формулу

(https://i.ibb.co/ZSR6FZR/IMG-20191206-142253.jpg)

Оно позволяет рассчитать энергию ионизации гелеподобного иона, а это путь для расчета спектра по Ефимову.
К сожалению автор сей формулы заявил в открытую, мол дальше он все будет ... в одну харю. Ну как я понял, он понял, что на что-то наткнулся интересное, и в открытую на форуме больше не будет выкладывать дальнейшие свои изыскания, мол украдут. Наверное так.
Это конечно с какой-то стороны оправданно, но дальше с подвигать его на Нобеля мне тоже как-то не айс, ибо по сути он всех кинул через плечо. В общем , по сути, все начали делить шкуру не убитого медведя, все зашкерились по своим чуланчикам, что в итоге привело к предсказуемому результату-делить нечиго, шкуры нет, а есть лишь неприятный осадок. 
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 23 Декабрь 2019, 19:59:40
И так тема...., мне захотелось понять почему энергия ионизации последнего электрона на отрыв, этот тот который самый близкий к ядру, имеет четкую квадратичную зависимость, для этого была открыта тема на форуме Зуба,
Это из классической теории Бора, который взял расчеты из классической механики.
Можете посмотреть:
http://ens.tpu.ru/POSOBIE_FIS_KUSN/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0.%20%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B8%20%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0.%20%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86/06-3.htm (http://ens.tpu.ru/POSOBIE_FIS_KUSN/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0.%20%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B8%20%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0.%20%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86/06-3.htm)

Если по простому, то все просто, Z входит в формулу энергии 2 раза, первый раз напрямую по формуле E= Ze/r, а второй раз при подстановке радиуса, по формуле r = ..../Z.
А энергия зависит от Z и от радиуса. А радиус тем меньше, чем больше Z.
В формулу E= Ze/r подставляем r, в числителе получаем Z*Z.
Кроме водорода такой фокус не проходит.


Цитировать
Не знаю есть это у Коновалова или нет
Есть, в таблице 16.2.1

Цитировать
но nav66 предложил одну очень интересную формулу
Сложнее чем у Коновалова, и ниже по точности

Цитировать

(https://i.ibb.co/ZSR6FZR/IMG-20191206-142253.jpg)
А откуда скрин? Нельзя узнать?
У меня такой информации нет, а очень хочется

Цитировать
Оно позволяет рассчитать энергию ионизации гелеподобного иона, а это путь для расчета спектра по Ефимову.
Можно попробовать скрестить. Но у Ефимова вопрос Еф1.1 так и висит (мой пост №2). Так, что пока не угадаю или какая добрая душа разъяснит, не берусь.

Цитировать
К сожалению автор сей формулы заявил в открытую, мол дальше он все будет ... в одну харю. Ну как я понял, он понял, что на что-то наткнулся интересное, и в открытую на форуме больше не будет выкладывать дальнейшие свои изыскания, мол украдут. Наверное так.
Это конечно с какой-то стороны оправданно, но дальше с подвигать его на Нобеля мне тоже как-то не айс, ибо по сути он всех кинул через плечо. В общем , по сути, все начали делить шкуру не убитого медведя, все зашкерились по своим чуланчикам, что в итоге привело к предсказуемому результату-делить нечиго, шкуры нет, а есть лишь неприятный осадок.
Тут несколько вариантов.
Я вроде бы помню, что nav жаловался, что эту формулу он угадал эмпирически, а дальше вроде бы, затык у него. А подсказок он видимо не дождался.
По крайней мере, я не видел, чтобы nav  хвастался новой теорией.
А может надоело человеку порожняк на форуме гонять. Я подсмотрел, 1 вопрос - три ветки, 51 + 13 +6 страниц, и в основном не по делу.
между делом Ефимов подключился, с криком - а МОЯ формула лучше.
Может конечно и не захотел вводить в соблазн воров. Но с ними, самое простое, надо не пожалеть денюжку на публикацию.
Так, что пока он сам не заявит, почему не захотел дальше выкладывать, ничего мы не поймем. Гадать можем, а точно знать - никак. Чужая душа - потемки.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 23 Декабрь 2019, 22:50:51
Так, я пока опять классически уйду от ответов, на них я отвечу позже, сейчас мне интересно что Вы в целом поняли, чему научились?
Можете рассчитывать спектр атомов, если да, то каких?
Можете рассчитывать саму энергию ионизации электронов? ну кроме водородо и гелиподобных, это мы уже умеем
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 24 Декабрь 2019, 09:42:23
Так, я пока опять классически уйду от ответов, на них я отвечу позже,
Я уже понял, что уклончивость Ваше второе Я.
Но, ничего страшного. Во-первых, я сам иногда так делаю. Во-вторых, я терпеливый могу и подождать.

Цитировать
сейчас мне интересно что Вы в целом поняли, чему научились?
В целом я понял, что есть люди, которые занимаются важным и нужным делом. Называется - обработка эмпирических данных. Это важный этап. Дело в том, что никакая серьезная теория не появляется на пустом месте. Это в учебниках пишут просто: в таком-то году, гений по фамилии такой-то, придумал гениальную теорию. А на самом деле, сначала куча людей обрабатывали эмпирические данные, и только когда обработка эмпирики достигла критической точки, появляется очередной гений, со своей гениальной теорией. Как сказано в Экклисиасте: "Всему свое время, время собирать камни, время разбрасывать камни" (с).
Особенно порадовал Коновалов, он проделал громадный труд: составил ок. 70 уравнений, как бык овцу покрыл ок. 600 ионов. Это по-любому достойно уважения.

Цитировать
Можете рассчитывать спектр атомов, если да, то каких?
С этим пока напряг. По методу Ефимова можно только пользоваться готовыми решениями, приведенными автором.
Я уже понял, что на блюдечке, мне никто ответов на мой вопрос не принесет, придется самому разбираться.

Цитировать
Можете рассчитывать саму энергию ионизации электронов? ну кроме водородо и гелиподобных, это мы уже умеем
Коновалов подсказал как это можно сделать. Если хорошенько поработать, то эмпирические уравнения расчетов всех известных ионов можно вполне получить и пользоваться.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 24 Декабрь 2019, 12:30:54
Я уже понял, что уклончивость Ваше второе Я.
Но, ничего страшного. Во-первых, я сам иногда так делаю. Во-вторых, я терпеливый могу и подождать.
Нет у меня такого второго Я, мне сейчас банально не до этого. Наука завела меня в глубокую финансовую яму, на носу Новый  Год, а у меня кредитка давно в расход пошла. На работе жопа. Вот поралельно пытаюсь найти инвесторов под один мой проект https://www.avito.ru/ryazan/gotoviy_biznes/ischu_investitsii_v_startap_1832006489 Пока веду перепески.

Цитировать
В целом я понял, что есть люди, которые занимаются важным и нужным делом. Называется - обработка эмпирических данных. Это важный этап. Дело в том, что никакая серьезная теория не появляется на пустом месте. Это в учебниках пишут просто: в таком-то году, гений по фамилии такой-то, придумал гениальную теорию. А на самом деле, сначала куча людей обрабатывали эмпирические данные, и только когда обработка эмпирики достигла критической точки, появляется очередной гений, со своей гениальной теорией. Как сказано в Экклисиасте: "Всему свое время, время собирать камни, время разбрасывать камни" (с).
Особенно порадовал Коновалов, он проделал громадный труд: составил ок. 70 уравнений, как бык овцу покрыл ок. 600 ионов. Это по-любому достойно уважения.
Пока полностью не ознокомился с работами КОНОВАЛОВА, но дал на него ссылку я не зря, так как в свое время я на что-то у него там натыкался, но уже не помню. Буду потехонечку в процессе. вспоминать.
Цитировать
С этим пока напряг. По методу Ефимова можно только пользоваться готовыми решениями, приведенными автором.
Я уже понял, что на блюдечке, мне никто ответов на мой вопрос не принесет, придется самому разбираться.
у каждого метода есть плюсы и минусы, думаю метод Ефимова нам еще пригодится, мне нравится как у него создана таблица, оно позволяет рассчитать весь спектр...,зная только энергию ионизации, но это уже мои тораканы, автор этого не увидил, как и много во другого. Например для водорода прослеживается четкая квадратичная зависимость большинства линий, для примера на рисунки проведены линии и там где вылазит квадрат, стоит крестик.

(https://tkd1.ucoz.ru/16/tablica_spiral6.jpg)

на втором рисунке изображены другие закономерности, вычитая или складывая можно получить определенные и интересные значения

(https://tkd1.ucoz.ru/13/tablica_o_s_dobavleniem_i_s_zakonomernostjami.jpg)

более подробно можно глянуть в начале моего пути

https://tkd1.ucoz.ru/publ/gibridnaja_teorija_9_ehlektromagnetizm_ehpizod_9/1-1-0-18

сразу оговорюсь, это начало, так, мысли в слух, конечно по прошедствию времяни многое изменилось, но тем немении

Цитировать
Коновалов подсказал как это можно сделать. Если хорошенько поработать, то эмпирические уравнения расчетов всех известных ионов можно вполне получить и пользоваться.
это хорошо что тут Вы разобрались, я еще к этому даже и не приступал. думаю все это пригодится нам.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 24 Декабрь 2019, 21:01:35
Нет у меня такого второго Я, мне сейчас банально не до этого. Наука завела меня в глубокую финансовую яму,
Если не секрет, это как?

Цитировать
на носу Новый  Год, а у меня кредитка давно в расход пошла. На работе жопа.
Совсем херово. В таких случаях, совсем не до науки.

Цитировать
Вот поралельно пытаюсь найти инвесторов под один мой проект  Пока веду перепески.
Дай бог удачи.

Цитировать
Пока полностью не ознокомился с работами КОНОВАЛОВА, но дал на него ссылку я не зря, так как в свое время я на что-то у него там натыкался, но уже не помню. Буду потехонечку в процессе. вспоминать.
Только, потом не говорите, что это я заставил изучать работы Коновалова. У него много лажи. И не все легко определить.

Цитировать
у каждого метода есть плюсы и минусы,
Однозначно

Цитировать
думаю метод Ефимова нам еще пригодится, мне нравится как у него создана таблица, оно позволяет рассчитать весь спектр...,зная только энергию ионизации, но это уже мои тораканы, автор этого не увидил, как и много во другого.
В чистом виде, теория Ефимова - бред. Но, некоторые идеи - оригинальны, и потому, возможно, пригодятся.
В частности, таблицы это хорошо! Главное, наглядно.

Цитировать
Например для водорода прослеживается четкая квадратичная зависимость большинства линий, для примера на рисунки проведены линии и там где вылазит квадрат, стоит крестик.
Основной спектр водорода давно описал Бор, и все кто после него пытают водород, на самом деле, перевирают Бора. Так делает Ефимов, тоже самое, но другими словами, делает Коновалов.
Поймите, все что-либо новое, начинается только с гелия и выше. А водород - это только для охмурения малолеток.

Цитировать
более подробно можно глянуть в начале моего пути

https://tkd1.ucoz.ru/publ/gibridnaja_teorija_9_ehlektromagnetizm_ehpizod_9/1-1-0-18 (https://tkd1.ucoz.ru/publ/gibridnaja_teorija_9_ehlektromagnetizm_ehpizod_9/1-1-0-18)

сразу оговорюсь, это начало, так, мысли в слух, конечно по прошедствию времяни многое изменилось, но тем немении
это хорошо что тут Вы разобрались, я еще к этому даже и не приступал. думаю все это пригодится нам.
Когда, Вы побьетесь, лбом об стенку 20 лет, тоже во многом разберетесь.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 25 Декабрь 2019, 12:33:02
Если не секрет, это как?
Все просто, время потраченное на времяпровождение на форумах и интернет серфинге по научным статья, журналам, пабликам, я мог потратить на другое, на реальное зарабатывание денег- калымы, подработки и т.п.

Цитировать
Дай бог удачи.
Да так да, но дело тут не в боге, да и наверное не в удаче, а в умении ездить по ушам, а ездить я не умею. Народ пишет, много, тема интересная, но убеждать я не умею, да и все хотят как всегда- минимум вложений, максимум результат и чутли не на следующий день.
Цитировать
Только, потом не говорите, что это я заставил изучать работы Коновалова. У него много лажи. И не все легко определить.
лажу у всех полно, нет таких людей которые не ошибаются и не я и не Вы тут не исключении. давно призываю к фильтрованию...

Цитировать
В чистом виде, теория Ефимова - бред. Но, некоторые идеи - оригинальны, и потому, возможно, пригодятся.
В частности, таблицы это хорошо! Главное, наглядно.
вот наглядность меня и привлекла, по сколько в формулах я дуб дубом и тормоз редкий
Цитировать
Основной спектр водорода давно описал Бор, и все кто после него пытают водород, на самом деле, перевирают Бора. Так делает Ефимов, тоже самое, но другими словами, делает Коновалов.
Поймите, все что-либо новое, начинается только с гелия и выше. А водород - это только для охмурения малолеток.
Вы поняли как гелий рассчитывать?
Цитировать
Когда, Вы побьетесь, лбом об стенку 20 лет, тоже во многом разберетесь.
так то да, но нахрен оно надо...
кстате по ссылке https://tkd1.ucoz.ru/publ/gibridnaja_teorija_9_ehlektromagnetizm_ehpizod_9/1-1-0-18 вижу она почему-то не спервого раза открывается а со второго и еще забыл указать, не знаю догадались Вы или нет, но в конце каждой страничке надо было жать далиее... и там мои росуждения и блуждания с тупизмом того времяни. Надо сказать, сайт не мой, там много лишней рекламы, ставьте блокировщик...,+ вижу там по слетали некоторые поисняющие картинки, попровлять пока тоже нет времяни, пока выдерну оттуда одну..., это я упрожнялся со спектром водорода, раскладывается спектр до ужаса просто, но не полностью, не вкорячиваются туда резонирующие частоты(те которые складываются)

(https://tkd1.ucoz.ru/16/tablica_kvadratichnoj_zavisimosti.png)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 25 Декабрь 2019, 19:37:53
Вы поняли как гелий рассчитывать?
В том, что и дело, что нет

Цитировать
это я упрожнялся со спектром водорода, раскладывается спектр до ужаса просто, но не полностью, не вкорячиваются туда резонирующие частоты(те которые складываются)

Не понял, в чем вопрос
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 26 Декабрь 2019, 13:12:47
В том, что и дело, что нет
странно. это конечно надо тогда с самого начала разжевывавть, но ладно, опять это -некогда. Кароче в двух словах, весь спектр-это набор затухающих и резанирующих линий.
У водорода они явно выроженны через простую квадратичную зависимость, например линия с энергией 10,199 пошла раскладываться на квадраты или как их там...: 4/9/16/25/36/49 и т.д. тоесть число 10,199 делим на эти числа и получаем следующие линии спектра, в нашем случае 2,54975/1,13322/0,6374375/0,40796/0,28330/0,20814 смотрите картинку выше.
Сама же линия 10,199 это результат разложения на первый квадрат энергия ионизации водорода и вычита одно из другого, тоесть 13,598/4=3,3995 , далее 13,598-3,3995=10,198,5
также можно получить все остальные линии крайнего левого столбика и потом разложить на квадраты то что получилось.
Все это было затухающии линии.

Цитировать
Не понял, в чем вопрос
а вот как раз я сказал, что мои упражнение не увенчялись успехом, в плане вкорячивания резонирующих линии.
это лучше опять взглянуть на таблицу Ефимова, в ней можно найти такие значения этих линий, которые не являются не какими квадратами, не каких чисел, то есть это не следствие затухания. Эти линии из неоткуда являются суммой двух других каких то линий, например линия с энергией 12,087 Эв, это может быть результат резонанса линии 10,199 и 1,889, с плюсуйте, увидите, далее классика получившиеся линия раскладывается на квадраты, то есть идет обратно затухающий процесс.
в кратце как-то так.

(https://tkd1.ucoz.ru/16/tablica_spiral6.jpg)

с остальными элементами как-то так, да не так.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 26 Декабрь 2019, 17:59:30
странно.это конечно надо тогда с самого начала разжевывавть, но ладно, опять это -некогда. Кароче в двух словах, весь спектр-это набор затухающих и резанирующих линий.
У водорода они явно выроженны через простую квадратичную зависимость, например линия с энергией 10,199 пошла раскладываться на квадраты или как их там...: 4/9/16/25/36/49 и т.д. тоесть число 10,199 делим на эти числа и получаем следующие линии спектра, в нашем случае 2,54975/1,13322/0,6374375/0,40796/0,28330/0,20814 смотрите картинку выше.
Сама же линия 10,199 это результат разложения на первый квадрат энергия ионизации водорода и вычита одно из другого, тоесть 13,598/4=3,3995 , далее 13,598-3,3995=10,198,5
также можно получить все остальные линии крайнего левого столбика и потом разложить на квадраты то что получилось.
Все это было затухающии линии.
Странно другое. Вы задали вопрос про гелий, а потом удивляетесь, что я ответил не про водород.

Цитировать
а вот как раз я сказал, что мои упражнение не увенчялись успехом, в плане вкорячивания резонирующих линии.
это лучше опять взглянуть на таблицу Ефимова, в ней можно найти такие значения этих линий, которые не являются не какими квадратами, не каких чисел, то есть это не следствие затухания. Эти линии из неоткуда являются суммой двух других каких то линий, например линия с энергией 12,087 Эв, это может быть результат резонанса линии 10,199 и 1,889, с плюсуйте, увидите, далее классика получившиеся линия раскладывается на квадраты, то есть идет обратно затухающий процесс.
в кратце как-то так.
Ну здесь, я Вам не смогу помочь. У Вас что-то не получилось по теориии Ефимова.
Я упражнялся по теории Бора, там никаких вопросов. Меня полностью удовлетворяет теория Бора. Поэтому, в теории Ефимова я глубоко не ковырялся
Посмотрел, что эта теория критики не выдержит и дальше не смотрел.

Цитировать
с остальными элементами как-то так, да не так.
Это самая большая проблема науки. Если бы Бор решил бы задачу про остальные атомы, то и КМ бы не понадобилась.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 26 Декабрь 2019, 20:03:17
Странно другое. Вы задали вопрос про гелий, а потом удивляетесь, что я ответил не про водород.
читайте внимательней, переписка делится на диалоги, на комментарии к отдельным словам, предложениям.
первый комент был для гелия, второй уже о водороде, цитата -
...это я упрожнялся со спектром водорода...
Цитировать
Ну здесь, я Вам не смогу помочь. У Вас что-то не получилось по теориии Ефимова.
Я упражнялся по теории Бора, там никаких вопросов. Меня полностью удовлетворяет теория Бора. Поэтому, в теории Ефимова я глубоко не ковырялся
Посмотрел, что эта теория критики не выдержит и дальше не смотрел.
В теории Бора я не розобрался, когда искал и интересовался, он давно уже был мертв, да и врятли он бы мне разжевал. Сам я не допер, а разжевать тоже было некому. По пался на глаза Ефимов, он как мог свое мне разжевал, с тех пор скачу под егоным флагом.
Цитировать
Это самая большая проблема науки. Если бы Бор решил бы задачу про остальные атомы, то и КМ бы не понадобилась.
В приведенных в этой теме ссылках, есть расчеты не только гелия, но и на сколько помню: Калия, Магния, Углерода и там много чего еще. У Ефимова расчет Гелия и иона Гелия тоже есть.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 26 Декабрь 2019, 21:46:35
В теории Бора я не розобрался, когда искал и интересовался, он давно уже был мертв, да и врятли он бы мне разжевал. Сам я не допер, а разжевать тоже было некому.
Вообще-то, из всех атомных теорий, теория Бора самая простая. Но, бывает, что и в простом, люди разобраться не могут.
Кстати, по водороду, у Ефимова практически полное повторение расчетов Бора, только сложнее. Поэтому и у Бора, и Ефимова результаты по водороду один в один.
По остальным элементам, Бор облажался по полной. А у Ефимова получше, хотя и не айс.

Цитировать
По пался на глаза Ефимов, он как мог свое мне разжевал, с тех пор скачу под егоным флагом.В приведенных в этой теме ссылках, есть расчеты не только гелия, но и на сколько помню: Калия, Магния, Углерода и там много чего еще. У Ефимова расчет Гелия и иона Гелия тоже есть.
Флаг в руки.
По ссылке имеются только H, He, Li и Li+. И больше ничего. Может быть есть еще? В других статьях? Где много чего есть?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 26 Декабрь 2019, 23:13:00
Вообще-то, из всех атомных теорий, теория Бора самая простая. Но, бывает, что и в простом, люди разобраться не могут.
я не исключаю того, что Вы тут правы
Цитировать
Кстати, по водороду, у Ефимова практически полное повторение расчетов Бора, только сложнее. Поэтому и у Бора, и Ефимова результаты по водороду один в один.
По остальным элементам, Бор облажался по полной. А у Ефимова получше, хотя и не айс.
не помню говорил или нет, но у Бора нет таблицы, а у Ефимова есть, но это уже называется- кому, чего.
Цитировать
Флаг в руки.
По ссылке имеются только H, He, Li и Li+. И больше ничего. Может быть есть еще? В других статьях? Где много чего есть?
Может по ионам Гелия я погорячился, опять же бегать по всем ссылкам и перепискам не до этого, но вот помню " много чего" было по одной из ранее предоставленной ссылке https://dxdy.ru/topic81180.html, там было предложенно поковырятся в профиле, но по скольку Вы там не зарегистрированы, а регестрироваться и ковырятся по каким то причинам считаете не целесообразно то кидаю прямые ссылки на некоторые материалы которые тут нам могут пригодится
Расчет спектров C, Mg,K. по табличным данным- https://dxdy.ru/topic61025.html
Расчет спектра Li. - https://dxdy.ru/topic60964.html
Расчет К по подобию водорода. - https://dxdy.ru/topic80324.html
Может пригодится еще это:
Энергия и длина волны. Взаимные изменения. - https://dxdy.ru/topic84399.html
Связь между электроном и фотоном? - https://dxdy.ru/topic91388.html
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 27 Декабрь 2019, 15:00:49
Было сказано, что с расчетами Бора трудно разобраться, потому, что по теории Бора нет таблицы, как у Ефимова.
Я решил восполнить этот пробел.
(https://a.radikal.ru/a03/1912/11/bd1cfa628fa8.png) (https://radikal.ru)
Расчетная формула указана на картинке. Вообще-то это не формула Бора, её придумал Бальмер, поэтому она и называется формула Бальмера.
Как с ней работать?
Очень легко.
числа в первой строке получаются при  n = 1, m= 2,3,4,5,6,7 .....
во второй строке, подставляем               n = 2, m= 3,4,5,6,7, 8 .....
соответственно, в третьей строке          n = 3, m= 4,5,6,7, 8, 9 .....
И так, пока не надоест

Числа в последнем столбце "край серии" получаются при n = 1, 2,3,4,5 .... m = бесконечности. Т.е. 1/m = 0.
Подставляем в формулу Бальмера, и получим
13,598/1^2 = 13,598/1 = 13,598
13.598/2^2 = 13,598/4 = 3.34361
13,598/3^2 = 13.598/9 = 1.343012
И т.д.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 27 Декабрь 2019, 15:18:49
Чуть ранее, я высказал, что по водороду расчет Ефимова совпадает с расчетами по Бору.
Вот доказательства, в виде сравнительной таблицы. Заодно, в третьем столбце указаны экспериментальные данные по таблицам Стриганова
(http://d.radikal.ru/d08/1912/97/1ec2f9f20d92.png) (http://radikal.ru)
По приведенной таблице видно, что расчеты по Ефимову и по Бору полностью совпадают.
Т.о. расчеты по Ефимову более сложные, чем расчеты по Бору. У Ефимова расчет ведется по трем формулам, а у Бора - всего по одной. При этом результаты (для водорода) полностью совпадают.
Более интересно, что и Бор и Ефимов указывают, что должны существовать линии, которых нет в эмпирических таблицах спектра водорода.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 27 Декабрь 2019, 17:48:16
Ну, бог с ним, с водородом. Перейду к более интересному (для меня) вопросу: расчетам гелия.
Вот здесь ситуация кардинально отличается. У Бора - полный провал, а у Ефимова, хоть и небольшой - но выигрыш.
Разберемся, в чем причина.
Бор потерпел сокрушительное поражение, потому, что он пытался рассчитать спектр гелия исходя исключительно из теории. Приняв простую планетарную модель атома, Бор даже не пытался отступить от неё.
Ефимов пошел другим путем. Вот его цитата
Цитировать
Из расщепленных линий к расчету принимаем более яркую. Таким образом, значение энергии фотона первой серии первой линии Eф1,1He = 21,218 эВ.

Т.е., хотя у Ефимова на этот момент была своя теория, он не пытался вывести нужное число из своей теории, а просто взял линию из таблиц спектра.
Тоже самое они сделали и с энергией ионизации.
Бор выводил энергию ионизации из теории.
Ефимов из эмпирических данных, наплевав на теорию.
И этот прием Ефимова, достоин .признания и уважения. Я не шучу и не издеваюсь. Кажется, что просто, а вот я, до такого не додумался. Потому, снимаю шляпу.
Единственно, чего Ефимов не сделал, это не объяснил свою методу. А объяснение простое. На сегодняшний день, нет адекватной модели строения атома. То, что простая планетарная модель не соответствует действительности (кроме водорода) ясно из неудачной попытки Бора.
В этих условиях, приблизится к реальной картине, можно только применением эмпирики. Как  это и сделал Ефимов. Поэтому и результаты у него более близкие к реальности.
Но, не все так радужно, как хотелось бы. Вот сравнительная таблицаЕфимова и экспериментальных данных (по Стриганову)
(http://d.radikal.ru/d19/1912/21/e896e6c695df.png) (http://radikal.ru)
По сравнению с водородом ситуация меняется кардинально. Если для водорода, были пропуски в эмпирических данных, т.е. по расчеты линии должны быть, а справочники их не подтверждают. То для гелия, наоборот. В экспериментах линии есть, а по расчетам их быть не должно.

Собственно эта ситуация не новая для атомной физики. Именно из-за неудачных попыток свести спектры многоэлектронных атомов к водородоподобным, в КМ и введены s, p, d, f - орбитали. Для водорода, ничего подобного не нужно. А вот начиная с гелия, без этого никак.
Отсюда следует путь усовершенствования методики Ефимова.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 28 Декабрь 2019, 13:14:30
Устроили Вы мне тут пред Новогоднию головную боль, буду потихонечку разбираться. За таблицы и проделанную работу + в карму
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 28 Декабрь 2019, 23:35:00
.... формула Бальмера.
Как с ней работать?
Очень легко.
числа в первой строке получаются при  n = 1, m= 2,3,4,5,6,7 .....
во второй строке, подставляем               n = 2, m= 3,4,5,6,7, 8 .....
....
Так, попробовал, ну с первой строчкой справился, на второй завис, толи я считаю не правильно(что наверное скорее всего), толи у Вас ошибка в таблице. Покажите на реальном расчете как Вы получили число... ну допустим 3,021778

.....
Более интересно, что и Бор и Ефимов указывают, что должны существовать линии, которых нет в эмпирических таблицах спектра водорода.
В ранее приведенных ссылках, народ довал еще одни ссылки на современные базы данных спектральных  линий , вот для водорода https://physics.nist.gov/cgi-bin/ASD/lines1.pl?spectra=H&limits_type=0&low_w=&upp_w=&unit=1&submit=%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5&de=0&iontemp=&format=0&line_out=0&en_unit=0&output=0&bibrefs=1&page_size=15&show_obs_wl=1&show_calc_wl=1&unc_out=1&order_out=0&max_low_enrg=&show_av=2&max_upp_enrg=&tsb_value=0&min_str=&A_out=0&intens_out=on&max_str=&allowed_out=1&forbid_out=1&min_accur=&min_intens=&conf_out=on&term_out=on&enrg_out=on&J_out=on (https://physics.nist.gov/cgi-bin/ASD/lines1.pl?spectra=H&limits_type=0&low_w=&upp_w=&unit=1&submit=%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5&de=0&iontemp=&format=0&line_out=0&en_unit=0&output=0&bibrefs=1&page_size=15&show_obs_wl=1&show_calc_wl=1&unc_out=1&order_out=0&max_low_enrg=&show_av=2&max_upp_enrg=&tsb_value=0&min_str=&A_out=0&intens_out=on&max_str=&allowed_out=1&forbid_out=1&min_accur=&min_intens=&conf_out=on&term_out=on&enrg_out=on&J_out=on)
Там куча всяких настроек, можно много чего и для разных элементов, но я в этом не волоку, этоб желательно спектроскописта иметь под боком, для консультации.

...
Бор выводил энергию ионизации из теории.
это интересно..., на сколько понимаю речь об этом- “среднее значение кинетической энергии электрона за одно полное обращение”.
....

Цитировать
Ну, бог с ним, с водородом. Перейду к более интересному (для меня) вопросу: расчетам гелия.
Вот здесь ситуация кардинально отличается. У Бора - полный провал, а у Ефимова, хоть и небольшой - но выигрыш.
Пока не пойму о каком провале идет речь, у Ефимова там по ссылкам есть следующие слова: Успешно применив постоянную Ридберга для расчета спектра иона гелия, Бор сделал вывод: “…постоянная К, входящая в формулу Ридберга, одинакова для всех элементов”.
Цитировать
Единственно, чего Ефимов не сделал, это не объяснил свою методу.

ну как бы не совсем так, у него там есть интересные мысли...., но в целом да, он говорит , что формулы получены импереческим путем

Цитировать
На сегодняшний день, нет адекватной модели строения атома. То, что простая планетарная модель не соответствует действительности (кроме водорода) ясно из неудачной попытки Бора.
моделей всяких куча, но вот какая адекватная, это действительно вопрос

(http://science.snauka.ru/wp-content/uploads/2013/09/091113_0803_92.png)

Цитировать
Именно из-за неудачных попыток свести спектры многоэлектронных атомов к водородоподобным, в КМ и введены s, p, d, f - орбитали. Для водорода, ничего подобного не нужно. А вот начиная с гелия, без этого никак.
Отсюда следует путь усовершенствования методики Ефимова.
Конечно, фундамент уже заложен, надо строить дальше и орбитали нам тут думаю тоже пригадятся.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 29 Декабрь 2019, 10:35:26
Так, попробовал, ну с первой строчкой справился, на второй завис, толи я считаю не правильно(что наверное скорее всего), толи у Вас ошибка в таблице. Покажите на реальном расчете как Вы получили число... ну допустим 3,021778
примерно вот так:
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2019/12/29/7e0ef6e903b290b5f4f152efa5386e3a-full.png) (https://radikalno.ru/)
На всякий случай, повторю ранее сказанное, другими словами. В скобках, в знаменателе 1-ой дроби № строки в квадрате (во всей строке число одно), а в знаменателе 2-ой дроби квадрат числа больше чем номер строки.
Это из теории Бора. Излучение идет когда электрон спускается сверху вниз. Номер строки (в знаменателе первой дроби) - это номер орбиты КУДА электрон приходит, а вторая дробь - откуда он свалился, в знаменателе № орбиты ОТКУДА.

Цитировать
В ранее приведенных ссылках, народ довал еще одни ссылки на современные базы данных спектральных  линий , вот для водорода https://physics.nist.gov/cgi-bin/ASD/lines1.pl?spectra=H&limits_type=0&low_w=&upp_w=&unit=1&submit=%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5&de=0&iontemp=&format=0&line_out=0&en_unit=0&output=0&bibrefs=1&page_size=15&show_obs_wl=1&show_calc_wl=1&unc_out=1&order_out=0&max_low_enrg=&show_av=2&max_upp_enrg=&tsb_value=0&min_str=&A_out=0&intens_out=on&max_str=&allowed_out=1&forbid_out=1&min_accur=&min_intens=&conf_out=on&term_out=on&enrg_out=on&J_out=on (https://physics.nist.gov/cgi-bin/ASD/lines1.pl?spectra=H&limits_type=0&low_w=&upp_w=&unit=1&submit=%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5&de=0&iontemp=&format=0&line_out=0&en_unit=0&output=0&bibrefs=1&page_size=15&show_obs_wl=1&show_calc_wl=1&unc_out=1&order_out=0&max_low_enrg=&show_av=2&max_upp_enrg=&tsb_value=0&min_str=&A_out=0&intens_out=on&max_str=&allowed_out=1&forbid_out=1&min_accur=&min_intens=&conf_out=on&term_out=on&enrg_out=on&J_out=on)

Спасибо, конечно. Но этот сайт амерской лабы физики, я давно просек. В самом деле, там много полезной инфы.

Цитировать
Там куча всяких настроек, можно много чего и для разных элементов, но я в этом не волоку, этоб желательно спектроскописта иметь под боком, для консультации.
И, спектроскопист пошлет Вас по адресу, известному только русским.
Есть одна шутка, про которую знают только профи. Всякие таблицы - это фигня. Есть фото реальных спектров, кстати у Стриганова они есть (не все конечно) в Приложении, вот над ними спектроскописты трясутся как Кащей над яйцом. Только не путайте, картинки сделанные в фотошопе, которые гуляют по интернету и реальные фото спектров.

Цитировать
это интересно..., на сколько понимаю речь об этом- “среднее значение кинетической энергии электрона за одно полное обращение”.
....
Именно об этом.
Еще точнее, о том, что, например Ефимов и иже с ним, берут данные из таблиц спектроскопии. И сравнивают результат с теми же таблицами.
А Бор, до последнего, не связывался с таблицами спектров, а выводил свои формулы из общей физики.
Для водорода он поступал так:
рисуем картинку как электрон вращается вокруг ядра, берем формулы из астродинамики, заменяем закон Ньютона на закон Кулона, добавляем формулу Эйнштейна E=hv. И подставляем цифры из электротехники - заряд ядра, заряд электрона, скорость света, постоянную Планка из излучения черного тела и поехали.
И никаких эмпирических коэффициентов, взятых, неизвестно откуда. Только цифры из справочников по физике, кроме справочников для спектроскопистов.
И только, после всех вычислений смотрим таблицы спектров и сравниваем результат вычислений с данными из таблиц.
Как говорилось в рекламе: "почуствуйте разницу".

Цитировать
Пока не пойму о каком провале идет речь, у Ефимова там по ссылкам есть следующие слова: Успешно применив постоянную Ридберга для расчета спектра иона гелия, Бор сделал вывод: “…постоянная К, входящая в формулу Ридберга, одинакова для всех элементов”.
Есс-но, в ионе гелия только один электрон, фактически - тот же самый водород, только заряд ядра в 2 раза больше.
А вот когда Бор схватился за атом гелия, то энергия ионизации у него получилась больше 30 эV, вместо 24,56 эV. Со спектрами, соответственно, полный песец.
Когда у Вас появится время, маякнете, я сброшу труды Бора. У меня есть в библиотеке. Там это подробно.

Цитировать
ну как бы не совсем так, у него там есть интересные мысли...., но в целом да, он говорит , что формулы получены импереческим путем
Есть такое направление в исскустве, абстракционизм, называется. Нарисована всякая чушь, но гляда на картинку, у каждого появляются интересные мысли.
В психологии, есть тест на абстрактное мышление, называются "пятна Роршаха", из той же серии.

Цитировать
моделей всяких куча, но вот какая адекватная, это действительно вопрос
Ага.
Кстати, где картинку надыбали? Меня она заинтересовала.

Цитировать
Конечно, фундамент уже заложен, надо строить дальше и орбитали нам тут думаю тоже пригадятся.
Беда альтов, в том что они слишком злы на КМ. А в ней, если отбросить квантовый бред, очень много полезного.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 29 Декабрь 2019, 14:07:40
Устроили Вы мне тут пред Новогоднию головную боль, буду потихонечку разбираться.
Скажите спасибо, что я только приступил к разбору каракуль Романова на дикси. Вот где путанник. До Нового года точно не успею.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 29 Декабрь 2019, 17:54:14
примерно вот так:....
а, ну значит считал, то я правильно, просто в приведенной Выше у Вас таблицы, цифры стоят не "на своих местах"

(https://a.radikal.ru/a03/1912/11/bd1cfa628fa8.png)

Вторая строчка, первый столбик начинается с 2,85558, а по идеи конечно надоб с первого квадрата, это 1,8886 . Ну ладно, впринцыпе механизм расчета я понял, за "до жев", + .

Цитировать
И, спектроскопист пошлет Вас по адресу, известному только русским.
че так сразу и далеко?

Цитировать
Есть одна шутка, про которую знают только профи. Всякие таблицы - это фигня. Есть фото реальных спектров, кстати у Стриганова они есть (не все конечно) в Приложении, вот над ними спектроскописты трясутся как Кащей над яйцом.
))) 

Цитировать
...Бор, до последнего, не связывался с таблицами спектров, а выводил свои формулы из общей физики.
.
ну мозг, я б не допер

Цитировать
Есс-но, в ионе гелия только один электрон, фактически - тот же самый водород, только заряд ядра в 2 раза больше.
А вот когда Бор схватился за атом гелия, то энергия ионизации у него получилась больше 30 эV, вместо 24,56 эV. Со спектрами, соответственно, полный песец.
ааа, вон оно как...

Цитировать
Когда у Вас появится время, маякнете, я сброшу труды Бора. У меня есть в библиотеке. Там это подробно.
не, пока ну нафиг, это лет через 30, если до пенсии доживу

Цитировать
Есть такое направление в исскустве, абстракционизм, называется. Нарисована всякая чушь, но гляда на картинку, у каждого появляются интересные мысли.
В психологии, есть тест на абстрактное мышление, называются "пятна Роршаха", из той же серии.
ага )))

Цитировать
Кстати, где картинку надыбали? Меня она заинтересовала.
Это из статьи Чуева, о которой Вы сказали о неком "разводе лохов" ))) Пост 4. http://science.snauka.ru/2013/09/5812

Скажите спасибо, что я только приступил к разбору каракуль Романова на дикси. Вот где путанник. До Нового года точно не успею.
А нам торопится некуда, я тоже много чего не успеваю, даже пркоментить Ваши первые посты.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 30 Декабрь 2019, 20:53:12
че так сразу и далеко?
Смотрите, вот сравнительная таблица база NIST  и Таблицы Стриганова. Обращайте внимание на пустые клетки
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2019/12/30/c5c1c7df7dc6508df9b7a10e9ac3e805-full.png) (https://radikalno.ru/)
Думаете, это уточнение эмпирических данных? Ага. Щаааз.
В таблицах Стриганова и Одинцовой, М. 1982, в предисловии сказано: "Наряду с экспериментально измеренными длинами волн в таблицах есть также линии длины волн которых рассчитаны по энергетическим линиям с учетом правила отбора. Это до сих пор необнаруженные линии. Законность такого расчета не вызывает сомнений".
Спектроскописты об этом прекрасно знают. Потому и пользуются спец таблицами чуствительных линий, а еще лучше фото спектров.

Цитировать
Это из статьи Чуева, о которой Вы сказали о неком "разводе лохов" ))) Пост 4.
Я полазил, понял ,что это самопал.
Я было расстроился, что не слышал про модель Снельсона, посмотрел, кто это такой и все понял.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 31 Декабрь 2019, 08:19:51
Смотрите, вот сравнительная таблица база NIST  и Таблицы Стриганова. Обращайте внимание на пустые клетки

Думаете, это уточнение эмпирических данных? Ага. Щаааз.
В таблицах Стриганова и Одинцовой, М. 1982, в предисловии сказано: "Наряду с экспериментально измеренными длинами волн в таблицах есть также линии длины волн которых рассчитаны по энергетическим линиям с учетом правила отбора. Это до сих пор необнаруженные линии.
во капнули Вы  light_skin/clapping.gif
Таблицы Стриганова смотрел в плотную тоже давно, что-то запамятовал я все это...., толи сразу- в одно ухо влетело, в другое вылетело.
Цитировать
Спектроскописты об этом прекрасно знают. Потому и пользуются спец таблицами чуствительных линий, а еще лучше фото спектров.
могу ошибаться, но спектроскопистам для анализа элементов, надо всего несколько линий(по скольку каждая уникальна, хоть иногда и похожи...), раскладка всего спектра усложняет процесс...
Цитировать
Я полазил, понял ,что это самопал.
Я было расстроился, что не слышал про модель Снельсона, посмотрел, кто это такой и все понял.
что Вы поняли?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 31 Декабрь 2019, 10:39:43
во капнули Вы  light_skin/clapping.gif
Орлы, мух не ловят

Цитировать
Таблицы Стриганова смотрел в плотную тоже давно, что-то запамятовал я все это...., толи сразу- в одно ухо влетело, в другое вылетело.могу ошибаться, но спектроскопистам для анализа элементов, надо всего несколько линий(по скольку каждая уникальна, хоть иногда и похожи...), раскладка всего спектра усложняет процесс...
Надо понимать, что спетроскописты не занимаются теорией. У них практические вопросы: есть данный элемент в смеси или нет?
Вот картинка из ГОСТа 9717.3-82
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2019/12/31/44472d9767b78353f2115caac8b1fac8-full.png) (https://radikalno.ru/)
Наличие элемента определяется всего по одной линии, и плевать, что у каждого элемента по тыще линий.
И ответ простой: есть данная линия - элемент присутствует, нет - до свиданья.
Такие линии называются "чуствительные линии элемента".
А таблицы составляются теоретиками для теоретиков. И запомните, главный принцип теоретиков: "Если факты противоречат красивой теории, тем хуже для фактов" (с).
Все таблицы составляются не по экспериментальным данным, а по расчетным формулам. А с экспериментальными данными только сравниваются, и вопрос "включить или не включить линию, которая получается в расчетах, но не подтверждается экспериментом?" - решение полностью на совести составителей.
И тут несколько проблем.
1. Расчетные формулы у всех разные, не существует единых методик расчетов.
2. Насколько у составителей гибкая совесть? Встречались примеры, когда экспериментаторы мамой клялись, что такая линия в спектре есть, а в таблицах такой линии нет. Почему - неизвестно. Или другой случай, линия вроде бы есть, но экспериментаторы указывают одну длины волны, а в таблицах, вроде бы она же, но цифра другая. И т.д.
2. Составители никогда не сообщают, какие линии подтверждаются экспериментами, а какие нет.

Цитировать
что Вы поняли?
Во-первых, я понял почему я никогда прежде не слышал про атомную модель Снельсона.
Цитировать
Кеннет Снельсон (англ. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Kenneth Snelson; 29 июня (https://ru.wikipedia.org/wiki/29_%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8F) 1927 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1927), Пендлтон (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%BB%D1%82%D0%BE%D0%BD_%28%D0%9E%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BD%29&action=edit&redlink=1), штат Орегон (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BD) — 22 декабря (https://ru.wikipedia.org/wiki/22_%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D1%80%D1%8F) 2016 (https://ru.wikipedia.org/wiki/2016)) — американский скульптор (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D1%82%D0%BE%D1%80) и фотограф (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Снельсон_Кеннет (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD,_%D0%9A%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%82)
Ясно, как "умные" физики отнеслись к теории скульптора, пусть даже знаменитого.

Но, при этом. Лично мне, эта теория понравилась. Думаю, как бы с ней поработать.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 31 Декабрь 2019, 11:12:12
Я тут подумал и решил.
Поставлю я еще один +. В общем.
Вы просто мне сделали царский подарок, и прям под новый год.
Сразу сообщаю, что для меня теории Ефимова, Коновалова и прочая - это бред сивой кобылы. Только не втравливайте меня в обсуждение, почеу и как. Скучно это.
А вот их эмпирические находки - это ВЕЩЬ!!! Признаю, ценю и уважаю, товарищей, которые не зря ломали головы, над вопросами, которых никто пока еще не решил. Даже бред, тяжело больного на голову Романова - весьма ценная идея. А уж модель Снельсона - это лучшее, что я читал за последние 20 лет.

PS
Но не спешите меня благодарить, это от чистого сердца.
Есс-но, с тайнй надеждой, чем-нибудь еще порадуете.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 31 Декабрь 2019, 11:38:26
С наступающим Новым Годом!!!

P.S. Развернутый ответ на последние коменты дам наверное уже в следующим году.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 02 Январь 2020, 21:30:21
...
Надо понимать, что спетроскописты не занимаются теорией. У них практические вопросы: есть данный элемент в смеси или нет?
...
Наличие элемента определяется всего по одной линии, и плевать, что у каждого элемента по тыще линий.
И ответ простой: есть данная линия - элемент присутствует, нет - до свиданья.
Такие линии называются "чуствительные линии элемента".
А таблицы составляются теоретиками для теоретиков. И запомните, главный принцип теоретиков: "Если факты противоречат красивой теории, тем хуже для фактов" (с).
ну так собственно и я про энто
Цитировать
Все таблицы составляются не по экспериментальным данным, а по расчетным формулам.

а вот это уже "новость", печальная, так путает все карты и тут у меня вопрос. Линии у которых указанна интенсивность, это эксперементально зафиксированные?
Просто не видел еще не одной методики(кроме Ефимова), которая считает эту яркость.
Цитировать
.....
1. Расчетные формулы у всех разные, не существует единых методик расчетов.
собственно я на это уже тоже указывал
....
Цитировать
2. Составители никогда не сообщают, какие линии подтверждаются экспериментами, а какие нет.
это конечно не есть айс
Цитировать
Во-первых, я понял почему я никогда прежде не слышал про атомную модель Снельсона.https://ru.wikipedia.org/wiki/Снельсон_Кеннет (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD,_%D0%9A%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%82)
Ясно, как "умные" физики отнеслись к теории скульптора, пусть даже знаменитого.

Но, при этом. Лично мне, эта теория понравилась. Думаю, как бы с ней поработать.
Интересно познакомится с результатом Вашей работы над ней
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 02 Январь 2020, 21:53:42
Я тут подумал и решил.
Поставлю я еще один +. В общем.
Вы просто мне сделали царский подарок, и прям под новый год.
кстати не думал, что Вас заинтересует именно Снельсон, в своё время я пропустил это сквозь уши. может у Вас получится тут выудить что-то интересное. вот попалось еще под руку, может пригодится, вроде как идет описание орбиталей

(http://www.nanoworld.org.ru/data/20051104/20060203/016.files/03.jpeg)

(http://www.nanoworld.org.ru/data/20061011/20070419/044.jpg)

Цитировать
Сразу сообщаю, что для меня теории Ефимова, Коновалова и прочая - это бред сивой кобылы. Только не втравливайте меня в обсуждение, почеу и как. Скучно это.
я повторюсь бред он у всех, да и всегда надо помнить,- не ошибается тот, кто нечего не делает.
Цитировать
А вот их эмпирические находки - это ВЕЩЬ!!! Признаю, ценю и уважаю, товарищей, которые не зря ломали головы, над вопросами, которых никто пока еще не решил. Даже бред, тяжело больного на голову Романова - весьма ценная идея. А уж модель Снельсона - это лучшее, что я читал за последние 20 лет.
я уже говорил, по духу мысли мы похожы, по этому  чуствую, то что заинтересовало меня, заинтересует и Вас, но я прекрасное понимаю, что всё равно мы разные и тут Вы можете увидеть в материалах то, что пропустил я. этим и будет ценен этот диалог.

Цитировать
PS
Но не спешите меня благодарить, это от чистого сердца.
Есс-но, с тайнй надеждой, чем-нибудь еще порадуете.
порадуем и не один раз )))
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 03 Январь 2020, 07:46:07
кстати не думал, что Вас заинтересует именно Снельсон, в своё время я пропустил это сквозь уши. может у Вас получится тут выудить что-то интересное.
Уже получилось. Ура!!!!
Я много лет мучался с атомом гелия. И так вертел и эдак, и все не так.
Теория Бора (уже говорил), все логично, а в результате фигня, даже без масла.
КМ - вообще бред.
А Снельсон - то что доктор прописал.
Не, ну по поводу 2-го, 3-го и прочих периодов, не все гладко, есть еще вопросы. Но, координацонную химию сечет лихо. По крайней мере, если Снельсон и блудит, то где-то очень рядом.

Цитировать
я повторюсь бред он у всех, да и всегда надо помнить,- не ошибается тот, кто нечего не делает.
Давайте, я попробую объяснить, а Вы попробуйте понять.
Для того, чтобы думать новые теории, чел должен хорошо знать общую физику. Надеюсь Вы знаете в чем разница, общей физики от других разделов.
Например, Бор при составлении своей теории, связал в узел механику Ньютона, небесную механику, электродинамику, излучение Планка и фотоны Эйнштейна. И все у него получилось гладко, без сучка и задоронки. А выдумывать теорию атома и плевать на остальные разделы физики, это только особо одаренные могут.
Вообще, в физике законы делятся на три категории:
1. "Твердые" или истинные.
2. "Мягкие" или неоднозначные.
3. Догматы веры.
Истинные законы, положено не только знать, их еще и нарушать нельзя ни под каким видом. Как написано, так и исполнять положено.
"Мягкие" можно трактовать по разному, на то они и неоднозначные. Не, наплевать на них нельзя, а вот "понимать по своему" - можно.
А к догматам веры можно относиться как к проститутке. Если выгодно - "иди сюда". Не выгодно - "пшел нахер, не мешай". И плевать, чего там в учебниках написано.
Я имею опыт чтения разной макулатуры, поэтому прежде чем углубляться, я сначала бегло прочитываю весь текст. Обращая внимания именно на отношение к законам физики.
На отношение к догматам - вообще не обращаю внимания.
Что автор творит с мягкими законами - это интересно. Могу соглашаться, могу спорить. Но никогда не назову бредом, ту вещь, в которой автор, слишком вольно трактует неоднозначные законы. Каждый имеет право, "видеть" так, как захочет. На то они и мягкие законы, чтобы каждый, как из пластилина, лепил, как бог на душу положит.
Бред - это тогда, когда автор, по незнанию, или специально, противоречит "истинным" законам.
Кстати, в учебниках по психиатрии, указывают, что бред - это не отсутствие логики, и это, не ошибка логики. Это "другая" логика, основанная на других, не "обычных" постулатах.
В тех же учебниках, особо отмечается, что параноики, и особенно, шизофреники - очень логичны и последовательны в своем бреде. Только их логика не укладывается в рамки "обычной" логики.
Поэтому, я и называю квантовую теорию - бредом. Потому, что в любом учебнике по КМ, прямым текстом написано, что "квантовая логика не укладывается в рамки здравого смысла, это другая логика".
Основатели квантовой теории четко понимали, что надо сразу сказать, что в КМ - другая логика, чтобы не слышать обвинения в незнании законов физики. Поэтому, специально и оговорили этот момент.
Так, вот обсуждаемые авторы, как раз и грешат, тем что они плюют (или не знают) на некоторые обязательные законы, которые им мешают, творить свои теории. А это уже другая логика, точно как и в КМ.

Цитировать
порадуем и не один раз )))
Будем ждать с нетерпением.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 03 Январь 2020, 09:08:13
а вот это уже "новость", печальная, так путает все карты и тут у меня вопрос. Линии у которых указанна интенсивность, это эксперементально зафиксированные?
Просто не видел еще не одной методики(кроме Ефимова), которая считает эту яркость.собственно я на это уже тоже указывал
Вообще это очень сложный вопрос. Интенсивность линий зависит от многих факторов: от свойств атома, от концентрации вещества, от методики эксперимента и от применяемых приборов.
Есть куча формул для определения интенсивности. Причем, разные формулы учитывают разные явления и/или по разному считают одно и тоже. А самое смешное, что нет единого стандарта яркости линий. Интенсивность одной и той же линии, в разных справочниках различаются иногда в нескольлко раз. Например у Стриганова и в БД NIST яркости различаются до 10 раз. Причем в обе стороны.
Для гелия
584,334 А, в NIST - 1000, у Стриганова - 500.
3187,745 А - 20, и - 200. оответственно. И т.д.

А вообще, к интенсивности составители, относятся также как к длинам волн. Рассчитывают, и оглядываются на эмпирику.

Цитировать
Интересно познакомится с результатом Вашей работы над ней
Нуууу, может быть, когда-нибудь.
Ситуация следующая. В прошлом году, я написал 5 статей. опубликованы - 2. Готов был написать еще 3 статьи, весь материал уже собрал. Но, затормозил, чё толку писать, только для себя.
А причина, та же самя. Нищета. Чтобы опубликовать одну статью, надо выложить половину пенсии. Жаба задушит, а я, еще пожить хочу.
Так, что на ближайшие 3 года запас уже есть. А скакать как блоха, перепрыгивая, я не терплю. Все должно быть по порядку.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 03 Январь 2020, 20:16:10
....
Я много лет мучался с атомом гелия. И так вертел и эдак, и все не так.
Теория Бора (уже говорил), все логично, а в результате фигня, даже без масла.
КМ - вообще бред.
А Снельсон - то что доктор прописал.
ну откровенно это радует


Цитировать
Кстати, в учебниках по психиатрии, указывают, что бред - это не отсутствие логики, и это, не ошибка логики. Это "другая" логика, основанная на других, не "обычных" постулатах.
В тех же учебниках, особо отмечается, что параноики, и особенно, шизофреники - очень логичны и последовательны в своем бреде. Только их логика не укладывается в рамки "обычной" логики.
))) ну это интересно

Цитировать
Поэтому, я и называю квантовую теорию - бредом.

ясно


Вообще это очень сложный вопрос. Интенсивность линий зависит от многих факторов: от свойств атома, от концентрации вещества, от методики эксперимента и от применяемых приборов.
Есть куча формул для определения интенсивности. Причем, разные формулы учитывают разные явления и/или по разному считают одно и тоже. А самое смешное, что нет единого стандарта яркости линий. Интенсивность одной и той же линии, в разных справочниках различаются иногда в нескольлко раз.
...
В целом ожидаемо, но то что есть куча формул для расчета, это конечно новость, спасибо!

Цитировать
Нуууу, может быть, когда-нибудь.
Дежавю. Ну прям с ног сшибли.  История как с nav66 повторяется. Потом, где-то там, в оду репу, непонятно когда.
Собственно да, а чего я хотел. Ну да ладно, повторю то, что сказал и ему,- буду с нетерпением ждать Ваших работ!

Цитировать
Ситуация следующая. В прошлом году, я написал 5 статей. опубликованы - 2. Готов был написать еще 3 статьи, весь материал уже собрал. Но, затормозил, чё толку писать, только для себя.
А причина, та же самя. Нищета. Чтобы опубликовать одну статью, надо выложить половину пенсии. Жаба задушит, а я, еще пожить хочу.
Да вот и я то, смотрю по сторонам и наблюдаю, народ только деньги тратит, а все как в пустоту. Конечно для галочки я тоже когда нибудь, да что нибудь опубликую в....., ну там где надо, но вижу это явно не сейчас, ибо финансы.....пфффф

Цитировать
Так, что на ближайшие 3 года запас уже есть. А скакать как блоха, перепрыгивая, я не терплю. Все должно быть по порядку.
ну теперь чё, хозяин-барин


Цитировать
Уже получилось. Ура!!!!

повторюсь-я искренне рад !

Цитировать
Не, ну по поводу 2-го, 3-го и прочих периодов, не все гладко, есть еще вопросы. Но, координацонную химию сечет лихо. По крайней мере, если Снельсон и блудит, то где-то очень рядом.
Да вот былоча появилось немного времени, хотел пройтись по первым Вашим  коментам, да поднять интересные моменты в даваемых мной ссылках на сторонние материалы, в которых могло и прояснится ответы на вопросы по 2-му и 3-му периоду, но коли тут такая тема пошла......, то......

Цитировать
...
Будем ждать с нетерпением.
чтоб Вы потом опять мне сказали- ура, я понял, но вам не чего не скажу, а как нибудь потом, может быть.
не, так не пойдет, игра в одни ворота меня не особо устраивает.
диалог не прекращаем, орг. выводы сделаны
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 03 Январь 2020, 21:29:28
В целом ожидаемо, но то что есть куча формул для расчета, это конечно новость, спасибо!
Формул то много, но они, так сказать, "квантовые". Это когда формулы есть, рассчитать можно, а вот понять ничего нельзя. Ни откуда она взялась, ни чего она означает, и главное, почему формула именно такая, а не какая-нибудь другая.
По русски говоря формулы, которые дают точный результат и не имеют никакого смысла. Под ними никакой базы, голые уравнения и никаких объяснений.
В КМ даже есть такое течения, называется "никакая интерпретация". Главный закон "никакой КМ" - заткнись и вычисляй (с). Пошукайте в сети, там немного есть про это.
Причина такого явления - ясная. Далеко не каждй может подстроится под бред "копенгагенской интерпретации КМ", или под фантастику "межмировой интерпретации КМ". Но нужны конкретные результаты, денги в науке чаще платят за конкретику, а не за туманные рассуждения. Вот народ и выкручивается.
Это как раз то, чего я советую всем "теоретикам", типа Ефимова, Коновалова и иже с ними. Я говорю, мужики наплюйте на все свои "теории", и гоните голый результат и будет вам признание.
Поймите, если бы, тот же Ефимов, не растекался по "теории" , а выдал бы, коротко, мол, получены уравнения расчета того-то и того-то. И ФСЕЕЕ, публикация в любом научном журнале, считай в кармане. Потому, что результат "на лицо". Есть реальные уравнения, по расчетам получается конкретный результат, с опытными данными совпадает, чего еще надо для счастья?
А как только товарищ Ефимов начинает растекаться мыслею по теории, ему говорят: "пойдите вон".
Я уже говорил, что у Ефимова и Коновалова - есть реальные достижения: расчеты, которые сходятся с опытными данными. Вот бы людям на них упирать, а им хочется свои теории протолкнуть.

Цитировать
Дежавю. Ну прям с ног сшибли.  История как с nav66 повторяется. Потом, где-то там, в оду репу, непонятно когда.
Не совсем правда.
Нав обиделся, что его никто не понял. Я никому не высказываю, что я чем-то недоволен.

Цитировать
Собственно да, а чего я хотел. Ну да ладно, повторю то, что сказал и ему,- буду с нетерпением ждать Ваших работ!
Вы определитесь, чего Вы ждете. Опубликованных работ или пообщаться об идеях.

Цитировать
Да вот и я то, смотрю по сторонам и наблюдаю, народ только деньги тратит, а все как в пустоту.
Деньги тратят те у кого они есть. А вот у кого их нет - те, их экономят.

Цитировать
повторюсь-я искренне рад !
Да вот былоча появилось немного времени, хотел пройтись по первым Вашим  коментам, да поднять интересные моменты в даваемых мной ссылках на сторонние материалы, в которых могло и прояснится ответы на вопросы по 2-му и 3-му периоду, но коли тут такая тема пошла......, то......
чтоб Вы потом опять мне сказали- ура, я понял, но вам не чего не скажу, а как нибудь потом, может быть.
не, так не пойдет, игра в одни ворота меня не особо устраивает.
диалог не прекращаем, орг. выводы сделаны
Во-во, делайте оргвыводы.
Пора бы заметить, что я стараюсь (получается не очень, но я стараюсь) не растекаться мыслею про науку "вообще", а отвечать на конкретные вопросы. Есть вопрос - даю ответ, либо, что я знаю, либо, говорю - я этого не знаю.
Так, что если есть интерес, задавайте конкретный вопрос. Задавайте, а не ждите, что я угадаю, что Вам интересно и без вопросов, начну подробно расписывать, ответы, на вопросы, которые мне никто не задавал.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 04 Январь 2020, 00:14:21
Формул то много, но они, так сказать, "квантовые". Это когда формулы есть, рассчитать можно, а вот понять ничего нельзя. Ни откуда она взялась, ни чего она означает, и главное, почему формула именно такая, а не какая-нибудь другая.
По русски говоря формулы, которые дают точный результат и не имеют никакого смысла. Под ними никакой базы, голые уравнения и никаких объяснений.
Вот  Ефимова по этом поводу красота полная, там и смысл и простота. Я вижу Вы многое пропустили сквозь уши, к сожалению теперь все сами ибо Вы меня и так во многом обскакали :)
Цитировать
..... Главный закон "никакой КМ" - заткнись и вычисляй (с).
эх, не успел я по нем пробежаться и тут меня опередели ;)

Цитировать
Это как раз то, чего я советую всем "теоретикам", типа Ефимова, Коновалова и иже с ними. Я говорю, мужики наплюйте на все свои "теории", и гоните голый результат и будет вам признание.
Поймите, если бы, тот же Ефимов, не растекался по "теории" , а выдал бы, коротко, мол, получены уравнения расчета того-то и того-то. И ФСЕЕЕ, публикация в любом научном журнале, считай в кармане.
а вот за это + в карму. конечно яб этом уже догадывался, но всегда хорошо получить подтверждения своих размышлений от уже матерого....
Цитировать
......
Не совсем правда.
Нав обиделся, что его никто не понял. Я никому не высказываю, что я чем-то недоволен.
не пойму откуда Вы это взяли, хотя со стороны может оно конечно виднее.
 кое чего я у же говорил, что-то дополню,-я хотел решить нечто большие чем у Ефимова...., начал на форуме Зуба... и конечно из далека, пригласил в ту тему всех кроме Кановалова(его чет не додумался), по факту Вы отказались сославшись, вроде на отсутсвие времяни, Ефимов не понял в чем прикол и за чем это надо в практических целях, кое чего решил nav66, но на радостях и на пол пути заявил, что продолжит где-то там и в одну репу. На что он обиделся тут я не понимаю, я вижу он от радости захотел....., ну наверное единоличной славы. Так увидел это я. Флаг ему в руки, но думаю дальше он далеко один не продвинется ибо не все так просто и как говорится давноб кто-то это все решил.

Цитировать
Вы определитесь, чего Вы ждете. Опубликованных работ или пообщаться об идеях.
а Вы вчитатейсь в мой первый пост:
..... В данной теме хотелось бы в режиме  "мозгового штурма", пробежаться с народом по "граблям", поделится мнениями, расчетами и приблизится к таинству излучения атомов
ключевое выделил
сейчас Вы ныкаете и Ваши мнения и расчеты
но я Вас не буду осуждать, это Ваше право

Цитировать
Во-во, делайте оргвыводы.
Пора бы заметить, что я стараюсь (получается не очень, но я стараюсь) не растекаться мыслею про науку "вообще", а отвечать на конкретные вопросы. Есть вопрос - даю ответ, либо, что я знаю, либо, говорю - я этого не знаю.
Так, что если есть интерес, задавайте конкретный вопрос. Задавайте, а не ждите, что я угадаю, что Вам интересно и без вопросов, начну подробно расписывать, ответы, на вопросы, которые мне никто не задавал.
да-да, теперь к такому виду диалогов теперь и буду склонятся,- мои вопросы, Ваши ответы.
но наверное это не особо скоро, надо перелопачивать все то, чего накидал я Вам, все заново..., а пока не много не до этого..., тут и все теже финансы, их поиск на жизнь, да и так...., вот седня знакомого хоронили, 40 лет, умер на Новый Год (, а завтра со свое по больницам, ну в общем все в том же духе....,жизнь жестянка....
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 04 Январь 2020, 09:26:42
Вот  Ефимова по этом поводу красота полная, там и смысл и простота.
Нравится - пользуйтесь

Цитировать
по факту Вы отказались сославшись, вроде на отсутсвие времяни
Знаете, иногда у меня бывает, что нет времени. Был именно такой случай.
А когда время появилось, то оказалось поздно пить боржоми.

Цитировать
а Вы вчитатейсь в мой первый пост:ключевое выделил
сейчас Вы ныкаете и Ваши мнения и расчеты
Как только покажете прямой вопрос, на который я не ответил.

Цитировать
да-да, теперь к такому виду диалогов теперь и буду склонятся,- мои вопросы, Ваши ответы.
Во-первых, диалог именно так и строится. А когда, один, как глухарь токует, а второй молчит - это называется монолог.
И во-вторых, не забывайте сами отвечать на мои вопросы, а не ссылайтесь на тяжелую жизнь. Я же не тороплю, мол, срочно отвечай. Я могу и подождать и неделю и две. Лишь бы дождаться ответа.
Можете перечитать самое начало этой ветки. Было несколько вопросов от меня, и Ваши ответы, типа, сейчас нет времени. А потом и время прошло, можно и не отвечать.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 04 Январь 2020, 11:54:03
....
Знаете, иногда у меня бывает, что нет времени. Был именно такой случай.
....
я Вас не виню, просто констатирую...,- у меня было, у Вас не было, потом получилось наоборот, значит мож судьба
Цитировать
Как только покажете прямой вопрос, на который я не ответил.
вижу Вы так и не вчитались..., ну да ладно
Цитировать
Во-первых, диалог именно так и строится.
и опять не вчитались, попробуйте еще раз:
... В данной теме хотелось бы в режиме "мозгового штурма"...
Разницу понимаете? Хотелось строить диалог не на вопросах, срачах и прочем перемывании костей, а на подхвате идей и их развитии. Но вижу...., наверное что типа рефлекса или синдрома бывалого форумчанина сыграл свою роль.

Цитировать
И во-вторых, не забывайте сами отвечать на мои вопросы, а не ссылайтесь на тяжелую жизнь.
по жаловаться мы все любители, лишь бы от дело умыкнуть )
ну а так конечно отвечал как мог на то время, когда время пришло для полного разжева и выкладки всех идей, то уже да, -смысл пропал ( . Ну не нравится мне когда человека к чему-то с подвигаешь, а тот лихорадочно начинает прятать всё в чулан. Хотя я это понимаю и впринцыпе это нормально, человек крутящийся в других слоях...., хочет показать своё "Я", .... ну как-то не в подворотне, не на кухне и не на каком-то забытом Богом форуме, а в приличном и глянцевом журнале, да желательно на первой обложке.

P.S. Я думаю, если б мы скопом, со всеми авторами взялись бы за эту проблему, то давноб её решили, а пока только все как в басне ЛЕБЕДЬ, РАК И ЩУКА, каждый тянет в свою сторону, в результате выхлоп стремится к нулю, хотя знаем, все не так совсем страшно, медленно, но вектор разных авторов начинает складываться.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 04 Январь 2020, 15:12:26
Разницу понимаете? Хотелось строить диалог не на вопросах, срачах и прочем перемывании костей, а на подхвате идей и их развитии.

И как вас только совесть не мучает? Сколько я Вам плюсов поставил. А я их ставил не просто так, а за то, что Вы притащили идеи, которые я подхватил, и по своему развил.

Цитировать
Но вижу...., наверное что типа рефлекса или синдрома бывалого форумчанина сыграл свою роль.
Нет, это гены. Таким уродился. В меня с детства вбивали "не лепи горбатого" и "отвечай за базар".
А на форумах именно этим и занимаются. Потому я и редко хожу по форумам.
Вот мой первый форум, когда я впервые вылез в тырнет, назывался сайнтифик, вот тот форум был настоящим. Там было, примерно, 90% ортов (доцентов и профессоров), и 10% альтов (вместе со мной). Вот там реально проблемы обсуждали, даже самые бредовые, лишь бы интересные.
Сейчас таких форумов нет.

Цитировать
по жаловаться мы все любители, лишь бы от дело умыкнуть )
Верно глаголите.

Цитировать
ну а так конечно отвечал как мог на то время, когда время пришло для полного разжева и выкладки всех идей, то уже да, -смысл пропал ( .
Верю.

Цитировать
Ну не нравится мне когда человека к чему-то с подвигаешь, а тот лихорадочно начинает прятать всё в чулан.
А мне не нравятся люди, которые уверены, что я экстрасенс и читаю чужие мысли. И прочивав чужие мысли, я должен угадываьт желания и исполнять их.
Я отвечаю только на конкретные вопросы. А угадывать, что человек хотел спросить, но не сказал, я не умею. А больше всего, я не хочу услышать "короче склифасовский", в ответ на мои нудные рассуждения.
так, что алгоритм простой: интересно мое мнение, спрашивайте конкретно. Но только потом не обижайтесь, когда я, подробно и нудно, начну разжевывать прописные истины. Иначе, уже я обижусь. Мол, какого хрена спрашивал, если слушать не хочет?

 
Цитировать
Хотя я это понимаю и впринцыпе это нормально, человек крутящийся в других слоях...., хочет показать своё "Я", .... ну как-то не в подворотне, не на кухне и не на каком-то забытом Богом форуме, а в приличном и глянцевом журнале, да желательно на первой обложке.
Ха-ха-ха
Ну насмешили, ажно до слез. Чуть не помер от смеха.
Я лично Вам говорил, что слава мне не светит. Если бы я этого хотел, то не ушел бы из аспирантуры, когда до защиты был один шаг. Минимум сдан, диссер написан в первом варианте. Реально мог стать профессором. Два человека с которыми я тусовался в аспирантуре, стали профессорами. Вот она где слава. А я, как был инженером до аспирантуры, так и остался до пенсии.
Я стараюсь пропихнуть статьи в рецензируемые журналы, не для славы, а для того, чтобы обкатать статью на рецензии. И на самом деле, важен не сама публикация, а то, что статья прошла рецензию. А рецензенты это не форумные троли, они реально отвечают за свою подпись под рецензией.
А на форумах... А что на форумах... Ну что умного может сказать человек, который никогда не знал, да еще и забыл, даже школьную физику. Перед такими умничать, только время терять.
С тоской вспоминаю сайнтифик, вот там я обкатал парочку идей, которые были на то время, и получил реальную оценку, кто я такой и чего стоят мои идеи. Вот это было круто. Причем все без хамства, меня, культурно, как двоечника, повозили мордой по тейблу и ни одного плохого слова, только указания, какой учебник почитать.

Цитировать
P.S. Я думаю, если б мы скопом, со всеми авторами взялись бы за эту проблему, то давноб её решили, а пока только все как в басне ЛЕБЕДЬ, РАК И ЩУКА, каждый тянет в свою сторону, в результате выхлоп стремится к нулю, хотя знаем, все не так совсем страшно, медленно, но вектор разных авторов начинает складываться.
У дедушки Крылова есть другая басня, которая больше подходит, "Квартет", называется.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 04 Январь 2020, 21:28:01

И как вас только совесть не мучает? Сколько я Вам плюсов поставил. А я их ставил не просто так, а за то, что Вы притащили идеи, которые я подхватил, и по своему развил.
че то Вас опять куда-то не туда понесло, плюсы какие-то приплели. Вы не знаете, что такое "мозговой штурм"? по сути это когда не спор идет, а коллективное решение проблемы. Вы сейчас эту проблему решили решать в одну репу.
Цитировать
Нет, это гены. Таким уродился. В меня с детства вбивали "не лепи горбатого" и "отвечай за базар".
А на форумах именно этим и занимаются. Потому я и редко хожу по форумам.
Вот мой первый форум, когда я впервые вылез в тырнет, назывался сайнтифик, вот тот форум был настоящим. Там было, примерно, 90% ортов (доцентов и профессоров), и 10% альтов (вместе со мной). Вот там реально проблемы обсуждали, даже самые бредовые, лишь бы интересные.
Сейчас таких форумов нет.
я начинал с мембраны ру, потом вот два года у Зуба трусь, но вот и тут немного. сам я тоже не особо любитель скакать....
Цитировать
А мне не нравятся люди, которые уверены, что я экстрасенс и читаю чужие мысли. И прочивав чужие мысли, я должен угадываьт желания и исполнять их.
и вновь и вновь читайте вниамательно первый пост, там нет  не слова о том, что кто-то должен чего-то угадывать и исполнять. темболее облодать экстрасенсерноми способностями. от Вас требоволось обмен мнениями и методиками расчета и все. остальные Вы это сами придумали, ну типо опровдание...., такое у Вас. Мозг же не хочет лишений раз садится попой в лужу. это нормально, продолжайте оправдоваться, я такой же.
Цитировать
Я отвечаю только на конкретные вопросы......интересно мое мнение, спрашивайте конкретно.
я уже говорил,-хорошо, договорились
 
Цитировать
Ха-ха-ха
Ну насмешили, ажно до слез. Чуть не помер от смеха.
ну это хорошо)))
Цитировать
Я лично Вам говорил, что слава мне не светит.

не зарекайтесь, возможно все еще в переди
Цитировать
А на форумах... А что на форумах... Ну что умного может сказать человек, который никогда не знал, да еще и забыл, даже школьную физику. Перед такими умничать, только время терять.
ну я как раз тот человек с форума забывший школьную физику(это констотация и я не утрирую)
Цитировать
У дедушки Крылова есть другая басня, которая больше подходит, "Квартет", называется.
не помню

p.s. кстати залез я опять на форум Зуба, наверное это увидел nav66 и затеял диалог, местами интересно, даже можете посмотреть на Себя со стороны http://forum.if4.ru/index.php?topic=5757.msg162003#msg162003 (http://forum.if4.ru/index.php?topic=5757.msg162003#msg162003)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 04 Январь 2020, 23:01:48
че то Вас опять куда-то не туда понесло, плюсы какие-то приплели.
Это ответ на то, якобы я не оценил, чего Вы натаскали

Цитировать
Вы не знаете, что такое "мозговой штурм"?
Хорошо знаю. В 1982 на ФПК (факультет повышения квалификации) в Москве, изучал ТРИЗ, ФСА, синергетику и прочие теории изобретательства.


Цитировать
по сути это когда не спор идет, а коллективное решение проблемы. Вы сейчас эту проблему решили решать в одну репу.
Потому, что мне ближе ФСА (функционально стоимостной анализ).
Вам бы, хоть немного психологию подучить, но...., понимаю, нет времени и т.д.

Цитировать
  от Вас требоволось обмен мнениями и методиками расчета и все. остальные Вы это сами придумали, ну типо опровдание...., такое у Вас. Мозг же не хочет лишений раз садится попой в лужу. это нормально, продолжайте оправдоваться, я такой же.
Вообзе-то я не оправдывался, а говорил о себе правду. В меня с детства вбивали (больно) два главных принципа: не лепи горбатого и всегда отвечай за базар. И почему Вы решили, что всю жизнь, я следовал этим принципам, и вдруг, вылезу на форум, и наплюю на то, что всю жизнь было моим стержнем?

Цитировать
не зарекайтесь, возможно все еще в передину
Я уже понял, что социология не Ваш конек.

Цитировать
я как раз тот человек с форума забывший школьную физику(это констотация и я не утрирую)не помню
Как бы Вам объяснить, но так, чтобы поняли.
Людей не знающих физику - 99%. И никакое высшее образование проблему не решает, после 10 лет, даже красный диплом физмата не спасает, если чел не работает в теме, забывает про все. Что уж говорить про тех, у кого или нет вышки или есть но не по физике. Так, что это нормально.
Я говорю про тех, кто не зная физику, проповедует Истину.
Почитайте
http://pushkin-lit.ru/pushkin/stihi/stih-636.htm (http://pushkin-lit.ru/pushkin/stihi/stih-636.htm)
Мораль сей притчи в том, что если неграмотный сапожник будет учить меня, в какой руке держать шило, а в какой - дратву. Я буду слушать его со всем вниманием и полным почтением. А вот если человек с 4-мя классами ЦПШ будет учить меня высшей математике, я сильно возмутюсь.


Цитировать
p.s. кстати залез я опять на форум Зуба, наверное это увидел nav66 и затеял диалог, местами интересно, даже можете посмотреть на Себя со стороны http://forum.if4.ru/index.php?topic=5757.msg162003#msg162003 (http://forum.if4.ru/index.php?topic=5757.msg162003#msg162003)
Заглянул, сходу поставил наву +. Не утерпел.
За слова
Ну а те что "обскачут" пусть скачут, я торопиться не намерен. Да это и затруднительно.
Наш человек.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 05 Январь 2020, 00:45:51
Это ответ на то, якобы я не оценил, чего Вы натаскали
опять Вы про это....., вопрос не в плюсах и не в минусах, вопрос....точнее цель,-понять принцып ....спектров, Вы не только должно были подхватить, то чего я натаскал(наставив мне +), Вы должны были потом поделится мнением...., чего от туда можно вытащить и улучшить. пока по факту Вы этого не сделали, попрятали все в чулан и ушли в глухую оборону, переводя стрелы на другие темы.
зачем Вы разговор переводите в который раз на плюсы, я так до конца и не понимаю. ну благодарность...., ну хорошо, спасибо, но мне не это нужно, цель моя не получать плюсы, а совместным скопом...., ну так сказать- до решать то, что уже начали другие. виделе уже сегодня мож на соседнем форуме, nav66 скромно тоже хвалится какими то результатами, а какими не говорит, а Ефимов так и во все, не понял в чем прикол(http://forum.if4.ru/index.php?topic=5757.msg159919#msg159919) , спрашивать разжева он конкретно не стал, ну а мне распинатся опять таки же, пока некогда, хотя  ведь всё  это..., позволяет решать много чего с закрытыми глазами.
Цитировать
Вообзе-то я не оправдывался, а говорил о себе правду. В меня с детства вбивали (больно) два главных принципа: не лепи горбатого и всегда отвечай за базар. И почему Вы решили, что всю жизнь, я следовал этим принципам, и вдруг, вылезу на форум, и наплюю на то, что всю жизнь было моим стержнем?
бррр, опять куда-то "по кочкам", да не в ту степь
Цитировать
Я уже понял, что социология не Ваш конек.
ну со стороны оно конечно всегда ведней
Цитировать
Как бы Вам объяснить, но так, чтобы поняли.
Людей не знающих физику - 99%. И никакое высшее образование проблему не решает, после 10 лет, даже красный диплом физмата не спасает, если чел не работает в теме, забывает про все. Что уж говорить про тех, у кого или нет вышки или есть но не по физике. Так, что это нормально.
и я об этом постоянно говорю
Цитировать
....
Заглянул, сходу поставил наву +. Не утерпел.
За слова-Наш человек.
и я + за ссылку. кстате на ковырялись по ней еще?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 05 Январь 2020, 08:36:32
опять Вы про это....., вопрос не в плюсах и не в минусах, зачем Вы разговор переводите в который раз на плюсы, я так до конца и не понимаю. ну благодарность...., ну хорошо, спасибо, но мне не это нужно, цель моя не получать плюсы,
А Вы что не знаете, как понравившегося певца вызывают на бис? Аплодисментами


вопрос....точнее цель,-понять принцып ....спектров, Вы не только должно были подхватить, то чего я натаскал(наставив мне +), Вы должны были потом поделится мнением...., чего от туда можно вытащить и улучшить. пока по факту Вы этого не сделали, попрятали все в чулан и ушли в глухую оборону, переводя стрелы на другие темы.
Во-первых, я подхватил и сейчас работаю на подхвате.
Желаете соучаствовать, нет проблем. Надо методом МНК апроксимировать эмпирические данные. Я сейчас как раз этим и занимаюсь.
Во-вторых, если Вы не поняли чего я отвечал про Ефимова в ответе №2 про Ефимова и в № 11 про Коновалова, то повторю, мне не очень сложно.
У Ефимова единственно ценно только:
Цитировать
Для расчетов спектра атомов гелия берем за основу следующие данные: энергия ионизации EiHe = 24.581 еВ. Из ращепленных линий к расчету принимаем более яркую. Таким образом, значение энергии фотона первой серии первой линии Еф1,1Не = 21,218 еВ.
У Коновалова берем параграфы 14. Гелиоподобные атомы и 16.2 Расчет потенциалов ионизации.
Из взятых параграфов вычищаем муть голубую, оставляем только суть.
Параграф 14 - спектры всех атомов подчиняются уравнениям подобным формуле Ридберга.
параграф 16 - потенциалы ионизации ионов подчиняются квадратичной зависимости.
Остальное спускаем в канализацию.
Так понятно стало?

 
Цитировать
а совместным скопом...., ну так сказать- до решать то, что уже начали другие.
Глупость.
В психологии есть известный закон. Который применительно к данному случаю формулируется так:
"Каждый талант, натолкнувшись на боле-менее работающую идею, автоматически становится фанатом собственных идей. Причем, попытки указать на отдельные недостатки или предложить улучшения приводят только к конфликтам".
Володя Серебряков с которым мы рабтали в НИТИ говорил так: "Тот, кто бьется головой об стену, не думает, что стена слишком прочная, а думает о том, что разбег слишком короткий".
И такому человеку, без толку говорить: "Ну, что ты мучаешься, вон же, в трех шагах, ворота настежь". В лучшем случае, человек вежливо ответит: "Не мешай, сейчас я еще раз разбегусь и стена рухнет", а может ведь и матом обложить.
На форуме у Зуба есть еще один знакомый, Сопов, тоже талантливый человек, тоже имеет ценную идею. И тоже, попытка поговорить окончилась "как всегда".
Могу назвать еще около десятка талантливых, я повторяю талантливых, альтов, с которыми, попытки обсудить и что-то сварганить "сообща", окончились посылом по эротическому маршруту.
И что удивительно, люди разные, между собой не знакомы. Каждый творит в своей области, кто в механике, кто в электродинамике, кто еще где. А маршрут, которым они меня посылали - один и тот же. Прям Загадка Природы.

Цитировать
виделе уже сегодня мож на соседнем форуме, nav66 скромно тоже хвалится какими то результатами, а какими не говорит,
И правильно делает. Хвалиться сырыми данными - ставить крест на попытках двинуться дальше.
Это тоже психология.

Цитировать
бррр, опять куда-то "по кочкам", да не в ту степьну
Вот и я про тоже самое.
Я Вам про основные принципы, которые глубоко сидят, снаружи не видно. А Вы, в третий раз, уже "брррр".
Так как обсуждать будем? Я ведь копаю до основных принципов, на внешние рюшки-финтифлюшки мне плевать. Мне ведь всегда плевать, что автор плетет, я копаю до того, как автор думает и на чем основывается.
А Вы в ответ Брррр

 
Цитировать
со стороны оно конечно всегда ведней
Да это элементарно.
Если человек знает и понимает законы социологии - он, или пользует их для себя и у него все в шоколаде, хоть в политике, хоть в науке, хоть в бизнесе. Или говорит: "это не мое". И отходит в сторону, потому, что понимает, что бесполезно, ему ничего не светит. А если человек  пытается, ничего не получается, но он все равно пытается еще и еще. Значит или не знает или не понимает, что Законы социологии - это законы Природы, их ни на какой козе не объедешь.

Цитировать
и я об этом постоянно говорюи я + за ссылку. кстате на ковырялись по ней еще?
Пытался. Нет контакта.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 06 Январь 2020, 00:35:34

Во-вторых, если Вы не поняли чего я отвечал про Ефимова в ответе №2 про Ефимова и в № 11 про Коновалова, то повторю, мне не очень сложно.
У Ефимова единственно ценно только:У Коновалова берем параграфы 14. Гелиоподобные атомы и 16.2 Расчет потенциалов ионизации.
Из взятых параграфов вычищаем муть голубую, оставляем только суть.
Параграф 14 - спектры всех атомов подчиняются уравнениям подобным формуле Ридберга.
параграф 16 - потенциалы ионизации ионов подчиняются квадратичной зависимости.
Остальное спускаем в канализацию.
Так понятно стало?
во, это другое дело
Цитировать
Глупость.
....
Так как обсуждать будем?
ладно, сдаюсь, глупость так глупость, давайте тогда как сочтете нужным поделится чем либо, свистнете, в свою очередь я буду действовать также.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 06 Январь 2020, 10:54:15
ладно, сдаюсь, глупость так глупость, давайте тогда как сочтете нужным поделится чем либо, свистнете, в свою очередь я буду действовать также.
Вот видите, я опять прав.
Как только начал отвечать на не заданные вопросы, Вы обиделись и сдались.
А я честно говоря, ожидал, что зададите вопрос, а с чего это такая радость от Снельсона. И начал уже прикидывать, как я буду отвечать, чтобы и покороче, но чтобы понятно. Но, потом подумал, а может человеку неинтересно, да и времени лишнего нет. И точно, вопрос так и не задан.
Хорош я был бы, если бы начал подробно расписывать, прелести, в общем-то, левой модели.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 06 Январь 2020, 18:01:58
....Вы обиделись и сдались.
))) да не обиделся я, я просто принял Вашу точку зрения-каждый сам по себе
Цитировать
А я честно говоря, ожидал, что зададите вопрос, а с чего это такая радость от Снельсона.

не, ну Вы точно надо мной издеваетесь, я же этот вопрос уже задовал, а Вы все спрятали в чулан:

я

.....Интересно познакомится с результатом Вашей работы над ней

Вы

...
Нуууу, может быть, когда-нибудь....


Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 06 Январь 2020, 20:12:57
Дааааа, вот это косяк.
Мой косяк, мне и извиняться.
Прошу прощения, за то что не понял вопроса и мимоходом оскорбил.

Дело в том. что я еще не приступал к работе по модели Снельсона. Но накопленный опыт позволил оценить красоту модели.
По порядку. Главный коссяк теории Бора к гелию состоит не в том, что он ошибся с энергией ионизации, соответственно спектры поплыли.
На самом деле, это мелочь, такие ситуации встречаются очень часто и ученые выходят из этого очень просто. Вводят поправочные коэффициенты и порядок.
Настоящий тупик - это магнитные свойства. Об этом ниигде и никогда не пишут, надо самому раскапывать.
По теории Бора - гелий должен быть парамагнетиком. А в действительности он - диамагнетик.
Парамагнетизм означает, что электроны в атоме крутятся в одну сторону. А диамагнетик - значит электроны крутятся в разные стороны, навстречу друг другу.
Согласно теории Бора в гелии оба электрона находятся на одной орбите. И навстречу друг другу крутится не могут. Иначе они столкнуться и разлетятся к чертовой матери. И останется голое ядро. Потому по теории Бора, гелий - парамагнетик.
Я на решение этого ребуса потратил черт знает сколько времени. Но так ничего и не придумал.
А по Снельсону (см. приведенную Вами картинку) электроны крутятся каждый по своей орбите. И никогда не столкнуться. Причем, один по часовой стрелке, другой - против. Причем Снельсон именно так и пишет, описывая свою модель. И гелий по модели Снельсона = диамагнетик. То что надо.

А теперь по работе, которую я может быть когда нибудь начну, и даже, если повезет смогу решить.
Необходимо повторить подвиг Бора, но уже для гелия. Т.е. рассчитать энергию ионизации, рассчитать спектры. Причем, не эмпирически, беря данные из таблиц спектров. А чисто по теории, имея на руках, только заряды электрона и ядра, и постоянную Планка.
Вот про какую работу, я имел в виду когда отвечал. Оказалось, мордой в грязь, не промахнулся. За что и извиняюсь
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 06 Январь 2020, 21:52:31
Дааааа, вот это косяк.
Мой косяк, мне и извиняться.
Прошу прощения, за то что не понял вопроса и мимоходом оскорбил.
редко встретишь людей сдающие заданию, впрочем за Вами это уже замечено, далеко пойдете!
+ в карму

Цитировать
Настоящий тупик - это магнитные свойства. Об этом ниигде и никогда не пишут, надо самому раскапывать.
слушайте, ну действительно, яб этом даже и не задумывался-магнитные свойства....
кстати я ща смотрю, а моя модель ядра не далеко от Снельсона, помнится даже как-то получалось объяснить количество электронов в слое 2/18/32/50/72/98, но это потом, там чет до конца я все же не дошел, запутался в чертежах )))

Цитировать
А теперь по работе, которую я может быть когда нибудь начну, и даже, если повезет смогу решить.
Необходимо повторить подвиг Бора, но уже для гелия. Т.е. рассчитать энергию ионизации, рассчитать спектры. Причем, не эмпирически, беря данные из таблиц спектров. А чисто по теории, имея на руках, только заряды электрона и ядра, и постоянную Планка.
Давайте я тоже по обещаю на днях начать работу  и тоже когда нибудь выложу. По большому и на пальцах можно все разжевать и сейчас, но коль тут мы размотали такой клубок, то конечно все это затянется на неопределенное время, тем более, что решили каждый сам по себе. Потом сравним .... и  я думаю почерпнем еще что-то друг у друга
Краем глаза смотрел, Гелий вроде как уже расчитывается, но  это я бегло и по верху..., так не пойдет, надо зарыватся глубже
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 07 Январь 2020, 09:00:06
слушайте, ну действительно, яб этом даже и не задумывался-магнитные свойства....
Большинство "левых" теорий сипятся либо на косвенных, либо на мелочах.
Любой автор, разрабатывая свое творение, обращает внимание на то, что он считает главным, оставляя "за бортом", кучу связанных "мелочей". Рассуждая при этом просто: это мелочь, это не существенно, это никак не влияет, и т.д.
И получается вроде бы все красиво. Но когда начинается профессиональный "разбор полетов", все эти "мелочи" вылазят на свет божий и рушат самые красивые, на первый взгляд, теории.

Кстати, Нильс Бор прекрасно знал про магнитные свойства. По крайней мере, есть такая вещь, "магнетон Бора", как раз про магнитный момент электрона.
У меня нет никаких доказательств, но есть уверенность, что Бор, прекрасно разобрался в вопросе и потому и скакнул в сторону квантовой теории, потому, что понял. Простая планетарная модель - это непроходимый тупик. И дальше атома водорода не пройдет.
Но, никому об этом не сказал (гений, однако). А свалил все на невозможность рассчитать спектры многоэлектронных атомов. Сейчас так во всех книгах и пишут: "главная проблема планетарной модели - невозможность рассчитать спектры многоэлектронных атомов".
Полная чушь!!! Подставь в расчеты, эмпирический коэффициент, назови его, как-нибудь, позабористей - и все в шоколаде. 90% формул в физике содержат эмпирические коэффициенты - и ничего, никто даже не крякает.
А тут, полный песец. Это как Небо и Земля, как плюс и минус, противоположные свойства, такое, никаким коэффициентом не покроешь.
А в квантовой теории - ну, полная идилия. Как только что-то не сходится, сразу следует фраза, начинающаяся со слов: "Принцип неопределенностей Гейзенберга...." и далее любой бред. Гейзенберг любой косяк прикроет и любой грех простит. По научному, это называется "квантовые свойства".

Цитировать
кстати я ща смотрю, а моя модель ядра не далеко от Снельсона, помнится даже как-то получалось объяснить количество электронов в слое 2/18/32/50/72/98, но это потом, там чет до конца я все же не дошел, запутался в чертежах )))
Так, не понял модель ядра или модель атома. Там есть небольшая разница, прОцентов эдак на 120. Пока еще никто не доказал другое.

Цитировать
Давайте я тоже по обещаю на днях начать работу  и тоже когда нибудь выложу. По большому и на пальцах можно все разжевать и сейчас, но коль тут мы размотали такой клубок, то конечно все это затянется на неопределенное время, тем более, что решили каждый сам по себе. Потом сравним .... и  я думаю почерпнем еще что-то друг у друга
Я такое пообещать не могу.
Я зарылся в спектры. И конца и края не видать. Перепробовал уже 4 варианта пути, везде тупики. Хорошо хоть, математика наука большая, есть где колобродить. А то бы повесился от безнадеги.
Единственно, что подтверждаю, ранее сказанное, все спектры всех элеменов подчинаются уравнениям аналогичным Ридбергу. Дело за малым, подобрать коэффициенты.
И пока я, или не решу, или плюну на эту задачу ни каким Снельсоном, я заниматься не буду.
Нет, если кому чего придет в голову, я конечно послушаю, но вплотную заниматься не буду. Положу на полку "для рассмотрения в дальнейшем".

Цитировать
Краем глаза смотрел, Гелий вроде как уже расчитывается, но  это я бегло и по верху..., так не пойдет, надо зарыватся глубже
Подтверждаю. Рассчитывается, но через пень колоду.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 07 Январь 2020, 12:17:25
Большинство "левых" теорий сипятся либо на косвенных, либо на мелочах.
Любой автор, разрабатывая свое творение, обращает внимание на то, что он считает главным, оставляя "за бортом", кучу связанных "мелочей". Рассуждая при этом просто: это мелочь, это не существенно, это никак не влияет, и т.д.
И получается вроде бы все красиво. Но когда начинается профессиональный "разбор полетов", все эти "мелочи" вылазят на свет божий и рушат самые красивые, на первый взгляд, теории.
так-то да, но погоня за идеалом бесконечна. пока исхожу из того, что каждая теория что-то дает, какой-то кирпичек для общего фундамента, то есть бесконечно загонятся не стоит, надо выкладывать то что есть. конечно лучше это делать когда уперлись рогом и дальше просвета не видать. другие поймут Вашу ошибку и со своим рогом продвинутся чуть дальше, так глядишь и выползим....

Цитировать
...есть такая вещь, "магнетон Бора", как раз про магнитный момент электрона.
слыхал, но не вникал


Цитировать
Так, не понял модель ядра или модель атома.
да я сам толком не все понимаю, просто по мне любые частицы кроме фотона, это пузыри вакуума, взгляд на это под разными углами, решает многие проблемы на которых споткнулась современная физика, но собрать все в кучу у меня пока тоже не получается, это конечно желательно моделирование всех процессов на компе и 3d графике, мне это пока не по зубам. Ну так вот, теже круги Снельсона, в первом приближение, места слипшихся пузырей

(http://www.rususa.com/data/newsimgs/2006/0907_09_07_N4.jpg)

 
Цитировать
Я такое пообещать не могу.
Я зарылся в спектры. И конца и края не видать. Перепробовал уже 4 варианта пути, везде тупики. Хорошо хоть, математика наука большая, есть где колобродить. А то бы повесился от безнадеги.
Единственно, что подтверждаю, ранее сказанное, все спектры всех элеменов подчинаются уравнениям аналогичным Ридбергу. Дело за малым, подобрать коэффициенты.
я пока решал по Ефимову и nav66, худо бедно сходится, а вообще хочется применить свою и нестандартную методику...., пока ветают некоторые идеи...
Цитировать
И пока я, или не решу, или плюну на эту задачу ни каким Снельсоном, я заниматься не буду.
Нет, если кому чего придет в голову, я конечно послушаю, но вплотную заниматься не буду. Положу на полку "для рассмотрения в дальнейшем".
ну и мне пока не до него
Цитировать
Подтверждаю. Рассчитывается, но через пень колоду.
да, пока так, выводить через постоянную Планка и т.п., мозгов у меня не хватает, опять же такую математику без разжева я не потяну.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 07 Январь 2020, 17:31:59
да я сам толком не все понимаю, просто по мне любые частицы кроме фотона, это пузыри вакуума, взгляд на это под разными углами, решает многие проблемы на которых споткнулась современная физика, но собрать все в кучу у меня пока тоже не получается, это конечно желательно моделирование всех процессов на компе и 3d графике, мне это пока не по зубам. Ну так вот, теже круги Снельсона, в первом приближение, места слипшихся пузырей
Посмотрим

Цитировать
я пока решал по Ефимову и nav66, худо бедно сходится, а вообще хочется применить свою и нестандартную методику
Вопрос решаемый, в физике много чего можно накопать, со свежим взглядом. Но без математики не обойтись.

Цитировать
...., пока ветают некоторые идеи...
выводить через постоянную Планка и т.п., мозгов у меня не хватает, опять же такую математику без разжева я не потяну.
Вам надо поднимать математику. Все таки в физике это основной инструмент.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 07 Январь 2020, 23:47:09
Посмотрим
Вопрос решаемый, в физике много чего можно накопать, со свежим взглядом. Но без математики не обойтись.
Вам надо поднимать математику. Все таки в физике это основной инструмент.
ну математика..., ну так то да, ну это такой вынос мозга, ну и время. я пока думаю симбиоз, мои шедевральные идеи)))+ чья то математика. ну это так, мысли в слух. так конечно все равно надо что-то подымать, наверствовать
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 08 Январь 2020, 06:00:02
ну математика..., ну так то да, ну это такой вынос мозга,
Я это на студентах заметил, что Сорос оттянулся на вас в полный рост.
Современное образование не учит, а корежит.
Дело в том, что, во-первых, математика делится на две части:
1. Математика для дела (для решения практических задач)
2. Математика для выноса мозга
А во-вторых, Вам даже математика для дела в полном объеме не нужна. Вам достаточно несколько конкретных разделов. Понимание которых, доступно каждому, кто не забыл школьную математику.
В той физике, в которой Вы шарахаетесь, достаточно немного дополнить школьную физику. Причем, очень немного.

Цитировать
ну и время.
Это вопрос серьезный. Не то, что первый.
Да время жалко. Но тут, надо решить, что важнее: побыстрее и полегче, или - подешевле.
Дешево, быстро и легко не получится. Надо что-то выбирать.

Цитировать
я пока думаю симбиоз, мои шедевральные идеи)))+ чья то математика. ну это так, мысли в слух. так конечно все равно надо что-то подымать, наверствовать
Самый легкий способ на этом пути: есть сайты по решению студенческих задач, за деньги есс-но. Но не думаю, что неподъемные.
Гарантирую, что 99% того, чего Вам надо от математики, не выходит рамки курсовых.
Если Вы щедрый, то заплатите и Вам решат. А вот если Вы такой же жадный, как и я, то придется напрягать свои мозги.
Возможен третий вариант, но пока не просматривается. Сговорить какого-нибудь математика за будущую научную премию. Но, для этого придется доказать, что идеи и вправду шедевральные. А это реально сложно. Этот вариант, самый сложный. Легче или самому выучить математику или заработать деньги и купить решение.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 08 Январь 2020, 17:48:31
Я это на студентах заметил, что Сорос оттянулся на вас в полный рост.
да там тянули все кому не лень, да и щас не особо лучше, одно ЕГЭ  чего стит

Цитировать
Понимание которых, доступно каждому, кто не забыл школьную математику.
В той физике, в которой Вы шарахаетесь, достаточно немного дополнить школьную физику. Причем, очень немного.
мой случай запущенный, школьную программу я забыл

Цитировать
... Но тут, надо решить, что важнее: побыстрее и полегче, или - подешевле.
денег нет и наверное не будет, так что.....
Цитировать
...если Вы такой же жадный, как и я, то придется напрягать свои мозги.
я не жадный, а мозги, да, придется напрягать
Цитировать
Возможен третий вариант, но пока не просматривается. Сговорить какого-нибудь математика за будущую научную премию. Но, для этого придется доказать, что идеи и вправду шедевральные. А это реально сложно. Этот вариант, самый сложный. Легче или самому выучить математику или заработать деньги и купить решение.
по живем, увидим
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 08 Январь 2020, 23:42:22
Ничего трагичного. Для Вас ничего не потеряно окончательно. Неважно ,что Вы забыли, чего не знали и чего не имеете.
"Кто хочет, тот ищет способы, кто не хочет - ищет причины" (с)
Если Вам реально нужно, найдутся и деньги, и мозги заработают. По себе знаю. Люди из более страшных ситуаций выкручиваются.
А если не очень надо, то не стоит и жалеть.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 09 Январь 2020, 07:14:32
Ничего трагичного. Для Вас ничего не потеряно окончательно. Неважно ,что Вы забыли, чего не знали и чего не имеете.
"Кто хочет, тот ищет способы, кто не хочет - ищет причины" (с)
Если Вам реально нужно, найдутся и деньги, и мозги заработают. По себе знаю. Люди из более страшных ситуаций выкручиваются.
А если не очень надо, то не стоит и жалеть.
всё верно
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 11 Январь 2020, 20:01:26
у Зуба на форуме nav66 поделился очередным материалом http://forum.if4.ru/index.php?topic=5757.msg162463#msg162463
ответить там у меня не получилось, похоже Зуб закрыл доступ
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 11 Январь 2020, 22:34:16
у Зуба на форуме nav66 поделился очередным материалом http://forum.if4.ru/index.php?topic=5757.msg162463#msg162463 (http://forum.if4.ru/index.php?topic=5757.msg162463#msg162463)
Спасибо, что держите меня в курсе. Я закопался. Лениво мызгать по другим форумам. Слежу только тут.
Материал интересный. Хотя КЭД - выше моего ума.

Цитировать
ответить там у меня не получилось, похоже Зуб закрыл доступ
У меня тоже.
Интересно. Это временный гюк или форум освобождается от балласта?

PS
А 66-ой интересный человек. Хотел задать пару вопросов. Но, увы.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 11 Январь 2020, 23:53:27
Спасибо, что держите меня в курсе. Я закопался. Лениво мызгать по другим форумам. Слежу только тут.
Материал интересный. Хотя КЭД - выше моего ума.
мне пока некогда там разбираться, да и без разжева я там долго тоже буду вдуплять что к чему.
по спектром толком не занимаюсь, занялся опять херней всякой, в том числе и сером у Зуба на форуме в одной теме http://forum.if4.ru/index.php?topic=5181.msg162140#msg162140 , ну и на флудили там уже прилично. наркомания продолжается.
Цитировать
У меня тоже.
Интересно. Это временный гюк или форум освобождается от балласта?
Зуб давно хочет от форума избавится, так уже в открытую и говорит-чемодан без ручке. мол не нужен, а выкинуть жалко. говорит не нужные темы закрывать будет, вот похоже и целый раздел закрыл.

Цитировать
PS
А 66-ой интересный человек. Хотел задать пару вопросов. Но, увы.
проявите криатив, напишите ему там в личку. я так делал, пару интересных сообщений он мне уже написал
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 12 Январь 2020, 07:52:24
мне пока некогда там разбираться, да и без разжева я там долго тоже буду вдуплять что к чему.
Причем, намного дольше, чем Вы можете подумать.
Для того чтобы вьехать, нужно для начала, выучить квантовую теорию, КЭД и спецматематику.
Я тут (чуть выше) говорил, что математика, которая Вам нужна - это просто. Так к данной теме это не относится. В квантовой теории применяется спецматематика, она ближе к тем разделам, которые существуют для выноса мозга.
Так, что ко мне, с просьбами разъяснить, прошу не обращаться. Сам не понимаю.

Цитировать
по спектром толком не занимаюсь, занялся опять херней всякой, в том числе и сером у Зуба на форуме в одной теме http://forum.if4.ru/index.php?topic=5181.msg162140#msg162140 (http://forum.if4.ru/index.php?topic=5181.msg162140#msg162140) , ну и на флудили там уже прилично.наркомания продолжается.
Вольному воля

Цитировать
Зуб давно хочет от форума избавится, так уже в открытую и говорит-чемодан без ручке. мол не нужен, а выкинуть жалко. говорит не нужные темы закрывать будет, вот похоже и целый раздел закрыл.
Зуб поставил перед собой нереальные цели, вот и мучается.

Цитировать
проявите криатив, напишите ему там в личку. я так делал, пару интересных сообщений он мне уже написал
Попробовал
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 12 Январь 2020, 22:40:01
Отметился он и в начальной теме, не знаю видели или нет http://forum.if4.ru/index.php?topic=5688.msg162623#msg162623 Доступ мне и там закрыт.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 13 Январь 2020, 06:46:49
Отметился он и в начальной теме, не знаю видели или нет http://forum.if4.ru/index.php?topic=5688.msg162623#msg162623 (http://forum.if4.ru/index.php?topic=5688.msg162623#msg162623) Доступ мне и там закрыт.
Ага
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 15 Январь 2020, 19:32:57
Любопытная, но пока непонятная фишка.
Запутался с гелием, перешел к литию. И сразу, столкнулся. Согласно справочникам, энергия ионизации = 5,39 eV. А в базе NIST практически прямым текстом, что максимальное излучение 6,08 eV. По расчетам получается, что энергия ионизации = 6,7 eV.
Вот и думай, кто соврал?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 15 Январь 2020, 19:41:42
Любопытная, но пока непонятная фишка.
Запутался с гелием, перешел к литию. И сразу, столкнулся. Согласно справочникам, энергия ионизации = 5,39 eV. А в базе NIST практически прямым текстом, что максимальное излучение 6,08 eV. По расчетам получается, что энергия ионизации = 6,7 eV.
Вот и думай, кто соврал?
вот я и говорил, лучше иметь тут знакомого спектроскописта экспериментатора.
Ефимов рассчитывает с 5,39 Эв.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 15 Январь 2020, 20:39:47
вот я и говорил, лучше иметь тут знакомого спектроскописта экспериментатора.
Это конечно здорово. Но как Вы его собираетесь использовать?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 16 Январь 2020, 10:44:55
Ну вобщем, я сдаюсь.
Задача мне не по зубам.
Единственно, что я установил, это существование уровней s, p, d и f в многоэлектронных атомах. В результате, на том месте, где у водорода всего 3 серии, у гелия их 18 (может и больше).
Что означают эти бесовские буквы я не знаю. Но они реально существуют. Нужны адекватные модели строения атомов. Можно конечно и эмпирическим путем, чисто методом перебора разных формул, подбирать подходящие. Таким образом, у меня получается подобрать уравнения для 60 - 80% линий в спектрах. Но, мне такой метод не нравится.
Буду думать.

PS
Посмотрел, методики определения энергии ионизации. Вывод - как бог на душу положит.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 16 Январь 2020, 20:26:04
Это конечно здорово. Но как Вы его собираетесь использовать?
по прямому назначению )))
вопрос не в том как использовать , а где его выцепить
Ну вобщем, я сдаюсь.
Задача мне не по зубам.
я догадывался, но надеялся на Вас до последнего. собственно я уже говорил, всем бы хором этим занятся, но пока каждый так и тянет одеяло на себя. вот nav66 так и застрял при расчетах энергии ионизации на втором электроне, а если в домике своём не запирался, глядишь и спектры всех элементов щелкал как орех.
Цитировать
Единственно, что я установил, это существование уровней s, p, d и f в многоэлектронных атомах. В результате, на том месте, где у водорода всего 3 серии, у гелия их 18 (может и больше).
Что означают эти бесовские буквы я не знаю. Но они реально существуют.
все это тоже прослеживается  в энергии ионизации элементов

(https://cf.ppt-online.org/files/slide/i/i1tl0WXmTMnD8Z2fqhvBILRAzdVSaebQpwuj5E/slide-27.jpg)

Цитировать
Нужны адекватные модели строения атомов.
конечно, но тогдаб наверное все уже решили)))
Цитировать
Можно конечно и эмпирическим путем, чисто методом перебора разных формул, подбирать подходящие. Таким образом, у меня получается подобрать уравнения для 60 - 80% линий в спектрах. Но, мне такой метод не нравится.
Буду думать.
в идеале для всего этого надо пару формул и на все элементы, в это будет гуд.
Цитировать
PS
Посмотрел, методики определения энергии ионизации. Вывод - как бог на душу положит.
я тоже так думал, пока nav66 не показал мне закономерность....

p.s.начну пожалуй потихонечку кучковать свои  соображения, потом выложу, думаю к чему нибудь, кого нибудь опять с подвигну.
но это не особо скоро, классически занят кучей разных дел, а когда свободен, то просто лень (
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 18 Январь 2020, 13:14:45
я уже говорил, всем бы хором этим занятся, но пока каждый так и тянет одеяло на себя. вот nav66 так и застрял при расчетах энергии ионизации на втором электроне, а если в домике своём не запирался, глядишь и спектры всех элементов щелкал как орех. все это тоже прослеживается  в энергии ионизации элементов
Все вместе, хором работают в официальной науке, и как Вам результаты хоровой работы? Мне не очень. А Вам?
Вы так и не хотите понять, смысл альтовского движения.
Альт - это человек идущий своим путем. правильным или неправильным, это вопрос следующий, на первом месте - свой путь.
Есть лучший способ завалить любое дело - назначить двух начальников и ФСЕЕЕЕ, дело будет завалено однозначно. А при любой попытке объединить хотя бы двух альтов, то первый вопрос который вчтанет - чей путь правильнее? Ведь у каждого альта свой путь и именно его, каждый, считает самым правильным. И дальше выяснение этого сакрального вопроса, дело никуда и никогда не пойдет.
Поэтому и nav66, и я, и некоторые другие, не пытаются объединиться, а работают каждый сам по себе. А вот другие, которые, заражены идеей объединения альтов, есс-но под своим руководством, занимаются беготней по форумам с целью убедить всех, в собственной правильности.
Ну, если Вы, как сами говорите, потеряли много времени на серфинг в сети, то результаты таких попыток у Вас на глазах.


Цитировать
в идеале для всего этого надо пару формул и на все элементы,
Еще проще. Формула одна. И страниц 10, таблиц с эмпирическими коэффициентами.

 
Цитировать
в это будет гуд.я тоже так думал, пока nav66 не показал мне закономерность....
Похоже, Вы так и непоняли, что я и nav66 решали две разных задачи. Да эти задачи близкие, но - разные.
А к самому nav-у, никаких претензий нет и быть не может. Он не выдумывал числа ионизации, он их брал из справочников.
У меня вопросы не к nav-у, а к составителям справочников.

Цитировать
начну пожалуй потихонечку кучковать свои  соображения, потом выложу,
Так уже давно ждем.

Цитировать
думаю к чему нибудь, кого нибудь опять с подвигну.
но это не особо скоро, классически занят кучей разных дел, а когда свободен, то просто лень (
Что-то мне подсказывает, что последняя причина - на первом месте :)

PS
Я сейчас занят, нужно писать статью.
Поэтому отвечать буду, но с задержкой. Прошу на меня не обижаться.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 20 Январь 2020, 14:55:35
Все вместе, хором работают в официальной науке, и как Вам результаты хоровой работы? Мне не очень. А Вам?
А по мне результат есть, конечно не без беготни по гроблям.
Я стороник оф.науки, хотя я и сам не все там признаю.
Перлы альтов иногда выглядят красивие чем бред от офиков, где даже Кащенко отдыхает.
Оф. физика  по фундаментальным вопросом говорят сейчас в тупике, с прикладной намного лучше чем у альтов, хотя буксовка офиков с токамаками навивает на размышления.
В общем все как всегда,-есть и прогресс, есть и заблуждения, надо на все время, рано или поздно все разрулится, конечсно думаю и альты тут помогут, но это поживем увидим.

Цитировать
Вы так и не хотите понять, смысл альтовского движения.
Альт - это человек идущий своим путем. правильным или неправильным, это вопрос следующий, на первом месте - свой путь.
я все это прекрасно понимаю, но тоже любят и многие официалы, хоть и как бы плывут в общем ключе.
Цитировать
Есть лучший способ завалить любое дело - назначить двух начальников и ФСЕЕЕЕ, дело будет завалено однозначно
.
да не кто и не спорит, только тут двух начальников я не вижу. по крайней мере я не начальник.
Цитировать
А при любой попытке объединить хотя бы двух альтов, то первый вопрос который вчтанет - чей путь правильнее? Ведь у каждого альта свой путь и именно его, каждый, считает самым правильным. И дальше выяснение этого сакрального вопроса, дело никуда и никогда не пойдет.
пауки в банке, у них так
Цитировать
Поэтому и nav66, и я, и некоторые другие, не пытаются объединиться, а работают каждый сам по себе.
флаг в руки
 
Цитировать
А вот другие, которые, заражены идеей объединения альтов, есс-но под своим руководством, занимаются беготней по форумам с целью убедить всех, в собственной правильности.
Ну, если Вы, как сами говорите, потеряли много времени на серфинг в сети, то результаты таких попыток у Вас на глазах.
большинство на форумах старперов уже приползает со своей библией, им уже не надо когото обьеденять, они ползут туда за признанием и аплодисментами. молодняк ползет с вопросами или ищет там ответы. обьеденялщиков кот наплакал, ну вот тотже Зуб попытался что-то подобное провернуть, но не получилось, отчасти потому, что хотел он обьеденить не под общую концепцию-эфир, а под собственную инторпритацию.

Цитировать
Еще проще. Формула одна. И страниц 10, таблиц с эмпирическими коэффициентами.
одна это конечно идеал, но таже формула для спектров ...забыл...Бальмера...,Ридберга..., толи Бора , в общем Вы поняли, она это формула не отоброжает физических процессов происходящ в атаме, в отличии от Ефимовских, ну это мое субьективное мнение.

 
Цитировать
Похоже, Вы так и непоняли, что я и nav66 решали две разных задачи. Да эти задачи близкие, но - разные.
я пока не пойму чего Вы вообще решили, вроде своими выкладками Вы еще не делились. (память у меня плохая, если что,мог и забыть, тогда тыкните меня мордой в нужное место)
Цитировать
А к самому nav-у, никаких претензий нет и быть не может. Он не выдумывал числа ионизации, он их брал из справочников.
У меня вопросы не к nav-у, а к составителям справочников.
у меня не к кому притензий нет
Цитировать
Что-то мне подсказывает, что последняя причина - на первом месте :)
все зависит от времяни..., когда время есть, да лень, сейчас мне не лень, просто нет времяни )))

Цитировать
PS
Я сейчас занят, нужно писать статью.
Поэтому отвечать буду, но с задержкой. Прошу на меня не обижаться.
.....
Так уже давно ждем.
Все чето пишут, пишут...
нет не каких обид, просто изначально у меня было недопонимание....
в общем заключение: если хором не как, то довайте каждый сам по сибе.
 переубеждать и внушать кому то чего то в моих планах нет. было наивное расуждение, что мол хором, с миру по нитке, да в рижеме мозгового штурма, мы сможем больше чем каждый в одну репу, но коли получилось так как получилось, то пущай.
В общем очередные орг.выводы: наверное пока сам не допишу свои мемуары на эту тему, то наверное больше нет смысла делится тут какими либо идеями, так что довайте все это отложим до Ваших статей или моих мемуаров.

 light_skin/bye.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 22 Январь 2020, 06:49:27
А по мне результат есть, конечно не без беготни по гроблям.
Я стороник оф.науки, хотя я и сам не все там признаю.
Перлы альтов иногда выглядят красивие чем бред от офиков, где даже Кащенко отдыхает.
Оф. физика  по фундаментальным вопросом говорят сейчас в тупике, с прикладной намного лучше чем у альтов, хотя буксовка офиков с токамаками навивает на размышления.
В общем все как всегда,-есть и прогресс, есть и заблуждения, надо на все время, рано или поздно все разрулится, конечсно думаю и альты тут помогут, но это поживем увидим.
Ну, здесь  все просто.
Альты - это разведка и свободные охотники. Гуляют, каждый где захочет.
Орты - это организованные колонизаторы. Ходят только большой толпой и строго, куда скажет командир.
99,99% альтов бесполезно прожигают свою жизнь. Потому-что ошибаются в выборе пути. Только один из ста, привносит науке минимальный результат. Т.е., чела заносит "не туда", но по дороге, он натыкается на что-то интересное, вот это "интересное" ученые подбирают, а остальное выбрасывают. Самое любопытное это 0,01% альтов, это 1 из 10 000, верно угадав направление, чел становится Великим Ученым.
Это я не про наше время, я про историю науки.
К Вашему сведению, все Великие (Архимед, Аристотель, Ньютон, Максвелл и .....) в то время когда они жили, были прожжеными альтами. И все были одиночками и все выступали против науки своего времени.
Кстати и "кащенко" встречался с некоторыми из них. Так, например, Роберт Майер, который первый открыл закон сохранения энергии - отсидел срок в дурдоме, куда его засунули за то, что он занимался бредовой наукой. И именно его упертость, что энергия сохраняется, были главным доказательством сумашедствия.
Достижения оф науки очень большие, особенно в начале пути. Беды начинаются тогда, когда командир укажет неверный путь. Свернуть никто не имеет права, вот и долбятся в тупик, но дружно.

Цитировать
я все это прекрасно понимаю, но тоже любят и многие официалы, хоть и как бы плывут в общем ключе..
Тоже понятно. В официальной науке реально стать профессором. А стать альтом - скорее всего останешься ни кем.

Цитировать
да не кто и не спорит, только тут двух начальников я не вижу. по крайней мере я не начальник.
Да потому-что здесь никого.
А представьте, что сюда придут Дедуля, СБК, и другие. И .....

Цитировать
большинство на форумах старперов уже приползает со своей библией, им уже не надо когото обьеденять, они ползут туда за признанием и аплодисментами.
Это осколки советского времени. Я тоже того времени и тоже старый. Не волнуйтесь, скоро мы вымрем.

Цитировать
одна это конечно идеал, но таже формула для спектров ...забыл...Бальмера...,Ридберга..., толи Бора , в общем Вы поняли, она это формула не отоброжает физических процессов происходящ в атаме, в отличии от Ефимовских, ну это мое субьективное мнение.
Во-первых, совсем не идеал. Я же сразу сказал, что я формулу не выводил, а подобрал эмпирически. Это две большие разницы.
А формулу иожно называть Бальмера - Ридберга, так ее иногда называли вначале, потом сократили до формулы Ридберга. Бальмер открыл серию водорода в видимом диапазоне и подобрал формулу при n = 2. А Ридберг заявил, что таких серий должно быть много, потому, что n - может быть равно любому целому числу. Это подтвердилось, так появились остальные серии водорода в УФ и ИК.
А Бор только теоретически объяснил, как появляются эти серии.
А насчет субъективных мнений, тут, как пел Высоцкий: "О вкусах не спорят, есть тысячи мнений, я этот закон на себе испытал" (с)

Цитировать
я пока не пойму чего Вы вообще решили, вроде своими выкладками Вы еще не делились. (память у меня плохая, если что,мог и забыть, тогда тыкните меня мордой в нужное место)
Память тут не причем. Я не выкладывал. На форуме глупо, там большая таблица. В оф. журнал такое не прокатит. Думаю, может на скатере выложить. Вроде там должно прокатить. Я не пробовал но думаю.
Если не в терпеж ждать могу по мылу сбросить.

Цитировать
В общем очередные орг.выводы: наверное пока сам не допишу свои мемуары на эту тему, то наверное больше нет смысла делится тут какими либо идеями, так что довайте все это отложим до Ваших статей или моих мемуаров.

 light_skin/bye.gif
Можно и так.
Надеюсь, что Ваши мемуары поступят быстрее, чем моя статья.
Я её запустил. Но если она пойдет по проторенному кругу, то выйдет через полгода или позже.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 02 Февраль 2020, 16:48:11
Ну, здесь  все просто.
Альты - это разведка и свободные охотники. Гуляют, каждый где захочет.
Орты - это организованные колонизаторы. Ходят только большой толпой и строго, куда скажет командир.
99,99% альтов бесполезно прожигают свою жизнь. Потому-что ошибаются в выборе пути. Только один из ста, привносит науке минимальный результат. Т.е., чела заносит "не туда", но по дороге, он натыкается на что-то интересное, вот это "интересное" ученые подбирают, а остальное выбрасывают. Самое любопытное это 0,01% альтов, это 1 из 10 000, верно угадав направление, чел становится Великим Ученым.
В целом да, как-то так, но всегда надо помнить, что всегда есть исключения из правил, ну вот теже орты хоть и идут толпой, но периодически, так сказать,- отстают от толпы и шарятся там где и альты, а альты иногда идут также с общей толпой ортов, но кричат от туда свои лозунги.
Цитировать
Это я не про наше время, я про историю науки.
сейчас фундаментальная наука в тупике, история с 0,01% альтом может повторится ;)
Цитировать
К Вашему сведению, все Великие (Архимед, Аристотель, Ньютон, Максвелл и .....) в то время когда они жили, были прожжеными альтами. И все были одиночками и все выступали против науки своего времени.
спасибо, не знал  strashno_ash_zhut
Цитировать
Кстати и "кащенко" встречался с некоторыми из них. Так, например, Роберт Майер, который первый открыл закон сохранения энергии - отсидел срок в дурдоме, куда его засунули за то, что он занимался бредовой наукой. И именно его упертость, что энергия сохраняется, были главным доказательством сумашедствия.
standart/laugh3.gif спасибо, не знал, тоже повеселило
Цитировать
Достижения оф науки очень большие, особенно в начале пути. Беды начинаются тогда, когда командир укажет неверный путь. Свернуть никто не имеет права, вот и долбятся в тупик, но дружно.
вот и я про это
Цитировать
Тоже понятно. В официальной науке реально стать профессором. А стать альтом - скорее всего останешься ни кем.
это всегда палка о двух концах, иногда иначе не как.
Цитировать
Это осколки советского времени.
верно подмечено, но так везде, только под другими названиями....
Цитировать
Я тоже того времени и тоже старый. Не волнуйтесь, скоро мы вымрем.
не надо...., возможно Вы переживете всех....
я вот уже кучу своих друзей и близких похоронил, а они все намного моложе Вас
Цитировать
Во-первых, совсем не идеал. Я же сразу сказал, что я формулу не выводил, а подобрал эмпирически. Это две большие разницы.
А формулу иожно называть Бальмера - Ридберга, так ее иногда называли вначале, потом сократили до формулы Ридберга. Бальмер открыл серию водорода в видимом диапазоне и подобрал формулу при n = 2. А Ридберг заявил, что таких серий должно быть много, потому, что n - может быть равно любому целому числу. Это подтвердилось, так появились остальные серии водорода в УФ и ИК.
А Бор только теоретически объяснил, как появляются эти серии.
ясно. попробую запомнить, но боюсь забуду
Цитировать
....
Память тут не причем. Я не выкладывал. На форуме глупо, там большая таблица. В оф. журнал такое не прокатит. Думаю, может на скатере выложить. Вроде там должно прокатить. Я не пробовал но думаю.
Если не в терпеж ждать могу по мылу сбросить.
То, что в личке прислали на большую таблицу не тянет. Обрезали?
Цитировать
Можно и так.
Надеюсь, что Ваши мемуары поступят быстрее, чем моя статья.
Я её запустил. Но если она пойдет по проторенному кругу, то выйдет через полгода или позже.
Не факт, что свои выкладки навояю раньше, обьем для анализа большой, а все это перелопачивать, повторюсь, и некогда и не охота, но конечно коль сказал...., то в свободное время потихонечку буду ковыряться.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 03 Февраль 2020, 11:22:06
на большую таблицу не тянет. Обрезали?
В спектре гелия 96 линий. Я привел 57, для которых погрешность меньше 1 ангстрема. для остальных точность хуже.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 15 Март 2020, 21:37:34
Случайно заметил тему, где есть упоминание о моих статьях.  В основном - "Квантовый иллюзион Нильса Бора"   
 http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/13222.html

Оказывается, я являюсь автором "бредовой " теории. Любопытно ознакомиться.

Что касается методики расчета и предложенных формул, то прошу принять к сведению, что ни в одном учебнике физики подобное не представлено.
Насколько расчеты совпадают с экспериментом - Странник уже сравнивал
Ортодоксальная наука гласит, что спектр "многоэлектронных" атомов рассчитать невозможно, потому что "задача трёх тел"
Таблица спектра атомов водорода и последующие таблицы, рассчитанные на основании предложенных формул, вообще уникальны.
Таблицы ограничены спектрами  Лития  и его ионом , но предложенная методика позволит рассчитывать спектры последующих атомов. По крайней мере включая спектр атомов кислорода. Дальше не проверял - нет такой потребности
Рассчитанные значения энергии ПЕРВЫХ СЕРИЙ будут совпадать с экспериментом с точностью до одного процента. Оговорюсь, что из расщепленных линий к сведению следует принимать только наиболее яркие.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 15 Март 2020, 22:03:40
Оказывается, я являюсь автором "бредовой " теории. Любопытно ознакомиться.
Мое личное мнение.

Цитировать
Что касается методики расчета и предложенных формул, то прошу принять к сведению, что ни в одном учебнике физики подобное не представлено.
Таблица спектра атомов водорода и последующие таблицы, рассчитанные на основании предложенных формул, вообще уникальны. 
Подтверждаю

Цитировать
Ортодоксальная наука гласит, что спектр "многоэлектронных" атомов рассчитать невозможно, потому что "задача трёх тел"
Не точно.
Невозможно, в рамках классической теории Бора.
Говорят, что КМ лихо решает эти задачи. Правда не все знают КАК она это делает. Я отношусь к тем, кто не знает.

Цитировать
Таблицы ограничены спектрами  Лития  и его ионом , но предложенная методика позволит рассчитывать спектры последующих атомов. По крайней мере включая спектр атомов кислорода. Дальше не проверял - нет такой потребности
Рассчитанные значения энергии ПЕРВЫХ СЕРИЙ будут совпадать с экспериментом с точностью до одного процента.
Воооот.
Моя проблема, что я так и не понял методу. Могу поверить, что я тупой. Но, готов выслушать разъяснения. Если захотите расписать именно методику. Буду благодарен.

Цитировать
Оговорюсь, что из расщепленных линий к сведению следует принимать только наиболее яркие.
Я в курсе, уже несколько зубов обломал об расшепление.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 15 Март 2020, 23:09:21
Моя проблема, что я так и не понял методу. Могу поверить, что я тупой. Но, готов выслушать разъяснения. Если захотите расписать именно методику. Буду благодарен.
Я в курсе, уже несколько зубов обломал об расшепление.
ОК. На примере спектра атомов гелия. Энергия ионизации по справочникам  - 24,587 эв
Я руководствовался таблицами Зайделя.
Визуально несложно выделить Первую серию.  Далее цитирую из "Квантовый иллюзион Нильса Бора":


"Внешний вид таблицы (1), имеющиеся представления о формировании спектров помогут предложить универсальную формулу, которая позволит рассчитывать энергию линий первой серии при расчете спектров многоэлектронных атомов и ионов:
Eф1,L = Eф1,1 + (Ei - Eф1,1) * (1 – 4/(1+L)^2)
где Eф1,1 – энергия фотона, излученного в самый первый полупериод;
- Ei – энергия ионизации атома или иона;
- L – порядковый номер группы линий.

7.1. Расчет энергетического спектра атомов гелия

Для расчетов спектра атомов гелия берем за основу следующие данные: энергия ионизации Ei = 24,587 эв.
В справочнике [2] указаны длины волн первой серии в ангстремах:
591,41; 584,33; 537,03; 522,21; 515,62; 512,10; 510,00; 508,64; 507,72….
Первая линия расщеплена – дуплет. Наиболее яркая линия 584,33Ǻ. Именно её принимаем к расчету: Eф1,1 = 21,2175 эв.
Зная соотношение между длиной и энергией линий, пересчитываем и записываем в той же последовательности значение энергий в электрон-вольтах:
21,2175; 23,0862; 23,7414; 24,0448; 24,2101; 24,3098; 24,3748; 24,4190…

Периодическую таблицу энергетического спектра атомов гелия – Таблицу 2 строим наподобие той, что представлена нами для энергетического спектра атомов водорода. При этом целесообразным представляется не отображать строки, указывающие длительность процессов испускания Т и длины волн L. Вполне достаточно показать в таблице первые три серии и ограничиться шестью группами линий. Данные для заполнения первых двух строчек таблицы рассчитываем по формулам (7) и 8

Для расчета энергии линий последующих серий достаточно будет применить комбинационный принцип. Ещё проще решить эту задачу – если, взяв любую группу линий, последовательно из более высокого значения потенциальной энергии атома вычитать более низкое значение энергии линии:
24,587 - 21,2175 = 3,3695 эв; 3,3695 - 1,872 = 1,498 эв; 1,498 - 0,655 = 0,853 эв.
Назовем эту закономерность – дополнением к комбинационному принципу Ритца.
Наряду с этим можно предложить формулу для расчета энергии линий второй серии в спектре атомов гелия:
Eф = 3,3695*(1– n2/(n+L)2) (9)
В этом случае n= 2; L – любое целое число, начиная от единицы.
Энергию линий третьей серии можно рассчитывать по формуле:
Eф = 1,498*(1– n2/(n+L)2) (10)
В этом случае n= 3; L, как и в предыдущем случае - любое целое число, начиная от единицы.

Сравнивая экспериментальные и расчетные данные, полученные для первой серии, видим, что расхождения находятся в пределах сотых долей электрон-вольта. Казалось бы, о более точном совпадении не следует даже мечтать. Но к вышесказанному следует добавить: если бы для расчетов мы брали значение энергии ионизации гелия 24,581 эв, то получили бы расчетные данные, с ещё большей точностью совпадающие с данными эксперимента.
Закономерен вопрос: не следует ли величину 24,581 эв считать более точной для энергии ионизации атомов гелия?"

У меня не педагогическое образование, поэтому не совсем представляю, как можно подробно расписать то, что и так расписано подробно и разложено по полочкам в виде таблицы.
У Сварного тоже были вопросы, но он спросил конкретно: "Как получено именно это значение энергии фотона?" Похоже, мне удалось пояснить в доступной для понимания форме.
После того, как передал ему формулы спектров, составленные мной в Экселе, у него вообще вопросы отпали.
На форуме у Зуба Сварной представлял подробнейшую таблицу спектра атомов бора почти самостоятельно, консультируясь у меня по минимуму.
Таблицы спектров последующих элементов он тоже может обнародовать. У меня вставлять таблицы не получается, а вникать некогда.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 16 Март 2020, 09:08:17
Моя проблема, что я так и не понял методу.
Ещё раз просмотрел "Квантовый иллюзион...".  Понял, в чем проблема.
Надеюсь, Вам понятно, как по внешнему виду таблицы спектров "многоэлектронных" атомов или ионов выделять линии, относящиеся к первой серии.
Соответственно, несложно определить первую линию и её энергию  - Еф1,1
Если непонятно - смогу пояснить подробно.
Дальнейший расчет - по формуле 8. Получаем последовательно значение энергии линий первой серии

Как только что понял, без дополнительных пояснений невозможно разобраться, по какой методике составлены таблицы и откуда берутся приведенные числовые значения.
Поясняю: в Экселе составлены таблицы. Чтобы рассчитать спектр, в таблицу достаточно ввести табличные значение энергии ионизации Ei и энергию первой линии   Еф1,1.  Сразу получаем готовую таблицу.
Если интересно - пишите в личку. Вышлю файл с формулами на электронный адрес. Если получится - размещайте в этой теме, я не возражаю. Возможно, кому-нибудь покажется интересным.

Что касается публикации методики расчета спектров в научных журналах - такое не пропустят. Даже если полностью откажусь от теоретических предположений и пояснений.
Методика расчетов опровергает и умножает на ноль все положения КМ, а заодно наглядно показывает несостоятельность всевозможных ныне существующих версий строения атомов.
В редакциях работают учОные, защищавшие диссертации по КМ, СТО, ОТО, МКТ и прочей ерунде, не имеющей никакого отношения к реальности. Не думаю, что кто-нибудь потеряет бдительность  )))
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 16 Март 2020, 11:20:18
По расчетам буду разбираться чуть позже. Цейтнот.
А вот по теме публикаций выскажусь сейчас.
Что касается публикации методики расчета спектров в научных журналах - такое не пропустят. Даже если полностью откажусь от теоретических предположений и пояснений.
Методика расчетов опровергает и умножает на ноль все положения КМ, а заодно наглядно показывает несостоятельность всевозможных ныне существующих версий строения атомов.
В редакциях работают учОные, защищавшие диссертации по КМ, СТО, ОТО, МКТ и прочей ерунде, не имеющей никакого отношения к реальности. Не думаю, что кто-нибудь потеряет бдительность  )))
Не совсем правда.
Да в первый и второй эшелон - соваться бесполезно. Там только для своих. "Чужие там не ходят" (с)
А вот в третий эшелон - реально.
У меня 62 статьи, в том числе, в ВАКовских журналах, и 3+0,5 монографии и везде написано "научное издание", "проверено", "одобрено". Причем, все и везде, из серии "о чем не говорят, чему не учат в школе".
Так, что тут Вы, или ошибаетесь или не хотите разбираться.
Если нужны советы, с удовольствием,
я рожден в стране советов, так, что дело привычное.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 16 Март 2020, 11:32:42
У меня 62 статьи, в том числе, в ВАКовских журналах, и 3+0,5 монографии и везде написано "научное издание", "проверено", "одобрено". Причем, все и везде, из серии "о чем не говорят, чему не учат в школе".
Так, что тут Вы, или ошибаетесь или не хотите разбираться.
И что толка от 62 статей? К сведению приняты? Теоретические достижения на  практике применяются?
Похоже, что нет у меня стремления разбираться. А вот ошибок не нахожу.
Но с ошибками мне интереснее ознакомиться, чем принимать к сведению подтверждения, что у меня всё правильно и соответствует экспериментальным данным. Это я и так знаю
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 16 Март 2020, 12:21:27
И что толка от 62 статей? К сведению приняты?
Вот именно принять к сведению, Что плач Ярославны альтов, типа "не примут, не напечатают" - от умственной лени и неграмотности.
Только для этого и помянул всуе
"Кто хочет - ищет способы, кто не хочет - ищет отговорки" (с)

Цитировать
Теоретические достижения на  практике применяются?
Насмешили

Цитировать
А вот ошибок не нахожу.
Но с ошибками мне интереснее ознакомиться, чем принимать к сведению подтверждения, что у меня всё правильно и соответствует экспериментальным данным. Это я и так знаю
good3.gif
В скорости не обещаю. Но попозже, когда разгребусь. Даю слово: выложу свое мнение.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 18 Март 2020, 16:48:25
В скорости не обещаю. Но попозже, когда разгребусь. Даю слово: выложу свое мнение.

Посмотрим на статью
"РАСЧЕТ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ СПЕКТРОВ АТОМОВ И ИОНОВ" http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11471.html (http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11471.html)

1. Во-первых:
Заявляется, что
Цитировать
Атом водорода, возбудившись и приобретя потенциальную энергию 13,589 эВ, последовательно, в процессе затухающих колебаний, испускает фотоны энергией 10,199эВ; 1,889 эВ; 0,661 эВ; 0,306 эВ; 0,166 эВ; 0,100 эВ…

Сходится

А вот далее:
Цитировать
Аналогично формирование всех последующих линий. При этом суммарные значения энергий фотонов третьей и последующих линий будут: 18,508 эВ; 19,358 эВ; 19,902 эВ; 20,280 эВ; 20,557 эВ…

А вот это уже чушь.
Просто потому, что атом водорода не заряжается выше чем 13,6 эВ. - это экспериментальный ФАКТ.
С гелием все тоже самое. Не буду повторяться

Так ,что Ваша теория может применяться только для первой серии. А что делать с остальными сериями?

2. Во-вторых
При расчетах используются две различных вида энергии,,
Еп n,L -  потенциальная энергия атома
и
Еф n,L - энергия излученного фотона

Кроме опытов по спектроскопии, где ловят фотоны и вычисляют их энергию. По этой энергии вопросов нет.
Но есть еще опыты по возбуждению атомов эл. полем. В которых измеряют уровни возбуждения атомов. И, как назло, уровни возбуждения в электро камере совпадают с уровнями фотонов. Т.е. не совпадают с Вашими числами.
Вопрос к Вам. Откуда берется и куда девается энергия возбуждения, согласно Вашей теории? И заодно, другой вопрос: почему нет ни одного эксперимента, с уровнями
Еп n,L, соответствующими Вашей теории?

Какие у Вас выходы? Их три:
.Найти литературу по экспериментам определения уровней возбуждения атомов
1. либо, доказать, что они полностью неверные,
2. или доказать, что эксперименты не могут показать уровни соответствующие "потенциальной энергии атома" в Вашей теории. Соответственно предложить, свои эксперименты, которые докажут Вашу правоту.
3. Можно еще доказать, что
Еп n,L, является "скрытой энергией" и никакими экспериментами не может быть определена.

Но, в любом случае, Вам придется ДОКАЗЫВАТЬ, а не просто заявлять.

PS
Т.к. несмотря на явные огрехи, "методика Ефимова" позволяет рассчитывать некоторые линии спектров, соответсвующие опытным данным ,поэтому, я сразу сказал сврному, что в проинципе, если убрать теоретические измышлизмы, то можно опубликовать, но именно как "методику расчета". Для этого надо только объявить "
Еп", виртуальной (не существующей) энергией, необходимой для расчетов.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 18 Март 2020, 22:18:28
Просто потому, что атом водорода не заряжается выше чем 13,6 эВ. - это экспериментальный ФАКТ.
....гипотеза о движении Земли прямо противоречит текстам Псалмов (Псал. 103:5), стиху из Экклезиаста (Екк. 1:5), а также эпизоду из «Книги Иисуса Навина» (Нав. 10:12), где ясно говорится, что Земля неподвижна, а Солнце ходит вокруг Земли-
- Солнце ходит вокруг Земли. Это тоже можно полагать экспериментальным фактом. Многие наблюдают это воочию и до сих пор так считают 

"Так ,что Ваша теория может применяться только для первой серии. А что делать с остальными сериями?"
 - Гелий рассчитан до трёх серий. Последующие серии можно рассчитать по аналогии. Но в этом нет практической потребности. То же самое относится к другим элементам.
- Бальмер рассчитал только одну серию, но никто и никогда не указывал ему на это "упущение"

При расчетах используются две различных вида энергии,,
Еп n,L -  потенциальная энергия атома
и
Еф n,L - энергия излученного фотона

- при расчете спектра атомов водорода  тоже используются два различных вида, только первый называется "Энергия ионизации".  Если это вопрос, то его суть мне непонятна

 И, как назло, уровни возбуждения в электро камере совпадают с уровнями фотонов. Т.е. не совпадают с Вашими числами. 
- Любопытно узнать, насколько велико расхождение

Вопрос к Вам. Откуда берется и куда девается энергия возбуждения, согласно Вашей теории?
- принято считать, что энергия возбуждения берется от поглощенных фотонов, а девается - в виде фотонов излученных. Я согласен

И заодно, другой вопрос: почему нет ни одного эксперимента, с уровнями Еп n,L, соответствующими Вашей теории?
- во-первых, в академической науке не существует понятия и термина "потенциальная энергия атома Еп"
- во-вторых, я даже теоретически не представляю, каким способом это можно определить экспериментально. Только расчет

Какие у Вас выходы? Их три:
.Найти литературу по экспериментам определения уровней возбуждения атомов
1. либо, доказать, что они полностью неверные,
2. или доказать, что эксперименты не могут показать уровни соответствующие "потенциальной энергии атома" в Вашей теории. Соответственно предложить, свои эксперименты, которые докажут Вашу правоту.
3. Можно еще доказать, что Еп n,L, является "скрытой энергией" и никакими экспериментами не может быть определена.

Но, в любом случае, Вам придется ДОКАЗЫВАТЬ, а не просто заявлять.


- Какой смысл ДОКАЗЫВАТЬ очевидное?  Пусть кто-нибудь рассчитает более точно спектры "многоэлектронных" атомов (для начала - первые серии) и составит таблицы более наглядные и доступные для средних умов, чем мои - с тем я вступлю в дискуссию и начну что-либо доказывать.
- настаиваю на том, что  Еп n,L, является Потенциальной Энергией Атома в том или ином энергетическом состоянии и никакими экспериментами не может быть определена.

если убрать теоретические измышлизмы, то можно опубликовать, но именно как "методику расчета"
 - Опубликовано в виде книги "Квантовый иллюзион Нильса Бора" в издательстве LAP. Причем издатели сами на меня вышли, предложили только дополнить до требуемого объема. В книге 44 страницы  и много лишнего, что затрудняет восприятие. Удивляет не это. Досадно, что немцы лучше русскоязычных понимают то, что обосновано и написано простым русским языком  standart/mda.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 19 Март 2020, 08:20:01
Так ,что Ваша теория может применяться только для первой серии. А что делать с остальными сериями?
Вчера поторопился с ответом. В Экселе по моим формулам и таблицам можно рассчитывать неограниченное количество серий. Для "многоэлектронных" атомов и ионов. Но нет такой необходимости.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 19 Март 2020, 11:01:49
Вчера поторопился с ответом. В Экселе по моим формулам и таблицам можно рассчитывать неограниченное количество серий. Для "многоэлектронных" атомов и ионов.
Да. Я это проверил в первую очередь

Цитировать
Но нет такой необходимости.
Необходимость есть, но не для Вас.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 19 Март 2020, 11:43:50
....гипотеза о движении Земли прямо противоречит текстам Псалмов (Псал. 103:5), стиху из Экклезиаста (Екк. 1:5), а также эпизоду из «Книги Иисуса Навина» (Нав. 10:12), где ясно говорится, что Земля неподвижна, а Солнце ходит вокруг Земли-
- Солнце ходит вокруг Земли. Это тоже можно полагать экспериментальным фактом. Многие наблюдают это воочию и до сих пор так считают 
Вы наивно полагаете, что ученые отказались от этой теории, как только Коперник выложил свою книгу? Ха-ха-ха
А 250 лет споров и доказательств, не хотите? Ну так учите историю.

Цитировать
"Так ,что Ваша теория может применяться только для первой серии. А что делать с остальными сериями?"
 - Гелий рассчитан до трёх серий. Последующие серии можно рассчитать по аналогии. Но в этом нет практической потребности. То же самое относится к другим элементам.
- Бальмер рассчитал только одну серию, но никто и никогда не указывал ему на это "упущение"
К Вашему сведению: Бальмер не выдвигал никакой теории, он эмпирически подобрал формулу для экспериментальных данных, и никаких измышлений.
Я Вам предлагаю сделать тоже самое. Но, у Вас ретивое играет

Цитировать
При расчетах используются две различных вида энергии,,
Еп n,L -  потенциальная энергия атома
и
Еф n,L - энергия излученного фотона

- при расчете спектра атомов водорода  тоже используются два различных вида, только первый называется "Энергия ионизации".  Если это вопрос, то его суть мне непонятна
У водорода и всех других атомов, есть энергия возбуждения, она же энергия излучаемых фотонов. А вот самая большая энергия возбуждения называется "энергия ионизации". Это не две разные энергии, а последняя  в ряду, имеет отдельное название.
Больше чем энергия ионизации - у атома энергий нет.
У Вас это не так. У Вас потенциальные энергии 1-ой серии больше чем энергии ионизации. Это надо ДОКАЗЫВАТЬ!


Цитировать
И, как назло, уровни возбуждения в электро камере совпадают с уровнями фотонов. Т.е. не совпадают с Вашими числами. 
- Любопытно узнать, насколько велико расхождение
Ничего интересного.
Все числа совпадают с энергиями фотонов. И никаких других чисел не замечено.
Это намек на Ваши "потенциальные энергии".

Цитировать
- принято считать, что энергия возбуждения берется от поглощенных фотонов, а девается - в виде фотонов излученных. Я согласен
А про про "потенциальную энергию атома", что скажете?

Цитировать
- во-первых, в академической науке не существует понятия и термина "потенциальная энергия атома Еп"
Ничего страшного. Не впервой.
Если предоставите убедительные доказательства - введут

Цитировать
- во-вторых, я даже теоретически не представляю, каким способом это можно определить экспериментально.
Думайте. Это Ваши проблемы, за Вас никто думать не будет.

Цитировать
Только расчет
Расчет основанный на чём?

Цитировать
- Какой смысл ДОКАЗЫВАТЬ очевидное?  Пусть кто-нибудь рассчитает более точно спектры "многоэлектронных" атомов (для начала - первые серии) и составит таблицы более наглядные и доступные для средних умов, чем мои - с тем я вступлю в дискуссию и начну что-либо доказывать.
Никто (из ученых) не будет вступать с Вами в полемику, пока Вы не предоставите ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
Это стандартная ошибка альтов: каждый альт считает, что ученые должны ссать кипятком только потому, что очередной альт соизволил обратить внимание на проблемы в науке. Очень умный человек сказал: "В науке нет царских путей" (с).
В науке правило простое: есть доказательства - будем посмотреть, нет доказательств - гуляй Вася.
Я дискутирую с Вами, только потому, что я не ученый, а альт, и хочу чтобы настоящих альтов (а не форумных болтунов) было больше.

Цитировать
- настаиваю на том, что  Еп n,L, является Потенциальной Энергией Атома в том или ином энергетическом состоянии и никакими экспериментами не может быть определена.
Нормальное явление. В физике есть такое понятие: "скрытая энергия". Доказывайте, что "потенциальная энергия атома" - это скрытая энергия. Почему она скрыта? Где она скрывается? И как доказать, что она реально существует? Это все вопросы к Вам, никто за Вас напрягаться не будет.

Цитировать
- Опубликовано в виде книги "Квантовый иллюзион Нильса Бора" в издательстве LAP. Причем издатели сами на меня вышли, предложили только дополнить до требуемого объема. В книге 44 страницы  и много лишнего, что затрудняет восприятие. Удивляет не это. Досадно, что немцы лучше русскоязычных понимают то, что обосновано и написано простым русским языком  standart/mda.gif
Во-первых, не обосновано, а голословно заявлено.
Во-вторых,  LAP - это не научное, а коммерческое издательство. У них другие цели и другие методы работы.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 19 Март 2020, 13:18:57
Вы настолько меня насмешили историческими анекдотами, что решил специально остановиться на них
Во-первых
....гипотеза о движении Земли прямо противоречит текстам Псалмов (Псал. 103:5), стиху из Экклезиаста (Екк. 1:5), а также эпизоду из «Книги Иисуса Навина» (Нав. 10:12), где ясно говорится, что Земля неподвижна, а Солнце ходит вокруг Земли-
- Солнце ходит вокруг Земли. Это тоже можно полагать экспериментальным фактом. Многие наблюдают это воочию и до сих пор так считают 

Даже сейчас, есть люди которые верят, что Земля плоская и лежит, то ли на трех китах, то ли на трех слонах. По крайней мере, в Средние века - это была официальная точка зрения для быдла.
А вот ученые, еще в Древнем Шумере, на глиняных табличках писали, что Земля круглая (шар) и висит в Пространстве, ни на что не опираясь. А уж Птолемей об этом пишет с самого начала.
Так, что не ссылайтесь на дебилов. Которые не знают и не хотят знать, ни физики, ни астрономии.

А раткая история геоцентрической и гелиоцентрической систем такая:
1. То, что Земля шар и висит в пространстве - известно еще в Древнем Шумере
2. Птолемей разработал методику расчетов эфемерид, исходя из геоцентрической системы (Земля в центре, все планеты и Солнце вращаются вокруг Земли).
В Альмагесте Птолемей написал, что придуманная Аристархом Самосским (за 400 лет до Птолемея) не имеет никаких доказательств. И поэтому он её не рассматривает.
3. Гелиоцентрическую систему, придумал не Коперник, а Аристарх Самосский (3 в. до н.э.). Коперник пишет об этом прямо, в книге "О вращении небесных сфер".
Гелиоцентрическую систему Коперник предложил, только как ГИПОТЕЗУ, потому, что в 1543 г. не было никаких доказательств, что Земля вращается вокруг Солнца. Он предложил считать, что Солнце в центре, только потому, что так картинка Солнечной системы проще и нагляднее.
А  через 90 лет (в 1633 г.), судили Галилея за то, что он верил в теорию Коперника.
4. Теоретическое обоснование дал Ньютон 1686 г. В "Математических началах". Только с этого времени, гелиоцентрическая система Коперника, стала считаться не гипотезой, а теорией.
Но, это чисто теоретические экзерсисы. В теории, в науке особо, никто и никогда не верил. Всем экспериментальные факты подавай, поэтому споры продолжались.
5. Полные доказательства гелиоцентризма получены только в 1838 г. Наблюдением параллакса звезд: Струве, Бесселем и Хендерсоном.

Итак, в современной науке принято считать, что гелиоцентризм начался в 1543 г. с Коперника, а споры закончились только в 1838.
Итого 300 лет, от гипотезы до научной теории.
Вот так делаются дела в науке, а не как Вам хочется, ляпнул, что в голову взбрело и пусть все радуются.
Доказывать надо, батенька, ДОКАЗЫВАТЬ.

А теперь, насчет Вашего "Иллюзиона". Ну, это просто отпад  2funny.gif
Во-первых, Нильс Бор придумал ДВЕ теории атома.
В 1913 г. Бор опубликовал КЛАССИЧЕСКУЮ теорию атома.
Это две принципиально РАЗНЫЕ ТЕОРИИ.
В 1925 г. тот же Бор опубликовал КВАНТОВУЮ теорию атома. Кстати, год рождния квантовой теории считают 1925 год, а не 1913.
Поэтому, если хотите обсуждать статью 1913 г., то называйте "КЛАССИЧЕСКИЙ ИЛЛЮЗИОН", а если хотите обсуждать "КВАНТОВЫЙ" то обсуждайте статьи 1925 года.

Во-вторых, классическую теорию Бора, никто не принял. и целых 12 лет (до 1925) Бор получал не признание, а пинки да шишки.
И наконец, в 1925 г. Бор сделал финт ушами, он опубликовал квантовую теорию, и сказал, вот квантовая теория, она не классическая (как статья 1913 г.) и пошли все вон.
Луи Дебройль назвал революцией в физике именно статью 1925 года, а никак не статью 1913.

В-третьих, в квантовой теории, нет никаких орбит, и электрон в атоме согласно КМ - никуда не летает и т.д.
Дальше неохота разбирать Ваши ляпы.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 20 Март 2020, 08:17:15


К Вашему сведению: Бальмер не выдвигал никакой теории, он эмпирически подобрал формулу для экспериментальных данных, и никаких измышлений.
Я Вам предлагаю сделать тоже самое. Но, у Вас ретивое играет
У водорода и всех других атомов, есть энергия возбуждения, она же энергия излучаемых фотонов. А вот самая большая энергия возбуждения называется "энергия ионизации". Это не две разные энергии, а последняя  в ряду, имеет отдельное название.
Больше чем энергия ионизации - у атома энергий нет.
У Вас это не так. У Вас потенциальные энергии 1-ой серии больше чем энергии ионизации. Это надо ДОКАЗЫВАТЬ!

Во-первых, не обосновано, а голословно заявлено.
Во-вторых,  LAP - это не научное, а коммерческое издательство. У них другие цели и другие методы работы.

Я тоже эмпирически подобрал формулу для экспериментальных данных, и никаких измышлений. Расчеты совпадают с экспериментом, какие могут возникать сомнения.
Заявлено не голословно. Представлена ФОРМУЛА. Попробуйте опровергнуть. ИМХО - имею мнеие, Х оспоришь   standart/smile3.gif

Какая разница - LAP или "научные" журналы. Не интересовался, но несомненно, в  этих журналах всякого бреда не меньше, чем в коммерческих изданиях

Больше чем энергия ионизации - у атома энергий нет.
У Вас это не так. У Вас потенциальные энергии 1-ой серии больше чем энергии ионизации. Это надо ДОКАЗЫВАТЬ!

То, что нет энергии атома водорода больше 13,6 эв - это точка зрения, соответствующая современной науке.
Мои таблицы - это абсолютно другой уровень представлений об атомах. Как мне кажется - вполне обоснованный и доступный для восприятия людей даже со средними умственными способностями.
ДОКАЗЫВАТЬ ОЧЕВИДНОЕ - задача непростая. Я могу доказать теорему Пифагора. Но если предстоит доказывать таблицу умножения - могу не справиться 
Попробуйте , руководствуясь формулой Бальмера -Ридберга последовательно рассчитать суммарную энергию линий второй серии, третьей и т.д.
Статья " МЕХАНИКО-КВАНТОВЫЕ АНАЛОГИИ"  http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/public/YaBB.pl?num=1494264881    поможет оперативно справиться с этой задачей.
Если и после этого для Вас ничего не проясниться - ничем помочь не смогу.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 20 Март 2020, 16:14:49
Во-вторых, классическую теорию Бора, никто не принял. и целых 12 лет (до 1925) Бор получал не признание, а пинки да шишки.
И наконец, в 1925 г. Бор сделал финт ушами, он опубликовал квантовую теорию, и сказал, вот квантовая теория, она не классическая (как статья 1913 г.) и пошли все вон.
Луи Дебройль назвал революцией в физике именно статью 1925 года, а никак не статью 1913.

В Википедии всё иначе. Можете ознакомиться:

В марте 1913 года Бор послал предварительный вариант статьи Резерфорду, а в апреле съездил на несколько дней в Манчестер для обсуждения своей теории. Итогом проведённой работы стали три части революционной статьи «О строении атомов и молекул»[26], опубликованные в журнале «Philosophical Magazine» в июле, октябре и декабре 1913 года и содержащие квантовую теорию водородоподобного атома. В теории Бора можно выделить два основных компонента[27]: общие утверждения (постулаты) о поведении атомных систем, сохраняющие своё значение и всесторонне проверенные, и конкретная модель строения атома, представляющая в наши дни лишь исторический интерес. Постулаты Бора содержат предположения о существовании стационарных состояний и об излучательных переходах между ними в соответствии с представлениями Планка о квантовании энергии вещества. Модельная теория атома Бора исходит из предположения о возможности описания движения электронов в атоме, находящемся в стационарном состоянии, на основе классической физики, на которое накладываются дополнительные квантовые условия (например, квантование углового момента электрона).
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 22 Март 2020, 11:49:24

Я тоже эмпирически подобрал формулу для экспериментальных данных, и никаких измышлений.
Ага. Я заметил.
Никаких измышлений, о постепенном испускании фотонов, от первого до последнего в серии.
Никаких измышлений о потенциальной энергии атома, про которую никто ни разу не слышал.  2funny.gif


Цитировать
Расчеты совпадают с экспериментом, какие могут возникать сомнения.
Еще раз повторяю.
Совпадают ТОЛЬКО ДЛЯ ЭНЕРГИИ ФОТОНА, а вот для потенциальной энергии атома - НИКАКИХ совпадений.
Цитировать
Заявлено не голословно. Представлена ФОРМУЛА. Попробуйте опровергнуть. ИМХО - имею мнеие, Х оспоришь   standart/smile3.gif
Оспаривается не формула ДЛЯ РАСЧЕТА ИЗЛУЧЕНИЯ, а теоретический бред о модели излучения атома.
Уберите теоретизирование, оставьте голый расчет, и хрен оспоришь.  rolleyes2.gif

Цитировать
Какая разница - LAP или "научные" журналы. Не интересовался, но несомненно, в  этих журналах всякого бреда не меньше, чем в коммерческих изданиях
Плохо Вы знаете научные издания.
Там много, не бреда, а туфты.
Основной принцип рецензирования: не должно быть противоречий с научными фактами, а вот "воды", разговоров ни о чем, "про науку вообще". Это рецензенты пропустят, это уже на совести редакторов.

Цитировать
То, что нет энергии атома водорода больше 13,6 эв - это точка зрения, соответствующая современной науке.
Это факт, подтвержденный экспериментами.

Цитировать
Мои таблицы - это абсолютно другой уровень представлений об атомах. Как мне кажется - вполне обоснованный и доступный для восприятия людей даже со средними умственными способностями.
ДОКАЗЫВАТЬ ОЧЕВИДНОЕ - задача непростая. Я могу доказать теорему Пифагора. Но если предстоит доказывать таблицу умножения - могу не справиться 
Я устал повторять, что очевидно только излученная энергия фотона, а вот "потенциальная энергия атома" - это Ваша придумка, Вам ее и доказывать.

Цитировать
Попробуйте , руководствуясь формулой Бальмера -Ридберга последовательно рассчитать суммарную энергию линий второй серии, третьей и т.д.
Статья " МЕХАНИКО-КВАНТОВЫЕ АНАЛОГИИ"  http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/public/YaBB.pl?num=1494264881 (http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/public/YaBB.pl?num=1494264881)    поможет оперативно справиться с этой задачей.
Вы что, в самом деле не в курсе, что у водорода не только серия Бальмера, но еще и серии Лаймана, Пашена, Пфунда и т.д.?
В классической теории Бора пользуются не формулой Бальмера, а формулой Ридберга, по ней вычисляются ВСЕ серии водорода, и при этом легче чем по Вашей методе

Цитировать
Если и после этого для Вас ничего не проясниться - ничем помочь не смогу.
Да, пожалуй, стоит прекращать спорить.
Если Вы не хотите ничего доказывать, то соваться в научные издания - дохлый номер.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 22 Март 2020, 12:06:53
В Википедии всё иначе. Можете ознакомиться:
Ну, если для Вас вики - главный авторитет по физике - тады ОЙ.

Кстати, читаем вики ВНИМАТЕЛЬНО:
Цитировать
В марте 1913 года Бор ....... представляющая в наши дни лишь исторический интерес.  на основе классической физики, на которую накладываются дополнительные квантовые условия (например, квантование углового момента электрона).
Ясно же написано, что теория 1913 года - КЛАССИЧЕСКАЯ. Бор пытался развить классическую физику до состояния расчетов атомов.
А когда понял, что с классиками каши не сваришь. Плюнул и поскакал в квантовую физику.
Статьи после 1925 года - КВАНТОВЫЕ, там от класики только рожки да ножки, постоянно повторяется, что квантовая теория - это вам не классическая.

Даю подсказку
Расчеты в теории Бора 1913 ведутся на основе закона Кулона и 2-го закона Кеплера. Электрон крутится вокруг ядра, как планета вокруг Солнца, отсюда и название "планетарная модель".

А в КМ - все расчеты по уравнению Шредингера. Электрон никуда не крутится, у него нет орбит, и прочей "классической чепухи".
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 22 Март 2020, 18:04:01
Немного не до этого, но вставлю немного своего….
Обещанное Страннику писанина на эту тему я отложил в долгий ящик и по факту даже ничего не начал писать и не знаю когда начну и начну ли вообще.  Ну наверное когда-нибудь начну, но когда сам не знаю. Очень тут удобно оправдываться и кризисом и новоявленной пандемии с короновирусом и занятостью на работе(хотя последние время действительно свободного времяни на работе не стало) и ленью, и по пришествию времени с момента последних постов  я и сам забыл чего хотел поведать, но по большему, по факту,просто во мне угас интерес к этой теме. Ну правда не в смысле, что мне не интересно совсем как оно там все устроено, а в том плане, что….., как бы это сказать…., ну я тут распинаюсь, а потом «дядя Вася» идет и пишет статью в одну репу, как он до чего то там допер. Нет, это конечно хорошо, я не против движению науки вперед, просто «дядя Вася» не говорит на фоне чего он до этого допер и в истории гений он, а не …. Понятное дело ссылаться на какие-то форумы в кругах по выше не принято, засмеют же. И вот, тут есть такая штука, которая называется- мотивация и тут она говорит, а нахрен все это мне надо? Рациональное мышление говорит- нет, это не надо.  Конечно, опять же, очень удобно тут свою… да и всеже и лень, списать на финты Nav66 и  Странника, которые прямым текстом заявляли, что, то до чего они доперли входе дискуссий, они будут публиковать в других местах. Хоть за такие откровение и можно ставить плюс в карму, мол как есть, так и говорят, но по факту есть вторая сторона такой медали и психология,  где такие откровения отбивают всё желание распинатся тут  и тем более с пеной у рта чего то там доказывать.  Это немного не то, но и  это мы уже проходили и опыт формуных баталий показывает, доказать что либо кому на этих площадках практически бесполезно(что кстати проглядывается в некоторых предыдущих постах между…), хотя бывают и искленчения.  Большенство конечно на таких площадках приходит доказывать свои воззрения, по этому исхожу из того, что надо просто показывать, не нравится, иди ищи дальше.  Конечно и без боталий никуда, я и сам в них зачястую нахожу решения некоторых проблем, но я в своих мемуарах,как правило, ссылаюсь где и как…. Теперь конечно вижу, что приходить надо на такие площадки после выкладки своих воззрений в научных ж., но до этого мне еще…. Теперь я понимаю, что многие так и делают, кроме меня и им подобных идеалистов. Ладно, это очередная наука для меня, сам дурак, зла не держу.Теперь после излияния души, где я свое бездействие( в плане писанины обещенных мемуаров) решил спехнуть на других,  по факту поевлению тут Ефимова и последующего диалога…, можно сказать следующие:
На мой взгляд идеи Ефимова могут послужить неким фундаментом для следующих построений…, как например таблица Менделева.
Во всем ли он прав? Думаю нет, ибо нет таких людей которые не ошибаются, но повторюсь, в целом он копает где-то рядом. Распинаться о плюсах и минусах пока не буду.
Обращаю внимаете аудитории, что только в русском сигменте интернета можно найти с десяток различных методик расчетов спектров, которые в учебниках еще не видать. По этому на мой взгляд былоб лучше взять из каждой что-то свое, уникальное и соеденить все в кучу. Доказывать одно решение как единственно верное, ну не, история науки нам говорит , в целом, об обратном.
Что еще, ну расчетать все спектры и всех элементов, в свое время у меня не получилось не по одной из методик, по этому капать еще и  копать…, но есть любимая отговорка,- нам и лень и уже и не до этого(пока каждый преследует личный интерес)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 23 Март 2020, 10:52:27
Немного не до этого, но вставлю немного своего….
Хотите поговорить про науку "вообще". Значит созрели. Значит надо обсудить.

Во-первых, у Вас, (я это уже Вам говорил) превратные понятия о науке.
Наверное, Вам будет понятнее, если я приведу пример из спорта.
Когда вы смотрите по ТВ, как какой-то спортсмен, например, лыжник под яркими юпитерами гордо взбирается на пьедестал и ему под фанфары вешают медаль на шею. Вы думаете, как здорово, аж завидки берут. Вот мне бы так же.
Но, совсем не думаете, а сколько пота (а может и крови) пролил этот спортсмен, сколько нервов сжег, сколько раз он проклинал, тот самый несчастливый день в своей жизни, когда мама, из детсада, за ручку, отвела его в лыжную секцию, сколько раз, он в истерике кричал "Брошу этот гребанный спорт, сломаю лыжи и буду жить, как все", .
Вот об этом вы не думаете.

В науке, все тоже самое. Наука - это не фанфары, почетные президиумы, слава и почет. Наука - это тяжкий труд, до вскипания мозгов. Сам, много раз проклинал тот день, когда решил заняться наукой. Сам, несколько раз бросал, выкидывал учебники, и зарекался, что "больше никогда ...". Так, что, знаю о чем говорю.
В очередной раз говорю, если не хотите вкровь разбивать лоб об научные проблемы, то бросайте это неблагодарное дело, "живите как все".
А уж "если взялся за гуж, не говори, что не дюж".

По поводу ссылок. А куда на Вас ссылаться? Я сколько раз говорил Вам, публикуйте. Да, хоть на скатерке. Совсем не нучная публикация, но хоть какая-то. Но, для этого, придется "причесать свои мысли", сформулировать и структурировать свои идеи, гипотезы и предложения. А так получается, ссылка на то, "как дедушка, в деревне на завалинке, чего-то сказал".
Учитесь хотя бы у Ефимова. Не важно как я отношусь к его теории, главное у него есть публикации, четкие ссылки. Вот так и надо!!!!

А ссылки на форумы не катят по двум причинам.
1. На форумах, за свои слова никто не отвечает. И ссылаться на обсуждение на форумах, тоже самое, как ссылаться на надписи на соседнем заборе.
2. Форумы исчезают.
Например, мой любимый старый форум scientific.ru (через 10 лет после закрытия "старого" открылся "новый"). Сейчас не открывается ни "старый, ни "новый". Error 404.
С него я начинал. После, того как закрыли, перешел на форум "Наука и техника". Сейчас - Error 404.
Затем, ушел на БФ. Сейчас он здравствует, но движок несколько раз слетал, в результате, ссылки на темы, которые мне интересны, исчезли и я их не могу найти.
И что толку ссылаться? Если не известно, сколько проживет ссылка?

С другой стороны, Вы хотите упоминания, о том, что идея очередной статьи пришла во время обсуждения и т.д.
И как Вы это себе представляете?
Типа, читая треп на форуме, у видел, как на 58 странице, кто-то ляпнул непотребство, но Я внимания тогда не обратил. Но, на 123 странице болтовни ни о чем, "дядя Коля" сказал, то, что меня зацепило.
Причем, возможно это был не "не дядя Коля", возможно это был "дядя Саша", а может еще какой-нить марсианин, все же под никами, хрен разберешь, кто такой. Нет, сама мысль, бредовая по своей сути, но, что-то в этих словах меня зацепило. И я подумал, "а давай-ка я эту мысль подумаю". И начал думать, прочитал десяток книг по теме и придумал. И вот сейчас пишу эту статью.
Да, даже не дочитав этот бред до конца, любой редактор, выкинет такую статью в мусорку.

Теперь, насчет стоит или не стоит участвовать в форумах. Что-то отстаивать или просто читать. Это дело личное.
Признайтесь себе, что никто Вас за шиворот на форумы не тащит, никто, силком Вас не заставляет, спорить до усрачки. Это нужно, в первую очередь, лично Вам.
Но, лично мне нравится, один принцип, который я еще в школе прочитал в одной книжке. Там, маститый писатель, учил молодого и начинающего: "Если можешь не писать, то лучше не пиши. Пиши только то, о чем душа болит. А бумагомарак и без тебя хватает".
А доказать хоть что-то, можно только тому, кто за свои слова отвечает, кто не будет "переобуваться в воздухе", когда его прижмешь. Таких на форумах, слишком мало, поэтому я и не хожу по форумам. Мне не интересно связываться с троллями. Только время терять.
Данный форум - исключение, потому, что здесь тишина, народа почти нет - это минус. Зато, нет троллей - это большой плюс, который (для меня) перекрывает все минусы.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 23 Март 2020, 21:00:25
Хотите поговорить про науку "вообще". Значит созрели. Значит надо обсудить.
Да тут уже не про наука надо, а про жизнь... Жалко этого с пеленок не учат, приходится шишки по жизни самому набивать.

Цитировать
Во-первых, у Вас, (я это уже Вам говорил) превратные понятия о науке.
Наверное, Вам будет понятнее, если я приведу пример из спорта.
Когда вы смотрите по ТВ, как какой-то спортсмен, например, лыжник под яркими юпитерами гордо взбирается на пьедестал и ему под фанфары вешают медаль на шею. Вы думаете, как здорово, аж завидки берут. Вот мне бы так же.
Но, совсем не думаете, а сколько пота (а может и крови) пролил этот спортсмен, сколько нервов сжег, сколько раз он проклинал, тот самый несчастливый день в своей жизни, когда мама, из детсада, за ручку, отвела его в лыжную секцию, сколько раз, он в истерике кричал "Брошу этот гребанный спорт, сломаю лыжи и буду жить, как все", .
Вот об этом вы не думаете.
ну не совсем так, все теперь я понимаю, я же говорил,- в целом я не против... В целом для науки это хорошо, но могло быть еще лучше. ну да ладно.

Цитировать
В науке, все тоже самое. Наука - это не фанфары, почетные президиумы, слава и почет. Наука - это тяжкий труд, до вскипания мозгов. Сам, много раз проклинал тот день, когда решил заняться наукой. Сам, несколько раз бросал, выкидывал учебники, и зарекался, что "больше никогда ...". Так, что, знаю о чем говорю.
да это тоже проходили...

Цитировать
В очередной раз говорю, если не хотите вкровь разбивать лоб об научные проблемы, то бросайте это неблагодарное дело, "живите как все".
А уж "если взялся за гуж, не говори, что не дюж".
приходится кивать головой good3.gif

Цитировать
По поводу ссылок. А куда на Вас ссылаться?

так я и говорил, конечно это смех ссылаться на форумы, но всвоих мемуарах я это делаю, конечно то не для науч.ж.
Цитировать
Я сколько раз говорил Вам, публикуйте.
всему свое время, тогда многие не дождутся моих идей
Цитировать
Да, хоть на скатерке. Совсем не нучная публикация, но хоть какая-то.
есть у меня и свой сайт и блог...., на тойже мембране.ру(сейчас он "залип")
Цитировать
Но, для этого, придется "причесать свои мысли", сформулировать и структурировать свои идеи, гипотезы и предложения. А так получается, ссылка на то, "как дедушка, в деревне на завалинке, чего-то сказал".
ну как бы это сказать, ну я от этого деалога, от этой темы ждал нечто другое, к тому мы должны были прийти все вместе и вот далее думать где и как...., но это оказались мои детские фонтазии  standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif
Цитировать
Учитесь хотя бы у Ефимова. Не важно как я отношусь к его теории, главное у него есть публикации, четкие ссылки. Вот так и надо!!!!
учусь, учусь
Цитировать
А ссылки на форумы не катят по двум причинам.
1. На форумах, за свои слова никто не отвечает. И ссылаться на обсуждение на форумах, тоже самое, как ссылаться на надписи на соседнем заборе.
2. Форумы исчезают.
Например, мой любимый старый форум scientific.ru (через 10 лет после закрытия "старого" открылся "новый"). Сейчас не открывается ни "старый, ни "новый". Error 404.
С него я начинал. После, того как закрыли, перешел на форум "Наука и техника". Сейчас - Error 404.
Затем, ушел на БФ. Сейчас он здравствует, но движок несколько раз слетал, в результате, ссылки на темы, которые мне интересны, исчезли и я их не могу найти.
И что толку ссылаться? Если не известно, сколько проживет ссылка?
если Вы не знали, то практически все что попала в сеть, там и остается. если у Вас есть конкретная ссылка, есть шанс в 90% её открыть.

Цитировать
С другой стороны, Вы хотите упоминания, о том, что идея очередной статьи пришла во время обсуждения и т.д.
И как Вы это себе представляете?
Типа, читая треп на форуме, у видел, как на 58 странице, кто-то ляпнул непотребство, но Я внимания тогда не обратил. Но, на 123 странице болтовни ни о чем, "дядя Коля" сказал, то, что меня зацепило.
Причем, возможно это был не "не дядя Коля", возможно это был "дядя Саша", а может еще какой-нить марсианин, все же под никами, хрен разберешь, кто такой. Нет, сама мысль, бредовая по своей сути, но, что-то в этих словах меня зацепило. И я подумал, "а давай-ка я эту мысль подумаю". И начал думать, прочитал десяток книг по теме и придумал. И вот сейчас пишу эту статью.
именно первые мои мемуары так и выглядели  2funny.gif

Цитировать
Да, даже не дочитав этот бред до конца, любой редактор, выкинет такую статью в мусорку.
да, именно в кругу по выше так и делают.
я просто знаете еще к чему? вот частенько на форумах в дискусиях, валазит исторический вопрос кто до чего где и как допер и кто у кого чего упер и начинается сер и ковыряние в тряпках 300 летней давности и смотришь на все это и думаешь, а ведь хрен её знает как было на самом деле, там могло быть и также- "дядя Вася"  где-то чет-то подслушал у других, а сам за свое выдал. И чего он своего добавил еще хрен её знает, там ведь было также, кто первый напечатал, тот и автор, а печатоться ведь тоже не все могли, а чесать языком?

Цитировать
Теперь, насчет стоит или не стоит участвовать в форумах. Что-то отстаивать или просто читать. Это дело личное.
Признайтесь себе, что никто Вас за шиворот на форумы не тащит, никто, силком Вас не заставляет, спорить до усрачки. Это нужно, в первую очередь, лично Вам.
Но, лично мне нравится, один принцип, который я еще в школе прочитал в одной книжке. Там, маститый писатель, учил молодого и начинающего: "Если можешь не писать, то лучше не пиши. Пиши только то, о чем душа болит. А бумагомарак и без тебя хватает".
ага
Цитировать
А доказать хоть что-то, можно только тому, кто за свои слова отвечает, кто не будет "переобуваться в воздухе", когда его прижмешь. Таких на форумах, слишком мало, поэтому я и не хожу по форумам. Мне не интересно связываться с троллями. Только время терять.
Данный форум - исключение, потому, что здесь тишина, народа почти нет - это минус. Зато, нет троллей - это большой плюс, который (для меня) перекрывает все минусы.
ясно

хоть и зарекался, что ни ни, но язык то чешится....немного

...
Никаких измышлений о потенциальной энергии атома, про которую никто ни разу не слышал.
измышления у него там мне попадались, если Вы их пропустили, то наверное не очень то их хотели и увидеть. я тыкать мордой не буду, просто...

Цитировать
Совпадают ТОЛЬКО ДЛЯ ЭНЕРГИИ ФОТОНА, а вот для потенциальной энергии атома - НИКАКИХ совпадений.
просто Странник подумайте на досуге, почему есть энергия ионизации....? Еще намек, почему нет спектральной линии соответствующей этой энергии?

Вы захотели все сами, решайте или Вас кто нибудь тут обскачет на повороте  wink1.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 24 Март 2020, 08:43:45
Никаких измышлений, о постепенном испускании фотонов, от первого до последнего в серии.
Никаких измышлений о потенциальной энергии атома, про которую никто ни разу не слышал.  2funny.gif
Не сразу понял, что Странник называет моей "бредовой теорией", что там непонятного и с чем нельзя соглашаться. Начинаю догадываться. Поясняю:
Согласно сложившимся академическим представлениям, атом водорода излучает Сериями. Вразумительного объяснения, как это происходит -  не существует.
Из моих таблиц наглядно видно, что последовательность излучения следует рассматривать по мере изменения энергии в Линиях. Это не противоречит теории Планка:

"Воззрения Планка на механизм излучения, на основании которых ему удалось обосновать и рассчитать значение фундаментальной константы соответствовали классическим, а классическая электродинамика объясняла излучение существованием в излучающей материи электрических зарядов, обычно неподвижных, но под влиянием внешних воздействий могущих совершать колебания вокруг центра равновесия с вполне определенными частотами с одновременным испусканием излучения. Постепенно осцилляторы должны терять свою энергию на излучение и возвращаться в состояние покоя."

Анри Пуанкаре писал по этому поводу: “На первый взгляд, изучение спектров приводит нас к мысли о гармониках, с которыми мы уже встречались в акустике. Однако имеется существенное различие: не только волновые числа не кратны одной и той же величине, но мы не находим здесь также никакой аналогии с корнями тех трансцендентных уравнений, к которым так часто приводят задачи математической физики, такие, как, например, задача о колебаниях тела определенной формы или задача о колебаниях Герца в резонаторе или, наконец, задача Фурье об охлаждении твердого тела. Эти законы проще, но они имеют совершенно иную природу... В этом не отдавали себе отчета, и я думаю, что здесь и кроется одна из важнейших тайн природы”.
В статье " МЕХАНИКО-КВАНТОВЫЕ АНАЛОГИИ"  http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/public/YaBB.pl?num=1494264881 говорится о колебаниях, резонансе и прочее. Если бы Пуанкаре смог предложить подобные таблицы, то вопрос о важнейших тайнах природы так остро не стоял.
Что касается механизма излучения, то вполне допустимо предполагать, что атом теряет свою Потенциальную энергию в процессе Затухающих колебаний, если отсутствует энергетическое Воздействие. Если такое воздействие имеет место, то наступает Резонанс или происходят Гармонические колебания. Такие процессы (гармонические колебания) имеют место в лазерах.
Но можно допустить, что процесс испускания фотонов происходит в результате неких Упругих соударений, имеющих место в самих атомах.
Понятно, что ни одна из множества существующих моделей атома не позволяет смоделировать такие процессы.
Чтобы не заниматься измышлениями, я не выдвигаю никаких моделей строения атомов.
Что касается замечаний Странника о введенном мной понятии Потенциальная Энергия (вместо академического Уровень Энергии) применительно к атомам - следует понимать, что объяснить что-то принципиально новое не всегда можно, если ограничиваться устаревшими, а тем более ошибочными терминами.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 24 Март 2020, 12:17:31
Да тут уже не про наука надо, а про жизнь... Жалко этого с пеленок не учат, приходится шишки по жизни самому набивать.
Потому, что детей жалеют.
Если дитю в пеленках рассказать всю правду жизни, то он, прям, пеленками и удавится. Нахрен ему такая жизнь.

Цитировать
ну не совсем так, все теперь я понимаю, я же говорил,- в целом я не против... В целом для науки это хорошо, но могло быть еще лучше. ну да ладно.
Ну так я не против. Объединяйтесь со мной.
Откажитесь от теории Ефимова и признайте теорию Бора, и нас будет двое. А если еще и Ефимов откажется от своей теории, и признает Бора, то нас станет уже трое. А трое - это уже СИЛА. А уж на этом форуме, так все 100% единомышленников.
 
Цитировать
так я и говорил, конечно это смех ссылаться на форумы, но всвоих мемуарах я это делаю, конечно то не для науч.ж.
именно первые мои мемуары так и выглядели  2funny.gif

Я Вам уже говорил, писать научные работы - не Ваш стиль. Пишите научпоп - там, как раз, именно такой стиль и ценится.

Цитировать
есть у меня и свой сайт и блог...., на тойже мембране.ру(сейчас он "залип")
Ну так прекрасно. И продолжайте. Научпоп, дело благородное и очень нужное.

Цитировать
ну как бы это сказать, ну я от этого деалога, от этой темы ждал нечто другое, к тому мы должны были прийти все вместе и вот далее думать где и как...., но это оказались мои детские фонтазии  standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif
Это фантазии, но не детские. Еще И. Христос говорил: "Нет ни эллина, ни иудея - все люди, дети божьи".
А результат был тот же, что и у Вас. Люди поделились на христиан, мусульман, буддистов, индуистов и еще кучу религий.
В науке все тоже самое.

Цитировать
Вы не знали, то практически все что попала в сеть, там и остается. если у Вас есть конкретная ссылка, есть шанс в 90% её открыть.
Слыхал, вот сдуру и сохранял ссылки, а надо было сохранять скрины.

Цитировать
да, именно в кругу по выше так и делают.
Есс-но. В каждом монастыре свой устав.

Цитировать
я просто знаете еще к чему? вот частенько на форумах в дискусиях, валазит исторический вопрос кто до чего где и как допер и кто у кого чего упер и начинается сер и ковыряние в тряпках 300 летней давности и смотришь на все это и думаешь, а ведь хрен её знает как было на самом деле, там могло быть и также- "дядя Вася"  где-то чет-то подслушал у других, а сам за свое выдал. И чего он своего добавил еще хрен её знает, там ведь было также, кто первый напечатал, тот и автор, а печатоться ведь тоже не все могли, а чесать языком?
Все так и есть. Помните, я Вам говорил, что в науке можно получить три приза: Деньги, Славу, Знания. Но в одни руки дается ТОЛЬКО ОДИН ПРИЗ.
Славу получает только тот, кто БОРЕТСЯ ЗА СЛАВУ.
Знания получает только тот, кто БОРЕТСЯ ЗА ЗНАНИЯ.
И это ВСЕГДА два разных человека.
Еще раз посмотрите фильм "Обыкновенное чудо", там есть замечательный персонаж: Великий охотник, который прекрасно знал, что нельзя одновременно ходить на охоту и бороться за Славу. Надо выбирать что-то одно: или Охоту или Славу.
Так всегда было, так всегда и будет. Это Закон Жизни.

Цитировать
хоть и зарекался, что ни ни, но язык то чешится....немного
Ну так, нормально. Ваш стиль -научпоп. А в нем нельзя отрываться от масс. А где Вы еще сожете понять, чего хотят массы? Только на форумах.
Так, что для Вас, все нормально. Только не увязайте. Следуйте советам Жуховицкого, вовремя "Остановиться, оглянуться" (была такая книжка).

Цитировать
измышления у него там мне попадались, если Вы их пропустили, то наверное не очень то их хотели и увидеть. я тыкать мордой не буду, просто...
Ошибаетесь. Я то, прекрасно все увидел.
На самом деле, у Бора, есть "потенциальная энергия атома". А то, что у Ефимова называется "потенциальная энергия атома" - это совсем другое. Отсюда и мои вопросы к Ефимову.
Смотрите сами.
У Бора потенциальная энергия атома - это та самая энергия, которую атом получает при поглощении фотона. У Бора, энергия фотона = потенциальной энергии атома. Все чисто по Закону сохранения энергии: атом поглотил фотон, энергия фотона перешла в потенциальную энергию. При испускании фотона потенциальная энергия переходит в энергию фотона. Ничего не возникает ниоткуда, ничто не пропадает вникуда. Энергия только переходит из одной формы в другую: энергия фотона, переходит в потенциальную, а потенциальная переходит в энергию фотона.
У Ефимова потенциальная энергия атома и энергия фотона - это ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ.
Так понятно?

Цитировать
просто Странник подумайте на досуге, почему есть энергия ионизации....? Еще намек, почему нет спектральной линии соответствующей этой энергии?
Известно. Потому, что нельзя дойти до горизонта.

Цитировать
Вы захотели все сами, решайте или Вас кто нибудь тут обскачет на повороте  wink1.gif
Обязательно обскачут. Не в этом, так в другом.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 24 Март 2020, 13:34:15
Не сразу понял, что Странник называет моей "бредовой теорией", что там непонятного и с чем нельзя соглашаться.
Немного поясню.
С точки зрения психиатрии, бред - это логичные, связные рассуждения, не связанные с реальностью. И не читайте вики, там, по данному вопросу, там полная чушь написана. Если Вы заявите, что бред шизофреников и параноиков - это как написано в вики "бессвязная и нелогичная речь". Смеяться будет до коликов.
Читайте учебники по психиатрии. Там написано четко: бред шизофреников - совершенно логичная и абсолютно связная "теория реальности". Отличается только тем, что бред не соответствует реальности.
С точки зрения психиатров, все сказки и вся фантастика - это бред. Логично, связно, но не соответствует реальности.
Вот именно в таком смысле, я и назвал Вашу теорию "бредовой", все логично ,все связано, ничего лишнего, только (с моей точки зрения) не соответствует реальности.

Цитировать
Начинаю догадываться. Поясняю:
Согласно сложившимся академическим представлениям, атом водорода излучает Сериями. Вразумительного объяснения, как это происходит -  не существует.
Плохо читали учебники.
Там это объясняется ,но "между строк". Прямо и ясно, в самом деле, этот эффект не объясняется.

Цитировать
Из моих таблиц наглядно видно, что последовательность излучения следует рассматривать по мере изменения энергии в Линиях. Это не противоречит теории Планка:
Согласен, что в Вашей теории этот эффект описан логично и "прямым текстом", а не так как в оф. учебниках.

Цитировать
"Воззрения Планка на механизм излучения, на основании которых ему удалось обосновать и рассчитать значение фундаментальной константы соответствовали классическим,
Ложь.
Если бы соответствовала, то не нагородили бы квантовую физику.

 
Цитировать
а классическая электродинамика объясняла излучение существованием в излучающей материи электрических зарядов, обычно неподвижных, но под влиянием внешних воздействий могущих совершать колебания вокруг центра равновесия с вполне определенными частотами с одновременным испусканием излучения. Постепенно осцилляторы должны терять свою энергию на излучение и возвращаться в состояние покоя."
Именно так, Планк пытался протащить свою формулу в физику. Но, у него ничего не вышло. В классической физике никто его теорию не признавал.
Признание пришло только после того как, Бор и Эйнштейн протолкали "квантовую физику".

Цитировать
Анри Пуанкаре писал по этому поводу: “На первый взгляд, изучение спектров приводит нас к мысли о гармониках, с которыми мы уже встречались в акустике. Однако имеется существенное различие: не только волновые числа не кратны одной и той же величине, но мы не находим здесь также никакой аналогии с корнями тех трансцендентных уравнений, к которым так часто приводят задачи математической физики, такие, как, например, задача о колебаниях тела определенной формы или задача о колебаниях Герца в резонаторе или, наконец, задача Фурье об охлаждении твердого тела. Эти законы проще, но они имеют совершенно иную природу... В этом не отдавали себе отчета, и я думаю, что здесь и кроется одна из важнейших тайн природы”.
Смотрите, вот о чем на самом деле, писал Пуанкаре:

(https://b.radikal.ru/b33/2003/5d/c6fd82c2567d.png) (https://bolshoyforum.hldns.ru/[url=https://radikal.ru)][https://b.radikal.ru/b33/2003/5d/c6fd82c2567d.png]

Вот об этих различиях формул и говорит Пуанкаре.

Цитировать
В статье " МЕХАНИКО-КВАНТОВЫЕ АНАЛОГИИ"  http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/public/YaBB.pl?num=1494264881 (http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/public/YaBB.pl?num=1494264881) говорится о колебаниях, резонансе и прочее. Если бы Пуанкаре смог предложить подобные таблицы, то вопрос о важнейших тайнах природы так остро не стоял.
Что касается механизма излучения, то вполне допустимо предполагать, что атом теряет свою Потенциальную энергию в процессе Затухающих колебаний, если отсутствует энергетическое Воздействие. Если такое воздействие имеет место, то наступает Резонанс или происходят Гармонические колебания. Такие процессы (гармонические колебания) имеют место в лазерах.
Но можно допустить, что процесс испускания фотонов происходит в результате неких Упругих соударений, имеющих место в самих атомах.
Понятно, что ни одна из множества существующих моделей атома не позволяет смоделировать такие процессы.
Чтобы не заниматься измышлениями, я не выдвигаю никаких моделей строения атомов.
Что касается замечаний Странника о введенном мной понятии Потенциальная Энергия (вместо академического Уровень Энергии) применительно к атомам - следует понимать, что объяснить что-то принципиально новое не всегда можно, если ограничиваться устаревшими, а тем более ошибочными терминами.
Академическое объяснение термина "потенциальная энергия атома" см. в посте для Сварного.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 24 Март 2020, 20:50:16
Потому, что детей жалеют.
Если дитю в пеленках рассказать всю правду жизни, то он, прям, пеленками и удавится. Нахрен ему такая жизнь.
вот и я хотел сказать, только про политику, - если власти будут постоянно говорить правду, то не кому жить не захочется.
по этому вывод какой,- всем надо учится врать(во благо)
Цитировать
Ну так я не против. Объединяйтесь со мной.
ох и хетер однако... good3.gif
Цитировать
Откажитесь от теории Ефимова и признайте теорию Бора, и нас будет двое. А если еще и Ефимов откажется от своей теории, и признает Бора, то нас станет уже трое. А трое - это уже СИЛА. А уж на этом форуме, так все 100% единомышленников.
как бы увельнуть....
ну смотрите, конечно все мы разные и каждый со своими тораканами и врятли примет чьюто сторону, по этому я изночально и предлгал - мозговой штурм, а не ковыряние в старых тряпках, то есть идея была подумать над некими проблемами, и высказатся каждый через свою призму знаний, а не встовать под чьито знамена. все это немного про разное.
   
Цитировать
Я Вам уже говорил, писать научные работы - не Ваш стиль. Пишите научпоп - там, как раз, именно такой стиль и ценится.
Ну так прекрасно. И продолжайте. Научпоп, дело благородное и очень нужное.
и я с Вами согласен
Цитировать
Это фантазии, но не детские. Еще И. Христос говорил: "Нет ни эллина, ни иудея - все люди, дети божьи".
А результат был тот же, что и у Вас. Люди поделились на христиан, мусульман, буддистов, индуистов и еще кучу религий.
В науке все тоже самое.
и тут тоже
Цитировать
Слыхал, вот сдуру и сохранял ссылки, а надо было сохранять скрины.
кидайте ссылку, попробую вытащить скрин
Цитировать
Есс-но. В каждом монастыре свой устав.
теперь конечно это понятно, но кто из студентов об этом знает?
Цитировать
Все так и есть. Помните, я Вам говорил, что в науке можно получить три приза: Деньги, Славу, Знания. Но в одни руки дается ТОЛЬКО ОДИН ПРИЗ.
Славу получает только тот, кто БОРЕТСЯ ЗА СЛАВУ.
Знания получает только тот, кто БОРЕТСЯ ЗА ЗНАНИЯ.
И это ВСЕГДА два разных человека.
помню и частенько вспоминаю  good3.gif
Цитировать
Еще раз посмотрите фильм "Обыкновенное чудо", там есть замечательный персонаж: Великий охотник, который прекрасно знал, что нельзя одновременно ходить на охоту и бороться за Славу. Надо выбирать что-то одно: или Охоту или Славу.
Так всегда было, так всегда и будет. Это Закон Жизни.
ктоб мог подумать
Цитировать
....
Ошибаетесь. Я то, прекрасно все увидел.
На самом деле, у Бора, есть "потенциальная энергия атома". А то, что у Ефимова называется "потенциальная энергия атома" - это совсем другое. Отсюда и мои вопросы к Ефимову.
Смотрите сами.
У Бора потенциальная энергия атома - это та самая энергия, которую атом получает при поглощении фотона. У Бора, энергия фотона = потенциальной энергии атома. Все чисто по Закону сохранения энергии: атом поглотил фотон, энергия фотона перешла в потенциальную энергию. При испускании фотона потенциальная энергия переходит в энергию фотона. Ничего не возникает ниоткуда, ничто не пропадает вникуда. Энергия только переходит из одной формы в другую: энергия фотона, переходит в потенциальную, а потенциальная переходит в энергию фотона.
как бы да, но в порыве эмоций Вы опять упускаете энергию ионизации, там пришло больше чем вышло, где остаток? не ужели ЗСЭ нарушился или на трение ушло?  standart/laugh3.gif
приходится второй раз Вас подталкивать к чему-то новому ...  light_skin/blush.gif
Цитировать
У Ефимова потенциальная энергия атома и энергия фотона - это ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ.
Так понятно?
да, понятно, но Вы по инерции мышления кое чего пропускаете
Цитировать
Известно. Потому, что нельзя дойти до горизонта.
видите, Вам даже по сути ответить нечего, так, скользкий уклон влево
Цитировать
Обязательно обскачут. Не в этом, так в другом.
а могло быть все иначе. учитесь врать, во благо  standart/smoke.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 24 Март 2020, 22:05:38
Немного поясню.
С точки зрения психиатрии, бред - это логичные, связные рассуждения, не связанные с реальностью. И не читайте вики, там, по данному вопросу, там полная чушь написана. Если Вы заявите, что бред шизофреников и параноиков - это как написано в вики "бессвязная и нелогичная речь". Смеяться будет до коликов.
Читайте учебники по психиатрии. Там написано четко: бред шизофреников - совершенно логичная и абсолютно связная "теория реальности". Отличается только тем, что бред не соответствует реальности.
С точки зрения психиатров, все сказки и вся фантастика - это бред. Логично, связно, но не соответствует реальности.
Понял.
Из этого следует, что именно мышление квантовыми категориями  - совершенно логичная и абсолютно связная "теория реальности". Отличается только тем, что бред не соответствует реальности.
Спасибо за пояснение  standart/mosking.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 25 Март 2020, 01:52:58
вот и я хотел сказать, только про политику, - если власти будут постоянно говорить правду, то не кому жить не захочется.
по этому вывод какой,- всем надо учится врать(во благо)
Не-а, врать надо уметь политикам. А населению, нужно научиться не отличать правду от лжи. Чтобы верить политикам.
На этом пути наш народ продвинулся уже далеко. Еще немного и в РФ, все будут верить политикам.

Цитировать
ох и хетер однако... good3.gifкак бы увельнуть....
Никаких хитростей. Я не собираюсь перекрещивать вас в свою веру. Мне это не нужно.
Я просто предложил Вам,  примерить на СЕБЯ, то, что Вы предлагаете другим.

Цитировать
кидайте ссылку, попробую вытащить скрин
ССылок у меня не осталось. Давно было дело.
Больше всего жалко тему на БФ "Кто должен интерпретировать данные экспериментов". Была такая тема, может лет 5, может поболее (для меня года летят быстро). Начал тему CASTRO, он же ее и закончил. Тема хороша тем, что раскрывает истинную суть науки и ученых, не те сказки про "рыцарей науки в белых перчатках", а настоящее мурло.
Кстати, эта тема имеет прямое отношение к тому ,что Вы тут втираете

Цитировать
теперь конечно это понятно, но кто из студентов об этом знает?помню и частенько вспоминаю  good3.gifктоб мог подумать
Во-первых, для этого надо уметь думать. А именно от этого и отучают в процессе воспитания. Иначе, чел умеющий думать, слишком много поймет в политике и не будет верить в предвыборные обещания. А кому это надо?
Во-вторых, студенты - те же дети. Им тоже вредно знать правду.
Цитировать
как бы да, но в порыве эмоций Вы опять упускаете энергию ионизации, там пришло больше чем вышло, где остаток? не ужели ЗСЭ нарушился или на трение ушло?  standart/laugh3.gif
Вам даже по сути ответить нечего, так, скользкий уклон влево
Боже, как много Вам еще учить физику.
Во-первых, энергия ионизации - теоретический предел поглощения энергии атома. Тоже самое, как горизонт - теоретическая граница, отделяющая небо от земли. Так, что никаких уклонений. Просто пытаюсь объяснить на понятных Вам аналогиях.
Во-вторых, Еще в 20-х годах экспериментально проверено (правда на парах натрия), что атомы излучают только ту энергию, которую поглотили. Единственно, может и поглощать и испускать частями. Но сумма всегда сохраняется.
Кстати, на ЗСЭ идут постоянне нападки, например. В 1931 г. Бор заявил, что в квантовой механике ЗСЭ нарушается, но тут вылезли Паули и Ферми, и спасли ЗСЭ, придумав нейтрино.

Цитировать
приходится второй раз Вас подталкивать к чему-то новому ...  light_skin/blush.gifда,
Полезное занятие. Как говорил кот Матроскин: "Работа на мое благо - облагораживает" (с).

Цитировать
а могло быть все иначе. учитесь врать, во благо  standart/smoke.gif
Не могу.
Ложь обязательна для тех кто борется за Славу. Ну представьте, кто будет голосовать за политика, который (по пьянке или с бодуна) скажет правду? В науке, тоже самое, если говорить правду, Славы не видать ,как своих ушей.
А вот на пути Знаний, ложь категорически недопустима. Тот кто врет, никогда не получит Знаний.
Именно поэтому нельзя одновременно получить и Знания и Славу.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 25 Март 2020, 07:32:43
Понял.
Из этого следует, что именно мышление квантовыми категориями  - совершенно логичная и абсолютно связная "теория реальности". Отличается только тем, что бред не соответствует реальности.
Спасибо за пояснение  standart/mosking.gif
Не совсем так.
Правильная формулировка звучит так:
Любая научная теория может оказаться либо бредом, либо научной теорией. Различия, только в наличие экспериментальных доказательств.
Если есть экспериментальные подтверждения - значит научная теория. Если доказательств нет - значит научный бред. Не зависимо от того, что кому кажется, нравится или не нравится.
Именно поэтому в науке так важны доказательства, о которых, я лично Вам, постоянно талдычу.

Подробнее этот вопрос разбирается в 6 главе, книги "Проблемы гармонизации радикальных противоречий в аксиоматике естественных наук", издательство "Машиностроение", 2015 г.
http://www.mashin.ru/files/Kochetkov.pdf (http://www.mashin.ru/files/Kochetkov.pdf)
Шестая глава называется "О догматах веры в естественных и точных науках". И разбирается именно вопросы, типа, почему в одни теории люди верят, а с другими спорят. В частности, почему уже более 100 лет, одни истово верят в СТО, а другие, также истово, в неё плюют.
С точки зрения психологии, этот вопрос разрешается очень просто. Хотите почитайте. Кое-то поймете, из того, о чем ученые знают, но никогда не говорят вслух, тем более в разговорах с дилетантами.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 25 Март 2020, 20:59:17
Не-а, врать надо уметь политикам. .....
если бы Вы и Nav66  в свое время не сболтнули лишней правды, сейчас продвинулись еще дальше. теперь еще раз подумайте врать надо только политикам или другим тоже
Цитировать
Никаких хитростей. Я не собираюсь перекрещивать вас в свою веру. Мне это не нужно.
Я просто предложил Вам,  примерить на СЕБЯ, то, что Вы предлагаете другим.
Вы так и не поняли, в свое время все строили коммунизм, социализм и т.п.. Что, все были согласны с ним? Нет. Но через разные ухищрение государства, все в целом двигались к цели.
Я Вас не в какую веру не застовлял верить, была цель,- общим скопом решить общую проблему. Все могли остатся при своих возрениях, но в результате диалога решить нечто общие. Щаз же каждый чето под подушкой считает и публиковать тут боится, мол только через науч.ж.
Цитировать
ССылок у меня не осталось. Давно было дело.
Больше всего жалко тему на БФ "Кто должен интерпретировать данные экспериментов". Была такая тема, может лет 5, может поболее (для меня года летят быстро). Начал тему CASTRO, он же ее и закончил. Тема хороша тем, что раскрывает истинную суть науки и ученых, не те сказки про "рыцарей науки в белых перчатках", а настоящее мурло.
Кстати, эта тема имеет прямое отношение к тому ,что Вы тут втираете
нужны конкретные ссылки, а так только это http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=364339.0
Цитировать
Во-первых, для этого надо уметь думать. А именно от этого и отучают в процессе воспитания. Иначе, чел умеющий думать, слишком много поймет в политике и не будет верить в предвыборные обещания. А кому это надо?
Во-вторых, студенты - те же дети. Им тоже вредно знать правду.
конечно, не без этого
Цитировать
Боже, как много Вам еще учить физику.
Во-первых, энергия ионизации - теоретический предел поглощения энергии атома. Тоже самое, как горизонт - теоретическая граница, отделяющая небо от земли. Так, что никаких уклонений. Просто пытаюсь объяснить на понятных Вам аналогиях.
Во-вторых, Еще в 20-х годах экспериментально проверено (правда на парах натрия), что атомы излучают только ту энергию, которую поглотили. Единственно, может и поглощать и испускать частями. Но сумма всегда сохраняется.
во первых, как говорится-не упоминайте Бога в суе
во вторых(будь я проклят...зарекался же), вот Вы говорите сколько пришло энергии, столько и ушло, ну вот да, мы видим спектальные лини  поглощение, ну как бы классно, но Вы говорите коль пришло, то должно и уйти столькоже, тоесть автоматом должно столько переизлучится и мы сразуже должны видеть светлые линии переизлучения. Ну и где они?
можно я конечно туплю, так как по зыбыл уже многое, многое так и не знаю, но вот этот Ваш приход и уход...., ну должен быть, да, но я его не вижу. может носом ткнете?
в третьех,(будь я проклят второй раз...зарекался же). В третий раз спрашиваю: Прилитело к атому  водорода энергия в 13,6 Эв, водород начал излучать, но если Вы удосужетесь заглянуть в справочники по спектрам, то там Вы не найдете такой линии в 13,6 Эв, там самая высокая стоит в 10,2 Эв. Ну и где Ваше закленание о равности прихода и ухода?
Повторюсь, пришло 13,6, вышло 10,2.


Цитировать
Кстати, на ЗСЭ идут постоянне нападки, например. В 1931 г. Бор заявил, что в квантовой механике ЗСЭ нарушается, но тут вылезли Паули и Ферми, и спасли ЗСЭ, придумав нейтрино.
если я не ошибаюсь, нейтрино создовалось для обьяснения дефекта массы

Цитировать
Полезное занятие. Как говорил кот Матроскин: "Работа на мое благо - облагораживает" (с).
Не могу.
Ложь обязательна для тех кто борется за Славу. Ну представьте, кто будет голосовать за политика, который (по пьянке или с бодуна) скажет правду? В науке, тоже самое, если говорить правду, Славы не видать ,как своих ушей.
А вот на пути Знаний, ложь категорически недопустима. Тот кто врет, никогда не получит Знаний.
Именно поэтому нельзя одновременно получить и Знания и Славу.
бррр, ладно, проехали
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 26 Март 2020, 08:57:01
нужны конкретные ссылки, а так только это http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=364339. (http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=364339.0)
Кабы я знал.
Во-первых, спасибо. Но, не могли бы Вы поискать ветку CASTRO под тем же названием? А то Сурин, повел разговор не много не о том, а о том, чего его лично волнует.

И если уж совсем скучно станет. То попробуйте поковырять http://scientific.ru/forum/?topic=39 (http://scientific.ru/forum/?topic=39). Сбоку есть строка "Старый форум", вот я о нем говорил.
Там много чего интересного. Но того, о чем бы я так уж сильно сокрушалася (как про ветку Кастро) такого нет. Чисто ностальгия. Это был настоящий научный форум, присутствовали пяток настоящих профессоров, десяток доцентов с кандидатами, и есс-но немного альтов (куда же без них).
Разговоры вели на самом серьезном уровне, но и ржали, и анекдоты травили. Ну все как у людей.

Цитировать
во первых, как говорится-не упоминайте Бога в суе
Мне можно, я атеист.

Цитировать
(будь я проклят...зарекался же)
(будь я проклят второй раз...зарекался же)
А вот это совсем неправильно.
Во-первых, я никогда не отказывался отвечать на заданные мне вопросы.
Во-вторых, если уж я поддерживаю Ваше стремление к научпопу, то в некоторой степени, должен помогать, Вам, хоть в чем-то разбираться. А то не дай бог, ляпните, где нибудь, что это Странник посоветовал нести всякую пургу про науку. И мне станет стыдно.
Запомните, что качественный научпоп пишут люди, не до конца понимающие науку. Поэтому, пишут не так как обстоит дело в науке, а как автор понял. Так, что Вы там будете среди своих. Но есть одно четкое правило: можно немного приврать в теории, но нельзя врать в экспериментальных данных. А в данном случае, именно этим Вы и занимаетесь


Цитировать
во вторых, вот Вы говорите сколько пришло энергии, столько и ушло, ну вот да, мы видим спектальные лини  поглощение, ну как бы классно, но Вы говорите коль пришло, то должно и уйти столькоже, тоесть автоматом должно столько переизлучится и мы сразуже должны видеть светлые линии переизлучения. Ну и где они?
можно я конечно туплю, так как по зыбыл уже многое, многое так и не знаю, но вот этот Ваш приход и уход...., ну должен быть, да, но я его не вижу. может носом ткнете?
в третьех,. В третий раз спрашиваю: Прилитело к атому  водорода энергия в 13,6 Эв, водород начал излучать, но если Вы удосужетесь заглянуть в справочники по спектрам, то там Вы не найдете такой линии в 13,6 Эв, там самая высокая стоит в 10,2 Эв. Ну и где Ваше закленание о равности прихода и ухода?
Повторюсь, пришло 13,6, вышло 10,2.
Во-первых. Нет таких справочников, чтобы самая верхняя линия была 10,2. Во всех справочниках последняя линия около 13,6.
а теперь смотрим, почему не ровно 13,6?
Смотрим по таблицамСтриганова.
Значит, первое, 10,2 - это первая линия серии Лаймана. Именно первая, а не последняя. Следующая линия, 12,09, потом 12,75 и т.д. до 13,56 эВ. До предела в 13,6 не хватает всего 0,04 эВ. И тут есть одна хитрость, почему все-таки не 13,6.
Вот картинка серии Лаймана
[URL=https://radikalno.ru/](https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/3/26/0f534296cb613a1f74e180ce130b27eb-full.png) (https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/3/26/0f534296cb613a1f74e180ce130b27eb-full.png) [/url](https://bolshoyforum.hldns.ru/"https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/3/26/0f534296cb613a1f74e180ce130b27eb-full.png") (https://bolshoyforum.hldns.ru/[url=https://bolshoyforum.hldns.ru/"https://radikalno.ru")]

По горизонтали - энергия излучения, указаны цифрами внизу. По вертикали - интенсивность излучения (не путать с энергией фотонов), по простому -  это яркость линии в спектроскопе. Указаны цифрами сверху.
В промежутке между 13,39 и 13,56 - еще девять линий, в плотной шеренге.
Обращаем внимание на два аспекта:
Первое, линии уплотняются при повышении энергии, второе - что интенсивность уменьшается при тех же условиях. Т.е. чем выше энегия атома, тем темнее линия. Самая яркая - первая линия в серии. Последняя линия - черная, ее светимость 0. Ее не видят, а высчитывают теоретически, потому что увидеть черную линию на черном фоне - это как пощупать руками горизонт. Понятно почему я упоминал про горизонт?
13,56 эВ - это самая слабая линия, которую можно увидеть на черном фоне, в спектроскопе, остальные линии такие слабые, что их просто не видно.


Цитировать
если я не ошибаюсь, нейтрино создовалось для обьяснения дефекта массы
Ошибаетесь. Масса нейтрино или равна нулю, как у фотона, или очень малюсенькая. Ну очень близкая к нулю. Ученые пока спорят.
И придумали ее именно для объяснения нарушение сохранения энергии.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 26 Март 2020, 17:46:45
http://forum.if4.ru/index.php?topic=4170.30
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 26 Март 2020, 21:17:01
Кабы я знал.
Во-первых, спасибо. Но, не могли бы Вы поискать ветку CASTRO под тем же названием? А то Сурин, повел разговор не много не о том, а о том, чего его лично волнует.

И если уж совсем скучно станет. То попробуйте поковырять http://scientific.ru/forum/?topic=39 (http://scientific.ru/forum/?topic=39). Сбоку есть строка "Старый форум", вот я о нем говорил.
Там много чего интересного. Но того, о чем бы я так уж сильно сокрушалася (как про ветку Кастро) такого нет. Чисто ностальгия. Это был настоящий научный форум, присутствовали пяток настоящих профессоров, десяток доцентов с кандидатами, и есс-но немного альтов (куда же без них).
Разговоры вели на самом серьезном уровне, но и ржали, и анекдоты травили. Ну все как у людей.
это работает немного не так как обычно, найдите вашего Кастро, спросите ссылки, может он сохронял. Пока удалось лишь вытащить это

(https://d.radikal.ru/d41/2003/fa/7961c73663fct.jpg) (https://radikal.ru/big/4gj8qvgmsssvi)


Цитировать
Мне можно, я атеист.
тогда ладно  standart/smile3.gif
Цитировать
А вот это совсем неправильно.
Во-первых, я никогда не отказывался отвечать на заданные мне вопросы.
Во-вторых, если уж я поддерживаю Ваше стремление к научпопу, то в некоторой степени, должен помогать, Вам, хоть в чем-то разбираться. А то не дай бог, ляпните, где нибудь, что это Странник посоветовал нести всякую пургу про науку. И мне станет стыдно.
Запомните, что качественный научпоп пишут люди, не до конца понимающие науку. Поэтому, пишут не так как обстоит дело в науке, а как автор понял. Так, что Вы там будете среди своих. Но есть одно четкое правило: можно немного приврать в теории, но нельзя врать в экспериментальных данных. А в данном случае, именно этим Вы и занимаетесь
бррр, ладно проехали. вижу я Вам одно, Вы мне другое.

Цитировать
Во-первых. Нет таких справочников, чтобы самая верхняя линия была 10,2. Во всех справочниках последняя линия около 13,6.
а вот за то что Вы меня мордой тыкнули, + в карму  good3.gif . мне так лень было ковырятся...., что я решил по памяти и как видно подвела, но не спишите радоваться, ща я себя прокляну в третий раз и продолжим...
Цитировать
а теперь смотрим, почему не ровно 13,6?
да, давайте. я тут прям вспомнил, чем этот вопрос у меня закончился, когда я был только вначале пути  2funny.gif . (чтоб не забыть и потом вернутся- с бесконечностью)
Цитировать
Смотрим по таблицамСтриганова.
Значит, первое, 10,2 - это первая линия серии Лаймана. Именно первая, а не последняя. Следующая линия, 12,09, потом 12,75 и т.д. до 13,56 эВ. До предела в 13,6 не хватает всего 0,04 эВ. И тут есть одна хитрость, почему все-таки не 13,6.
Вот картинка серии Лаймана......

По горизонтали - энергия излучения, указаны цифрами внизу. По вертикали - интенсивность излучения (не путать с энергией фотонов), по простому -  это яркость линии в спектроскопе. Указаны цифрами сверху.
В промежутке между 13,39 и 13,56 - еще девять линий, в плотной шеренге.
Обращаем внимание на два аспекта:
Первое, линии уплотняются при повышении энергии, второе - что интенсивность уменьшается при тех же условиях. Т.е. чем выше энегия атома, тем темнее линия.
Самая яркая - первая линия в серии. Последняя линия - черная, ее светимость 0. Ее не видят, а высчитывают теоретически, потому что увидеть черную линию на черном фоне - это как пощупать руками горизонт. Понятно почему я упоминал про горизонт?

про горизонт теперь понятно, но вижу то место где Вы тормозите...ща, чуть ниже
Цитировать
13,56 эВ - это самая слабая линия, которую можно увидеть на черном фоне, в спектроскопе, остальные линии такие слабые, что их просто не видно.
так, вот теперь смотрите, тыкаю мордой Вас в..., четвертый раз. вот прилетел фотон 13,6 Эв к атому водорода, судя по Вашему сюжету, он чернее черного, то есть с практически нулевой амплетудой, но частота ого-го. Теперь можете мне описать физику процесса испускание в этом ядре? Как это происходит, что первый фотон вылетает такой же, но мы его типа не как не регестрируем, типа чернота кругом? А как же Ваш хваленый постулат, мол теория должна подтверждаться эксперементом?
 Эксперемент тут Ваш дает полный провал и чего же Вы так с этим изреччением скачите?
Второй момент в этой физике...., а откуда берется линия 10,2 Эв с охренительной амплитудой, но чуть меньше частотой, что тоже должна такая эл.маг. волна прилитеть? А почему она не возбуждает ядро атома? Вроде и по частоте не далеко и амплитуда ого-го, энергии общей наверно по боле будет.
и тертий момент на который Вы так и не ответеле, -почему спектры поглощения, не становятся спектрами испусканиями? Вы же говорите о том что сколько поглотилось, столько и должно испустится? Поглощения видим, а где обратное испускание?

(https://ds04.infourok.ru/uploads/ex/0f6c/00031cab-2a42eae9/img10.jpg)

Цитировать
Ошибаетесь. Масса нейтрино или равна нулю, как у фотона, или очень малюсенькая. Ну очень близкая к нулю. Ученые пока спорят.
И придумали ее именно для объяснения нарушение сохранения энергии.
ну может и ошибаюсь, я же человек. времяни еще в этом капаться нет.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 26 Март 2020, 23:38:41
Первое, линии уплотняются при повышении энергии, второе - что интенсивность уменьшается при тех же условиях.
Как квантовая теория объясняет уменьшение интенсивности линий?
Мои таблицы объясняют. Наглядно и доходчиво.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 26 Март 2020, 23:52:15
http://forum.if4.ru/index.php?topic=4170.30
Странник, что Вы скажете по поводу таблицы спектра атомов бора?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 27 Март 2020, 08:57:35
http://forum.if4.ru/index.php?topic=4170.30 (http://forum.if4.ru/index.php?topic=4170.30)
Спасибо.
Но, там интересно только, когда, в начале, Сварной выкладывает таблицы Ефимова, а дальше пошли рассуждения тех, кто не знает и не понимает, то о чем говорит.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 27 Март 2020, 10:18:28
это работает немного не так как обычно, найдите вашего Кастро, спросите ссылки, может он сохронял. Пока удалось лишь вытащить это

(https://d.radikal.ru/d41/2003/fa/7961c73663fct.jpg) (https://radikal.ru/big/4gj8qvgmsssvi)
Вы на правильном пути. Я говорил, про альтернативный форум, закрытый в 2011. А остальные быстро скончались, как только закрыли альтернативку.

С Кастро мы "не сошлись характерами", он меня два раза матом посылал (в прямом смысле), когда я ему задавал "альтернативные" вопросы. Вряд ли он сменит гнев на милость.
Ссылку я точно удалил, очень меня растроило, когда движок БФ слетел. Но, попробую порыться в своих архивах, может остались какие следы.

Цитировать
не спишите радоваться, ща я себя прокляну в третий раз и продолжим...
Ага. Давайте, только не усердствуйте в проклятиях.  standart/mosking.gif

Цитировать
(чтоб не забыть и потом вернутся- с бесконечностью)
А вот тут будьте очень осторожны. Об пресловутую бесконечность слишком много людей сломали свои умные головы.

Цитировать
но вижу то место где Вы тормозите...ща, чуть нижетак, вот теперь смотрите, тыкаю мордой Вас в..., четвертый раз. вот прилетел фотон 13,6 Эв к атому водорода, судя по Вашему сюжету, он чернее черного, то есть с практически нулевой амплетудой, но частота ого-го. Теперь можете мне описать физику процесса испускание в этом ядре? Как это происходит, что первый фотон вылетает такой же, но мы его типа не как не регестрируем, типа чернота кругом? А как же Ваш хваленый постулат, мол теория должна подтверждаться эксперементом?
 Эксперемент тут Ваш дает полный провал и чего же Вы так с этим изреччением скачите?
Я скачу с этим изречением, потому, что это основное правило Устава, по которому я живу.
А "в четвертый раз", потому, что до меня никак не дойдет, что Вы не понимаете элементарных вещей. Я то думаю, что Вы все знаете и понимаете, поэтому и проскакиваю сразу на следующий этап.
Вот например сейчас:, Вы говорите:
Цитировать
вот прилетел фотон 13,6 Эв к атому водорода, судя по Вашему сюжету, он чернее черного, то есть с практически нулевой амплетудой,
Полная глупость. Фотон не может быть ни черным, ни белым. Он такого цвета, как ему Природа заложила.
А чернота на уровне энергии 13,6 эВ, не потому, что фотон черный, а потому, что излучение на уровне 13,6 - полностью отсутствует, или равна нулю, как нарисовано на моем графике.
Это элементарно, но Вы этого не понимаете, а до меня никак не дойдет, что Вы этого не понимате, для меня это же элементарно. Я никак и не пойму, "ну как же можно не понимать элементарные вещи?". Вот и вся проблема.
А про поглощение и излучение тут такая схема:
Вот летит себе фотон с энергией 13,6 эВ, подлетает к атому и между ними завязывается такой диалог:
Фотон: эй, Атом, я тут энергию притаранил, будешь?
Атом: не-а, ты у меня в игноре.
Фотон: ну так я дальше полечу.
Атом: ну так и лети себе.... Куда летел.
И фотон спокойно летит дальше. А атом не излучает на этой частоте, не потому, что не хочет, а потому что не может. Ну, нет в нем такой энергии. Он же фотон не поглотил, вот и излучать стало нечего.
А насчет, того, что чего поглотил, то и выплюнуть можешь. Так это не я придумал. Это в 1859 г. установили Бунзен и Кирхгоф, они вместе тогда работали, так сказать "сладкая парочка". Называется "Закон излучения Кирхгофа".
К слову, все эксперименты проводил Бунзен, он их сам придумал, он их сам и проводил, а вся слава досталась Кирхгофу. Но, это так, к слову.
Суть экспериментов простая: брали вешество, либо в виде газов, либо в виде рассеяной в воздухе пыли. И проводили серии из двух экспериментов:
1. Излучение при нагреве
2. Поглощение при просвечивании
Таким образом получали два вида спектральных линий: линии излучения и линии поглощения. Потом их сравнивали. И назло лично Вам, все линии совпадали - на каких частотах вещество поглощает, на тех же частотах (тоже самое вещество) и излучает.

Цитировать
Второй момент в этой физике...., а откуда берется линия 10,2 Эв с охренительной амплитудой,

Или из внешнего облучения, или от нагрева.
А амплитуда охренительная, потому что резонанс. Так струна на гитаре, ее бьют как бог на душу положит, а она звучит на резонансной частоте. Вот и атом также, у него свои резонансы
Об этом и говорил Пуанкаре, упомянутый Ефимовым. Что излучение атома, ну уж очень похоже на акустику.

Цитировать
но чуть меньше частотой, что тоже должна такая эл.маг. волна прилитеть?
А почему она не возбуждает ядро атома? Вроде и по частоте не далеко и амплитуда ого-го, энергии общей наверно по боле будет.
Как прилетает, так и улетает.
Принцип резонанса простой, что в акустике, что в атоме:
ты в резонансе? - Заходи.
А ты проходи мимо, ты не в резонансе.

Цитировать
и тертий момент на который Вы так и не ответеле, -почему спектры поглощения, не становятся спектрами испусканиями? Вы же говорите о том что сколько поглотилось, столько и должно испустится? Поглощения видим, а где обратное испускание?
Становятся, становятся. Начиная с Бунзена и Кирхгофа, тыщи раз проверяли.
Я больше скажу, не просто проверяли, но еще и использовали и пользуют до сих пор.
Получить излучение сложнее. И нагревать надо до высокой температуры и погрешности лезут, если нагревать в печке, так стенки печки, тоже излучают. А если дугой или искрой, так материал электродов тоже испаряется и фонит. А еще и условия работы приборов по измерению излучения хуже чем условия работы приборов измерения поглощения. Кстати, приборы то одни и те же, а вот условия - разные.
Поэтому, некоторые слабые линии, вписывают в справочники не по ловле излучения, а по измерению поглощения.

Цитировать
ну может и ошибаюсь, я же человек. времяни еще в этом капаться нет.
Ошибаться - это не преступление. Преступление - усираться в своих ошибках.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 27 Март 2020, 10:31:16
Как квантовая теория объясняет уменьшение интенсивности линий?
Никак.
Квантовая теория, в виде копенгагенской интерпретации, с самого начала, отказывается что-либо объяснять. Т.е. есть формулы, которые дают верный результат, а чего они там означают: "не твое собачье дело". Главный девиз: "Заткнись и вычисляй".
Кроме копенгагенской интерпретации, есть еще и другие, но они не получили широкой известности. Во всех учебниках строго по "копенгагену".
А жаль. Лично мне больше нравится "многомировая интерпретация". Параллельные миры, непересекающиеся вселенные и т.д.
Грешен, люблю фантастику. И читаю, и про гоблинов, и про эльфов с гномами, а уж магия - самое вкусное. Ну нравится мне фэнтези, потому и в КМ, "многомировой" мое почтение.

Цитировать
Мои таблицы объясняют. Наглядно и доходчиво.
Поэтому я и говорю: "надо оформлять и публиковать".
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 27 Март 2020, 10:42:02
Странник, что Вы скажете по поводу таблицы спектра атомов бора?
Вы меня по каждому атому будете пытать?
Я же сказал: чистить, оформлять и публиковать.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 28 Март 2020, 01:23:48
Вы на правильном пути. Я говорил, про альтернативный форум, закрытый в 2011. А остальные быстро скончались, как только закрыли альтернативку.

С Кастро мы "не сошлись характерами", он меня два раза матом посылал (в прямом смысле), когда я ему задавал "альтернативные" вопросы. Вряд ли он сменит гнев на милость.
Ссылку я точно удалил, очень меня растроило, когда движок БФ слетел. Но, попробую порыться в своих архивах, может остались какие следы.
на старом, на 216г  937 стр., поиск в таких местах через Ж. не работает, вытаскивать все эти страницы по одной геморно. Всеже поищите пока..., потом мож че придумаю

(https://c.radikal.ru/c33/2003/f1/d4b6baa06d1et.jpg) (https://radikal.ru/big/plw9h4bmpf7zg)


Цитировать
Ага. Давайте, только не усердствуйте в проклятиях.  standart/mosking.gif
да давайте в последний раз и пожалуй хватит
Цитировать
А вот тут будьте очень осторожны. Об пресловутую бесконечность слишком много людей сломали свои умные головы.
я тоже чуть свою тогда не сломал, пока не понял почему так, это все вылазит из таблиц Ефиомова.....
Цитировать
Я скачу с этим изречением, потому, что это основное правило Устава, по которому я живу.
это не всегда верно, многие эксперементы можно инторпритировать по разному, все зависит с каким набором знаний и инструментами Вы к ниму подходите. Скользкую дорожку выбрали

Цитировать
А "в четвертый раз", потому, что до меня никак не дойдет, что Вы не понимаете элементарных вещей. Я то думаю, что Вы все знаете и понимаете, поэтому и проскакиваю сразу на следующий этап.
я тоже на Вас смотрю и иногда диво даюсь и в который раз убеждаюсь, нет таких людей которые не ошибаются
Цитировать
Вот например сейчас:, Вы говорите:Полная глупость. Фотон не может быть ни черным, ни белым
.
если Вы не поняли, это обстрактное высказывание, конечно я не имел ввиду конкретный цвет
Цитировать
Он такого цвета, как ему Природа заложила.
А чернота на уровне энергии 13,6 эВ, не потому, что фотон черный, а потому, что излучение на уровне 13,6 - полностью отсутствует, или равна нулю, как нарисовано на моем графике.
Это элементарно, но Вы этого не понимаете, а до меня никак не дойдет, что Вы этого не понимате, для меня это же элементарно. Я никак и не пойму, "ну как же можно не понимать элементарные вещи?". Вот и вся проблема.
2funny.gif да понимаю я это, понимаю
Цитировать
А про поглощение и излучение тут такая схема:
Вот летит себе фотон с энергией 13,6 эВ, подлетает к атому и между ними завязывается такой диалог:
Фотон: эй, Атом, я тут энергию притаранил, будешь?
Атом: не-а, ты у меня в игноре.
Фотон: ну так я дальше полечу.
Атом: ну так и лети себе.... Куда летел.
И фотон спокойно летит дальше. А атом не излучает на этой частоте, не потому, что не хочет, а потому что не может. Ну, нет в нем такой энергии. Он же фотон не поглотил, вот и излучать стало нечего.
называется-летят утки...  light_skin/girl_witch.gif
Цитировать
А насчет, того, что чего поглотил, то и выплюнуть можешь. Так это не я придумал. Это в 1859 г. установили Бунзен и Кирхгоф, они вместе тогда работали, так сказать "сладкая парочка". Называется "Закон излучения Кирхгофа".
К слову, все эксперименты проводил Бунзен, он их сам придумал, он их сам и проводил, а вся слава досталась Кирхгофу. Но, это так, к слову.
Суть экспериментов простая: брали вешество, либо в виде газов, либо в виде рассеяной в воздухе пыли. И проводили серии из двух экспериментов:
1. Излучение при нагреве
2. Поглощение при просвечивании
Таким образом получали два вида спектральных линий: линии излучения и линии поглощения. Потом их сравнивали. И назло лично Вам, все линии совпадали - на каких частотах вещество поглощает, на тех же частотах (тоже самое вещество) и излучает.
 
Или из внешнего облучения, или от нагрева.
Я нечего этого не опровергаю и не отрицаю, все так и есть, но Вы опять не понимаете....., Вы же говорили о ЗСЭ, мол сколько прилитело, столько и вылетело. я Вам в последний раз говорю, в спектрах поглощения только прилитает, спектр там темный, фотоны ловятся, энергия их ловится и все и нечего больше не вылетает. Вы понимаете это?
еще раз, прилитело, но не вылетело, мы не видим после поглощения светлых полос тойже, да илюбой другой частоты.
для примеро возьмем кочели Ньютона, вот там да, сколько прилетело, столько и вылетело(за минусом потери на удары). У Вас же в спектрах поглощения только прилитает, Вы это упорно не видите.

(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1923220/pub_5d2a681cddfef600afc045e1_5d2a6c21dfdd2500aeab6f59/orig)

Цитировать
А амплитуда охренительная, потому что резонанс. Так струна на гитаре, ее бьют как бог на душу положит, а она звучит на резонансной частоте. Вот и атом также, у него свои резонансы
Об этом и говорил Пуанкаре, упомянутый Ефимовым. Что излучение атома, ну уж очень похоже на акустику.
Как прилетает, так и улетает.
Принцип резонанса простой, что в акустике, что в атоме:
ты в резонансе? - Заходи.
А ты проходи мимо, ты не в резонансе.
Становятся, становятся. Начиная с Бунзена и Кирхгофа, тыщи раз проверяли.
Вот у Ефимова в таблицах резонанс разложен во всей красе  good3.gif Наверное Вы этого тоже не видите.

Цитировать
Ошибаться - это не преступление. Преступление - усираться в своих ошибках.
standart/mosking.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 28 Март 2020, 10:29:17
на старом, на 216г  937 стр., поиск в таких местах через Ж. не работает, вытаскивать все эти страницы по одной геморно. Всеже поищите пока..., потом мож че придумаю
Я же сказал, чисто ностальгия. Ничего взрывоопасного там нет. Не напрягайтесь.
Придумаете - хорошо. Не придумаете - и хрен с ним.

Цитировать
да давайте в последний раз и пожалуй хватитя тоже чуть свою тогда не сломал, пока не понял почему так, это все вылазит из таблиц Ефиомова.....
Потому, что Ефимов соблюдает основные принципы.

Цитировать
это не всегда верно, многие эксперементы можно инторпритировать по разному, все зависит с каким набором знаний и инструментами Вы к ниму подходите. Скользкую дорожку выбрали
Не скользкую, а трудную. Это две большие разницы.
Разжевываю подробно. Т.к. сейчас учат так, чтобы никто не понимал разницы.
Во-первых, ни в одном современном учебнике вы не найдете градацию экспериментов. Вроде бы все эксперименты одинаковые, типа, если есть эксперименты подтверждающие теорию, и это хорошо. Это ложь.
Эксперимены делятся на два типа:
1. Просто эксперименты
2. Experimentum crucis
https://ru.wikipedia.org/wiki/Experimentum_crucis (https://ru.wikipedia.org/wiki/Experimentum_crucis)
Принципиальная разница в том, что "просто эксперименты" - неоднозначные, их можно интерпретировать и так и эдак, и вкривь и вкось.
А Experimentum crucis - однозначные, их не проинтерпретируешь, как хочешь. Они дают однозначный ответ: ДА или НЕТ.
На этой маленькой лжи, что все эксперименты одинаковые, строится вся ложь в современных учебниках: якобы все теории принятые в современной науке (СТО, ОТО, КМ) - подтверждены экспериментально. Вранье. Никто и никогда не проводил "решающих экспериментов" по этим теориям.

Чтобы скрыть ложь про различия экспериментов, в современных учебниках постоянно лгут про историю науки. Приведу только два примера:
1. Гелиоцентрическая (теория Коперника)
2. Атомная теория (теория Демокрита)

Про теорию Коперника пишут так, что в 1543 г., Коперник опубликовал свою теорию строения Солнечной системы, которая подтвердилась и сейчас считается правильной теорией.
Типа того, что как только Коперник выдал свою теорию, так сразу, все ученые прозрели и приняли на ура. Ложь.
Во-первых, гелиоценрическую теорию первый выдвинул не Коперник (в 16 веке), а Аристарх Самосский в 3 веке ДО НАШЕЙ ЭРЫ. Т.е., почти за 2 тыщи лет до Коперника. Об этом писал сам Коперник, чужая слава ему была не нужна. Но это не самое главное.
Главное в том, что теорию Коперника ученые приняли не сразу, а только в 1838 г., т.е. через 295 лет после публикации Коперника. А до этого каждый верил в то чего он хотел, кто хотел верил в Птолемея, кто хотел - в Коперника. Все были равны.
Примечательно, что (вроде бы, точно не помню) в 1758 г. Петербургская Академия наук объявила конкурс, и пообещала выплатить премию - тому, кто докажет, какая теория правильная: Птолемея или Коперника. В конкурсе приняли участие все крупные ученые Европы, но премию не выплатили никому, т.к. никто не смог ничего доказать.
И только в 1838 г. споры прекратились, после публикаций: Струве, Бесселя и Хендерсона. Вот это и называется Experimentum crucis, ученые однозначно доказали, что правильная теория - теория Коперника, точка.
Вторая ложь, это про атомы. Пишут, что придумал их Демокрит, который жил в 5-4 веках ДО НАШЕЙ ЭРЫ. Т.е., лет на сто до Аристарха. Ну, мол придумал Демокрит, и эта теория правильная. Ну был еще Ломоносов, большой сторонник атомов. Ну так еще Максвелл с Больцманом, свои уравнения мутили. И все.
А на самом деле, существование атомов в науке признано только в 1906 г. Да-да, в самом начале 20 века. А до этого, большинство ученых никаких атомов не признавали, атомистами было некоторое количество отморозков. А в основном ученые считали, что нет никаких атомов в Природе, и быть не может, потому, что их нет. Но, т.к. существоали и сторонники Демокрита, то в науке велись споры - есть атомы или их нет. И спорили ученые (легко подсчитать) - 24 века.
И спорили до тех пор, пока в 1906 г. Эйнштейн и Смолуховский не опубликовали свои знаменитые статьи. И все как всегда, придумал Смолуховский, а слава досталась Эйнштейну. Но, главное ,что после этого прекратились споры про существование атомов. Все ученые признали - атомы существуют, и точка. И это потому, что Смолуховский и Эйнштейн доказали, что опыты по броуновскому движению, не позволяют отрицать существование атомов - однозначно. Все точка, конец всем спорам.
Вот в чем рзница, между "просто экспериментами" и "решающими экспериментами". Просто экспериментов - тысячи, но они ничего не утверждают, а решающих эксперименов - единицы, но они однозначные и прекращают любые споры.
Есть еще с десяток примеров, но они помельче, поэтому не будем размазывать.

Я сказал, что этому не учат, ни в школе, ни в университетах. Так вот делают это специально, и совершенно сознательно. Потому, что если этому научить, то любой, сразу поймет, что так называемые теории - СТО, ОТО и КМ, никакие не доказанные теории, а просто гипотезы. Да, практически полезные, но не единственно возможные, а одни из ряда возможных.
Поэтому, в принципе альты занимаются полезным делом - они выдумывают, всякие альтернативные теории. Вот только, пока, от альт-теорий (которые я видел) пользы, как от козла молока.

Цитировать
я тоже на Вас смотрю и иногда диво даюсь и в который раз убеждаюсь, нет таких людей которые не ошибаются.
Это у Вас детство в ж. играет.
В детстве, каждый ребенок полагает, что есть такие люди ,которые никогда не ошибаются. Сначала дети верят родителям, в школе начинают верить ученым-академикам. В взрослый человек, не просто верит, а знает - что нет таких людей, которые никогда не ошибаются.

Цитировать
да понимаю я это, понимаю называется-летят утки...  light_skin/girl_witch.gif
Если у Вас есть два гуся, так чего же Вы молчите?
Как говорится - карты на стол  t0801.gif

Цитировать
Я нечего этого не опровергаю и не отрицаю, все так и есть, но Вы опять не понимаете....., Вы же говорили о ЗСЭ, мол сколько прилитело, столько и вылетело. я Вам в последний раз говорю, в спектрах поглощения только прилитает, спектр там темный, фотоны ловятся, энергия их ловится и все и нечего больше не вылетает. Вы понимаете это?
А я (надеюсь, в последний раз) говорю, там где спектр темный - ничего не поглощается, все мимо пролетает, и излучать там нечего.

Цитировать
еще раз, прилитело, но не вылетело, мы не видим после поглощения светлых полос тойже, да илюбой другой частоты.
Еще раз - ничего не поглотилось, все мимо пролетело  madhouse/tease.gif

Цитировать
для примеро возьмем кочели Ньютона, вот там да, сколько прилетело, столько и вылетело(за минусом потери на удары). У Вас же в спектрах поглощения только прилитает, Вы это упорно не видите.
Единственно, что я вижу, это то, что Вы не понимаете элементарных вещей.
Не надо ля-ля. Найдите спектры поглощения и спектры излучения, покажите разницу и посрамите Бунзена и Кирхгофа.


Цитировать
Вот у Ефимова в таблицах резонанс разложен во всей красе  good3.gif Наверное Вы этого тоже не видите.
 standart/mosking.gif
Прекрасно вижу, поэтому постоянно даю Ефимову "рыбацкий совет": урезать осетра и на базар.  standart/heat.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 28 Март 2020, 16:02:52
....
Не скользкую, а трудную. Это две большие разницы.
соглашусь

Цитировать
А я (надеюсь, в последний раз) говорю, там где спектр темный - ничего не поглощается, все мимо пролетает, и излучать там нечего.
Еще раз - ничего не поглотилось, все мимо пролетело  madhouse/tease.gif
ключевое выделил, теперь хотябы ВИКУ пчитайте про поглощение https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)

Цитировать
Единственно, что я вижу, это то, что Вы не понимаете элементарных вещей
.
я думаю это обоюдное  madhouse/tease.gif
Цитировать
Не надо ля-ля. Найдите спектры поглощения и спектры излучения, покажите разницу и посрамите Бунзена и Кирхгофа.
Вы....(сбился со счета) опять не понимаете, я не говорю что там есть какая-то разница в частотах, я виду все к механизму....., который Вам сказали, что не кто не знает или хотя бы не догадывается.
ну вот обьясните мне тогда согласно Вашему мировозрению, почему эти линии черные и почему чернота одинаковая, то есть почему нет "сто оттенков серого", почему нет чуть чернее или чуть менее чернее?
 вот спектрах излучения есть всякие " оттенки"  standart/smoke.gif

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 28 Март 2020, 21:12:30
ключевое выделил, теперь хотябы ВИКУ пчитайте про поглощение https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Ладно, рассказывайте, чего Вы в ики не поняли? Если смогу поясню.
.
Цитировать
я думаю это обоюдное  madhouse/tease.gifВы....(сбился со счета) опять не понимаете, я не говорю что там есть какая-то разница в частотах,
Слава богу, договорились.

Цитировать
я виду все к механизму....., который Вам сказали, что не кто не знает или хотя бы не догадывается.
Я не говорил, что не знают. Я сказал - не пишут. Разницу ощущаете?
Не объясняют, т.е. не пишут, не потому, что не знают, а чтобы не нарываться. Чего я советую Ефимову.
Дело в том, что все все знают, но знания у каждого свои, личные. И любое высказывание сразу нарвется на споры и ссоры. Вот поэтому и молчат.
Так понятно? Или еще объяснять?

Цитировать
ну вот обьясните мне тогда согласно Вашему мировозрению, почему эти линии черные и почему чернота одинаковая, то есть почему нет "сто оттенков серого", почему нет чуть чернее или чуть менее чернее?
Точно сказать не могу, специально вопросом по поглощениям не занимался. Больше по излучениям.
Цитировать
вот спектрах излучения есть всякие " оттенки"  standart/smoke.gif
Объясняют вероятностями, а почему вероятности разные, толком никто объяснить не может.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 28 Март 2020, 22:05:21
Ладно, рассказывайте, чего Вы в ики не поняли? Если смогу поясню.
да не чего Вы не обьясните, ниже Вы дали это понять:
Цитировать
Точно сказать не могу, специально вопросом по поглощениям не занимался. Больше по излучениям.Объясняют вероятностями, а почему вероятности разные, толком никто объяснить не может.
Цитировать
.Слава богу, договорились.
бррр, так я же давно....., а ладно,ок проехали
Цитировать
Я не говорил, что не знают. Я сказал - не пишут. Разницу ощущаете?
Не объясняют, т.е. не пишут, не потому, что не знают, а чтобы не нарываться. Чего я советую Ефимову.
Дело в том, что все все знают, но знания у каждого свои, личные. И любое высказывание сразу нарвется на споры и ссоры. Вот поэтому и молчат.
Так понятно? Или еще объяснять?
и ощущаю и пониманимаю, но Вы понимаете, что кто-то должен нарушить этот порочный и замкнутый круг? или Вы думаете, что так до конца веков все и будут уподоблятся игранию в молчанку и лишь где-то на кухни шептаться? нет, даже заглянуть в любимую Вами историю науки, да тот же Ньютон чего только не фотнтазировал, но приняли ведь не все его идеи.  по этому я уважаю тех, хотя сам зачастую и смеюсь над большенством  таких...., кто выдвегает смелые гепотезы, предположения. понимаете, это обротная сторона.... и когда нибудь это даже станет модным и выйдет из табу. без завиральных идей иногда нет пути вперед, ну вот тотже Максвелл строил свою теорию на какомто шестернчатом эфире, сейчас идеи выкинули, формулы оставили, получается бред двинул науку вперед. вот и у Ефимова есть шанс войти с чем-то, что-то конечно отметут, потом мож вернут, как например с какой-то постоянной Эйнштейна, которая чего-то там во вселенной уравновешивает, забыл.
конечно я с Вами сейчас соглашусь, чтоб печататься где-то в престижных Ж. надоб поменьше всяких тер.построений, дань традиции прошлого и тп. , но когда-нибудь потом, однозначно все изменится, нет не чего постоянного.

Кароче ладно. По спектрам Вам еще вижу далеко, по этому в кратце накидаю.....(хоть и зарекался не...)
Идеи Ефимова могут:
 обьяснить физический смысл излучения спектров, что происходит
обьяснить амплитуду и все частоты, от куда че берется
расчитать спектры многих многоулектронных атомов, в перспективе даже тех, которых еще нет или есть, но спектры еще не сняты, а это уже заявка на....

Что касается потенциальной энергии, то конечно можно обходится и без нее, я помню у меня получалось считать и так, но она тоже может являтся неким промежуточным и вполне реальным физическим..... моментом чтоль....
Вот энергия ионизации в 13,6 Эв как раз на это и намекает, это первоночальная энергия поглощения, ну нет у нее прямого эксперементального подтверждения ввиде переизлученной линиии.  По Ефимову это  потенциальная энергия в 13,6 переходит в реальную-световую линии, но не так как все думают, излучение по Ефимову начинается с 10,2 Эв. Почему? Это долго обьяснять, Вам надо для этого сначало выкинуть Бора на помойку. Напомню, методик расчетов спектров куча и каждый считает по своему и вроде у всех боли менее сходится, вот и у Бора сошлось, но понимания физики нет, от того и тупик, а Ефимов пошел дальше, но Вы это пропустили сквозь уши.



Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 29 Март 2020, 06:28:10
да не чего Вы не обьясните, ниже Вы дали это понять:
А там нет ни одного слова, которое бы противоречило тому, что я говорил.
Если Вы этого не поняли, и подумали про свое, так это Ваши проблемы.

Цитировать
и ощущаю и пониманимаю, но Вы понимаете, что кто-то должен нарушить этот порочный и замкнутый круг? или Вы думаете, что так до конца веков все и будут уподоблятся игранию в молчанку и лишь где-то на кухни шептаться?
Нет, конечно. В молчанку играются не до скончания веков, а только до того момента, когда появляются реальные доказательства.

 
Цитировать
нет, даже заглянуть в любимую Вами историю науки, да тот же Ньютон чего только не фотнтазировал, но приняли ведь не все его идеи.
Поэтому и прмняли только то, что подтвердилось практикой, а остальное наплевали.

Цитировать
по этому я уважаю тех, хотя сам зачастую и смеюсь над большенством  таких...., кто выдвегает смелые гепотезы, предположения. понимаете, это обротная сторона....
И я понимаю, и все это понимают, что это оборотная сторона.
Я попробую объяснить.
В науке есть такое понятие "уважение и доверие". Это уважение к человеку, который слов на ветер не бросает и доверие к словам такого человека. Достаточно один раз ляпнуть, что-то не по делу и все, на всю оставшуюся жизнь, такой человек теряет и уважение и доверие.
Это в сказке, мальчик семь раз в шутку кричал "волки, волки". И только на восьмой раз люди ему не поверили. В науке это происходит один раз. И в следующий раз, такого человека даже слушать никто не будет. Знаете поговорку: "Единожды совравший, кто тебе поверит?" Так вот, это про науку.
Поэтому в науке люди и стараются не болтать попусту, а говорить только тогда, когда уверен в своих словах. Ученый может ошибаться в выводах, может заблуждаться в основаниях, но, просто так, молоть языком он не будет.

Цитировать
и когда нибудь это даже станет модным и выйдет из табу. без завиральных идей иногда нет пути вперед,
Вы знаете, а я боюсь, что Вы правы. Я вижу, что идет деградация образования и оболванивание народа. Народ все больше превращается в сборище идиотов и болванов. Это я вижу своими глазами, и по ящику. Знаете, когда я был в сопливом детстве был такой бард, Окуджава. И у него была песня про умников. В ней были пророческие слова, что скоро дураки заполонят мир, а умных выловят всех по одному. В молодости, я смеялся, думал что это смешной юмор, а в старости я понял, что это было ужасное пророчество.
В науке есс-но происходит тоже самое, ведь ученые не прилетают с других планет. Они вы растут в том обществе в котором живут. У меня не очень много знакомых, но среди них есть и доценты и профессора, так вот они, или сами деградируют, вместе с обществом, или охреневают на общество вокруг.
Правда Кастро на БФе, я упоминал его, утверждает ,что деградирует не наука вообще, а наука в РФ. Может он и прав. Все-таки, он иногда работает на БАКе в Швейцарии, и во время работы там живет, потом возвращается в Россию. И видит все своими глазами, не то что я.
Так, что возможно Вы и правы, что в ближайшем будущем наука подохнет (может быть только в России, как говорит Кастро) и воссияет царство Смелых Идей, как Вы об этом мечтаете.

Цитировать
ну вот тотже Максвелл строил свою теорию на какомто шестернчатом эфире, сейчас идеи выкинули, формулы оставили, получается бред двинул науку вперед.
Во-первых ,Максвелл строил свою теорию, не на пустом месте, а на основе теории Фарадея. А Фарадей строил свою теорию на своих опытах. И Максвелл постоянно ссылался на опыты Фарадея.
Вы так и не поняли, чем Смелые идеи отличаются от Научных гипотез. Научные гипотезы никогда не строятся на ощущениях и видениях, гипотезы строятся на недостаточных, но твердо установленных фактах.
Так и произошло с Фарадеем и Максвеллом, они строили свои теории на ОПЫТАХ и ЭКСПЕРИМЕНТАХ. А их теории были приняты не в полном объеме, потому, что опыты и эксперименты были недостаточными, для полноценной теории. То, что было полностью подтверждено опытами Фарадея - было принято тогда и принято до сих пор. А откинуто только то, что не было проверено на опыте в то время, и в последствии не подтвердилось, когда были проведены опыты, которые Фарадей провести не мог.

Цитировать
вот и у Ефимова есть шанс войти с чем-то, что-то конечно отметут, потом мож вернут, как например с какой-то постоянной Эйнштейна, которая чего-то там во вселенной уравновешивает, забыл.
По Ефимову, я уже высказывался неоднократно, повторяться не буду.
Посмотрим чем будут заниматься Ефимов и его сторонники.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 29 Март 2020, 11:48:09
...Достаточно один раз ляпнуть, что-то не по делу и все, на всю оставшуюся жизнь, такой человек теряет и уважение и доверие.
Это в сказке, мальчик семь раз в шутку кричал "волки, волки". И только на восьмой раз люди ему не поверили. В науке это происходит один раз. И в следующий раз, такого человека даже слушать никто не будет. Знаете поговорку: "Единожды совравший, кто тебе поверит?" Так вот, это про науку.
Поэтому в науке люди и стараются не болтать попусту, а говорить только тогда, когда уверен в своих словах. Ученый может ошибаться в выводах, может заблуждаться в основаниях, но, просто так, молоть языком он не будет.
есть и и такое
Цитировать
Вы знаете, а я боюсь, что Вы правы. Я вижу, что идет деградация образования и оболванивание народа. Народ все больше превращается в сборище идиотов и болванов. Это я вижу своими глазами, и по ящику. Знаете, когда я был в сопливом детстве был такой бард, Окуджава. И у него была песня про умников. В ней были пророческие слова, что скоро дураки заполонят мир, а умных выловят всех по одному. В молодости, я смеялся, думал что это смешной юмор, а в старости я понял, что это было ужасное пророчество.
В науке есс-но происходит тоже самое, ведь ученые не прилетают с других планет. Они вы растут в том обществе в котором живут. У меня не очень много знакомых, но среди них есть и доценты и профессора, так вот они, или сами деградируют, вместе с обществом, или охреневают на общество вокруг.
Правда Кастро на БФе, я упоминал его, утверждает ,что деградирует не наука вообще, а наука в РФ. Может он и прав. Все-таки, он иногда работает на БАКе в Швейцарии, и во время работы там живет, потом возвращается в Россию. И видит все своими глазами, не то что я.
Так, что возможно Вы и правы, что в ближайшем будущем наука подохнет (может быть только в России, как говорит Кастро) и воссияет царство Смелых Идей, как Вы об этом мечтаете.
я об этом не мечтаю, это просто взгляд в будущие с оглядкой на прошлое.
а если еще..., то на самом дели и в наше время полно завиральных идей на передовой мировой науки и ничего, как будто так и надо. все эти глюоны, мионы, гравитоны и прочий зоопарк частиц, ну этож про то что я уже говорил-дело инторпритации эксперементов. все может быть совсем не так, но тем не мении....

Появилось тут, в связи с само изоляцией по короновирусу, немного времяни, немного полазил по своим старым мемуарам, посмотрел ролик..., и вижу что местами я наломал дров. так говорят до появления Бора, физического смысла и понимание излучения и поглощения небыло и лишь с его приходом пришло понимание.... Значит по Бору излучение и поглощение это переход электрона с основного состояния, на некоторые и фиксированные возбужденные. Ну как бы классно, да, какая не какая физика и смысл есть, но ...., сейчас упустим момент что сейчас считается не орбиты а орбитали, а это немного другое, но вот вопросы:
если с излучением боли мение понятно,-прилител фотон, закинул электрон на орбиту по выше, то там доолго не задерживается и падает обратно, при этом и происходит обратно выброс фотона, излучения. Все прекрасно, пускай будет так, я не против.

(https://d.radikal.ru/d31/2003/11/210f342d420f.jpg) (https://radikal.ru)

а теперь про поглощение, которое я Вам все пытаюсь....,- короче прилитает тот же фотон и закидывает тот же электрон на орбиты выше и всёёёёёёё. и вот тут дальше молчок, все популизаторы сьезжают с темы и переводят фокус на другое. а мне тут не понятно,- по чему не происходит обратного падения и последующего излучения?

на сколько помню, то такой электрон не может находится в таком возбужденном состоянии долго, он практически мгновенно падает с переизлучением.

с другой стороны если бесконечно светить ионизирующим излучением на газообразный обьем ...ну допустим водорода, то имеея определенное кол-во атомов, а стало быть и электронов, поглощение, а в месте с ним и черные полосы, через некоторое время просто пропадут, по скольку все такие поглотительные электроны запрыгнули куда надо и поглощать больше некому.

Вот и получается, что на всю красоту(как многим кажется) Боровской модели, если задуматься, она полна противоречий или не до завершенности.

(https://d.radikal.ru/d24/2003/23/97373ef83ec9t.jpg) (https://radikal.ru/big/xtqyq7eqc9uz2)



Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 29 Март 2020, 18:39:16
а если еще..., то на самом дели и в наше время полно завиральных идей на передовой мировой науки и ничего, как будто так и надо. все эти глюоны, мионы, гравитоны и прочий зоопарк частиц, ну этож про то что я уже говорил-дело инторпритации эксперементов. все может быть совсем не так, но тем не мении....
Но, боюсь, что Вы опять путаете термины.
Все "завиральные идеи" в науке, появляются не на пустом месте. Каждое утверждение, какое бы оно не казалось непонятным и вральным, основано на экспериментах. И в каждой научной статье, обязательно  приводятся данные экспериментов, подтверждающие выводы.  И научный мир очень внимательно следит, не вранье ли? Несколько лет назад, некие ученые объявили "обнаружены тахионы", это частицы летающие со скоростью выше с.
Их тут же поймали, так они потом долго открещивались и отплевывались, типа, не виноватые они, это приборы глюканули. Я не знаю, чем закончилось, "открытие" само собой опровергли, но боюсь, что авторам выдали "черную метку", как людям склонным к преждевременным безотственным выводам. И это только если им поверили, что они не специально соврали, а случайно ошиблись.
Именно из-за этого и случился сыр-бор в ветке "Кто должен интерпретировать ...." на БФе, дело в том, что результаты на БАКе, ну очень неоднозначные. Кроме этого, в интерпретацию берутся не все данные, некоторые результаты отбрасываются, как недостоверные. Но, самое главное, это то, что не только в частицы, ученые не могут заглянуть,  но даже внутрь атома, чтобы точно сказать, "ну вот оно как устроено". Отсюда и то, что Вы называете "завиральные идеи".
Кастро поднял тему, потому, что там, некто объявил, очередное "открытие", не такое громкое как тахионы, но понятное спецам. Вот Кастро и погнал волну, типа "пустили козлов в огород и они там гадят".

Так, что пожалста, четко различайте гипотезы построенные , хоть и вкривь и вкось, на неоднозначных экспериментах и высоссанные из пальца "открытия".

PS
Т.к. я все-таки нашел эту ветку Кастро, то даю ссылку на самое интересное (с моей точки зрения место)
это пост Кастро:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=210408.msg4109715#msg4109715 (http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=210408.msg4109715#msg4109715)
и следующий пост Алекспо, между прочим, тоже действующий ученый, но другой специализации.


Цитировать
Появилось тут, в связи с само изоляцией по короновирусу, немного времяни, немного полазил по своим старым мемуарам, посмотрел ролик..., и вижу что местами я наломал дров.
Вот, что вирус животворящий делает  t0801.gif

Цитировать
так говорят до появления Бора, физического смысла и понимание излучения и поглощения небыло и лишь с его приходом пришло понимание.... Значит по Бору излучение и поглощение это переход электрона с основного состояния, на некоторые и фиксированные возбужденные. Ну как бы классно, да, какая не какая физика и смысл есть, но ....,
Вот и получается, что на всю красоту(как многим кажется) Боровской модели, если задуматься, она полна противоречий или не до завершенности.
Классическая теория Бора - на самом деле, должна была стать основанием для классической атомной физики. Должна была стать - но не стала.
Единственный вопрос на который она ответила - откуда в атоме резонансы. Ни на какие другие вопросы она не ответила.
Поэтому, обвинять ее в том, что она недоделана - смешно. Такие теории развиваются не менее 100 лет, и несколькими гениями, не считая ученых помельче, числом не менее нескольких десятков. Так развивались все известные теории: теория Коперника, механика Ньютона, электродинамика Максвелла, термодинамика, молекулярная физика и т.д.
А тут, один единственный гений, сам Бор, и всего несколько лет. Уже через 12 лет, сам автор наплевал на свое же творение, поскакал в квантовую теорию.

Цитировать
сейчас упустим момент что сейчас считается не орбиты а орбитали, а это немного другое, но вот вопросы:
если с излучением боли мение понятно,-прилител фотон, закинул электрон на орбиту по выше, то там доолго не задерживается и падает обратно, при этом и происходит обратно выброс фотона, излучения. Все прекрасно, пускай будет так, я не против.

а теперь про поглощение, которое я Вам все пытаюсь....,- короче прилитает тот же фотон и закидывает тот же электрон на орбиты выше и всёёёёёёё. и вот тут дальше молчок, все популизаторы сьезжают с темы и переводят фокус на другое.
Потому ,что не знают о чем поют. Я же сказал уже, что популизаторы - люди, которые не очень понимают, то чего популизируют.

Цитировать
а мне тут не понятно,- по чему не происходит обратного падения и последующего излучения?

на сколько помню, то такой электрон не может находится в таком возбужденном состоянии долго, он практически мгновенно падает с переизлучением.

с другой стороны если бесконечно светить ионизирующим излучением на газообразный обьем ...ну допустим водорода, то имеея определенное кол-во атомов, а стало быть и электронов, поглощение, а в месте с ним и черные полосы, через некоторое время просто пропадут, по скольку все такие поглотительные электроны запрыгнули куда надо и поглощать больше некому.
Вопрос не стоящий выеденного яйца.
Проверено экспериментально.
таким образом получают плазму. Накачивают энергией облако газа, и когда газ насыщается, зажигается плазма. Тоже самое солнце, только в лаборатории. И светится пока не кончится энергия. А если подпитывать, то не потухнет никогда. Так работают термоядерные реакторы.
Причем, излучение не прекращается никогда, ни пока плазму разжигают (газ холодный), уж тем более когда зажигается плазма.
Но надо знать, что облучаемый газ излучает атомные или молекулярные линии, а плазма - непрерывное излучение.

Накачать и тут же получить обратное излучение - не проблема, само получается, а вот получить ридберговские атомы - проблема, которую в лаборатории пока не могут. Только в космосе.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 29 Март 2020, 20:51:19
Но, боюсь, что Вы опять путаете термины.
может быть,я же человек
Цитировать
Все "завиральные идеи" в науке, появляются не на пустом месте. Каждое утверждение, какое бы оно не казалось непонятным и вральным, основано на экспериментах. И в каждой научной статье, обязательно  приводятся данные экспериментов, подтверждающие выводы. 
по памяти...., непонятные Вам идеи Ефимова тоже опираются на эксперементы, справочники, другие статьи и работы вученых
Цитировать
И научный мир очень внимательно следит, не вранье ли? Несколько лет назад, некие ученые объявили "обнаружены тахионы", это частицы летающие со скоростью выше с.
Их тут же поймали, так они потом долго открещивались и отплевывались, типа, не виноватые они, это приборы глюканули. Я не знаю, чем закончилось, "открытие" само собой опровергли, но боюсь, что авторам выдали "черную метку", как людям склонным к преждевременным безотственным выводам. И это только если им поверили, что они не специально соврали, а случайно ошиблись.
Именно из-за этого и случился сыр-бор в ветке "Кто должен интерпретировать ...." на БФе, дело в том, что результаты на БАКе, ну очень неоднозначные. Кроме этого, в интерпретацию берутся не все данные, некоторые результаты отбрасываются, как недостоверные. Но, самое главное, это то, что не только в частицы, ученые не могут заглянуть,  но даже внутрь атома, чтобы точно сказать, "ну вот оно как устроено". Отсюда и то, что Вы называете "завиральные идеи".
Кастро поднял тему, потому, что там, некто объявил, очередное "открытие", не такое громкое как тахионы, но понятное спецам. Вот Кастро и погнал волну, типа "пустили козлов в огород и они там гадят".

Так, что пожалста, четко различайте гипотезы построенные , хоть и вкривь и вкось, на неоднозначных экспериментах и высоссанные из пальца "открытия".

PS
Т.к. я все-таки нашел эту ветку Кастро, то даю ссылку на самое интересное (с моей точки зрения место)
это пост Кастро:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=210408.msg4109715#msg4109715 (http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=210408.msg4109715#msg4109715)
и следующий пост Алекспо, между прочим, тоже действующий ученый, но другой специализации.
спасибо, глянул. а знаете еще в чем прикол, Ваш Кастро может конечно и прав,-нехрено пускать козлов в огород, но если мы на это посмотрим спустя века, то увидим, что по сути идет отстаивание некой веры, ладно, пусть по Вашему будет настоящей физики, просто ну очень все это похоже...., ну на некий Ватикан,-свой мирок, со своими законами и мировидением. Повторюсь, все это еще долго будет -вилами по воде. Думаю природа козлов в огород не зря придумала, иногда консерваторам надо встряску довать

Цитировать
Вот, что вирус животворящий делает  t0801.gif
ага, помнится Ньютон во время чумы тоже там чего то сидел сочинял  wink1.gif
Цитировать
Классическая теория Бора - на самом деле, должна была стать основанием для классической атомной физики. Должна была стать - но не стала.
Единственный вопрос на который она ответила - откуда в атоме резонансы.
таблицы Ефимова это объясняют
 
Цитировать
Вопрос не стоящий выеденного яйца.
горячка пошла, не горячитесь
Цитировать
Проверено экспериментально.
таким образом получают плазму. Накачивают энергией облако газа, и когда газ насыщается, зажигается плазма.
я тоже в процессе этого диалога думал, а если происходит только поглощение без переизлучения, то куда девается энергия? и конечно первым в голову пришел ответ-в нагрев самого газа и действительно, сейчас читаю ВИКУ https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B0) и там пишут: "...температуры, которая имеет фундаментальную важность для самого существования плазмы"... Таким оброзом Ваше замечания принимается, меня это устраивает, тем более что догадка была, но возвратимся к нашим тороканам, Вы писали:
...
У Бора потенциальная энергия атома - это та самая энергия, которую атом получает при поглощении фотона. У Бора, энергия фотона = потенциальной энергии атома. Все чисто по Закону сохранения энергии: атом поглотил фотон, энергия фотона перешла в потенциальную энергию. При испускании фотона потенциальная энергия переходит в энергию фотона. Ничего не возникает ниоткуда, ничто не пропадает вникуда. Энергия только переходит из одной формы в другую: энергия фотона, переходит в потенциальную, а потенциальная переходит в энергию фотона....
теперь покажите мне, где  в формулах Бора, это  поглощенная потенциальная энергия, вместо того чтобы перейти обратно в ДИСКРЕТНУЮ энергию фотона, переходит в тепловую...., ну или че там про плазму...., где там она в плазму переходит?
 

Цитировать
Тоже самое солнце
а это уже похоже на  кашу в голове, на солнце такая температура, что не какие электроны с орбиты на орбиту не прыгают, ядра там голые. собственно по этому солнечный спектр  описывается как обсалютно черное тело.

(https://ic.pics.livejournal.com/viktor_chumak/85048637/186343/186343_800.jpg)

 хотя да, линии Фронгфера еще есть, но ввиде поглощения, а не испукания. как думаете почему?

(https://presentacii.ru/documents_2/c301087aaae86365ecc0cb4849f1e5da/img10.jpg)


Цитировать
....
Но надо знать, что облучаемый газ излучает атомные или молекулярные линии, а плазма - непрерывное излучение.
standart/laugh3.gif а это уже сами забиваете гвоздь в крышку гроба предложенного ......, мы говорим про линейчатый спектр излучения и поглощения, так что плазму пока на помойку. или Ваш Бор и спектр плазмы тоже расчитал по Бальмеру?


Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 29 Март 2020, 23:24:03
спасибо, глянул. а знаете еще в чем прикол, Ваш Кастро может конечно и прав,-нехрено пускать козлов в огород, но если мы на это посмотрим спустя века, то увидим, что по сути идет отстаивание некой веры, ладно, пусть по Вашему будет настоящей физики, просто ну очень все это похоже...., ну на некий Ватикан,-свой мирок, со своими законами и мировидением. Повторюсь, все это еще долго будет -вилами по воде. Думаю природа козлов в огород не зря придумала, иногда консерваторам надо встряску довать
Это не просто похоже. Это так и есть. Я тут прорекламировал главу из книжки. Так, тама это сказано тонкими намеками, а вот в следующей книжке, это сказано уже в открытую, наука - разновидность религии, а научное сообщество - разновидность церкви.
Настоящая проблема не в этом. Проблема в том, что настоящая наука может работать только так. А Ваши предложения по улучшению науки, это применение гильотины для лечения головных болей. Как раз тот случай, когда лекарство страшнее болезни.

Цитировать
но возвратимся к нашим тороканам, Вы писали:теперь покажите мне, где  в формулах Бора, это  поглощенная потенциальная энергия, вместо того чтобы перейти обратно в ДИСКРЕТНУЮ энергию фотона, переходит в тепловую....,
можете не искать. Современная наука этого не знает.
Это есть только в моих виршах, официально напечатанные, но официально не принятые.

Цитировать
ну или че там про плазму...., где там она в плазму переходит?
На эту тему есть невнятное бормотание. Опять же потому ,что тот кто объясняет, сам не понимает, чему он других учит.
Прикол в том, что для водорода 13,6 эВ - это ситуация, когда электрон от ядра в бесконечности. По простому - протон тут, а электрон за пределами вселенной. Можете представить такой атом водорода? Я не то чтобы не понимаю, я смеюсь.

Цитировать
а это уже похоже на  кашу в голове, на солнце такая температура, что не какие электроны с орбиты на орбиту не прыгают, ядра там голые.
Не правда. Вам бы Ландавшица почитать, но ведь не будете же, а жаль.

Цитировать
собственно по этому солнечный спектр  описывается как обсалютно черное тело.
Ха-ха-ха
Одно из лучших ЧТ - платиновая чернь. А это совсем не газ, это порошок.
А непрерывный спектр дает любое твердое тело или жидкость нагретая до свечения. Там ядра тоже голые без электронов?  2funny.gif

Цитировать
хотя да, линии Фронгфера еще есть, но ввиде поглощения, а не испукания. как думаете почему?
Смотрите внимательно картинку. Там же ясно написано, в космоме - Солнце излучает почти как ЧТ, а линии Фраунгофера - это линии поглощения атмосферы. На картинке так и написано излучение Солнца ПОСЛЕ прохода через атмосферу.

Цитировать
standart/laugh3.gif а это уже сами забиваете гвоздь в крышку гроба предложенного ......, мы говорим про линейчатый спектр излучения и поглощения, так что плазму пока на помойку. или Ваш Бор и спектр плазмы тоже расчитал по Бальмеру?
А Вы можете отличить божий дар от яишницы?
А вообще, если Вы не сможете рассматривать Природу в совокупности, то много будет непонятно.
В Природе все едино, а вот в учебниках атомная физика отдельно, молекулярная физика отдельно, а физика плазмы особняком.
И поглощение-излучение в Природе не отдельно, а в одном ряду. При обычной температуре водород, это молекулярный газ,  излучает, не линии, а полосы. При повышении температуры молекулы распадаются на атомы, излучает не полосы, а линии. А если перегреть, то получится плазма, а излучение перейдет в непрерывное.
А это один и тот же водород.
Теория Бора - это отдельный кусок, формула только для атомов, ни для молекул, ни для плазмы не подходят.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 29 Март 2020, 23:36:49
хорошо чешите, + в карму  good3.gif  light_skin/clapping.gif  . завтра разложу по полочкам,-дам развернутый ответ  standart/lazy2.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 30 Март 2020, 20:30:38
Это не просто похоже. Это так и есть. Я тут прорекламировал главу из книжки. Так, тама это сказано тонкими намеками, а вот в следующей книжке, это сказано уже в открытую, наука - разновидность религии, а научное сообщество - разновидность церкви.
Настоящая проблема не в этом. Проблема в том, что настоящая наука может работать только так. А Ваши предложения по улучшению науки, это применение гильотины для лечения головных болей. Как раз тот случай, когда лекарство страшнее болезни.
standart/yes4.gif хорошо, пускай будет всё как есть
Цитировать
можете не искать. Современная наука этого не знает.
Это есть только в моих виршах, официально напечатанные, но официально не принятые.
хорошо, искать не буду, кидайте сами Ваши откровения  standart/smoke.gif
Цитировать
На эту тему есть невнятное бормотание. Опять же потому ,что тот кто объясняет, сам не понимает, чему он других учит.
Прикол в том, что для водорода 13,6 эВ - это ситуация, когда электрон от ядра в бесконечности. По простому - протон тут, а электрон за пределами вселенной. Можете представить такой атом водорода? Я не то чтобы не понимаю, я смеюсь.
довайте как тут по подробние
Цитировать
Не правда. Вам бы Ландавшица почитать, но ведь не будете же, а жаль.
да, сам жалею, честно, я бы глянул, но сейчас другие проблемы...
Цитировать
Ха-ха-ха.... 2funny.gif
я лишь озвучил по памяти вдолбливаемую мне со стороны мысль про то что это так. а что Вы значит против того что спектр Солнце описывается законом АЧТ? Мои соболезнования, почитайте хотя бы это https://multiring.ru/course/astronomy/content/chapter5/section1/paragraph2/theory.html (https://multiring.ru/course/astronomy/content/chapter5/section1/paragraph2/theory.html)
Цитировать
.... линии Фраунгофера - это линии поглощения атмосферы. На картинке так и написано излучение Солнца ПОСЛЕ прохода через атмосферу.
По ссылки выше пишут, что линии Фраунгофера, обязыны взаимодействиями в Солнечной атмосфере. а Вы про Земную мне?  scratch_one-s_head.gif
Цитировать
....

Теория Бора - это отдельный кусок, формула только для атомов, ни для молекул, ни для плазмы не подходят
.
это хорошо, что Вы это понимаете, по этому когда идет разговор о проблемах спектральных линий, не суйте мне в морду Ваши широкие полосы плазмы  wink1.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 31 Март 2020, 11:06:43
хорошо, искать не буду, кидайте сами Ваши откровения
Итак вопрос звучал так:
Цитировать
теперь покажите мне, где  в формулах Бора, это  поглощенная потенциальная энергия, вместо того чтобы перейти обратно в ДИСКРЕТНУЮ энергию фотона, переходит в тепловую...., ну или че там про плазму...., где там она в плазму переходит?
Читаем: http://izd-mn.com/09mnnpm18.html (http://izd-mn.com/09mnnpm18.html)
с. 41 "Причины броуновского движения"
Ответ звучит так: поглощенная потенциальная энергия, строго по Бору, излучается дискретно в виде фотонов, НО далеко не улетает а толкает окружающие атомы. Теряет на это часть своей энернии, зато раскачивает атомы. Эти толчки мы видим как броуновское (тепловое) движение. А по закону сохранения энергии, что в тепло ушло, то, уже фотоном не излучится. Вот так часть фотонов переходят в тепло.
На самом деле, все немного сложнее. В тепло переходит часть совокупной энергии фотонов. Потому что, при нагреве (обратный процесс), часть тепла переходит в фотоны. Т.о., и связывается непрерывное тепло и штучные фотоны.

Цитировать
довайте как тут по подробние,
Пожалуста.
Все началось с формулы Ридберга. Замечу, совсем эмпмрической формулы. Тупо формула и никаких объяснений, чего откуда берется.
В неё входит два целых числа: n1 и n2.
Бор зацепился за эту формулу, и вся его теория крутится вокруг этой формулы. Он объяснил, что n1 и n2 не просто числа, а номера орбит, поэтому они и целые. Причем, n1 номер орбиты КУДА электрон пришел, а n2 - ОТКУДА электрон свалился. Причем не просто номера, а номера определяющие размеры орбиты. Т.е., если n = 1, то это первый боровский радиус, n = 2, то второй и т.д.
Так вот, фотон в 13,6 эВ получится, если n1 = 1, а n2 = бесконечности. Соответственно по формуле Бора, если n = бесконечности, значит радиус орбиты равен бесконечности. Вот и получается, чтобы получить фотон в 13,6 эВ, нужно чтобы электрон из бесконечности свалился на первую орбиту. А где у нас бесконечность? Прально - в другой вселенной.
Поэтому я и сказал, чтобы получить 13,6 нужно, чтобы от протона до электрона, в начале была бесконечность км.
Прикол при этом, в том, что на всем пути к протону, у электрона не попалось ни одного чужого протона. Потому, что если встретятся, то всю малину изгадят, если себе не захапают, то в сторону завернут.
Вот поэтому все справочники по спектрам обрываются на 13,5 эВ. Потому, что дальше, электрон отойти (свободно) не может, соседи вмешиваются. Но это в лаборатории. А в космосе ситуация немного меняется. Там посвободнее, поэтому в космических облаках, n может дорасти, ажно до 1000:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ридберговские_атомы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%B4%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D1%8B)
Соответственно, в таких облаках, до 13,6, водород не дотягивает не 0,1 эВ (как в лаборатории), а всего, одну миллионную.

Цитировать
да сам жалею, честно, я бы глянул, но сейчас другие проблемы...
2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif
Читать Ландау, тоже что читать Тору, без равина хрен поймешь, о чем там написано.
Так что, чтобы прочитать до конца, надо иметь не только свободное время, но еще и силу воли, чтобы дочитать до конца, и не плюнуть на всю эту муть, практически вначале.

Цитировать
я лишь озвучил по памяти вдолбливаемую мне со стороны мысль про то что это так.

Вот именно, вдалбливают. Правильные слова.

Цитировать
а что Вы значит против того что спектр Солнце описывается законом АЧТ? Мои соболезнования, почитайте хотя бы это https://multiring.ru/course/astronomy/content/chapter5/section1/paragraph2/theory.html (https://multiring.ru/course/astronomy/content/chapter5/section1/paragraph2/theory.html)
А внимательно  картинки разглядывать, кто за Вас будет?
На картинке, которую Вы тут демонстрировали, красиво изображено. Совсем желтым цветом - ИЧТ. А Солнце оранжевым, так и написано: Излучение вне атмосферы, читай в космосе. И что совпадает? Прям совсем-совсем?
А по ссылке, так, там есть "Модель 2.7. Излучение абсолютно черного тела", на ней тонкой линией - ИЧТ, а жирной подписано "Солнце". И как насчет совпадений?

А вот за соболезнования, отдельное спасибо. А то все только ругают. Один матом кроет, другой разговаривать отказывается (нах посылает), за то  что я слишком альт, а третий матом покрыл, обозвал меня "ортом в альтовской шкуре". Ну вобщем за то, что я, только прикидываюсь правоверным альтом, а сам орт-провокатор.
Хоть один человек пожалел.  smitten.gif
Цитировать
По ссылки выше пишут, что линии Фраунгофера, обязыны взаимодействиями в Солнечной атмосфере. а Вы про Земную мне?  scratch_one-s_head.gif .
                                                                  Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
                                                                  А сапоги тачать пирожник,
                                                                  И дело не пойдет на лад.
                                                                  Да и примечено стократ,
                                                                  Что кто за ремесло чужое браться любит.
                                                                  Тот завсегда других упрямей и вздорней:
                                                                  Он лучше дело все погубит,
                                                                  И рад скорей
                                                                  Посмешищем стать света,
                                                                  Чем у честных и знающих людей
                                                                  Спросить иль выслушать совета.
Из басни «Щука и Кот» (1813) Я. Л. Крылова

А вот в вики еще смешнее написано. https://ru.wikipedia.org/wiki/Фраунгоферова_линия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
"Фраунго́феровы ли́нии — линии поглощения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)," Но, "в 1859 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/1859_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) Кирхгоф (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D1%85%D0%B3%D0%BE%D1%84,_%D0%93%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2) и Бунзен (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BD%D0%B7%D0%B5%D0%BD,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC) доказали, что спектральные линии однозначно характеризуют химические элементы, их излучающие".
Так фраугоферовы линии - это что, линии поглощения или линии излучения? В вики про это ни хрена не написано.

Зато приведена картинка, справа от текста. И на ней подпись:
"На фоне непрерывного спектра видны линии поглощения Фраунгофера и полосы поглощения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F) водяного пара."
Стесняюсь спросить, это чё, на Солнце уже водяной пар присутствует? И какая там температура?

Фраунгофер, в 1814 г. видел темные линии НА ЗЕМЛЕ, а не в космосе. И как Фраунгофер, в самом начале 19 в., смог отделить линии поглощения солнечной атмосферы от линий поглощения земной атмосферы? Сами сможете разобраться, чего, на самом деле, наблюдал Фраунгофер, а чего, ему приписали идиоты в соременной литературе?

Смотрите картинку, Вами же надыбанную. Линии Фраунгофера - это провалы на самой нижней линии, про которую ясно написано: Излучение на поверхности Земли.
Цитировать
это хорошо, что Вы это понимаете, по этому когда идет разговор о проблемах спектральных линий, не суйте мне в морду Ваши широкие полосы плазмы  wink1.gif
Ладно не буду. Только Вы не поймете и половины в спектрах. Но, это уже Ваши проблемы.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 31 Март 2020, 19:04:01
Итак вопрос звучал так:Читаем: http://izd-mn.com/09mnnpm18.html (http://izd-mn.com/09mnnpm18.html)
с. 41 "Причины броуновского движения"
Ответ звучит так: поглощенная потенциальная энергия, строго по Бору, излучается дискретно в виде фотонов, НО далеко не улетает а толкает окружающие атомы. Теряет на это часть своей энернии, зато раскачивает атомы. Эти толчки мы видим как броуновское (тепловое) движение. А по закону сохранения энергии, что в тепло ушло, то, уже фотоном не излучится. Вот так часть фотонов переходят в тепло.
На самом деле, все немного сложнее. В тепло переходит часть совокупной энергии фотонов. Потому что, при нагреве (обратный процесс), часть тепла переходит в фотоны. Т.о., и связывается непрерывное тепло и штучные фотоны.
Мне нравится это ответ, тем более что он по сути совподает с моими догадками.
Цитировать
Пожалуста.
Все началось с формулы Ридберга. Замечу, совсем эмпмрической формулы. Тупо формула и никаких объяснений, чего откуда берется.
В неё входит два целых числа: n1 и n2.
Бор зацепился за эту формулу, и вся его теория крутится вокруг этой формулы. Он объяснил, что n1 и n2 не просто числа, а номера орбит, поэтому они и целые. Причем, n1 номер орбиты КУДА электрон пришел, а n2 - ОТКУДА электрон свалился. Причем не просто номера, а номера определяющие размеры орбиты. Т.е., если n = 1, то это первый боровский радиус, n = 2, то второй и т.д.
Так вот, фотон в 13,6 эВ получится, если n1 = 1, а n2 = бесконечности. Соответственно по формуле Бора, если n = бесконечности, значит радиус орбиты равен бесконечности. Вот и получается, чтобы получить фотон в 13,6 эВ, нужно чтобы электрон из бесконечности свалился на первую орбиту. А где у нас бесконечность? Прально - в другой вселенной.
Поэтому я и сказал, чтобы получить 13,6 нужно, чтобы от протона до электрона, в начале была бесконечность км.
.....
Вот поэтому все справочники по спектрам обрываются на 13,5 эВ. Потому, что дальше, электрон отойти (свободно) не может, соседи вмешиваются.
Вот, прекрасно, а теперь я вставлю своё про бесконечность..., когда то написанное в начале пути по Ефимову :

Цитировать
А вот ещё по вопросу бесконечности, то  вот сразу забегая далеко вперед: берем порядковый номер линии в 4 миллиона 4.000.000. и подставляем в формулу, проделываем все вычисления: 10,199+(13,598-10,199)*(1-4/1+4,000,000)2) и получаем значение 13,59799999999946.

Видите да, полученное число так и не дотягивать  до 13.598, ну если конечно не округлять. Так и любая линия, хоть в 20 миллионов, хоть в миллиардов,  всегда чуточку будет не дотягивать до нужного значения, тут просто будет увеличиваться количество девяток после запятой.

Вот и получается, что если б я и дальше продолжил бы последовательно заполнять эту таблицу, то не когда бы её не закончил.  До 12-ой порядковой линии с трудом доковылял, а до 4-ох миллионной, ну не в жизнь. По этому ставлю под сомнение, целесообразность этого, крайне правого столбика-lim.

В общем да, в свое время я столкнулся с этой бесконечность и пришел к выводы, что механизм излучения совсем другой, хотя сам и автор об этом говорит.
По Ефимову вообще получается, что электрон в конце таблице, должен обладать чутли не нулевой амплитудой(а его таблица считает и амплитуду), а это ох как маловероятно для ионизации. прилитает та совсем другой, явно не с нулевой.  По этому я повторюсь, методик расчетов много, у многих сходится, но с физикой процессов не у всех лады, хотя с математикой мож и гуд.
Кстати заметте, хоть меня и можно считать последователем ..., давайте уж назавем-"школы Ефимова", но имея свои собственные и скромные мозги, я с ним не во всем согласен, меня смущает его крайний столбик-lim и энергия вся выше 13,6 Эв. Может конечно это очередная его  гениальная догадка, мне тут спорить сложно, но я просто пока считаю иначе.

Цитировать
Прикол при этом, в том, что на всем пути к протону, у электрона не попалось ни одного чужого протона. Потому, что если встретятся, то всю малину изгадят, если себе не захапают, то в сторону завернут.
а это уже Вы, мил человек, лепите отсебятину со своей класической физикой, я Вам напомню коль Вы забыли, по Бору, по КМ, внимание-электрон появляется на своих орбитах мгновенно, то есть нет электрона физически между орбитами. Это очередной вынос мозга придумал не я, гуглите если не знали, да еще и забыли. ну а так конечно Ваше замечание справедливо, но это для класического мышления, где пространство и бильярдные шары летаютЬ

Цитировать
Но это в лаборатории. А в космосе ситуация немного меняется. Там посвободнее, поэтому в космических облаках, n может дорасти, ажно до 1000:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ридберговские_атомы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%B4%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D1%8B)
Соответственно, в таких облаках, до 13,6, водород не дотягивает не 0,1 эВ (как в лаборатории), а всего, одну миллионную.

....
Только Вы не поймете и половины в спектрах. Но, это уже Ваши проблемы.
обратите внимание на малое время жизни таких атомов, или чего там- состояний....?  И вот у меня в продолжении этой теме по плазме,- а если мы подведем к поглощающему спектр.линии ..., ну скажем водорода, какой-то холодильник и будем его остужать так, что он не когда в плазму не перейдет. Че там тогда опять с формулой и теорий Бора? помните я Вам качель Ньютона под нос сувал? сколько прилитело, конечно столько и улетело, вся беда только будет, что переизлучения ввиде егоных обратных квантовых скачков не будет.
в общем я все это опять к тому, что когда мне говорят о том что 13,6 Эв прилитело, столько же и улетело, не чего пока кроме улыбки не вызывает, и эксперемент это опровергает и далее...-физика Бора далеко не так верна как хочется, хоть и математика местами сходится и физ.процесс есть. И опять же замечу, только на водорд, толи водороподобные элементы это распростроняется.
Ефимов, на мой взгляд, шагнул явно по дальше, остается пожелать ему 300 лет жизни до признания  standart/mda.gif

 
Цитировать
2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif
Читать Ландау, тоже что читать Тору, без равина хрен поймешь, о чем там написано.
Так что, чтобы прочитать до конца, надо иметь не только свободное время, но еще и силу воли, чтобы дочитать до конца, и не плюнуть на всю эту муть, практически вначале.
ну тогда все это в долгий ящик
 
Цитировать
Вот именно, вдалбливают. Правильные слова.
А внимательно  картинки разглядывать, кто за Вас будет?
На картинке, которую Вы тут демонстрировали, красиво изображено. Совсем желтым цветом - ИЧТ. А Солнце оранжевым, так и написано: Излучение вне атмосферы, читай в космосе. И что совпадает? Прям совсем-совсем?
А по ссылке, так, там есть "Модель 2.7. Излучение абсолютно черного тела", на ней тонкой линией - ИЧТ, а жирной подписано "Солнце". И как насчет совпадений?

А вот за соболезнования, отдельное спасибо. А то все только ругают. Один матом кроет, другой разговаривать отказывается (нах посылает), за то  что я слишком альт, а третий матом покрыл, обозвал меня "ортом в альтовской шкуре". Ну вобщем за то, что я, только прикидываюсь правоверным альтом, а сам орт-провокатор.
Хоть один человек пожалел.  smitten.gif
                                                                  Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
                                                                  А сапоги тачать пирожник,
                                                                  И дело не пойдет на лад.
                                                                  Да и примечено стократ,
                                                                  Что кто за ремесло чужое браться любит.
                                                                  Тот завсегда других упрямей и вздорней:
                                                                  Он лучше дело все погубит,
                                                                  И рад скорей
                                                                  Посмешищем стать света,
                                                                  Чем у честных и знающих людей
                                                                  Спросить иль выслушать совета.
Из басни «Щука и Кот» (1813) Я. Л. Крылова

А вот в вики еще смешнее написано. https://ru.wikipedia.org/wiki/Фраунгоферова_линия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
"Фраунго́феровы ли́нии — линии поглощения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)," Но, "в 1859 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/1859_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) Кирхгоф (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D1%85%D0%B3%D0%BE%D1%84,_%D0%93%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2) и Бунзен (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BD%D0%B7%D0%B5%D0%BD,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC) доказали, что спектральные линии однозначно характеризуют химические элементы, их излучающие".
Так фраугоферовы линии - это что, линии поглощения или линии излучения? В вики про это ни хрена не написано.

Зато приведена картинка, справа от текста. И на ней подпись:
"На фоне непрерывного спектра видны линии поглощения Фраунгофера и полосы поглощения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F) водяного пара."
Стесняюсь спросить, это чё, на Солнце уже водяной пар присутствует? И какая там температура?

Фраунгофер, в 1814 г. видел темные линии НА ЗЕМЛЕ, а не в космосе. И как Фраунгофер, в самом начале 19 в., смог отделить линии поглощения солнечной атмосферы от линий поглощения земной атмосферы? Сами сможете разобраться, чего, на самом деле, наблюдал Фраунгофер, а чего, ему приписали идиоты в соременной литературе?

Смотрите картинку, Вами же надыбанную. Линии Фраунгофера - это провалы на самой нижней линии, про которую ясно написано: Излучение на поверхности Земли.Ладно не буду.
standart/read.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 31 Март 2020, 19:38:01
Все началось с формулы Ридберга. Замечу, совсем эмпмрической формулы. Тупо формула и никаких объяснений, чего откуда берется.
В неё входит два целых числа: n1 и n2.
Бор зацепился за эту формулу, и вся его теория крутится вокруг этой формулы. Он объяснил, что n1 и n2 не просто числа, а номера орбит, поэтому они и целые. Причем, n1 номер орбиты КУДА электрон пришел, а n2 - ОТКУДА электрон свалился. Причем не просто номера, а номера определяющие размеры орбиты. Т.е., если n = 1, то это первый боровский радиус, n = 2, то второй и т.д.
Так вот, фотон в 13,6 эВ получится, если n1 = 1, а n2 = бесконечности. Соответственно по формуле Бора, если n = бесконечности, значит радиус орбиты равен бесконечности. Вот и получается, чтобы получить фотон в 13,6 эВ, нужно чтобы электрон из бесконечности свалился на первую орбиту. А где у нас бесконечность? Прально - в другой вселенной.
Поэтому я и сказал, чтобы получить 13,6 нужно, чтобы от протона до электрона, в начале была бесконечность км.
Странник, уважаемый, поясните, что это такое: Ликбез для участников обсуждения этой темы (с выдержками из учебников), или Ваше личное представление о механизме формирования спектров?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 31 Март 2020, 22:57:35
а это уже Вы, мил человек, лепите отсебятину со своей класической физикой, я Вам напомню коль Вы забыли, по Бору, по КМ, внимание-электрон появляется на своих орбитах мгновенно, то есть нет электрона физически между орбитами. Это очередной вынос мозга придумал не я, гуглите если не знали, да еще и забыли. ну а так конечно Ваше замечание справедливо, но это для класического мышления, где пространство и бильярдные шары летаютЬ
Опять повторяю, не путать божий дар с яишницей.
Помните я говорил, что у Бора - две теории атома. Поэтому не говорите просто "у Бора". Всегда уточняйте, у какого Бора? У классического или квантового?
Точнее, что в КМ, в самом деле, электрон в общем, конкретно, "нигде", это так. Но про квантовую теорию, я тут молчу. И треплюсь про классическую теорию Бора. И все что я уже налепил, это именно классическая теория Бора и ничего больше.

Цитировать
обратите внимание на малое время жизни таких атомов, или чего там- состояний....?
Это чуствительный удар по гипотезе Бора, о том, что если электрон взобрался наверх (погллотил фотон), то он самопроизвольно падает вниз, и живет на верхних орбитах не более 10-8 сек.
Эта гипотеза родилась у Бора именно для объяснения излучения горячих газов. Он эту гипотезу придумал для классической теории, и перетащил ее в квантовую.
Но, если она верна, то никаких ридберговских атомов быть не может. Тут Вы совершенно правы. Поэтому ни в одном учебнике по КМ нет ни одного слова про ридберговские атомы.
Но, это только гипотеза, ничем не подтвержденная. А вот у ААК (присутствовал он тут, совсем недавно) для объяснения ридберговских атомов родилась другая гипотеза, что если атом не трогать, то на любой орбите электрон будет сидеть вечно. А излучает только когда его пнут соседи.
Я взял на вооружение эту гипотезу и каждый раз, когда пишу про излучения и атомы, вставляю ссылку на автора гипотезы.

 
Цитировать
И вот у меня в продолжении этой теме по плазме,- а если мы подведем к поглощающему спектр.линии ..., ну скажем водорода, какой-то холодильник и будем его остужать так, что он не когда в плазму не перейдет. Че там тогда опять с формулой и теорий Бора?
Если это будет водород, то все пойдет по формулам Ридберга, соответственно по теории Бора. Но, с холодильником быстрее погаснет.
А если Вы имеете в виду термостат, чтобы не было перегрева (перехода в плазму). То опять же все тоже самое. Тут какая проблема, в атомарном состоянии, атом излучает только линии спектра, для водорода это формула Ридберга. Причем линию больше чем пришло, он конечно излучить не может.ЗСЭ не даст, а вот вместо одной несколько ступеней, это вполне. ЗСЭ требует не того, чтобы какая линия пришла, то такая линия должна уйти, а чтобы общая энергия сохранялась.
У Ефимова этот процесс описан как постепенный спад колебаний. У Бора - последовательный спуск по орбитам. У Ефимова, этот момент подробно расписан. У Бора результат тот же, только механизм другой.
Правда там не все просто. Некоторые линии более вероятны, другие линии менее вероятны. На этом фокусе лазеры работают.
Но если не заморачиваться на тонкости, то можно пользоваться что теорией Бора, что теорией Ефимова. Для фотонов результат одинаковый.

Цитировать
помните я Вам качель Ньютона под нос сувал? сколько прилитело, конечно столько и улетело, вся беда только будет, что переизлучения ввиде егоных обратных квантовых скачков не будет.
Если газ атомарный, то ничего кроме квантовых скачков не будет.

Цитировать
в общем я все это опять к тому, что когда мне говорят о том что 13,6 Эв прилитело, столько же и улетело, не чего пока кроме улыбки не вызывает,

Чаще улыбайтесь, долше проживете

Цитировать
и эксперемент это опровергает и далее...
А какой эксперимент?

Цитировать
-физика Бора далеко не так верна как хочется, хоть и математика местами сходится и физ.процесс есть. И опять же замечу, только на водорд, толи водороподобные элементы это распростроняется.
Самая больная точка классической теории Бора.
Цитировать
Ефимов, на мой взгляд, шагнул явно по дальше, остается пожелать ему 300 лет жизни до признания  standart/mda.gif
За математику - ДА.
Остальное - поглядим.
 
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 31 Март 2020, 23:15:06
Странник, уважаемый, поясните, что это такое: Ликбез для участников обсуждения этой темы (с выдержками из учебников), или Ваше личное представление о механизме формирования спектров?
Чистый ликбез.
Мне иногда кажется, что Сварной прикалывается, задает такие наивные вопросы, что я удивляюсь.
Но, он задает вопросы, я обязан отвечать.
А вот про выдержки из учебников - это зря.
Во-первых. Из учебников вычищено все, что касается классической теории Бора.
А остальные вопросы, которые задает Сварной в учебниках также не описаны, считается что это, слишком просто, легко догадаться, само собой разумеется, и любой читатель сам догадается, чего автор хотел сказать, но не написал, а только подумал. По русски это называется "галопом по европам".
Так, что ответы я беру не из учебников, а из тщательной проработки того, что написано в учебниках.

Все вопросы которые задает Сварной, в учебниках не написаны, а только подразумеваются - "между строк". Поэтому, мне предъявить Сварному нечего, а отсылать его к учебникам глупо - там, так подробно, как я отвечаю, не написано.

Поэтому я и говорю - чистый ликбез.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 01 Апрель 2020, 09:37:02
Смотрите, вот сравнительная таблица база NIST  и Таблицы Стриганова.
Подскажите, как найти таблицы спектров базы NIST. Интересует спектр атомов неона.
 Как-то раньше пробовал рассчитать по своей методике, но ничего не получилось.
Образовалось свободное время, можно попытаться
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 01 Апрель 2020, 11:16:06
Подскажите, как найти таблицы спектров базы NIST. Интересует спектр атомов неона.
 Как-то раньше пробовал рассчитать по своей методике, но ничего не получилось.
Образовалось свободное время, можно попытаться
https://physics.nist.gov/PhysRefData/ASD/lines_form.html (https://physics.nist.gov/PhysRefData/ASD/lines_form.html)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 01 Апрель 2020, 11:42:26
Опять повторяю, не путать божий дар с яишницей.
Помните я говорил, что у Бора - две теории атома. Поэтому не говорите просто "у Бора". Всегда уточняйте, у какого Бора? У классического или квантового?
Точнее, что в КМ, в самом деле, электрон в общем, конкретно, "нигде", это так. Но про квантовую теорию, я тут молчу. И треплюсь про классическую теорию Бора. И все что я уже налепил, это именно классическая теория Бора и ничего больше.
спасибо за напоминание, я действительно про это забываю, а еще и плохо помню ... light_skin/blush.gif
а вот еще один гвоздь в крышку гроба класической модели,- Ваш этот летящий с окраины вселенной электрон, должен лететь как минимум 14 милиардов лет, именно такие сейчас горизонты наблюдаемой вселенной.
Будет ли атом водорода столько ждать? В общем если задумыться, то концы с концами не всегда сходятся.

Цитировать
Это чуствительный удар по гипотезе Бора, о том, что если электрон взобрался наверх (погллотил фотон), то он самопроизвольно падает вниз, и живет на верхних орбитах не более 10-8 сек.
Эта гипотеза родилась у Бора именно для объяснения излучения горячих газов. Он эту гипотезу придумал для классической теории, и перетащил ее в квантовую.
Но, если она верна, то никаких ридберговских атомов быть не может. Тут Вы совершенно правы. Поэтому ни в одном учебнике по КМ нет ни одного слова про ридберговские атомы.
Но, это только гипотеза, ничем не подтвержденная. А вот у ААК (присутствовал он тут, совсем недавно) для объяснения ридберговских атомов родилась другая гипотеза, что если атом не трогать, то на любой орбите электрон будет сидеть вечно. А излучает только когда его пнут соседи.
Я взял на вооружение эту гипотезу и каждый раз, когда пишу про излучения и атомы, вставляю ссылку на автора гипотезы.
да может ААК и прав, я допускаю сам и такой расклад, только опять таки же, сейчас говорят про орбитали, а не орбиты. И вот, если я не че не путаю, то эти орбитали отвечают и за хим.соединения, ну там ориентация орбиталь в пространстве и все такое, то бишь эти Ридберговские атомы должны образовывать какие-то диковинные хим.соеденения, что вроде как не наблюдаются.

 
Цитировать
Если это будет водород, то все пойдет по формулам Ридберга, соответственно по теории Бора. Но, с холодильником быстрее погаснет.
А если Вы имеете в виду термостат, чтобы не было перегрева (перехода в плазму).То опять же все тоже самое.


Что тоже самое, в плазму или переизлучение по Бору?
Впрочем не важно, вижу Вы так с 20-го раза и не поняли, - ну нет там переизлучения опять в спектр,- ну нет там светлых линий, поглощение идет только в одну сторону,-на поглощения, линии темные. В плазму тоже не передет, ибо мы ставим холодильник, который просто отбирает тепловую энергию и не дает зажечь плазму. По этому  Бора и его формулу тут можно выкинуть на помойку, мы имеем дело с исключением из правил. Почему -то Вы этого не понимаете и киваете на мои детские вопросы, при этом сам такой взрослый, но не понимаете простых вещей. Покажите мне эксперемент, где холодные атомы, вдруг начинают вместо темных, довать светлые полосы.
Повторюсь,-на холодных атомах.....,ставим холодильник и постоянно их охлождаем. Где там переизлучение по двум теориям Бора?

(https://fs00.infourok.ru/images/doc/193/220148/img7.jpg)

 
 
Цитировать
Тут какая проблема, в атомарном состоянии, атом излучает только линии спектра, для водорода это формула Ридберга. Причем линию больше чем пришло, он конечно излучить не может.ЗСЭ не даст, а вот вместо одной несколько ступеней, это вполне. ЗСЭ требует не того, чтобы какая линия пришла, то такая линия должна уйти, а чтобы общая энергия сохранялась.
вот я Вам сам это вдалбливаю, ЗСЭ не нарушается, просто теория бора работает в приделах своих рамок, скажем так,-на горячих атомах
Цитировать
У Ефимова этот процесс описан как постепенный спад колебаний. У Бора - последовательный спуск по орбитам. У Ефимова, этот момент подробно расписан. У Бора результат тот же, только механизм другой.
Правда там не все просто. Некоторые линии более вероятны, другие линии менее вероятны. На этом фокусе лазеры работают.
Но если не заморачиваться на тонкости, то можно пользоваться что теорией Бора, что теорией Ефимова. Для фотонов результат одинаковый.
угу
Цитировать
Если газ атомарный, то ничего кроме квантовых скачков не будет.
скачки бывают разные...

Цитировать
А какой эксперимент?
ну как же, что по 21 кругу опять начинать? возьмите любой эксперемент, талици и покажите мне приход по Бору 13,6 Эв и уход по Бору тех же 13,6 Эв.
и не надо мне ля-ля, у него сколько пришло, столько и ушло.
вот и где этот уход?
нет его эксперементально он не наблюдается, все и точка.
Цитировать
Самая больная точка классической теории Бора.
там этих точек............  standart/laugh3.gif
для своего времяни она была не плоха и исторически конечно надо отдовать дань уважению....., впринципе любым идеям, которые двинули науку вперед, но человеческую мысль не остановить, надо двигаться дальше и искать полного завершения...
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 01 Апрель 2020, 16:24:15
Ваш этот летящий с окраины вселенной электрон, должен лететь как минимум 14 милиардов лет, именно такие сейчас горизонты наблюдаемой вселенной.
Будет ли атом водорода столько ждать? В общем если задумыться, то концы с концами не всегда сходятся.
Так, Вы что не понимаете, что такое "теоретическая идеализация"?
Никто не собирается ничего ждать. Все понимают, что ровно 13,6 эВ атом будет иметь только в этом случае. А то, что этого никогда не произойдет, так это никого не колышит. Все же понимают, что означает слово "идеализация".

Цитировать
только опять таки же, сейчас говорят про орбитали, а не орбиты.

Ну да, в классической теории - орбиты, в квантовой орбитали. Новое слово ввели, чтобы не путать, за какую теорию базар.

Цитировать
И вот, если я не че не путаю, то эти орбитали отвечают и за хим.соединения, ну там ориентация орбиталь в пространстве и все такое, то бишь эти Ридберговские атомы должны образовывать какие-то диковинные хим.соеденения, что вроде как не наблюдаются.
Почти так ,но не совсем. На самом деле, все электроны на орбиталях, но каждый на своей. А за хим соединения, отвечают только валентные орбитали, т.е. внешние.
В классической теории, все тоже самое, только слово "орбиталь" заменяется словом "орбита". И ФСЁЁЁЁ

С ридберговскими атомами история такая, они могут существать, когда соседи ОЧЕНЬ далеко. И хим соединения не образуются не потому, что ридберговские не хотят, а потому что не могут, ОЧЕНЬ ДАЛЕКО другие атомы, с которыми можно было бы соединиться.

 
Цитировать
Что тоже самое, в плазму или переизлучение по Бору?
Впрочем не важно, вижу Вы так с 20-го раза и не поняли, - ну нет там переизлучения опять в спектр,- ну нет там светлых линий, поглощение идет только в одну сторону,-на поглощения, линии темные.
Слова человека не знающего.
Вот что происходит на самом деле:
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/4/1/f720aea50bf4f548adf4db6d26e04e97-full.png)
В газах при прохождении белого цвета ничего не остается. Все либо проходит, либо переизлучается. И твориться это, строго по теории Бора. Это очень хорошо заметно при экспериментах по определению газов на прозрачность и поглощения. Банка с газом светится во все стороны, именно тем цветом ,который на экране дает темную полосу.  На экран попадают, только лучи для которых газ прозрачен, а лучи поглощения рассеиваются во все стороны.

Цитировать
В плазму тоже не передет, ибо мы ставим холодильник, который просто отбирает тепловую энергию и не дает зажечь плазму.
Чтобы нагреть газ просто освещая светом - это очень сильно постараться надо. газы очень плохо нагреваются проходящим светом, безо всяких холодильников.

Цитировать
По этому  Бора и его формулу тут можно выкинуть на помойку, мы имеем дело с исключением из правил.
Пока, никаких исключений из правил классической теории Бора не обнаружено.
Классическую теорию откинули по двум причинам:
Самая главная - имеется формула только для водорода.
Второстепенная - несовместима с электродинамикой Максвелла.

Никаких других исключений пока не найдено. Я больше скажу, все объяснения в квантовой теории берут исключительно из классической теории. Поэтому, в учебниках странный симбиоз: все формулы квантовые, а все объяснения - классические.


Цитировать
Почему -то Вы этого не понимаете и киваете на мои детские вопросы,
Во-первых, неправда. Я никогда не говорил, что вопросы "детские", я говорил и буду говорить, вопросы "элементарные".
Разница в том, что дети задают вопросы, потому что ничего не знают, а "элементарные вопросы" задает человек, который хочет разобраться полностью, а значит глубоко.
Просто Вы иногда ставите меня в тупик. Когда задаете вопросы, ну уж слишком простые. И я начинаю усиленно чесать репу, то ли человек, в самом деле, чего-то пропустил, мало ли чего в жизни не бывает, то ли человек просто прикалывается.
Вон уже Ефимов укорил меня, что я тут устроил ликбез, и с умным видом, повторяю то, чего в каждом учебнике должно быть написано.
С другой стороны, я несколько лет читал лекции студентам, и убедился что даже те, кто кончил школу на "хорошо и отлично" (других в ВУЗ не принимают), не понимают элементарных вещей из школьной программы. Не, то что написано в учебниках, помнят, а вот что означает написанное - нет.
Поэтому, я верю, что Вы некоторых вещей не знаете и непонимаете, но червячок, все таки гложет

 
Цитировать
при этом сам такой взрослый, но не понимаете простых вещей.
Не более взрослый, а более грамотный. За свою жизнь я прочитал больше учебников и научной лит-ры, чего и Вам желаю.

 
Цитировать
Покажите мне эксперемент, где холодные атомы, вдруг начинают вместо темных, довать светлые полосы.
Повторюсь,-на холодных атомах.....,ставим холодильник и постоянно их охлождаем. Где там переизлучение по двум теориям Бора?
Смотрим еще раз картинку выше.
Релеевское рассеяние - это излучение, точнее ПЕРЕизлучение холодных атомов.

Цитировать

(https://fs00.infourok.ru/images/doc/193/220148/img7.jpg)
Опять  smile262.gif
Верхняя схема НЕПРАВИЛЬНАЯ.
Должно быть вот так:
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/4/1/2dcdcda42f85f576d11b72b7f65d17f3-full.png)
 Принципиально важно, что при проходе через призму, луч резко расширяется, а лучи разных цветов разделяются именно в призме ,за счет разного угла отклонения.
А то впечатление, что через щель проходят снизу фиолетовые лучи, а сверху - красные. Мелочь, но если кто не поймет, он сделает столько "открытий чудных", что останется только тихо ох...ать.


 
Цитировать
вот я Вам сам это вдалбливаю, ЗСЭ не нарушается, просто теория бора работает в приделах своих рамок, скажем так,-на горячих атомах
Ага

Цитировать
скачки бывают разные...
Тоже верно

Цитировать
ну как же, что по 21 кругу опять начинать? возьмите любой эксперемент, талици и покажите мне приход по Бору 13,6 Эв и уход по Бору тех же 13,6 Эв.
Интересно, а сколько раз Вам надо повторить, что атом водорода может хапнуть 13,6 эВ ТОЛЬКО В ТЕОРИИ, на практике этого не произойдет НИКОГДА.
Возьмите любую другую линии, и покажите, что если пришло 10,2 эВ, а излучилось, ну скажем, сколько то еще.
Вместе посмеемся.

Цитировать
и не надо мне ля-ля, у него сколько пришло, столько и ушло.
вот и где этот уход?
нет его эксперементально он не наблюдается, все и точка.
Очень прошу, Вы разберитесь в себе и сообщите мне, конкретно: "хочу разобраться" или "и точка".

Цитировать
там этих точек............  standart/laugh3.gif
для своего времяни она была не плоха и исторически конечно надо отдовать дань уважению....., впринципе любым идеям, которые двинули науку вперед, но человеческую мысль не остановить, надо двигаться дальше и искать полного завершения...
Давайте ,я опять в свое манере, на аналогиях.
Вот есть дом, у него есть фундамент, есть стены, есть крыша. Дом это когда есть все перечисленное, плюс еще много чего, по мелочи. В нем можно жить.
А теперь представьте себе ситуацию. Пришел строитель, заложил фундамент, хороший, прочный, но только один фундамент. И пошел дальше, другой дом строить. А первый фундамент бросил и сказал, а делайте с ним что хотите.
Вот мы теперь смотрим на него, и думаем, да фундамент хороший, но жить в нем нельзя, нет ни стен, ни крыши.

Бор приступил к разработке классической теориив 1912 г. (когда перешел к Резерфорду), опубликовал первую статью в 1913, но уже 1920 г., ссылается на свой "принип соответствия" в статье "О сериальных спектрах элементов", как уже опубликованный и не требующий особых разъяснений. Значит, свой принцип соответствия он уже придумал ранее.
Это я к тому, что в вики сказано, что "принцип соответствия", Бор ввел в 1923 г., неправда, это случилось ранее апреля 1920 г.
Для тех, кто не в курсе. "Принцип соответствия" - один из основных принципов квантовой теории Бора, и его обнародывание, означет резкий поворот Бора от классики в квантовую теорию.
Итак считаем, в марте 1912 г., Бор перешел к Резерфорду (автору планетарной модели атома) приступил к разработке своей классической теории.
А в апреле 1920 г. он уже опирается на принцип соответствия, обнародованный ранее.
Максимум 8 лет, Бор уделил разработке классической теории.
Как думаете, сколько может совершить ОДИН человек, максимум за ВОСЕМЬ ЛЕТ?
Вот и я к тому же. То что известно под названием "классическая теория Бора" - никакая не теория, а всего лишь, наметки реальной теории. Максимум тянет на звание фундамента. Но, зато фундамент - качественный.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 01 Апрель 2020, 18:20:34
Верхняя схема НЕПРАВИЛЬНАЯ.
Должно быть вот так:
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/4/1/2dcdcda42f85f576d11b72b7f65d17f3-full.png)
 Принципиально важно, что при проходе через призму, луч резко расширяется, а лучи разных цветов разделяются именно в призме ,за счет разного угла отклонения.
А то впечатление, что через щель проходят снизу фиолетовые лучи, а сверху - красные. Мелочь, но если кто не поймет, он сделает столько "открытий чудных", что останется только тихо ох...ать.
Приведенная схема тоже неправильная. При выходе из призмы лучи должны преломиться в обратную сторону
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 01 Апрель 2020, 18:45:48
.
Для тех, кто не в курсе. "Принцип соответствия" - один из основных принципов квантовой теории Бора, и его обнародывание, означет резкий поворот Бора от классики в квантовую теорию.
Итак считаем, в марте 1912 г., Бор перешел к Резерфорду (автору планетарной модели атома) приступил к разработке своей классической теории.
А в апреле 1920 г. он уже опирается на принцип соответствия, обнародованный ранее.
Максимум 8 лет, Бор уделил разработке классической теории.
Как думаете, сколько может совершить ОДИН человек, максимум за ВОСЕМЬ ЛЕТ?
Вот и я к тому же. То что известно под названием "классическая теория Бора" - никакая не теория, а всего лишь, наметки реальной теории. Максимум тянет на звание фундамента. Но, зато фундамент - качественный.
Для тех, кто не в курсе. "Принцип соответствия" - один из основных принципов квантовой теории Бора, и его обнародование означает попытку  Бора спасти свою бредовую теорию от полного и безоговорочного краха.
Когда работал над статьёй "МЕХАНИКО-КВАНТОВЫЕ АНАЛОГИИ"  http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/public/YaBB.pl?num=1494264881   , то меньше всего думал о Принципе соответствия, а просто руководствовался здравым смыслом, в основе которого - классическое понимание процессов.
Фундамент далеко не качественный. Приступив к созданию теории, Бор не понимал основного - физического смысла Постоянной Планка. Если бы смог понять, то легко бы посчитал, что согласно его теории электроны с орбиты на орбиту в большинстве случаев перескакивают со сверхсветовыми скоростями, с умопомрачительными ускорениями, и при этом - без всякого на то повода или причины. Достаточно подробно об этом здесь:
"Квантовый иллюзион Нильса Бора"    http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/13222.html

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 01 Апрель 2020, 19:45:50
Так, Вы что не понимаете, что такое "теоретическая идеализация"?
Никто не собирается ничего ждать. Все понимают, что ровно 13,6 эВ атом будет иметь только в этом случае. А то, что этого никогда не произойдет, так это никого не колышит. Все же понимают, что означает слово "идеализация".
помнится Вы распинались про то что теория должна подтверждаться эксперементом, теперь говорите, что на это можно закрыть глаза, мол "идеализация", не колышит и все такое.
определитесь, а то я Вас не пойму, Вы за эксперимент или за полет фантазии?
 
Цитировать
.... А за хим соединения, отвечают только валентные орбитали, т.е. внешние.
ага, я об этом умолчал
Цитировать
...
С ридберговскими атомами история такая, они могут существать, когда соседи ОЧЕНЬ далеко. И хим соединения не образуются не потому, что ридберговские не хотят, а потому что не могут, ОЧЕНЬ ДАЛЕКО другие атомы, с которыми можно было бы соединиться.
ок

 
Цитировать
Слова человека не знающего.
Вот что происходит на самом деле:
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/4/1/f720aea50bf4f548adf4db6d26e04e97-full.png)
В газах при прохождении белого цвета ничего не остается. Все либо проходит, либо переизлучается. И твориться это, строго по теории Бора. Это очень хорошо заметно при экспериментах по определению газов на прозрачность и поглощения. Банка с газом светится во все стороны, именно тем цветом ,который на экране дает темную полосу.  На экран попадают, только лучи для которых газ прозрачен, а лучи поглощения рассеиваются во все стороны.
первый раз про это слышу, в ВИКИ про это не слово. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
прошу тыкнуть мордой где это черно по белому написано
Цитировать
Чтобы нагреть газ просто освещая светом - это очень сильно постараться надо. газы очень плохо нагреваются проходящим светом, безо всяких холодильников.
вот и я сначало смутился, но коль Вы заикнулись про нагрев и плазму и броуновское движение, то шибко загонятся не стал, принял на веру
Цитировать
Пока, никаких исключений из правил классической теории Бора не обнаружено.
покажите мне эксперемент, где при поглощении , испускается с Ваших боков в банке, в излучение Риэле, эти переизлученные линии той же частоты и я отвяну с капиталяцией  light_skin/boredom.gif

Цитировать
Классическую теорию откинули по двум причинам:
Самая главная - имеется формула только для водорода.
Второстепенная - несовместима с электродинамикой Максвелла.

Никаких других исключений пока не найдено. Я больше скажу, все объяснения в квантовой теории берут исключительно из классической теории. Поэтому, в учебниках странный симбиоз: все формулы квантовые, а все объяснения - классические.
strashno_ash_zhut

Цитировать
Во-первых, неправда. Я никогда не говорил, что вопросы "детские", я говорил и буду говорить, вопросы "элементарные".
Разница в том, что дети задают вопросы, потому что ничего не знают, а "элементарные вопросы" задает человек, который хочет разобраться полностью, а значит глубоко.
Просто Вы иногда ставите меня в тупик. Когда задаете вопросы, ну уж слишком простые. И я начинаю усиленно чесать репу, то ли человек, в самом деле, чего-то пропустил, мало ли чего в жизни не бывает, то ли человек просто прикалывается.
Вон уже Ефимов укорил меня, что я тут устроил ликбез, и с умным видом, повторяю то, чего в каждом учебнике должно быть написано.
С другой стороны, я несколько лет читал лекции студентам, и убедился что даже те, кто кончил школу на "хорошо и отлично" (других в ВУЗ не принимают), не понимают элементарных вещей из школьной программы. Не, то что написано в учебниках, помнят, а вот что означает написанное - нет.
Поэтому, я верю, что Вы некоторых вещей не знаете и непонимаете, но червячок, все таки гложет
я же сварщик, конечно я не хрена не понимаю, точнее очень мнгово, по этому тут Вам не верить надо и даже не знать, а просто помнить, так как об этом я переодически напоминаю.
Цитировать
Не более взрослый, а более грамотный. За свою жизнь я прочитал больше учебников и научной лит-ры, чего и Вам желаю.
спасибо, но образ жизни меня к этому не распологает
 
Цитировать
Смотрим еще раз картинку выше.
Релеевское рассеяние - это излучение, точнее ПЕРЕизлучение холодных атомов.
еще раз, покажите где это написанно и показанно в эксперементах.

Цитировать
Интересно, а сколько раз Вам надо повторить, что атом водорода может хапнуть 13,6 эВ ТОЛЬКО В ТЕОРИИ
Вы ща прикалываетесь или че? ну 13,595 ладно. теперь где её линия эксперементальная в справочниках?
Цитировать
на практике этого не произойдет НИКОГДА.
ага
Цитировать
Возьмите любую другую линии, и покажите, что если пришло 10,2 эВ, а излучилось, ну скажем, сколько то еще.
Вместе посмеемся.
мне это за чем? сейчас идет Ваше отсаивание теории Бора, она же Вам ближе, так сказать по душе.
Цитировать
Очень прошу, Вы разберитесь в себе и сообщите мне, конкретно: "хочу разобраться" или "и точка".
Давайте ,я опять в свое манере, на аналогиях.
Вот есть дом, у него есть фундамент, есть стены, есть крыша. Дом это когда есть все перечисленное, плюс еще много чего, по мелочи. В нем можно жить.
А теперь представьте себе ситуацию. Пришел строитель, заложил фундамент, хороший, прочный, но только один фундамент. И пошел дальше, другой дом строить. А первый фундамент бросил и сказал, а делайте с ним что хотите.
Вот мы теперь смотрим на него, и думаем, да фундамент хороший, но жить в нем нельзя, нет ни стен, ни крыши.

Бор приступил к разработке классической теориив 1912 г. (когда перешел к Резерфорду), опубликовал первую статью в 1913, но уже 1920 г., ссылается на свой "принип соответствия" в статье "О сериальных спектрах элементов", как уже опубликованный и не требующий особых разъяснений. Значит, свой принцип соответствия он уже придумал ранее.
Это я к тому, что в вики сказано, что "принцип соответствия", Бор ввел в 1923 г., неправда, это случилось ранее апреля 1920 г.
Для тех, кто не в курсе. "Принцип соответствия" - один из основных принципов квантовой теории Бора, и его обнародывание, означет резкий поворот Бора от классики в квантовую теорию.
Итак считаем, в марте 1912 г., Бор перешел к Резерфорду (автору планетарной модели атома) приступил к разработке своей классической теории.
А в апреле 1920 г. он уже опирается на принцип соответствия, обнародованный ранее.
Максимум 8 лет, Бор уделил разработке классической теории.
Как думаете, сколько может совершить ОДИН человек, максимум за ВОСЕМЬ ЛЕТ?
Вот и я к тому же. То что известно под названием "классическая теория Бора" - никакая не теория, а всего лишь, наметки реальной теории. Максимум тянет на звание фундамента. Но, зато фундамент - качественный.
повторюсь, для своего времяни она была очень даже не плохой, но коль многово не обьяснила, то извеняйте
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 01 Апрель 2020, 21:13:01
Для тех, кто не в курсе. "Принцип соответствия" - один из основных принципов квантовой теории Бора, и его обнародование означает попытку  Бора спасти свою бредовую теорию от полного и безоговорочного краха.
В принципе, так и есть.
Первоначально, принцип соответствия был придуман, чтобы спасти классическую теорию. Но потом Бор понял, что спасти может только откровенное посылание всех критиков "далеко и надолго". Для этого он придумал квантовую теорию и послал всех критиков нах.

Цитировать
Фундамент далеко не качественный. Приступив к созданию теории, Бор не понимал основного - физического смысла Постоянной Планка.

Я пока не встретил ни одного, кто бы понял смысл постоянной Планка. Ее или отрицают, или обожествляют. А вот понимания пока не встречал.
Укажите страницу Вашей книги, на которой Вы озвучили, смысл постоянной Планка. Мне интересно, как Вы думаетет на эту тему.

Цитировать
Если бы смог понять, то легко бы посчитал, что согласно его теории электроны с орбиты на орбиту в большинстве случаев перескакивают со сверхсветовыми скоростями, с умопомрачительными ускорениями, и при этом - без всякого на то повода или причины.
Бор на эту тему ничего не писал, по крайней мере, мне об этом не известно.

Цитировать
Достаточно подробно об этом здесь:
"Квантовый иллюзион Нильса Бора"    http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/13222.html (http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/13222.html)
Извините, но подробно описана не критика теории Бора, а критика идей Ефимова, которые он приписывает Бору.
Вот это
 “Частное от деления постоянной Планка h на время перехода Т равно разности значений Е′и Е″ энергии атома в обеих стадиях интересующего нас процесса, так чтоh/Т= Е′- Е″”.
Не теория Бора, а идеи Ефимова, приписанные им, Бору.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 01 Апрель 2020, 23:02:22
Я пока не встретил ни одного, кто бы понял смысл постоянной Планка. Ее или отрицают, или обожествляют. А вот понимания пока не встречал.
Укажите страницу Вашей книги, на которой Вы озвучили, смысл постоянной Планка. Мне интересно, как Вы думаетет на эту тему.
Приведу выборочно фрагменты из "Квантового иллюзиона Н.Б." :

Приступая к более детальному ознакомлению с теорией, отметим, что форму квантования, примененную к модели Резерфорда и позволяющую объяснить спектроскопические данные, Бор обосновал следующим образом:
“В форме, в которой мы будем в дальнейшем применять принципы квантовой теории, за основу в наших рассуждениях будет принят следующий постулат: атомная система, испускающая спектр, состоящий из четких линий, может находиться в определенных различных состояниях, которые мы будем называть стационарными состояниями. Система может пребывать в таком состоянии по крайней мере в течение некоторого времени, не излучая. Излучение имеет место только при полном переходе из одного стационарного состояния в другое и представляет собой всегда ряд простых гармонических волн. В этой теории частота излучения, испускаемая при таком процессе, не определяется непосредственно движением электронов в атоме, подобно тому, как это имеет место в классической электродинамике. Вместо этого частота просто связана с общим количеством энергии, излученном во время перехода: произведение частоты ⱱ на постоянную Планка h равно разности значений Е′и Е″ энергии атома в обеих стадиях интересующего нас процесса, так что hⱱ=Е′-Е″
В общих чертах понятно. Но возникает ВОПРОС: о какой именно частоте идет речь, если говорится об единичном, эпизодическом действии, “связанном с общим количеством энергии, излученном во время перехода”. Исходя из того, что физический смысл понятия “действие” - это произведение затраченной энергии Е на длительность процесса, то есть на время Т, то значение константы – постоянной Планка – следует записывать: h = ЕТ.
В рассматриваемом случае более корректным, более доступным для понимания будет пояснение: “Частное от деления постоянной Планка h на время перехода Т равно разности значений Е′и Е″ энергии атома в обеих стадиях интересующего нас процесса, так что h/Т= Е′- Е″”.
Несложно посчитать, что, если при переходе со второго энергетического уровня на первый излучено 10,2 эв, то длительность процесса составила 4,055х10-16 с. Переход с третьего энергетического уровня на первый сопровождается излучением кванта 12,09 эв, а это значит, что длительность процесса составила 3,421х10-16 с. Переходы 3-1 и 3-2 будут длиться 21,90х10-16 с и 16,22х10-16 с соответственно. Так же просто определяется длительность любого другого перехода.

Оказывается, построение теории начиналось не только со всем известных постулатов, а с целого ряда невнятных предположений и допущений, не имеющих под собой никаких логических, экспериментальных или математических обоснований. Первое допущение, которое принимаем к сведению: “Сначала допустим, что излучение энергии отсутствует. В этом случае электрон будет двигаться по стационарным эллиптическим орбитам. Частота обращения ω и длина большой оси орбиты 2α будут зависеть от величины энергии, которую надо сообщить системе, чтобы удалить электрон на бесконечно большое расстояние от ядра”.
Вызывает сомнение, что электрон, движущийся по стационарным эллиптическим орбитам, не будет излучать. Примем к сведению, что создание фундаментальной теории началось с допущения, не подтвержденного никакими экспериментами или доводами. Можно согласиться с тем, что частота обращения и длина большой орбиты будут иметь отношение к величине энергии, которая потребуется для удаления электрона в бесконечность.
Второе допущение, на которое обратим внимание: “… мы допустим, что электрон в начале взаимодействия с ядром находился далеко от ядра и не обладает относительно него заметной скоростью. Допустим далее, что после встречи с ядром электрон попадает на стационарную орбиту вокруг ядра. …мы примем, что орбита, о которой идет речь – круговая”. Вполне возможно. На данном этапе с этим можно согласиться. Хотя, заметим, никто эти орбиты никогда не наблюдал.
Продолжая закладывать фундамент своей теории, Бор продолжает: “Теперь допустим, что электрон испускает монохроматическое излучение с частотой ⱱ, равной половине частоты обращения электрона по своей окончательной орбите. Тогда, согласно теории Планка, можно ожидать, что количество энергии, испускаемой в этом процессе, равно τhⱱ , где h - постоянная Планка, а τ - целое число. Если допустить, что излучение монохроматично, то само собой напрашивается второе допущение относительно частоты излучения, а именно, что число оборотов электрона в начале излучения равно нулю”.
На этом этапе возникает вопрос, без ответа на который нет ни малейших оснований полагать, что теория соответствует действительности. Что позволяет допускать, что частота излучения связана с частотой обращения на орбите, если во главу теории поставлен противоречащий экспериментальным данным постулат о том, что при движении по орбите излучение отсутствует?

Похоже, в основу математического аппарата теории заложена преднамеренная фальсификация, заключающаяся в подтасовке исходных данных с целью поручить требуемый результат. Подставив в исходные формулы значение τhⱱ , а тем самым представив постоянную Ридберга в завуалированной форме, Бор в итоге получил те данные, которые и желал получить, включая значение постоянной Ридберга в явной форме.
Бору известно было точное значение постоянной Ридберга. Вот что он писал, сравнивая результаты расчетов с результатами эксперимента: “Эмпирическое значение … равно 3,290х1015 сек -1 . Соответствие между теоретическими и наблюдаемыми значениями лежит в пределах ошибок измерений постоянных, входящих в теоретическую формулу”. Это умозаключение абсолютно верное: Бор принимал значение постоянной Планка h = 6,5*10-27 эрг*с (напомним, в системе СИ это составляет 6,5х10-34 дж*с), тогда как в настоящее время при расчетах принимают более точное значение: h = 6,6257х10-34 дж*с.

Мы уже обращали внимание: во введении Бор утверждает, что механизм связывания электрона с ядром рассматривается на основе теории Планка.
Посчитаем, сколько времени потребуется электрону, чтобы из бесконечности попасть на орбиту радиусом r = 0,529х10-10 м.
Разделив постоянную Планка на значение 2,178*10-18 дж, получим значение 3,041х10-16 с. Вот так, начав где-то на бесконечности движение, придя на основную орбиту со скоростью всего лишь 2,187*10^6 м/с, каким-то образом умудриться преодолеть бесконечность всего лишь за 3,041х10-16 с, излучив при этом порцию энергии, равную 2,178*10-18 дж или же - 13,598 эв.
Можно предположить, что, говоря о “связывании”, о переходах электронов из бесконечности на стационарные орбиты, Бор под бесконечностью подразумевал не метры и даже не километры, а дистанции космических, вселенских масштабов. Каким образом такие дистанции могут преодолевать электроны за мизерные доли секунды, по какой причине и под воздействием каких сил – на этот вопрос теория Бора ответа не дает.
Зато приведенный расчет и умозаключения позволяют задать вопросы такого плана:
- какое отношение теория Бора имеет к теории Планка?
- на чем основано утверждение, что “на основе теории Планка рассматривается механизм связывания электронов с ядром”?
Ответ очевиден: к теории Планка рассматриваемая теория не имеет вообще никакого отношения.

Невероятно, но факт: за последние сто лет ни на этот курьез, ни на множество других ошибок и подтасовок, выявленных в ходе беглого ознакомления с основами теории, упорно не обращают внимания. Сторонники теории не удосуживались и не удосуживаются с логарифмической линейкой или с калькулятором в руках перепроверить исходные данные, попытаться вникнуть в смысл фундаментальной теории. Сначала согласились с выводом Бора о том, что “классическая электродинамика, очевидно, неприменима для описания поведения систем атомных размеров”, а затем, пытаясь завуалировать несоответствие теории реальным процессам, пытаясь отстоять теорию, начали выдумывать и обосновывать всевозможные физические законы, принципы, дополнения и правила. На базе этой теории стали возникать другие теории и даже направления в науке. Наиболее ретивые исследователи микромира за вклад в развитие теории умудрились получить Нобелевские премии.

P.S. Для начала вполне достаточно. Если кому-то показалось интересным - остальное можно просмотреть по неоднократно указанной здесь ссылке
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 01 Апрель 2020, 23:30:09
помнится Вы распинались про то что теория должна подтверждаться эксперементом, теперь говорите, что на это можно закрыть глаза, мол "идеализация", не колышит и все такое.
определитесь, а то я Вас не пойму, Вы за эксперимент или за полет фантазии?
Наверное, это очень трудно понять, потому ,что я об этом много раз, и вот опять.
Попробую еще раз, может полегчает.
Для меня, фактами, является только то, что проверено и подтверждено экспериментально.
Беда в том, что на одних фактах, далеко не уедешь. Слишком их мало. Приходится разбавлять факты домыслами. По научному "гипотезами".
Некоторые гипотезы в последствии подтвержаются, значит переходят в разряд фактов. Некоторые опровергаются, переходят в отвал. А остальные ждут своего часа (иногда несколько тысяч лет).
Но есть гипотезы, которые, скорее всего, не будут подтверждены или опровергнуты никогда. К таким, я отношу гипотезы: есть ли Бог на свете, кто создал Вселенную, вселенная бесконечная  или замкнутая, был ли БВ или Вселенная вечна и т.д.
Хотя, .... кто ее знает, а вдруг.

В частности, что 13,6 эВ это энергия ионизации водорода - это гипотеза, потому, что нет точных  экспериментов. Но без этой гипотезы не построишь теорию атома, никакую, ни классическую, ни квантовую, и даже альтернативную. Вот поэтому все пользуют эту гипотезу, но, ни подтвердить, ни опровергнуть, пока никто не смог.

Резюме: я за факты, но признаю что совсем без гипотез (домыслов) науку не построишь.
Так понятно?

Цитировать
первый раз про это слышу, в ВИКИ про это не слово. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
прошу тыкнуть мордой где это черно по белому написано вот и я сначало смутился, но коль Вы заикнулись про нагрев и плазму и броуновское движение, то шибко загонятся не стал, принял на верупокажите мне эксперемент, где при поглощении , испускается с Ваших боков в банке, в излучение Риэле, эти переизлученные линии той же частоты и я отвяну с капиталяцией  light_skin/boredom.gif
Таких утверждений, как писанный закон нигде не встречал. Только упоминания вскользь, как несущественный факт. При проведении экспериментов по поглощению, люди смотрят только на экран, а то что газ при этом светится, обращают внимание только при проведении экспериментов по рассеянию.
Так положено писать, если пишешь про поглощение - пиши только то, что видишь на экране. Если пишешь про рассеяние - пиши только про то, что газ во все стороны светится. А вот про то, что это одни и те же эксперименты, придется самому догадываться.
Придется самому в уме складывать два факта, полученные в экспериентах в двух типах эксперименов:
1. Любой газ имеет темные полосы для прямых лучей - эксперименты по поглощению света в газах.
2. Любой газ светит во все стороны рассеяным светом - эксперименты по рассеянию света в газах.

а) В обоих экспериментах один и тот же газ.
б) В обоих экспериментах газ просвечивают одним и тем же светом.
в) В обоих экспериментах используют одни и те же приемники света (фотоприемники)

Принципиальное различие в том, что в экспериментах первой серии фотоприемник ставят напротив источника света, измеряют, что дошло до экрана.
Во второй серии, фотоприемники ставят сбоку от проходящего луча, измеряют то, чего на экран не попало.
Вот тут и приходит на помощь, то что написано про релеевское рассеяние:  "Рэле́евское рассе́яние — когерентное (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%28%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29) рассеяние света (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0) без изменения длины волны (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B)".
Ключевое слово "без изменения".

Цитировать
я же сварщик, конечно я не хрена не понимаю, точнее очень мнгово, по этому тут Вам не верить надо и даже не знать, а просто помнить, так как об этом я переодически напоминаю.спасибо, но образ жизни меня к этому не распологает
Ну это мне хорошо, а главное давно знакомо.
У ААК была любимая отмазка, как чуть чего, так "я же колхозник, что с меня возмешь".
Давайте я скажу то чего говорил ААК - здесь нет колхозников и сварщиков, здесь есть только люди интересующиеся и изучающие физику.
Я тоже очень много не знаю, но я ведь не отмазываюсь, что я вовсе пенсионер (это круче любой специальности), и мне все простительно.

Цитировать
еще раз, покажите где это написанно и показанно в эксперементах.
Нигде. Это наиболее вероятная гипотеза.

Цитировать
Вы ща прикалываетесь или че?

Совершенно нет

Цитировать
ну 13,595 ладно. теперь где её линия эксперементальная в справочниках?
Ни в одном справочнике нет, ни такой линии поглощения, ни такой линии излучения.
Еще раз - это теоретически рассчитанный уровень. На практике нигде и никогда.


Цитировать
сейчас идет Ваше отсаивание теории Бора, она же Вам ближе, так сказать по душе.
Только потому, что пока нет ни одной теории лучше.

Цитировать
повторюсь, для своего времяни она была очень даже не плохой, но коль многово не обьяснила, то извеняйте
Конечно извиняю. Сам знаю, что теория Бора - хромает на все четыре ноги.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 02 Апрель 2020, 10:35:44
Система может пребывать в таком состоянии по крайней мере в течение некоторого времени, не излучая. Излучение имеет место только при полном переходе из одного стационарного состояния в другое и представляет собой всегда ряд простых гармонических волн. В этой теории частота излучения, испускаемая при таком процессе, не определяется непосредственно движением электронов в атоме, подобно тому, как это имеет место в классической электродинамике. Вместо этого частота просто связана с общим количеством энергии, излученном во время перехода: произведение частоты ⱱ на постоянную Планка h равно разности значений Е′и Е″ энергии атома в обеих стадиях интересующего нас процесса, так что hⱱ=Е′-Е″
В общих чертах понятно.
Ну да, здесь Бор очерчивает границы, на которых заканчивается применение теории Максвелла.

Цитировать
Но возникает ВОПРОС: о какой именно частоте идет речь, если говорится об единичном, эпизодическом действии, “связанном с общим количеством энергии, излученном во время перехода”.
Бор на этот вопрос отвечает открыто. Частота излучения определяется по формуле Эйнштейна E = hv, эту формулу Эйнштейн выцарапал из закона излучения Планка.

Цитировать
Исходя из того, что физический смысл понятия “действие” - это произведение затраченной энергии Е на длительность процесса, то есть на время Т, то значение константы – постоянной Планка – следует записывать: h = ЕТ.
В рассматриваемом случае более корректным, более доступным для понимания будет пояснение: “Частное от деления постоянной Планка h на время перехода Т равно разности значений Е′и Е″ энергии атома в обеих стадиях интересующего нас процесса, так что h/Т= Е′- Е″”.
Нет такого смысла нигде, кроме теории Ефимова.
Бор использовал другой смысл, для постоянной Планка.
Следуя заветам Резерфорда, который предложил планетарную модель, Бор взял за основу планетарные законы. И постоянную Планка он вводит через аналог 2-го закона Кеплера.
2-ой закон Кеплера:
                                   m v r = c
Здесь m, v и r - масса, скорость и радиус орбиты планеты. с - постоянная Кеплера.
2-ой постулат Бора
                                   m v r = h
Здесь m, v и r - масса, скорость и радиус орбиты 'электрона. h - постоянная Планка.
причем по формулам видно, что и с и h имеют одну и ту же размерность Дж*сек

Никакого другого смысла в постоянную Планка, Бор не вкладывал.

Цитировать
Несложно посчитать, что, если при переходе со второго энергетического уровня на первый излучено 10,2 эв, то длительность процесса составила 4,055х10-16 с. Переход с третьего энергетического уровня на первый сопровождается излучением кванта 12,09 эв, а это значит, что длительность процесса составила 3,421х10-16 с. Переходы 3-1 и 3-2 будут длиться 21,90х10-16 с и 16,22х10-16 с соответственно. Так же просто определяется длительность любого другого перехода.
Подсчитать несложно, но расчет имеет смысл только при условии, что принят постулат Ефимова, что постоянная Планка определяет длительность перехода.

Цитировать
Оказывается, построение теории начиналось не только со всем известных постулатов, а с целого ряда невнятных предположений и допущений, не имеющих под собой никаких логических, экспериментальных или математических обоснований.
Неправда ,ничего кроме постулатов Бора, для строительства классической теории Бора - не нужно. И постулаты сформулированы четко и ясно.
Наоборот, если бы Бор не сформулировал свои постулаты явно, то ему было бы легче. Потому, что не каждый бы смог добраться до сути и поучаствовать в "побиении младенца".
Напоминаю, тем кто забыл. Все мошенники и аферисты никогда не говорят прямо, чего они хотят и чего добиваются. Потому, что если они скажут открыто о своих целях, то никого они не смогут обмануть.
Бор пошел прямо противоположным путем. С самого начала ясно определил цели и необходимые постулаты. За эту откровенность он и огреб.

Цитировать
Первое допущение, которое принимаем к сведению: “Сначала допустим, что излучение энергии отсутствует. В этом случае электрон будет двигаться по стационарным эллиптическим орбитам. Частота обращения ω и длина большой оси орбиты 2α будут зависеть от величины энергии, которую надо сообщить системе, чтобы удалить электрон на бесконечно большое расстояние от ядра”.
Вызывает сомнение, что электрон, движущийся по стационарным эллиптическим орбитам, не будет излучать.
Да по теории Максвелла такого быть не может.
По этой теории, если электрон движется по кривой - он обязан излучать.

Цитировать
Примем к сведению, что создание фундаментальной теории началось с допущения, не подтвержденного никакими экспериментами или доводами.
Довод простой: "или шашечки или ехать".
Если признать постулаты Бора то будет классическая теория атома.
Если не признавать (отвергнуть) - никакой теории атома не будет.

 
Цитировать
…мы примем, что орбита, о которой идет речь – круговая”. Вполне возможно. На данном этапе с этим можно согласиться. Хотя, заметим, никто эти орбиты никогда не наблюдал.
Этим аргументом любил пользоваться Мах, который говорил, что никаких атомов в Природе нет, а тем кто ему возражал, он задавал вопрос: А вы видели хоть один атом? А вот если атомов никто не видел, значит нет никаких атомов.
Про орбиты в атоме, Бор тоже ничего не смог доказать, именно Вашими словами его и долбили. Так он, в квантовой теории, заменил "орбиты" на "орбитали". Фишка в том, что орбитали, это не орбиты, их  невозможно наблюдать в принципе, поэтому КМ никто и не критикует за это.

Цитировать
Продолжая закладывать фундамент своей теории, Бор продолжает: “Теперь допустим, что электрон испускает монохроматическое излучение с частотой ⱱ, равной половине частоты обращения электрона по своей окончательной орбите. Тогда, согласно теории Планка, можно ожидать, что количество энергии, испускаемой в этом процессе, равно τhⱱ , где h - постоянная Планка, а τ - целое число. Если допустить, что излучение монохроматично, то само собой напрашивается второе допущение относительно частоты излучения, а именно, что число оборотов электрона в начале излучения равно нулю”.
На этом этапе возникает вопрос, без ответа на который нет ни малейших оснований полагать, что теория соответствует действительности. Что позволяет допускать, что частота излучения связана с частотой обращения на орбите, если во главу теории поставлен противоречащий экспериментальным данным постулат о том, что при движении по орбите излучение отсутствует?
Аргумент тот же "или шашечки или ехать".

Цитировать
Похоже, в основу математического аппарата теории заложена преднамеренная фальсификация, заключающаяся в подтасовке исходных данных с целью поручить требуемый результат. Подставив в исходные формулы значение τhⱱ , а тем самым представив постоянную Ридберга в завуалированной форме, Бор в итоге получил те данные, которые и желал получить, включая значение постоянной Ридберга в явной форме.
Бору известно было точное значение постоянной Ридберга. Вот что он писал, сравнивая результаты расчетов с результатами эксперимента: “Эмпирическое значение … равно 3,290х1015 сек -1 . Соответствие между теоретическими и наблюдаемыми значениями лежит в пределах ошибок измерений постоянных, входящих в теоретическую формулу”. Это умозаключение абсолютно верное: Бор принимал значение постоянной Планка h = 6,5*10-27 эрг*с (напомним, в системе СИ это составляет 6,5х10-34 дж*с), тогда как в настоящее время при расчетах принимают более точное значение: h = 6,6257х10-34 дж*с.
Так делают все теоретики, без исключения. берут эмпирические данные, придумывают теорию, и следят чтобы выводы из теории соотвествовали эмпирическим данным.

Цитировать
Мы уже обращали внимание: во введении Бор утверждает, что механизм связывания электрона с ядром рассматривается на основе теории Планка.
Посчитаем, сколько времени потребуется электрону, чтобы из бесконечности попасть на орбиту радиусом r = 0,529х10-10 м.
Разделив постоянную Планка на значение 2,178*10-18 дж, получим значение 3,041х10-16 с. Вот так, начав где-то на бесконечности движение, придя на основную орбиту со скоростью всего лишь 2,187*10^6 м/с, каким-то образом умудриться преодолеть бесконечность всего лишь за 3,041х10-16 с, излучив при этом порцию энергии, равную 2,178*10-18 дж или же - 13,598 эв.
Данные расчеты легитимны только в теории Ефимова. Если принять постулат Ефимова, что постоянная Планка определяет время протекания процесса.
У Бора ничего подобного нет.
Бор вообще ничего не писал про время протекания процессов, кроме одного упоминания, что наверное время переходов меньше 10-8 сек. Откуда он взял эту цифру, Бор нигде не сообщает.
Т.к. классическая модель атома Бора равна  классической модели Кеплера, то Бор предполагает, что время за которое электрон перебегает с места на место должно определяться по законам небесной механики.
А в астродинамике (это наука о полетах космических кораблей) никто не подсчитывает время полета космического корабля от Земли до Марса используя постоянную Кеплера. Такое просто никому в голову не приходит.

Цитировать
Можно предположить, что, говоря о “связывании”, о переходах электронов из бесконечности на стационарные орбиты, Бор под бесконечностью подразумевал не метры и даже не километры, а дистанции космических, вселенских масштабов. Каким образом такие дистанции могут преодолевать электроны за мизерные доли секунды, по какой причине и под воздействием каких сил – на этот вопрос теория Бора ответа не дает.
Да не дает. У Бора были более острые вопросы. А этим вопросом, он не заморачивался, т.к. считал, что любой грамотный человек сам может подсчитать эту величину.
Расчет простой, электрон движется к ядру по закону Кулона (аналог закона тяготения Ньютона), зная массу электрона и силу Кулона легко подсчитать ускорение, а зная ускорение, можно подсчитать скорость в каждой точке пространства. Имея расстояние и скорость легко подсчитать время полета.
Для любого школьника это плевая задача. Поэтому Бор на ней и не заморачивался.

Цитировать
- какое отношение теория Бора имеет к теории Планка?
Прямое.
Согласно теории Планка: кто-то (неизвестно кто) излучает, но почему-то не как положено по теории Максвелла, а квантами.
За не отвечание на эти два вопроса:
1. Кто излучает?
2. Почему квантами, а не по теории Максвелла?
Планк имел бледный вид.

Бор ответил на эти два вопроса:
1. Излучает не кто-то там (непонятный барабашка), а атомы.
2. Квантами, потому, что излучает только при переходах между стационарными орбитами. И не сколько попало, а строго Е2 - Е1, т.к. орбиты строго пронумерованы и подсчитаны, поэтому излучение идет строго нормированными фотонами, а не как попало по теории Максвелла.

Поэтому теория Бора (не важно классическая или квантовая) и теория Планка - сиамские близнецы, одна без другой жить не могут.


Цитировать
- на чем основано утверждение, что “на основе теории Планка рассматривается механизм связывания электронов с ядром”?
Только на том, что расчеты Бора сходятся только если кинетический момент электрона приравнять постоянной Планка. При любом другом значении постоянной кинетического момента расчеты не сойдутся с эмпирическми данными.

Цитировать
Ответ очевиден: к теории Планка рассматриваемая теория не имеет вообще никакого отношения.
Напрашивается другой ответ.

Цитировать
Невероятно, но факт: за последние сто лет ни на этот курьез, ни на множество других ошибок и подтасовок, выявленных в ходе беглого ознакомления с основами теории, упорно не обращают внимания.

Обращали, да еще как обращали.
Вы что думаете ,что Бор сбежал из классики просто так? Ошибаетесь. Бор перекинулся в КМ именно потому, что не выдержал нападок со стороны классиков, которые под самым сильным микроскопом разглядывали его теорию.
Зато теперь, благодать. Квантовая теория не подчиняется законам классики, а все критики могут идти лесом.

Цитировать
Сторонники теории не удосуживались и не удосуживаются с логарифмической линейкой или с калькулятором в руках перепроверить исходные данные, попытаться вникнуть в смысл фундаментальной теории. Сначала согласились с выводом Бора о том, что “классическая электродинамика, очевидно, неприменима для описания поведения систем атомных размеров”, а затем, пытаясь завуалировать несоответствие теории реальным процессам, пытаясь отстоять теорию, начали выдумывать и обосновывать всевозможные физические законы, принципы, дополнения и правила. На базе этой теории стали возникать другие теории и даже направления в науке. Наиболее ретивые исследователи микромира за вклад в развитие теории умудрились получить Нобелевские премии.
Увы, но теория Максвелла никак не лезет в размеры меньше молекул.
А нобелевские премии (раньше, но не сейчас) люди получали за реальные результаты, там где классическая физика только пузыри пускала. И кстати, продолжает пускать пузыри до сих пор.
Существование квантовой физики, это не заговор злобных квантовиков, а суровая необходимость, решать конкретные задачи: получать атомную бомбу, строить ускорители, лазеры и причие "квантовые" устройства, рассчитывать спектры атомов и молекул. Т.е. все то, чего классическая физика делать не в состоянии.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 02 Апрель 2020, 14:28:36
Наверное, это очень трудно понять, потому ,что я об этом много раз, и вот опять.
Попробую еще раз, может полегчает.
Для меня, фактами, является только то, что проверено и подтверждено экспериментально.
Беда в том, что на одних фактах, далеко не уедешь. Слишком их мало. Приходится разбавлять факты домыслами. По научному "гипотезами".
Некоторые гипотезы в последствии подтвержаются, значит переходят в разряд фактов. Некоторые опровергаются, переходят в отвал. А остальные ждут своего часа (иногда несколько тысяч лет).
Но есть гипотезы, которые, скорее всего, не будут подтверждены или опровергнуты никогда. К таким, я отношу гипотезы: есть ли Бог на свете, кто создал Вселенную, вселенная бесконечная  или замкнутая, был ли БВ или Вселенная вечна и т.д.
Хотя, .... кто ее знает, а вдруг.

В частности, что 13,6 эВ это энергия ионизации водорода - это гипотеза, потому, что нет точных  экспериментов.
стоп, ключевое выделил. теперь мне кажется, что Вы или прикалываетесь или включаете дурака, так как все энергии ионизаций являются чисто экспериментальными . Вы что думаете эту таблицу кто-то расчитал?

(https://www.asc.ohio-state.edu/van-woerkom.1/handyinfo/ips.jpg)

Не смешите мои тапочки, я только, только надоумел Nav 66, как можно хотя бы второй потенциал расчитать, и то есть небольшие отклонения. Все это чистый эксперемент и нет тут не каких гепотиз. Бор лишь подогнал свои расчеты под эксперементы. Так что садитесь-два.

Цитировать
Но без этой гипотезы не построишь теорию атома, никакую, ни классическую, ни квантовую, и даже альтернативную. Вот поэтому все пользуют эту гипотезу, но, ни подтвердить, ни опровергнуть, пока никто не смог.
standart/laugh3.gif
Цитировать
Резюме: я за факты, но признаю что совсем без гипотез (домыслов) науку не построишь.
Так понятно?
да, вот и я Вам про это. вот и Ефимов гипотезами обкладывается, все нормально, все так и должно быть.

Цитировать
Таких утверждений, как писанный закон нигде не встречал. Только упоминания вскользь, как несущественный факт. При проведении экспериментов по поглощению, люди смотрят только на экран, а то что газ при этом светится, обращают внимание только при проведении экспериментов по рассеянию.
Так положено писать, если пишешь про поглощение - пиши только то, что видишь на экране. Если пишешь про рассеяние - пиши только про то, что газ во все стороны светится. А вот про то, что это одни и те же эксперименты, придется самому догадываться.
Придется самому в уме складывать два факта, полученные в экспериентах в двух типах эксперименов:
1. Любой газ имеет темные полосы для прямых лучей - эксперименты по поглощению света в газах.
2. Любой газ светит во все стороны рассеяным светом - эксперименты по рассеянию света в газах.

а) В обоих экспериментах один и тот же газ.
б) В обоих экспериментах газ просвечивают одним и тем же светом.
в) В обоих экспериментах используют одни и те же приемники света (фотоприемники)

Принципиальное различие в том, что в экспериментах первой серии фотоприемник ставят напротив источника света, измеряют, что дошло до экрана.
Во второй серии, фотоприемники ставят сбоку от проходящего луча, измеряют то, чего на экран не попало.
Вот тут и приходит на помощь, то что написано про релеевское рассеяние:  "Рэле́евское рассе́яние — когерентное (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%28%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29) рассеяние света (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0) без изменения длины волны (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B)".
Ключевое слово "без изменения".

значит говорите не встечали таких экспериментов, придется самому догадываться.... Не, так дело не пойдет, я же сказал-отвяну с капитуляцией когда увижу эксперемент или ссылка на него, где по бокам этой банке переизлученные светлые полосы.
 У Вас пока класические домыслы, мол должно быть, потому что..., и далее подбиваете логическое обосновоние. Но логика по жизни на столько бывает ошибочна, что у некоторых Земля все еще плоская, так что лучше про цетирую еще Вас о эксперементе и признаниях:

...
Любая научная теория может оказаться либо бредом, либо научной теорией. Различия, только в наличие экспериментальных доказательств.
Если есть экспериментальные подтверждения - значит научная теория. Если доказательств нет - значит научный бред. Не зависимо от того, что кому кажется, нравится или не нравится.
Именно поэтому в науке так важны доказательства, о которых, я лично Вам, постоянно талдычу.
ключевое выделил.
вот пока Вы меня носом не ткнете, где газ при поглощении вдруг начинает переизлучать, теория Бора тут летит на помойку и ту мы имеем исключение из правил(о котором Вы сказали, что не каких исключений нет)

Цитировать
Ну это мне хорошо, а главное давно знакомо.
У ААК была любимая отмазка, как чуть чего, так "я же колхозник, что с меня возмешь".
Давайте я скажу то чего говорил ААК - здесь нет колхозников и сварщиков, здесь есть только люди интересующиеся и изучающие физику.
Я тоже очень много не знаю, но я ведь не отмазываюсь, что я вовсе пенсионер (это круче любой специальности), и мне все простительно.
да-да, все именно так,- это хорошая отмазка
Цитировать
Нигде. Это наиболее вероятная гипотеза.
 Ни в одном справочнике нет, ни такой линии поглощения, ни такой линии излучения.
Еще раз - это теоретически рассчитанный уровень. На практике нигде и никогда.
standart/laugh3.gif
ох, ну и далеко Вам еще до..... , может по этому Вам стоит лучше присмотреться к потенциальной энергии по Ефимову?
кстате загляните https://fb.ru/article/51165/energiya-ionizatsii-atoma (https://fb.ru/article/51165/energiya-ionizatsii-atoma) там и про то что энергия ионизация эксперементальная чтука и про потенциальную энергию системы. и кстати ответ на мои вопросу у Зуба на форуме, о квадратичной зависимости заряда ядра...

Цитировать
Конечно извиняю. Сам знаю, что теория Бора - хромает на все четыре ноги.
какие из этого выводы на дальнейшую перспективу? может доробатывать будите или выкиннете и начнете с читого листа?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 02 Апрель 2020, 19:43:55
Нет такого смысла нигде, кроме теории Ефимова.
Бор использовал другой смысл, для постоянной Планка.
Следуя заветам Резерфорда, который предложил планетарную модель, Бор взял за основу планетарные законы. И постоянную Планка он вводит через аналог 2-го закона Кеплера.
2-ой закон Кеплера:       m v r = c
Здесь m, v и r - масса, скорость и радиус орбиты планеты. с - постоянная Кеплера.
2-ой постулат Бора         m v r = h
Здесь m, v и r - масса, скорость и радиус орбиты 'электрона. h - постоянная Планка.
причем по формулам видно, что и с и h имеют одну и ту же размерность Дж*сек
Никакого другого смысла в постоянную Планка, Бор не вкладывал.
Так оно и есть. Я уже указывал на то, что Бор не имел ни малейшего представления о физическом смысле Постоянной Планка.
Отсутствие знаний успешно компенсировалось избытком фантазий.
"Здесь m, v и r - масса, скорость и радиус орбиты 'электрона"   - ни одна из этих величин никогда никем не измерялась и не наблюдалась. Всё это результат досужих домыслов с последующей подгонкой под требующееся значение.
С легкой руки Нильса Бора досужие домыслы стали называться Постулатами.
"Нет такого смысла нигде, кроме теории Ефимова" - Если так, то это серьезная заявка на мой приоритет. Но это можно проверить.
Обратите внимание на мою Таблицу 1. Умножая любую величину энергии фотона Еф на соответствующее значение длительности этого Действия (процесса испускания фотона) Т , всегда будете получать одно и то же значение:  41,357х10^-16. Это и есть Постоянная Планка с размерностью эВ*с.
Физический смысл Постоянной Планка - наименьшее Действие, которое возможно в природе. Если короче - Квант Действия.
Смысл физической величины ДЕЙСТВИЕ можно поискать на просторах интернета. Наряду с многими вариантами следует обратить внимание на этот:
ДЕЙСТВИЕ - физическая величина, имеющая размерность произведения энергии на время.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 02 Апрель 2020, 20:02:39
Данные расчеты легитимны только в теории Ефимова. Если принять постулат Ефимова, что постоянная Планка определяет время протекания процесса.
У Бора ничего подобного нет.
Бор вообще ничего не писал про время протекания процессов, кроме одного упоминания, что наверное время переходов меньше 10-8 сек. Откуда он взял эту цифру, Бор нигде не сообщает.

Да не дает. У Бора были более острые вопросы. А этим вопросом, он не заморачивался, т.к. считал, что любой грамотный человек сам может подсчитать эту величину.
Расчет простой, электрон движется к ядру по закону Кулона (аналог закона тяготения Ньютона), зная массу электрона и силу Кулона легко подсчитать ускорение, а зная ускорение, можно подсчитать скорость в каждой точке пространства. Имея расстояние и скорость легко подсчитать время полета.
Для любого школьника это плевая задача. Поэтому Бор на ней и не заморачивался.
"Бор вообще ничего не писал про время протекания процессов, кроме одного упоминания, что наверное время переходов меньше 10-8 сек. Откуда он взял эту цифру, Бор нигде не сообщает" - не писал потому, что не понимал смысла Постоянной Планка и не мог даже гипотетически определить время перехода электронов между орбитами. Причину, по которой электроны с какого-то перепуга соскакивали с высоких орбит на низкие тоже не обнародовал. А время переходов просто брал с потолка, подгоняя решение под требуемый ответ
"Для любого школьника это плевая задача. Поэтому Бор на ней и не заморачивался"  - Прекрасный повод узнать, как Вы учились в школе. Опишите переход электрона с десятой орбиты на первую по только что обоснованной Вами методике. Ознакомлюсь с удовольствием. standart/yahoo.gif

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 03 Апрель 2020, 07:43:57
А нобелевские премии (раньше, но не сейчас) люди получали за реальные результаты, там где классическая физика только пузыри пускала. И кстати, продолжает пускать пузыри до сих пор.
Существование квантовой физики, это не заговор злобных квантовиков, а суровая необходимость, решать конкретные задачи: получать атомную бомбу, строить ускорители, лазеры и причие "квантовые" устройства, рассчитывать спектры атомов и молекул. Т.е. все то, чего классическая физика делать не в состоянии.
"Реальные результаты" - это в том случае, если имели место эксперименты, вследствие которых были сделаны открытия, внесшие вклад в развитие науки. Например - первый Нобелевский лауреат Рентген и открытие х-лучей.
А досужие домыслы, не подтвержденные никакими экспериментами и получившие общее название "квантовая механика" - так и остаются досужими домыслами. В этом плане, начиная с Н.Бора, отличились Нобелевские лауреаты  Гейзенберг, Дирак, Шредингер, Паули, Борн, Фейнман и ещё некоторые менее известные персонажи.
Отдельно отстоит Лэмб с его сдвигом. Если кому интересно - объясню, что такое лэмбовский сдвиг с точки зрения физического смысла.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 03 Апрель 2020, 09:38:34
стоп, ключевое выделил. теперь мне кажется, что Вы или прикалываетесь или включаете дурака, так как все энергии ионизаций являются чисто экспериментальными . Вы что думаете эту таблицу кто-то расчитал?
Не смешите мои тапочки,
В отличие от Вас, я это не думаю, а знаю.
Посмотрим два источника. Любимую вики и самую полную, (из известных мне справочников) американскую БД. В вики смотрим энергию ионизации ,в NIST смотрим энергию первой линии в экспериментах.
Для начала, смотрим кальций и железо
              вики                        NIST                  недостаток до ионизации
Ca       6,11 эВ                    5,764 эВ                   0,346 эВ
Fe       7,87 эВ                     7,274 эВ                  0,596 эВ

Ну, что, будем и дальше тапочки смешить или включим голову?

Цитировать
Так что садитесь-два.
Да, с удовольствием. Перестаньте задавать вопросы, я перестану отвечать.

Цитировать
вот и я Вам про это. вот и Ефимов гипотезами обкладывается, все нормально, все так и должно быть.
Поблема не в том, что у Ефимова есть гипотезы. Это совершенно нормально. А в том, как он их вводит.
Есть совершенно четкий алгоритм ввода гипотез в теорию. Вот и все.

Цитировать
значит говорите не встечали таких экспериментов, придется самому догадываться.... Не, так дело не пойдет, я же сказал-отвяну с капитуляцией когда увижу эксперемент или ссылка на него, где по бокам этой банке переизлученные светлые полосы.
А Вы не подумали о том, а на хрена мне Ваша капитуляция? Я её, что к больному месту буду прикладывать или внутрь принимать?
Я просто делюсь с Вами тем, что сам знаю и понимаю. А верить или не верить, это Ваши проблемы. Я не бог Кузя, в меня верить не надо.
А таких экспериментов, чтобы пропускали свет, а сбоку четкие линии - не увидите никогда, гарантирую. Тут одной атомной физики маловато будет, надо еще пару-тройку других наук подцепить.

А в общем, если по делу и без смеха, то в умных книгах очень много не разжевано подробно, и очень часто про одно пишут, а про все другое молчат. Приходится собирать куски из разных книг и сравнивать, сличать, анализировать. Что поделаешь, наука она такая, не для простых умов. Это не подкол, это реальность.
Например, складывать рифмы, даже Незнайка умел, правда его, за стихи, собственног сочинения, чуть не побили, и "собачий вальс" одним пальцем на пианине, каждый могет. А вот стать Пушкиным или Моцартом, не всем дано.
Заниматься наукой - это, как говорят армяне, не лобио кушать.

 
Цитировать
У Вас пока класические домыслы, мол должно быть, потому что..., и далее подбиваете логическое обосновоние.
Абсолютно верно

 
Цитировать
Но логика по жизни на столько бывает ошибочна, что у некоторых Земля все еще плоская, так что лучше про цетирую еще Вас о эксперементе и признаниях:
И это верно.

Цитировать
ключевое выделил.
вот пока Вы меня носом не ткнете, где газ при поглощении вдруг начинает переизлучать,
А что я могу поделать, если закон сохранения энергии, Вам не указ?

Цитировать
теория Бора тут летит на помойку и ту мы имеем исключение из правил(о котором Вы сказали, что не каких исключений нет)
Она, туда улетела в 1925 г.

Цитировать
ох, ну и далеко Вам еще до..... ,
Смотря откуда смотреть, спереди или сзаду.

Цитировать
может по этому Вам стоит лучше присмотреться к потенциальной энергии по Ефимову?
Присмотрелся, пока не впечатлило.

Цитировать
кстате загляните https://fb.ru/article/51165/energiya-ionizatsii-atoma (https://fb.ru/article/51165/energiya-ionizatsii-atoma) там и про то что энергия ионизация эксперементальная чтука и про потенциальную энергию системы. и кстати ответ на мои вопросу у Зуба на форуме, о квадратичной зависимости заряда ядра...
Посмотрел. Спасибо  light_skin/dance3.gif[
Особо вштырило
Цитировать
Энергия ионизации атома - была рассчитана экспериментальным путем
Класс  good3.gif , "была рассчитана" и "экспериментально", в одном предложении, без запятых.
А еще говорят, что учебники для школьников пишут умные люди.  2funny.gif

Цитировать
какие из этого выводы на дальнейшую перспективу? может доробатывать будите или выкиннете и начнете с читого листа?
Уже дорабатываю. И публикую.
Затык пока в том, что не имею расчетов спектров, тут Ефимов обошел меня на вороных.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 03 Апрель 2020, 09:52:31
С легкой руки Нильса Бора досужие домыслы стали называться Постулатами.
2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif
Постулатами и аксиомами называются недоказанные утверждения. Отсутствием доказательств постулаты и аксиомы отличаются от лемм и теорем.
леммы и теоремы доказывают, а постулаты и аксиомы вводят без доказательств (на веру).
Разница между аксиомами и постулатами - в том, что аксиомы очевидны и не вызывают никаких споров, а постулаты не очевидны и их вводят несмотря на сопротивление "здравого смысла".
Учитесь правильно использовать слова, которые Вы используете в своей речи.

Цитировать
Физический смысл Постоянной Планка - наименьшее Действие, которое возможно в природе. Если короче - Квант Действия.
Эту дурь запустили, чтобы дурить мозги легковерам. Якобы в квантовой физике все не так, как в классической.

Цитировать
Смысл физической величины ДЕЙСТВИЕ можно поискать на просторах интернета. Наряду с многими вариантами следует обратить внимание на этот:
ДЕЙСТВИЕ - физическая величина, имеющая размерность произведения энергии на время.
На просторах интернета, есть порнуха и покруче.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 03 Апрель 2020, 10:02:03
Ознакомлюсь с удовольствием. standart/yahoo.gif
Знакомтесь:
Балк М.Б. Элементы динамики космического полета. М.: Наука, 1965, 338 с.
Например, тут:
http://alexandr4784.narod.ru/fastro3.html (http://alexandr4784.narod.ru/fastro3.html)
или
Охоцимский Д. Е., Сихуралидзе Ю.Г. Основы механики космического полёта.  М.:Наука. 1990. 445 с
Например, тут:
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ohotsimskii/osnovy/01.html (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ohotsimskii/osnovy/01.html)

Получайте удовольствие.  standart/mosking.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 03 Апрель 2020, 10:13:20
"Реальные результаты" - это в том случае, если имели место эксперименты, вследствие которых были сделаны открытия, внесшие вклад в развитие науки. Например - первый Нобелевский лауреат Рентген и открытие х-лучей.
А досужие домыслы, не подтвержденные никакими экспериментами и получившие общее название "квантовая механика" - так и остаются досужими домыслами. В этом плане, начиная с Н.Бора, отличились Нобелевские лауреаты  Гейзенберг, Дирак, Шредингер, Паули, Борн, Фейнман и ещё некоторые менее известные персонажи.
Насчет того, что квантовая теория - бред сивой кобылы, согласен.
А вот насчет того, что "остаются досужими домыслами", возражаю.
Если не читали, то прочтите, если с первого раза не поняли, прочтите еще раз, но внимательно:
А нобелевские премии (раньше, но не сейчас) люди получали за реальные результаты, там где классическая физика только пузыри пускала. И кстати, продолжает пускать пузыри до сих пор.
Существование квантовой физики, это не заговор злобных квантовиков, а суровая необходимость, решать конкретные задачи: получать атомную бомбу, строить ускорители, лазеры и причие "квантовые" устройства, рассчитывать спектры атомов и молекул. Т.е. все то, чего классическая физика делать не в состоянии.
Ключевые слова выделил жирным, и еще подчеркнул, чтобы во второй раз опять не пропустили.

Цитировать
Отдельно отстоит Лэмб с его сдвигом. Если кому интересно - объясню, что такое лэмбовский сдвиг с точки зрения физического смысла.
Мне интересно. даже если не соглашусь, но все равно прочитаю.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 03 Апрель 2020, 11:47:53
Знакомтесь:
Балк М.Б. Элементы динамики космического полета. М.: Наука, 1965, 338 с.
Например, тут:
http://alexandr4784.narod.ru/fastro3.html (http://alexandr4784.narod.ru/fastro3.html)
или
Охоцимский Д. Е., Сихуралидзе Ю.Г. Основы механики космического полёта.  М.:Наука. 1990. 445 с
Например, тут:
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ohotsimskii/osnovy/01.html (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ohotsimskii/osnovy/01.html)

Получайте удовольствие.  standart/mosking.gif
Уклоняетесь от ответа.
Вопрос был не о космосе, а об атоме водорода. Вопрос конкретный - каким образом электрон переходит с десятой орбиты на первую.
Напоминаю вопрос:
"Для любого школьника это плевая задача. Поэтому Бор на ней и не заморачивался"  - Прекрасный повод узнать, как Вы учились в школе. Опишите переход электрона с десятой орбиты на первую по только что обоснованной Вами методике. Ознакомлюсь с удовольствием. standart/yahoo.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 03 Апрель 2020, 15:21:03
В отличие от Вас, я это не думаю, а знаю.
вижу Ваши знания долеки от реальности  smile262.gif
Цитировать
Посмотрим два источника. Любимую вики и самую полную, (из известных мне справочников) американскую БД. В вики смотрим энергию ионизации ,в NIST смотрим энергию первой линии в экспериментах.
Для начала, смотрим кальций и железо
              вики                        NIST                  недостаток до ионизации
Ca       6,11 эВ                    5,764 эВ                   0,346 эВ
Fe       7,87 эВ                     7,274 эВ                  0,596 эВ

Ну, что, будем и дальше тапочки смешить или включим голову?
Да, давайте еще по смешим, им нравится.
Конечно расхождение в энергиях ионизации я и раньше замечал и сознательно умалкивал, но дело тут не в том, что кто-то считает по разному, дело в эксперементах и условиях. Сейчас по памяти(если критично, скажите, буду искать источники), дело в том, что методы которыми ионизируют атомы газов, бывают разными, на вскидку помню метод - искрой.... чего там, а есть метод бомбандированием там чего то, помоему электронов, есть еще каке то методы. кроме того, кроме метода ионизирования, есть еще и условия в которых происходит этот процесс, то есть ввакуме или в воздухе, кстати вроди в NIST  где-то я с этим сталкивался.
По этому как Вы говорили, приходится додумывать...., тут за Вас.
и еще напомню, туже гравитационную постоянно в эксперементах уточняют, по этому нет не че удивительного в постоянном уточнении энергий ионизации.
Цитировать
Да, с удовольствием. Перестаньте задавать вопросы, я перестану отвечать.
....
А Вы не подумали о том, а на хрена мне Ваша капитуляция? Я её, что к больному месту буду прикладывать или внутрь принимать?
Я просто делюсь с Вами тем, что сам знаю и понимаю. А верить или не верить, это Ваши проблемы. Я не бог Кузя, в меня верить не надо.
садясь Ж. в лужу, можно и по ерничать .
Цитировать
А таких экспериментов, чтобы пропускали свет, а сбоку четкие линии - не увидите никогда, гарантирую. Тут одной атомной физики маловато будет, надо еще пару-тройку других наук подцепить.
ну тогда в спектрах поглощания, теория Бора для меня не доказана,- я не вижу обратных скачков электронов на свои уровне с переизлучением.

Цитировать
А в общем, если по делу и без смеха, то в умных книгах очень много не разжевано подробно, и очень часто про одно пишут, а про все другое молчат. Приходится собирать куски из разных книг и сравнивать, сличать, анализировать. Что поделаешь, наука она такая, не для простых умов. Это не подкол, это реальность.
....
для меня это не новость, я делаю тоже смое-собираю из разных источников

Цитировать
А что я могу поделать, если закон сохранения энергии, Вам не указ?
кто сказал, сами придумали? а ну так это для меня не в первой, каждый слышит то что хочет слышать.
я же сказал и потом Вы это подтвердили(точнее наоборот), -спектр поглощения переходит в тепловую энергию.
нет не каких нарушений, общая энергия сохроняется, просто Боровские электроны как-то со скакивают походу по другому механизму, раскачивая сами атомы.

Цитировать
Особо вштырилоКласс  good3.gif , "была рассчитана" и "экспериментально", в одном предложении, без запятых.
А еще говорят, что учебники для школьников пишут умные люди.  2funny.gif
я тоже обратил на этот ляп, но тем нимении
Цитировать
Уже дорабатываю. И публикую.
Затык пока в том, что не имею расчетов спектров, тут Ефимов обошел меня на вороных.
будем ждать...
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 03 Апрель 2020, 15:45:39
Уклоняетесь от ответа.
Вопрос был не о космосе, а об атоме водорода. Вопрос конкретный - каким образом электрон переходит с десятой орбиты на первую.
Напоминаю вопрос:
У Вас проблемы со зрением или с русским языком?
В 1913 году Бор предполагал, что модель атома ПЛАНЕТАРНАЯ, значит все процессы в атоме те же самые что и в КОСМОСЕ.

УЧИТЕ РУССКИЙ ЯЗЫК

Я потом проверю, ваши знания по языку.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 03 Апрель 2020, 15:50:58
вижу Ваши знания долеки от реальности  smile262.gifДа,
 давайте еще по смешим, им нравится.
По этому как Вы говорили, приходится додумывать...., тут за Вас.
садясь Ж. в лужу, можно и по ерничать .ну тогда в спектрах поглощания, теория Бора для меня не доказана,-
кто сказал, сами придумали? а ну так это для меня не в первой, каждый слышит то что хочет слышать.
я же сказал и потом Вы это подтвердили(точнее наоборот), -спектр поглощения переходит в тепловую энергию.
нет не каких нарушений, общая энергия сохроняется, просто Боровские электроны как-то со скакивают походу по другому механизму, раскачивая сами атомы.
С удовольствием констатирую, что мои разговоры Вам не нужны.
Пошел в самоизоляцию.
Буду выполнять только обязанности модератора, их с меня пока не сняли.

Цитировать
Конечно расхождение в энергиях ионизации я и раньше замечал и сознательно умалкивал, но дело тут не в том, что кто-то считает по разному, дело в эксперементах и условиях.
Сейчас по памяти(если критично, скажите, буду искать источники),
Пробуйте.
Продолжим если найдете.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 03 Апрель 2020, 16:42:11
У Вас проблемы со зрением или с русским языком?
В 1913 году Бор предполагал, что модель атома ПЛАНЕТАРНАЯ, значит все процессы в атоме те же самые что и в КОСМОСЕ.

УЧИТЕ РУССКИЙ ЯЗЫК

Я потом проверю, ваши знания по языку.
Вы уходите от ответа на поставленный вопрос каким-то извращенным способом.
Вопрос на тему атома, а Вы переводите стрелки то в космос, то на на русский язык.
Проверять на знания русского языка меня не надо. Статьи и комментарии в темах написаны мной лично без привлечения редакторов. Если найдете грубые ошибки - поделитесь, я отредактирую.
Как-то на БФ обсуждалась аналогичная тема. Я допустил опечатку и, по невнимательности, вместо термина "спектроскопия" написал "стереоскопия".
Нашелся какой-то занудливый мудак, который ни словом не упомянул методику расчетов, а всю тему свел к тому, что я не отличаю Спектроскопию от Стереоскопии.
Странник, надеюсь, это были не Вы  standart/smile3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 03 Апрель 2020, 19:15:37
С удовольствием констатирую, что мои разговоры Вам не нужны.
....
у Вас не редко бывают очень странные выводы, которые ставят меня в расплох. это один из таких. вот с чего Вы это взяли не пойму. толи обиделись на небольшой разговор на повышенных тонах(ну это нормально для форумов, при все при том, тут у нас еще деликатно все), толи из-за того что я не принимаю Ваши догадки. так Вы сами эксперимент ставили во главу угла.... или как там, в общем в приоритет.
Цитировать
Пробуйте.
Продолжим если найдете.
да ради Бога, пжалуста
https://svarkaipayka.ru/material/zashhitnyie-gazyi/osobennosti-protsessa-ionizatsii-gaza-pri-svarochnyih-rabotah.html (https://svarkaipayka.ru/material/zashhitnyie-gazyi/osobennosti-protsessa-ionizatsii-gaza-pri-svarochnyih-rabotah.html)

(https://svarkaipayka.ru/wp-content/uploads/2019/01/sposobyi-ionizatsii-gaza.jpg)

p.s. собственно память тут пока не особо подводит.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 03 Апрель 2020, 19:32:27
...
Посмотрим два источника. Любимую вики и самую полную, (из известных мне справочников) американскую БД. В вики смотрим энергию ионизации ,в NIST смотрим энергию первой линии в экспериментах.
Для начала, смотрим кальций и железо
              вики                        NIST                  недостаток до ионизации
Ca       6,11 эВ                    5,764 эВ                   0,346 эВ
Fe       7,87 эВ                     7,274 эВ                  0,596 эВ

Ну, что, будем и дальше тапочки смешить или включим голову?
....
прошу пордана, сначало не понял.... Это Вы мне сейчас че под нос суете, зачем? Это я Вам всегда говорил, что энергия ионизации не разу не совподает с первыми линиями, и тонко намекал на потенциальную энергию по Ефимову. Просто по нему все так и должно быть, - энергия поглощения не равна энергии излучения, хоть и общая энергия сохроняется, а вот по Бору как раз наоборот,-сколько поглотил, столько и излучил.

я не против Бора, так как не крути, хоть и водород, но считабелен, но на два вопроса я не вижу у него ответа:
1. где эксперементально онаруженная линия ионизации ?
2. какого хрена поглощенные "холодным" газом свет, дает только темные полосы? где светлые полосы переизлучения?

все, то что он не считает другие атомы и их спектры, меня сейчас не колышит

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 03 Апрель 2020, 19:59:10
.....
Пробуйте.
Продолжим если найдете.
что косается условий, цитата :
Цитировать
И ещё, я обратил внимание, все эти длины волн - для воздуха. Так принято в спектроскопии: в одних диапазонах давать линии для воздуха (в основном, в видимом), в других - для вакуума. Пересчитанные на вакуум те же числа выглядят так...
ссылку я вроде уже давал на тему у этого дядьки https://dxdy.ru/post825498.html (https://dxdy.ru/post825498.html)

а теперь еще глянем в настройках nist

(https://a.radikal.ru/a03/2004/39/335dcc89d2cdt.jpg) (https://radikal.ru/big/hmg2sxdassock)


Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 04 Апрель 2020, 17:27:08
Эту дурь запустили, чтобы дурить мозги легковерам. Якобы в квантовой физике все не так, как в классической.
На просторах интернета, есть порнуха и покруче.
"Покруче" можно ознакомиться здесь, на десятой минуте:   Просто у меня более конкретно.
Интересно на 21-й минуте. Менделеев предложил расположить атомы в двумерную таблицу.
Мои таблицы спектров тоже двумерные. Но это вовсе не означает, что меня с нетерпением ждут в Нобелевском комитете  standart/mda.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 13 Апрель 2020, 01:02:24
"Покруче" можно ознакомиться здесь, на десятой минуте:   
Глянул, мужичек бодренький, в целом  интересно, хоть большинство и не понятно  standart/smile3.gif
Цитировать
Просто у меня более конкретно.
Интересно на 21-й минуте. Менделеев предложил расположить атомы в двумерную таблицу.
Мои таблицы спектров тоже двумерные. Но это вовсе не означает, что меня с нетерпением ждут в Нобелевском комитете  standart/mda.gif
конечно не означает....  во первых, ну на мой взгляд, нодо расчитать все спектры, во вторых попробовать рассчитать спектры элементов которых еще нет, то есть то что сделал Менделеев- он предсказал..... ну и в третьех, это чутли не основное, напечатоться в известном журнале, может и профильном.
 
и то, 100% горантии что примут,- нет. покрайней мере сразу, может быть потом, как нибудь. увы, но токовы реали жизни  standart/smoke.gif

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 25 Апрель 2020, 01:04:01
Ищу математиков https://if4.ru/index.php?topic=3384.msg169886#msg169886
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 25 Апрель 2020, 10:48:12
Ищу математиков https://if4.ru/index.php?topic=3384.msg169886#msg169886 (https://if4.ru/index.php?topic=3384.msg169886#msg169886)
А чё их искать? Ваши теории - всего лишь примитивное изложение ОТО ,"на пальцах". Эйнштейн в публичных лекциях говорил тоже самое. Хоть и другими словами, но смысл один и тот же.
Так, что никого искать не надо, берите литературу по ОТО и вперед.
Я вижу другую проблему, не, как найти математиков, а как от них сбежать, чтобы до смерти не забили, если они сами Вас найдут.

Хотя....Пока, сейчас короновирусная афёра цветет, народ вынуждено дома сидит. А когда афера закончится, глядишь у математиков другие проблемы всплывут. Не до Вас будет.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 25 Апрель 2020, 11:54:30
А чё их искать? Ваши теории - всего лишь примитивное изложение ОТО ,"на пальцах". Эйнштейн в публичных лекциях говорил тоже самое. Хоть и другими словами, но смысл один и тот же.
да уж...., и смех и грех.... Петр, тоже да не тоже. Распространение света он объяснял иначе, у него это что то типо копускул-фотоны, частицы света, которые могут двигаться в кривом пространстве и даже вроде имеющие массу(релятивистскую, при движении), но что я не припомню где у него частота зависит от натяжки простанства, ну или хотя бы от кривизны. Так что где Вы увидили это-"одно и тоже", пока не пойму.
Цитировать
Так, что никого искать не надо, берите литературу по ОТО и вперед.
Я вижу другую проблему, не, как найти математиков, а как от них сбежать, чтобы до смерти не забили, если они сами Вас найдут.

Хотя....Пока, сейчас короновирусная афёра цветет, народ вынуждено дома сидит. А когда афера закончится, глядишь у математиков другие проблемы всплывут. Не до Вас будет.
2funny.gif да уж, весело....., весело....
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 25 Апрель 2020, 12:25:55
да уж...., и смех и грех.... Петр, тоже да не тоже. Распространение света он объяснял иначе, у него это что то типо копускул-фотоны, частицы света, которые могут двигаться в кривом пространстве и даже вроде имеющие массу(релятивистскую, при движении), но что я не припомню где у него частота зависит от натяжки простанства, ну или хотя бы от кривизны. Так что где Вы увидили это-"одно и тоже", пока не пойму.
А это чё?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационное_красное_смещение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

Ведь черным по русски написано:
Цитировать
В физике (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0), гравитационное красное смещение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) является проявлением эффекта изменения частоты испущенного некоторым источником света (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82) (вообще говоря, любых электромагнитных волн (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B)) по мере удаления от массивных объектов, таких как звёзды (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D1%8B) и чёрные дыры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D1%8B); оно наблюдается как сдвиг спектральных линий (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F) в излучении источников, близких к массивным телам,  в красную область спектра. Свет, приходящий из областей с более слабым гравитационным полем, испытывает гравитационное синее смещение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B5_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5).

Цвет зависит от гравитации.
 standart/mosking.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 25 Апрель 2020, 12:52:12
А это чё?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационное_красное_смещение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

Ведь черным по русски написано:
Цвет зависит от гравитации.
 standart/mosking.gif
  а теперь моя очередь по ржать, это лишь констатация из наблюдения 2funny.gif
а я объясняю физику процесса  madhouse/tease.gif

по Эйни пространство действительно тянется, но этим обьясняют гравитационные волны, а я говорю что и свет по этой ткани распростроняется. По чуствуйте разницу  standart/yu.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 25 Апрель 2020, 13:54:13
  а теперь моя очередь по ржать, это лишь констатация из наблюдения 2funny.gif
а я объясняю физику процесса  madhouse/tease.gif

по Эйни пространство действительно тянется, но этим обьясняют гравитационные волны, а я говорю что и свет по этой ткани распростроняется. По чуствуйте разницу  standart/yu.gif
У Вас проблеы с русским языком?
В вики ясно написано, что от гравитации зависит частота видимого света, и ни слова про гравитационные волны
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 25 Апрель 2020, 14:38:46
У Вас проблеы с русским языком?
В вики ясно написано, что от гравитации зависит частота видимого света, и ни слова про гравитационные волны
А мне кажется проблемы у Вас,  читаем (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8)

(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1860789/pub_5e872fbae42ae3177731e2ce_5e8742f045f56c40d73b0be0/scale_1200)

вот еще интересно (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1861837/pub_5e872fbae42ae3177731e2ce_5e8741cd80638b5760d4cd60/scale_1200)

Если Вы не поняли, а Вы не поняли, то смещение спектра обьяснили -ВРЕМЕНЕМ  madhouse/tease.gif

А я обьяснияю натяжкой пространства!

Возвращаясь к Вашему первому посту, мне все таки хочется увидить это "одно итоже"
Цитировать
Эйнштейн в публичных лекциях говорил тоже самое. Хоть и другими словами, но смысл один и тот же
.

Где у Эйнштейна говорится о изменение частоты за счет натяжки пространства? Вы можете меня мордой ткунь или нет?

Я пока вижу только обьяснение-временем!
А что такое время?
А не кто и не знает, так что такое обьяснение, это  из разряда-вилами по воде.

Кстати я вот на медне попробывал этот момент разобрать, накатал три статейки, ща дописываю четвертую

тайна времени 1 (https://zen.yandex.ru/media/id/5d4c5411fbe6e700ac592acc/taina-vremeni-epizod-1-5e872fbae42ae3177731e2ce?from=editor)
тайна времени 2 (https://zen.yandex.ru/media/id/5d4c5411fbe6e700ac592acc/taina-vremeni-epizod-2-5e960b0309479b4b6c0ca58f?from=editor)
тайна времени 3 (https://zen.yandex.ru/media/id/5d4c5411fbe6e700ac592acc/taina-vremeni-epizod-3-5e9778f2a9c5474bc701ab60?from=editor)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 25 Апрель 2020, 21:53:09
А мне кажется проблемы у Вас,  читаем (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8)
Если Вы не поняли, а Вы не поняли, то смещение спектра обьяснили -ВРЕМЕНЕМ  madhouse/tease.gif

А я обьяснияю натяжкой пространства!
Так, стоп.
Тогда, я опять не понял, Вам кто нужен? Математик или "объяснятель"?
Это Ваши слова?
Ищу математиков https://if4.ru/index.php?topic=3384.msg169886#msg169886 (https://if4.ru/index.php?topic=3384.msg169886#msg169886)
Я даю Вам полный математический расклад. А в ответ: "Не, ну такие объяснения мне не подходят".
Ну так скажите сразу, не нужны математики, нужны объяснятели.

Запомните: Математика ничего не объясняет
Если Вам не нравятся объяснения, то Вам не к математикам, а к "объяснятелям".


Цитировать
Возвращаясь к Вашему первому посту, мне все таки хочется увидить это "одно итоже" .

А самому подумать не судьба?
Вы знаете, что в ОТО нет отдельного времени и отдельного пространства, а есть единое Пространство-Время?
Не знаете? я так и понял
Пока не узнаете, то не поймете, что нельзя изменять время, не изменяя пространство. Правда и изменить пространство не изменяя время тоже нельзя.
Фишка ОТО в том, что при изменение пространства изменяется время, а если изменилось время - значит изменилось просранство.
Так, что Ваши потуги перетянуть одеяло от времени на пространство - те же яйца, только вид сбоку.


Цитировать
Я пока вижу только обьяснение-временем!
А что такое время?
А не кто и не знает, так что такое обьяснение, это  из разряда-вилами по воде.
А потом , Вы узнаете, что никто не знает, что такое пространство. А значит, и объяснение растяжением пространства из той же серии.
Даже не собираюсь тратить время на умственный онанизм.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 25 Апрель 2020, 22:17:53
Так, стоп.
Тогда, я опять не понял, Вам кто нужен? Математик или "объяснятель"?
Это Ваши слова?Я даю Вам полный математический расклад. А в ответ: "Не, ну такие объяснения мне не подходят".
Ну так скажите сразу, не нужны математики, нужны объяснятели.
Я Вам одно, Вы мне другое.
Мне нужна математика под другие идеи, а не Энивское пространство-время. Мне по сути надо расписать зависимость частоты от натяжки ...хотя бы струны, причем не просто, а с переменной натяжкой, а Вы мне в нос суете совсем другое, не чего там про натяг нету, время есть и бла-бла-бла. Так что не надо ля ля что Вы прям таки  "полный матиматический расклад" дали. Это так, очередной ляп от нипанимания, бывает.
Я вижу что это Вы не специально, это от не допонимания, впринцыпе это нормальная реакция, это собственно класика жанра на форумах, хотя да и не только.

Цитировать
А самому подумать не судьба?
есть такая поговорка-каждому своё. подумаете об этом. потом еще подумаете что,  то ...., могло дать Вам.
Цитировать
.......
Даже не собираюсь тратить время на умственный онанизм.
Собственно с этого и можно было начинать.

Последний вопрос и отстаю: как у Вас с онанизмом в плане расчетов спектров атомов?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 26 Апрель 2020, 11:07:06
Я Вам одно, Вы мне другое.
Ну, наконец-то дошло.
Я Вам про математику, а Вы мне про объяснения.

Цитировать
Мне нужна математика под другие идеи, а не Энивское пространство-время.

Ну вот опять.  standart/heat.gif
Математика не делается под идеи. Она сама по себе живет.
Дело происходит так. Математики выдумывают формулы, им плевать кто и как, их формулы будет пользовать. А физики ходят (как по базару, или супермаркету) и выбирают то чего им нравится. И пользуются, как кому нравится.

Эйнштейн не придумывал формулы, он брал (кстати не сам)  готовые формулы математики и "объяснял", как ему хотелось.
И очень кстати, объяснения Эйнштейна - очень корявые. Физики уже давно отказались от объяснений Эйнштейна.
Запомните, теория относительности Эйнштейна и современная теория относительности - это две большие разницы.
Теория Эйнштейна - это объяснения, для тех кто не понимает математики.
ОТО - это чистая математика искривления пространства. Кстати совершенно без объяснений, как понимать формулы.
Это как раз то, чего Вы понять не хотите.

Цитировать
Мне по сути надо расписать зависимость частоты от натяжки ...хотя бы струны, причем не просто, а с переменной натяжкой,
Сам не занимался, но где искать могу подсказать. Аналогичные задачи решаются в нелинейной оптике, Там решается задача прохождения света по материалу с переменной оптической плотностью.
А теперь внимание:
задача решается методами тензоров. (Слово "тензоры" - запомнили? Тогда читайте дальше)Для решения задач нелинейной оптики используется тензор оптической плотности.Аналогичные задачи с переменным натяжением в механике (то чего Вы в принципе хотите), решаются применением тензора напряжений и тензора деформаций.
Есть еще тензор натяжений, его еще называют тензором Максвелла, хотя Максвелл и слова такого не знал. Но, его назвали таким названием, потому, что переменное ЭМ-поле Максвелла по другому не описывается.Задачи в ОТО решаются применением тензора пространства-времени. Все искривления пространства описываются именно этим тензором.

Запомните: если у вас есть переменная величина которая меняется в пространстве - ничего кроме тензоров вам не подойдет.
Никакой другой математики Вам не будет.

Цитировать
а Вы мне в нос суете совсем другое, не чего там про натяг нету, время есть и бла-бла-бла. Так что не надо ля ля что Вы прям таки  "полный матиматический расклад" дали. Это так, очередной ляп от нипанимания, бывает.
Мой Вам совет: или забудьте про искривление пространства или берите математику ОТО и не кочевряжтесь.Потому, что понятие переменное пространство - забито в ОТО.
Если Вы не  в курсе, что ОТО решает задачи про переменное пространство, а все натяжения, расширение и сжатие, а также искривления пространства зашиты в тензор пространства-времени, то не надо наезжать на меня.

Как только Вы произносите слова "искривление пространства" значит Вы лезете на математическую "поляну" ОТО.
Поэтому я и сказал, что Вам надо, не искать математиков, а спасаться от них.

Цитировать
Последний вопрос и отстаю: как у Вас с онанизмом в плане расчетов спектров атомов?
Уже говорил. Могу повторить. С математикой пока все в порядке. Она довольно простая. А вот с "объяснениями" - полный затык. Сижу, тупо смотрю на формулы, и думаю, как в анекдоте, "ни хрена себе, вот это пельменя".
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 26 Апрель 2020, 14:07:50
Запомните: если у вас есть переменная величина которая меняется в пространстве - ничего кроме тензоров вам не подойдет
тензор....тензор.... ОК  good3.gif
Цитировать
.....Для решения задач нелинейной оптики используется....
да, пространство для света у меня не линейно ! а как у оф. науки?  light_skin/blush.gif

Цитировать
Уже говорил.
не помню, наверное класически-в одно ухо влетело, в другое вылетело  light_skin/blush.gif
Цитировать
Могу повторить. С математикой пока все в порядке. Она довольно простая. А вот с "объяснениями" - полный затык. Сижу, тупо смотрю на формулы, и думаю, как в анекдоте, "ни хрена себе, вот это пельменя".
Заинтриговали. Ну с физ. смыслом я б мож и помог, но сейчас больше интересует, что с Вашей матиматекой Вы можете расчитать? ....Так сказать понять, как глубоко Вы копнули....

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 27 Апрель 2020, 11:13:12
тензор....тензор.... ОК  good3.gifда,
Только учтие, что Вам необходима не тензорная алгебра, про которую много и умно рассуждают в вике, а тензорный анализ.
Разница между ними, такая же как между школьной алгеброй и матаном, который в школе не изучают.

Цитировать
пространство для света у меня не линейно ! а как у оф. науки?  light_skin/blush.gif
Я же сказал, что в нелинейной оптике. Она потому и нелинейная.

Цитировать
Заинтриговали. Ну с физ. смыслом я б мож и помог, но сейчас больше интересует, что с Вашей матиматекой Вы можете расчитать? ....Так сказать понять, как глубоко Вы копнули....
Никакой интриги. Все просто.
Энергия орбиты зависит от нескольких параметров. Вся проблема установить: сколько этих параметров? Что это за параметры? От чего они завися? Как они влияют? И фсёёёё.
В КМ для этого придумали электронный спин и орбитальный спин. Получилось три параметра: № орбиты, спин электрона и спин орбиты - n, m, l.
В классической небесной механики ничего подобного. Там все эти параметры, конечно есть, но на энергию орбиты спутника влияет только один - размер большой полуоси, по боровской терминологии - это № орбиты или параметр n - по КМ-ской терминологии.
Ни от эксцентриситета орбиты, а уж тем более от собственного вращения планеты, энергия орбиты не зависит.
Поэтому Бор и отказался от классической планетарной модели. В квантовой теории все просто - ввел "с потолка"  2funny.gif два параметра, назвал их "квантовыми числами" и ничего не надо объяснять  madhouse/tease.gif . Числа квантовые (во как  t0801.gif ), а кому не понятно, те идут лесом.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 27 Апрель 2020, 18:50:36
Только учтие, что Вам необходима не тензорная алгебра, про которую много и умно рассуждают в вике, а тензорный анализ.
Разница между ними, такая же как между школьной алгеброй и матаном, который в школе не изучают.
по бегал я вчеры по тырнету, так и не понял как мне эти тензоры вкорячить...., чтоб частоту считать. тензор что-то типа какойто матрицы с векторами, по крайней мере я так понял, это набор каких то символов, который показывает где и куда и в какой конретно точке, этот вектором  показывает  сейчас. вектор вроде не тянется, если показывает в лево, то влево оно и есть в лево. может там конечно есть где то параметр, который показывает на сколько далеко это влево, не знаю, ну если найдете, то прошу тыкнуть носом на этот тензор.

ну а так я придумал формулу без всяких непонятных тензоров, на интуативном уровне, просто "от фоноря", глядя на то как просто тянется пружина и как может проводить вибрации, волны, частоту

(https://if4.ru/index.php?action=dlattach;topic=3384.0;attach=342;image)

v- частота. «Параметр, показывает какая будет частота света в рассматриваемой точки пространства.
k-коэффициент жесткости (толи упругости, х.з.) «Параметр, описывающий свойства пространства-вакуума-эфира/кефира. Например пружина с заколкой и после отжига, будут по разному тянутся, а стало быть и вибрировать, то есть коэффициент жесткости у первой будет больше чем у второй. Видимо у вакуума какой-то свой этот коэффициент. Даже если он и не проводит свет, то гравитационные волны -ДА, а без упругих свойств тут не куда, так что он должен быть, этот - k)
m-масса «Параметр, показывающий приложенную силу, на растяжку пространства. Показывающий как сильно пространство растянуто, на сколько удлинилось. Чем больше массы, тем сильнее растянет пространство, тем больше частота света.
 r ² - расстояние от массы. «Не линейный параметр, говорящий о том, что чем ближе к массе, тем больше натягивается пространство, тем больше будет частота света. Да, выходит так, что на самом деле, космическое пространство для света, может быть не однородно»

.....для сравнения

(https://d.radikal.ru/d08/2004/02/f980cf0f73fa.jpg)

(https://d.radikal.ru/d37/2004/97/0f30b012a37d.jpg)

Видно, что длинные пружины, на участках А-В, не равномерно натянуты и ослабляются от центра, к краям, по этому же принципу и будет изменятся частота проходящих по ней волн.


Данная модель может " на пальцах", объяснить физический смысл происходящих процессах, при смещение спектров в гравитационном поле   light_skin/blush.gif   Конечно если допустить, свет как волны, распространяет ТКАНЬ ПРОСТРАНСТВА   wink1.gif

Подробние тут (https://if4.ru/index.php?topic=3384.msg169900#msg169900)


Цитировать
Я же сказал, что в нелинейной оптике. Она потому и нелинейная.
Я вижу Вы опять не поняли, я Вам одно, вы опять другое. ну да ладно, это даже хорошо.
Цитировать
Никакой интриги. Все просто.
Энергия орбиты зависит от нескольких параметров. Вся проблема установить: сколько этих параметров? Что это за параметры? От чего они завися? Как они влияют? И фсёёёё.
опять не совсем туда, скажите мне, какие спектры атомов Вы научились расчитывать, до ЖЕЛЕЗА дошли?
Цитировать
В КМ для этого придумали электронный спин и орбитальный спин. Получилось три параметра: № орбиты, спин электрона и спин орбиты - n, m, l.
помнится я ковырялся с этим, по моему не че внятного пока тоже не придумал, но это надо архивы подымать. Как нибудь потом, в процессе.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 27 Апрель 2020, 22:21:49
ну если найдете, то прошу тыкнуть носом на этот тензор.
Не получится.
Тензор, это такая хрень, которую невозможно представить в уме, тем более нарисовать наглядно.
Попробуйте нарисовать вектор у которого пять координат. А тензор еще сложнее.


Цитировать
ну а так я придумал формулу без всяких непонятных тензоров, на интуативном уровне, просто "от фоноря", глядя на то как просто тянется пружина и как может проводить вибрации, волны, частоту
Ну, если попытаться "по-простому", "на пальцах", объяснить, что такое тензор, то примерно такая модель и получится.
Только лучше представлять не пружины, а резину.
У резины есть интересное свойство, упругость заввисит от содержания серы. Если серы очень мало, то получится сырая резина - тянется как сопля и не пружинит. При среднем содержании - нормальная упругая резина. При большом содержании серы - получится эбонит - твердый и хрупкий материал, совсем не тянется.
Теперь представьте себе такой кусок, в котором в каждой точке содержание серы совсем разное, от сырой резины до эбонита. Допустим, лаборант, который готовил материал был сильно пьян, поэтому и сыпал серу на глаз, толком образец не перемешивал, где пересолил, где недосолил, за температуруй вулканизации и временем не следил, типа и так сойдет.
А теперь про звук. Скорость и затухание звука зависят от упругости и плотности материала.
Вопрос, как будет распространяться звук в таком куске, полученным в эксперименте пьяного лаборанта? Или как, этот результат пьянки, будет растягиваться в разные стороны?

Это задачи, которую должно решать методами тензорного анализа. Но, в таком общем виде, пока еще, ни одна  задача не решена.
Решают задачи попроще. Допустим точно известны характеристики материала в некоторой области. Причем не просто известны, а свойтва меняются по какой-то боле-мене простой функции, типа, прямой линии, параболы, гиперболы или, что-то подобное.
А дальше, каждый решает свою задачу, оптики смотрят, как распространяется свет в нелинейной среде. Механики, смотрят как деформируется тело с переменными механическими характеристиками. Электрики рассчитывают, как летает электрон в покоробленном электромагнитном поле. А уж гравитационщики гадают, как движется планета в кривом гравитационном поле и т.д.
Задачи разные, а уравнения похожие

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 27 Апрель 2020, 23:17:45
Не получится.
ну на нет и суда нет.
Цитировать
....
Только лучше представлять не пружины, а резину.
конечно, все это было выложено по ссылкам, по которым Вы походу не ходили

(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1897860/pub_5e960b0309479b4b6c0ca58f_5e975715270bb453c42a8164/scale_1200)

Цитировать
..........
Вопрос, как будет распространяться звук в таком куске, полученным в эксперименте пьяного лаборанта? Или как, этот результат пьянки, будет растягиваться в разные стороны?
Это конечно опять таки, дело все моделей и инторпритации, я думаю пространство не однородно не в плане разной перемешке его компонентов, а в плане натяжки.

Цитировать
....Задачи разные, а уравнения похожие
ну дай Бог, но мне до этого уровне еще далеко

p.s. я так и не услышал, что Вы по спектрам можете расчитать, на каком спектре или элементе остановились, до какого дошли?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 28 Апрель 2020, 09:47:31
конечно, все это было выложено по ссылкам, по которым Вы походу не ходили

Это конечно опять таки, дело все моделей и инторпритации, я думаю пространство не однородно не в плане разной перемешке его компонентов, а в плане натяжки.
Нет, не ходил. Объясняю.
Вы наивно полагаете, что выдумали, что-то принципиально новое. На самом деле, таких теорий несколько. Некоторые исследователи утверждают, что их более 20. другие говорят, что их, меньше 10, потому, что некоторые теории, принципиально не отличаются друг от друга. Но, дело не в количестве, а в том, что все вместе они называются "еще одна интерпретация геометризации пространства". Каждая теория чем-то отличается от других, но у них общее свойство - все теории начинаются со слов "физические процессы зависят от геометрических свойств пространства".
А дальше кто в лес, кто по дрова.
У одного пространство растягивается и сжимается, у другого пространство изгибается без растяжения, у третьего пространство тоже изгибается, но с растяжением и т.д. и т.п. Отсюда и замкнутые вселенные, нуль-переходы и кротовые норы, и много еще чего ученые навыдумывали.
Первый по этому пути пошел Эйнштейн, поэтому все эти теории называются "эйнштейновскими". И не важно насколько теория отличается от того, чего говорил Эйнштейн, главное, если говоришь, что пространство, чего-то там вытворяет, значит эйнштейновец.

И все вместе мне не интересно. Я принципиально против любых теорий геометризации пространства. И зачем мне читать и разбираться в 21-ой теории, если я не разбирался в предыдущих 20-ти. Пробежал глазами, понял, еще один последователь Эйнштейна, мне хватит, чтобы понять, что мне это неинтересно. И пошел дальше.

Цитировать
ну дай Бог, но мне до этого уровне еще далеко
Было бы желание

Цитировать
p.s. я так и не услышал, что Вы по спектрам можете расчитать, на каком спектре или элементе остановились, до какого дошли?
Рассчитать не могу. Нет теории. Могу только раскидать по сериям.
Формула одна: термы Ридберга. Отличия в том, что для водорода постоянная Ридберга одна и термы целые числа, а для других  атомов этих постоянных куча. Можно свести к одной постоянной, но тогда термы будут не целыми числами. Хрен редьки не слаще.

Полностью прошерстил гелий, получилось 22 серии в две линейки - парагелий и ортогелий. В чем их разница не понял.
Пробежался по литию и алюминию. Бардак усилился, понимания ноль. Бросил.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 28 Апрель 2020, 14:02:20
Нет, не ходил.
дело хозяйское
Цитировать
Объясняю.
Вы наивно полагаете, что выдумали, что-то принципиально новое.
С чего Вы это взяли? Я уже сто раз говорил, что это все ответвления Эйнштейна, запамните это уже.
Цитировать
На самом деле, таких теорий несколько. Некоторые исследователи утверждают, что их более 20. другие говорят, что их, меньше 10, потому, что некоторые теории, принципиально не отличаются друг от друга. Но, дело не в количестве, а в том, что все вместе они называются "еще одна интерпретация геометризации пространства". Каждая теория чем-то отличается от других, но у них общее свойство - все теории начинаются со слов "физические процессы зависят от геометрических свойств пространства".
А дальше кто в лес, кто по дрова.
ВО-во, так я про дрова всегда и пишу  standart/smile3.gif , а так конечно было б не плохо потом, да как нибудь, взглянуть на эти другие ответвления.
Цитировать
У одного пространство растягивается и сжимается, у другого пространство изгибается без растяжения, у третьего пространство тоже изгибается, но с растяжением и т.д. и т.п. Отсюда и замкнутые вселенные, нуль-переходы и кротовые норы, и много еще чего ученые навыдумывали.
Первый по этому пути пошел Эйнштейн, поэтому все эти теории называются "эйнштейновскими". И не важно насколько теория отличается от того, чего говорил Эйнштейн, главное, если говоришь, что пространство, чего-то там вытворяет, значит эйнштейновец.
да, еще раз, я Эйнштейновиц, но со своим "эфиром-кефиром"  madhouse/tease.gif
Цитировать
И все вместе мне не интересно. Я принципиально против любых теорий геометризации пространства. И зачем мне читать и разбираться в 21-ой теории, если я не разбирался в предыдущих 20-ти. Пробежал глазами, понял, еще один последователь Эйнштейна, мне хватит, чтобы понять, что мне это неинтересно. И пошел дальше.
хозяин-барин, каждый удовлетворяется тем, что на его взгляд обьясняет мироздание. кстати тряпка Эйни мне в школьные года не залезла в душу, это потом все. ну и да, все эти мемуары ОТО и СТО, я не читал, мне хватает просто одной и наглядной тряпки, некая промежуточная среда, ухххх, забористо то как  t0801.gif

Цитировать
Рассчитать не могу. Нет теории. Могу только раскидать по сериям.
Формула одна: термы Ридберга. Отличия в том, что для водорода постоянная Ридберга одна и термы целые числа, а для других  атомов этих постоянных куча. Можно свести к одной постоянной, но тогда термы будут не целыми числами. Хрен редьки не слаще.

Полностью прошерстил гелий, получилось 22 серии в две линейки - парагелий и ортогелий. В чем их разница не понял.
Пробежался по литию и алюминию. Бардак усилился, понимания ноль. Бросил.
Ну так я и думал....
Вот видите, спугнули....., а щас бы я Вам по полочкам бы все разложил  wink1.gif
Ладно, будем живы не помрем, как нибудь в ближайшие годы, я этим займусь, узнаете много нового из старого материала, который вижу Вы как всегда,-сквозь уши пропустили  standart/facepalm.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 29 Апрель 2020, 09:14:09
а так конечно было б не плохо потом, да как нибудь, взглянуть на эти другие ответвления.
Искать придется на англ. На русский переводят только  работы по "генеральной линии". Про другие, редко упоминают в предисловиях, типа, есть еще другие теории, но, они уклоняются от генеральной линии, поэтому не интересные.

Цитировать
ну и да, все эти мемуары ОТО и СТО, я не читал, мне хватает просто одной и наглядной тряпки, некая промежуточная среда, ухххх, забористо то как  t0801.gif
Да, если не знать математику, может качественно вштырить.

Цитировать
Вот видите, спугнули....., а щас бы я Вам по полочкам бы все разложил  wink1.gif
Ладно, будем живы не помрем, как нибудь в ближайшие годы, я этим займусь, узнаете много нового из старого материала, который вижу Вы как всегда,-сквозь уши пропустили  standart/facepalm.gif
Никак не поймете, что наука - это не то, что можете придумать, а то, что сможете доказать.
Пустые фантазии без доказательств, никого не колышат.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 29 Апрель 2020, 19:12:31
Искать придется на англ. На русский переводят только  работы по "генеральной линии". Про другие, редко упоминают в предисловиях, типа, есть еще другие теории, но, они уклоняются от генеральной линии, поэтому не интересные.
тогда ну их, будем "переизобретать" заново
Цитировать
Да, если не знать математику, может качественно вштырить.
standart/mosking.gif
Цитировать
Никак не поймете, что наука - это не то, что можете придумать, а то, что сможете доказать.
Пустые фантазии без доказательств, никого не колышат.
Вы как будто с другой планеты, разуйте глаза уже, куда не ткни, то в нос суют гравитоны, то струны, то нейтрино, то кварки, то еще ченить и очень даже не редко, что в науки именно с начало придумывают(нейтрино), а потом под это подгоняют..., ну так сказать доказывают состоятельность своих ....чего там, ну пускай экспериментов. Кстати Бозон Хигса, с начало была фантазия, которая тоже не кого не колыхала, но ушлый Хигс убедил нужных людей и это сработало, недавно его идеи "доказали". Не верите? А Нобеля дали и плиют они в рожу тем, кто не согласен  madhouse/tease.gif
Обратите внимание на срок от начало придумки и до момента "доказательства".
Так что не надо тут нам ля-ля, про то фонтазии и че кого колышит или нет, тут главное найти нужных людей и их заинтересовать  standart/heat.gif Так и живем, люди людишки  standart/smoke.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 29 Апрель 2020, 20:42:56
Вы как будто с другой планеты, разуйте глаза уже, куда не ткни, то в нос суют гравитоны, то струны, то нейтрино, то кварки, то еще ченить и очень даже не редко, что в науки именно с начало придумывают(нейтрино), а потом под это подгоняют..., ну так сказать доказывают состоятельность своих ....чего там, ну пускай экспериментов. Кстати Бозон Хигса, с начало была фантазия, которая тоже не кого не колыхала, но ушлый Хигс убедил нужных людей и это сработало, недавно его идеи "доказали". Не верите? А Нобеля дали и плиют они в рожу тем, кто не согласен  madhouse/tease.gif
Обратите внимание на срок от начало придумки и до момента "доказательства".
Так что не надо тут нам ля-ля, про то фонтазии и че кого колышит или нет, тут главное найти нужных людей и их заинтересовать  standart/heat.gif Так и живем, люди людишки  standart/smoke.gif
В этом комментарии имеют место здравые суждения, недоступные для восприятия остепененным выпускникам физмат факультетов высшей школы, но понятные технарям, интересующимся таким вопросами.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 30 Апрель 2020, 08:46:04
тогда ну их, будем "переизобретать" заново standart/mosking.gifВы как будто с другой планеты, разуйте глаза уже, куда не ткни, то в нос суют гравитоны, то струны, то нейтрино, то кварки, то еще ченить и очень даже не редко, что в науки именно с начало придумывают(нейтрино), а потом под это подгоняют..., ну так сказать доказывают состоятельность своих ....чего там, ну пускай экспериментов. Кстати Бозон Хигса, с начало была фантазия, которая тоже не кого не колыхала, но ушлый Хигс убедил нужных людей и это сработало, недавно его идеи "доказали". Не верите? А Нобеля дали и плиют они в рожу тем, кто не согласен  madhouse/tease.gif
Обратите внимание на срок от начало придумки и до момента "доказательства".
Так что не надо тут нам ля-ля, про то фонтазии и че кого колышит или нет, тут главное найти нужных людей и их заинтересовать  standart/heat.gif Так и живем, люди людишки  standart/smoke.gif
А чего Вы удивляетесь? Вы что всерьез считаете, что наука идет по уже давно проложенному маршруту? Что все известно. Осталось только красиво ля-ля-ля на любую научную тему? Так Вы глубоко ошибаетесь. Это только школьникам младших классов говорят, что наука далеко ушла и все-все изучила.

На самом деле все далеко не так. Особенно в физике.
Профессор по физике Груздев, лауреат Государственной премии России по физике, для первокурсников начинает свои лекции по физике словами -- "Физику не знает никто! Бог не оставил учебника как все устроено. Нам остается только наблюдать и хоть как то объяснять наблюдаемые факты."
В настоящее время физики ничего не знают об элементарном -- что такое электричество, что такое гравитация, как устроен атом, как формируется общий спектр, как идет эволюция во Вселенной. Есть только предположения.

После такого вступления на физику начинаешь смотреть совсем другими глазами.
Есть наблюдения. Есть факты. Их надо хоть как то объяснить. Для объяснения наблюдаемых фактов вводят постулаты (предположения). И ВСЯ физика построена на постулатах (предположениях). А уж правильны эти постулаты или нет вопрос десятый.  Главное -- что бы они хоть как то объясняли наблюдаемые факты. Что бы отменить старые постулаты, нужно выдвинуть новые постулаты, которые бы были значительно лучше старых. При этом возникает проблема -- одни и те же явления можно объяснять совершенно противоположными теориями. Для школьников вводить параллельно много разных постулатов нельзя -- получается каша.
Поэтому с разными интерпритациями работают только исследователи.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 30 Апрель 2020, 10:08:17
Вы как будто с другой планеты, разуйте глаза уже, куда не ткни, то в нос суют гравитоны, то струны, то нейтрино, то кварки, то еще ченить и очень даже не редко, что в науки именно с начало придумывают(нейтрино), а потом под это подгоняют..., ну так сказать доказывают состоятельность своих ....чего там, ну пускай экспериментов. Кстати Бозон Хигса, с начало была фантазия, которая тоже не кого не колыхала, но ушлый Хигс убедил нужных людей и это сработало, недавно его идеи "доказали". Не верите? А Нобеля дали и плиют они в рожу тем, кто не согласен  madhouse/tease.gif
Обратите внимание на срок от начало придумки и до момента "доказательства".
Так что не надо тут нам ля-ля, про то фонтазии и че кого колышит или нет, тут главное найти нужных людей и их заинтересовать  standart/heat.gif Так и живем, люди людишки  standart/smoke.gif
Тут уважаемый ААК, высветил одну проблему. В самом деле, нельзя неподготовленным людям, в первую очередь школьникам , вываливать на голову, все сложности науки. Не поймут. Будет только хуже. Уже проверено в истории.
Но еще сильнее действует другой аспект.
Ученые не могут финансировать свои хотелки. А чтобы толстосумы раскошелились, им надо показать красивую погремушку. Вот ученые и показывают.
Так ученые маги и астрологи разводили царей Вавилона и Ассирии, жрецы Египта занимались тем же.
За 5 тыщ лет ничего не изменилось. Есть бедные ученые, и есть толстосумы, которые, на реальные исследования не дадут ни гроша, а вот на расписную погремушку, всегда пожалста.
Так, что, если хотите больших бабок, ищите богатого буратину и расказывайие ему про поле чудес в стране дураков. Если будете убедительны, как лиса Алиса и кот Базилио, то, ваш буратина закопает свои сольдо в нужном вам месте. Ничего личного, только бизнес.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 30 Апрель 2020, 12:08:58
В этом комментарии имеют место здравые суждения, недоступные для восприятия остепененным выпускникам физмат факультетов высшей школы, но понятные технарям, интересующимся таким вопросами.
Насмешили.
Конечно в посте сварного много правды. Наука, всегда была и останется шоу-бизнесом.
Нормальным выпускникам физмата, еще более понятны расклады. Конечно не сразу, несколько лет в реальной науке и все становится ясным.
А вот инженерам, не имеющим понятия о математике, так до конца жизни не понятно, о чем бормочут ученые.
Ученые давно выработали свой язык, не понятный никому, кроме избранных. Ничего не поделаешь, если всем станет известно, чем на самом деле, занимаются ученые, наука погибнет, а ученые помрут с голода. Вот такая грустная селяви.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 30 Апрель 2020, 20:23:29
А чего Вы удивляетесь?
где?
Цитировать
Вы что всерьез считаете, что наука идет по уже давно проложенному маршруту?
2funny.gif Вы вообще о чем?
 
Цитировать
Что все известно. Осталось только красиво ля-ля-ля на любую научную тему?
standart/heat.gif Вы прежде чем это выволить, сколько  постов хоть прочли?
 
Цитировать
Так Вы глубоко ошибаетесь.
standart/laugh3.gif А вообще не че не понимаю, Вы про расчет спектров или чего?
 
Цитировать
Это только школьникам младших классов говорят, что наука далеко ушла и все-все изучила.
во, это я помню  light_skin/dance3.gif[

Цитировать
На самом деле все далеко не так. Особенно в физике.
Профессор по физике Груздев, лауреат Государственной премии России по физике, для первокурсников начинает свои лекции по физике словами -- "Физику не знает никто! Бог не оставил учебника как все устроено. Нам остается только наблюдать и хоть как то объяснять наблюдаемые факты."
В настоящее время физики ничего не знают об элементарном -- что такое электричество, что такое гравитация, как устроен атом, как формируется общий спектр, как идет эволюция во Вселенной. Есть только предположения.

После такого вступления на физику начинаешь смотреть совсем другими глазами.
Есть наблюдения. Есть факты. Их надо хоть как то объяснить. Для объяснения наблюдаемых фактов вводят постулаты (предположения). И ВСЯ физика построена на постулатах (предположениях). А уж правильны эти постулаты или нет вопрос десятый.  Главное -- что бы они хоть как то объясняли наблюдаемые факты. Что бы отменить старые постулаты, нужно выдвинуть новые постулаты, которые бы были значительно лучше старых. При этом возникает проблема -- одни и те же явления можно объяснять совершенно противоположными теориями. Для школьников вводить параллельно много разных постулатов нельзя -- получается каша.
Поэтому с разными интерпритациями работают только исследователи.
В обще ладно, уважаемый ААК, многое в этом обзаце, я сам постоянно всем разжевываю  light_skin/drinks.gif
В целом конечно пост странный, в плане с наскока помахать шашкой, не до конца разобрашився что к чему или не поняв, ну да ладно, Вы лучше нам раскажите что нибудь по сути темы.  standart/smoke.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 30 Апрель 2020, 23:04:15
В целом конечно пост странный, в плане с наскока помахать шашкой, не до конца разобрашився что к чему или не поняв, ну да ладно, Вы лучше нам раскажите что нибудь по сути темы.  standart/smoke.gif
По сути темы следующее.
Определением формулы спектров многоэлектронных атомов посвятили очень многие маститые ученые. И ничего путного у них не вышло.
Я этой темой вплотную занимаюсь  больше десяти лет. Что бы объяснить механизмы спектров много электронных атомов пришлось разработать внутреннюю структуру атомов. Без этого никак. И то не уверен, что я на правильном пути. Сейчас готовлю статью про механизмы формирования спектров многоэлектронных атомов. Пишу я медленно. Надо проверять соответствие моих гипотез со многими граничащими темами -- спектроскопией, ядерной физикой, квантовой физикой, химией, лазерами, мазерами, эволюцией спектров звезд и т.д. Так что быстрого ответа на все вопросы от меня не ждите. Всему свое время. Здесь, намного быстрее меня публикует Федотов П. У него много чего есть очень интересного.

Пока, могу посоветовать хотя бы прочитать (уж не заикаюсь о разобраться) со следующими основами спектроскопии:
1) С.Э. Фриш,  Оптические спектры атомов, 1963 (есть в свободном доступе);
2) Е. Кондон, Г. Шотли, Теория Атомных спектров, 1949;
3) Содельман, Введение в теорию атомных спектров.

P.S. Кому интересно, могу выслать данные работы  на ящик.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 30 Апрель 2020, 23:23:22
Есть еще очень интересная -- теория групп. Но, пока я до неё не добрался. Если кто то сможет объяснить что это такое, а тем более дать ссылки на неё, буду очень благодарен.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 30 Апрель 2020, 23:25:22
По сути темы следующее.
Определением формулы спектров многоэлектронных атомов посвятили очень многие маститые ученые. И ничего путного у них не вышло.
Я этой темой вплотную занимаюсь  больше десяти лет. Что бы объяснить механизмы спектров много электронных атомов пришлось разработать внутреннюю структуру атомов. Без этого никак. И то не уверен, что я на правильном пути. Сейчас готовлю статью про механизмы формирования спектров многоэлектронных атомов. Пишу я медленно. Надо проверять соответствие моих гипотез со многими граничащими темами -- спектроскопией, ядерной физикой, квантовой физикой, химией, лазерами, мазерами, эволюцией спектров звезд и т.д. Так что быстрого ответа на все вопросы от меня не ждите. Всему свое время. Здесь, намного быстрее меня публикует Федотов П. У него много чего есть очень интересного.

Пока, могу посоветовать хотя бы прочитать (уж не заикаюсь о разобраться) со следующими основами спектроскопии:
1) С.Э. Фриш,  Оптические спектры атомов, 1963 (есть в свободном доступе);
2) Е. Кондон, Г. Шотли, Теория Атомных спектров, 1949;
3) Содельман, Введение в теорию атомных спектров.

P.S. Кому интересно, могу выслать данные работы  на ящик.
ок. будем ждать. я тоже как нибудь сподоблюсь...
а пока кидаете для коллекции...  djsvarnoiy@yandex.ru
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 30 Апрель 2020, 23:26:34
По сути темы следующее.
Определением формулы спектров многоэлектронных атомов посвятили очень многие маститые ученые. И ничего путного у них не вышло.
Я не ученый. Расчет спектров - для меня типа хобби. Но кое-что вышло. ИМХО
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 30 Апрель 2020, 23:49:37
Я не ученый. Расчет спектров - для меня типа хобби. Но кое-что вышло. ИМХО
Вот именно хобби, а не цель жизни.
Лично у меня точно так же. По основной специальности я -- механик-колхозник. Физика -- хобби.

Я очень признателен и ВАМ (большими буквами) и другим исследователям по спектроскопии. Но, пока, полного согласия не вижу. Есть много шероховатостей (не в обиду). Это нормально.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 01 Май 2020, 10:24:25
Есть еще очень интересная -- теория групп. Но, пока я до неё не добрался. Если кто то сможет объяснить что это такое, а тем более дать ссылки на неё, буду очень благодарен.
Я мимо. Не усвоил
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 01 Май 2020, 11:23:54
Я мимо. Не усвоил
Не усвоили или не встречали?
Меня интересует -- ГДЕ можно найти информацию о Теории групп в спектроскопии.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 01 Май 2020, 11:57:27
Не усвоили или не встречали?
Встречал конечно. Даже пытался вникнуть.

Цитировать
Меня интересует -- ГДЕ можно найти информацию о Теории групп в спектроскопии.
Вот такого ни разу не слышал.
Как понял, теория групп это их высшей алгебры. Но за счет большой абстракции применяется широко в разных разделах математики.
В физике мало распространена, слишком абстрактная. Знаю, что теория групп в полный рост в кристаллах. Иногда встречал попытки применить в других теориях, типа ОТО и КМ. Но, те кто не понимает ТГ, спокойно обходятся без нее.
Как я понял, особых плюшек теория групп не дает. но вот по части заплести мозги, самое то. Лично для меня она оказалась круче, чем тензоры. Хотя студенты физмата говорили, совсем наоборот.
Главное, что помочь не могу.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 01 Май 2020, 13:28:15
Встречал конечно. Даже пытался вникнуть.

Вот такого ни разу не слышал.
Как понял, теория групп это их высшей алгебры. Но за счет большой абстракции применяется широко в разных разделах математики.
В физике мало распространена, слишком абстрактная. Знаю, что теория групп в полный рост в кристаллах. Иногда встречал попытки применить в других теориях, типа ОТО и КМ. Но, те кто не понимает ТГ, спокойно обходятся без нее.
Как я понял, особых плюшек теория групп не дает. но вот по части заплести мозги, самое то. Лично для меня она оказалась круче, чем тензоры. Хотя студенты физмата говорили, совсем наоборот.
Главное, что помочь не могу.
Большое спасибо.
Вполне возможно, что это и из раздела  математики.
Теория групп упоминается в  Содельман, Введение в теорию атомных спектров. В Предисловии, В абзаце: "Для чтения книги нужны знания в объеме университетского курса. Знание теории групп не требуется."
Указано, что теория групп это что то крутое, приводящее к элементарному разбору сложных атомных спектров. Поэтому я и подумал, что это теория групп спектров.
Пытался искать по спектроскопии, но ничего не нашел.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 01 Май 2020, 15:41:57
Указано, что теория групп это что то крутое, приводящее к элементарному разбору сложных атомных спектров. Поэтому я и подумал, что это теория групп спектров.
Вообще теория групп дает какие то применения в решении алгебраических уравнений. Если спектры - уравнения алгебры, то возможно.
Но такого применения не слыхал.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 01 Май 2020, 20:07:44
Есть еще очень интересная -- теория групп. Но, пока я до неё не добрался. Если кто то сможет объяснить что это такое, а тем более дать ссылки на неё, буду очень благодарен.
Не, не попадалось, уперся в идеи Ефимова, на том пока и остановился.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 03 Май 2020, 12:50:58
Вопрос.
Кто знает -- можно ли в таблице NIST  увидеть напряжения возбуждения линий в Вольтах?
Если можно, то как?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 03 Май 2020, 23:59:08
Вопрос.
Кто знает -- можно ли в таблице NIST  увидеть напряжения возбуждения линий в Вольтах?
Если можно, то как?
вроде нельзя
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 04 Май 2020, 10:42:51
Вопрос.
Кто знает -- можно ли в таблице NIST  увидеть напряжения возбуждения линий в Вольтах?
Если можно, то как?
Такой опции нет.
Но легко считается
Е = 12398,42 / ангстрем
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 04 Май 2020, 11:27:00
Такой опции нет.
Но легко считается
Е = 12398,42 / ангстрем
Спасибо.
Но, меня интересуют экспериментальные данные, а не расчетные.
 Для меня расчетные не прокатят.
С расчетными там большой геморрой,  что лучше их не смотреть вообще. Заведут хрен знает куда.

Может подскажете -- ГДЕ можно посмотреть ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ данные по напряжениям возбуждения линий?
В частности, меня интересует  линия возбуждения Лития ниже 1.8 V.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 04 Май 2020, 17:19:33
Спасибо.
Но, меня интересуют экспериментальные данные, а не расчетные.
 Для меня расчетные не прокатят.
С расчетными там большой геморрой,  что лучше их не смотреть вообще. Заведут хрен знает куда.
Вообще то в базе НИСТ две графы: обсервер и ритц. Наблюдение и расчет.
Не думаю, что сильно врут

Цитировать
Может подскажете -- ГДЕ можно посмотреть ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ данные по напряжениям возбуждения линий?
В частности, меня интересует  линия возбуждения Лития ниже 1.8 V.
Кроме спектральных данных, других справочников нет. Данные можно надыбать случайно в книгах по экспериментам в электрокамерах и  газоразрядным трубкам. Но в них обычно экспериментируют с простыми газами, типа водорода, гелия неона и т.д.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 04 Май 2020, 21:58:04
Вообще то в базе НИСТ две графы: обсервер и ритц. Наблюдение и расчет.
Не думаю, что сильно врут
Не врут. Но иногда так заворачивают, в смысле -- додумывают, что шапка падает. Фактически врут. Так что нужно смотреть очень скептически.

Цитировать
Кроме спектральных данных, других справочников нет. Данные можно надыбать случайно в книгах по экспериментам в электрокамерах и  газоразрядным трубкам. Но в них обычно экспериментируют с простыми газами, типа водорода, гелия неона и т.д.
Спасибо.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 08 Май 2020, 01:39:58
Вообще то в базе НИСТ две графы: обсервер и ритц. Наблюдение и расчет.
....
я тут подумал, если есть графа-расчет, то может нет и не какой проблемы уже давно, все всё как-то считают, да рассчитывают. не?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 08 Май 2020, 08:52:41
я тут подумал, если есть графа-расчет, то может нет и не какой проблемы уже давно, все всё как-то считают, да рассчитывают. не?
Считают-расчитывают и очень не плохо.
Все зависит от цели.
Если цель, хоть как-то расчитывать атомы, то можно успокоится. Задача решена, Почти 90 лет назад, методы расчетов придуманы в 30-х годах.
Проблемы возникают, у тех кому не нравится квантовая теория. Все расчеты квантовые. Это главная проблема классической теории.
Всяких теорий строения атомов много, и каждый может придумать свою, даже не классическую и не квантовую, а свою особенную. Но, вот подвести математику под любимую теорию, пока, получается только у квантовиков. А на практике нужны практические расчеты, а не пустые объяснения "как оно там устроено". 
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 08 Май 2020, 23:04:54
Считают-расчитывают и очень не плохо.
Не согласен.
Считают, но плохо. И это все знают. Но, ничего другого, лучшего, сейчас нет.
Цитировать
Все зависит от цели.
Если цель, хоть как-то расчитывать атомы, то можно успокоится. Задача решена,
Если бы, целью было хоть как то рассчитывать, то успокоились бы на формуле Ридберга и методе Ритца.
Но, на этом не успокоились. И усиленно ищут более адекватной формулы спектров.
Именно поэтому, за формулу Шредингера, которая ничего не решает кроме спектров водорода дали Нобелевку.

Цитировать
Почти 90 лет назад, методы расчетов придуманы в 30-х годах.
Это о чем?
Цитировать
Проблемы возникают, у тех кому не нравится квантовая теория. Все расчеты квантовые. Это главная проблема классической теории.
Согласен. Расчеты квантовые. Вернее механизмы квантовые. А ЧТО это за механизмы никто толком ничего не знает. Это внутреннее свойство атомов. Объяснений нет.
Цитировать
Всяких теорий строения атомов много, и каждый может придумать свою, даже не классическую и не квантовую, а свою особенную. Но, вот подвести математику под любимую теорию, пока, получается только у квантовиков.
В том то и дело, что не получается ни у кого. У квантовиков тоже, ничего путного лично я не видел.
Цитировать
А на практике нужны практические расчеты, а не пустые объяснения "как оно там устроено".
Нет. Без путного объяснения как оно там устроено, не получается. По крайней мере никому еще ничего не удалось.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 08 Май 2020, 23:36:24
я тут подумал, если есть графа-расчет, то может нет и не какой проблемы уже давно, все всё как-то считают, да рассчитывают. не?
Графа расчет названа не совсем правильно.
Фактически, как такового расчета нет никакого.
Весь расчет сводится к анализу методом Ритца. Метод Ритца основан на том, что интервалы между энергетическими уровнями сохраняются одни и те-же в разных сериях. Вот по этим интервалам и "рассчитывают" к переходу между какими энергетическими уровнями относится та или другая линия и к какой серии она принадлежит.
Большим достоинством Метода Ритца является то, что не заморачиваясь никакими расчетами и теориями получают самые точные результаты, не достижимые никакими другими формулами.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 09 Май 2020, 01:06:44
Считают-расчитывают и очень не плохо.
.....

.....
Большим достоинством Метода Ритца является то, что не заморачиваясь никакими расчетами и теориями получают самые точные результаты, не достижимые никакими другими формулами.
...
По быстренькому забежал на НИТС, глянул для наглядности водород, железо и гадолиний, везде практически попадания расчетов с эксперементом в "яблочко", остальные элементы даже смотреть не стал, вижу что считается..... Возникает опять этот вопрос, если есть метод Ритца, то чего еще не хватает? 
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 09 Май 2020, 07:57:50
По быстренькому забежал на НИТС, глянул для наглядности водород, железо и гадолиний, везде практически попадания расчетов с эксперементом в "яблочко", остальные элементы даже смотреть не стал, вижу что считается..... Возникает опять этот вопрос, если есть метод Ритца, то чего еще не хватает?
Не хватает самого главного -- теории как все устроено.
Метод Ритца он довольно кривой. Взяли одно одно число, сопоставили с другим подходящим числом. И все! А правильно или нет хрен его знает. Если не хватает наблюдаемых волновых чисел, то смело с потолка выдумывают новые волновые числа. Причем так, что результаты ни в одни ворота не лезут.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 09 Май 2020, 08:12:22
Не хватает самого главного -- теории как все устроено.
Немного уточню.
Не хватает не просто теории, а теории с которой не поспоришь.
А теорий вообще, хватает. Есть квантовая теория, есть несколько альтернативных. Альты тоже не спят.
А вот классической теории, пока нет.

Цитировать
Метод Ритца он довольно кривой. Взяли одно одно число, сопоставили с другим подходящим числом. И все! А правильно или нет хрен его знает. Если не хватает наблюдаемых волновых чисел, то смело с потолка выдумывают новые волновые числа. Причем так, что результаты ни в одни ворота не лезут.
Грубо, но по существу верно.

PS
Совсем забыл добавить существенную вещь.
Квантовые методы расчетов существуют. Это да.
Но вот освоить их, не может ни один альт. Для этого нужны квантовоповернутые мозги. Чистая психиатрия. Это не обвинение, а чистый факт.
Мозги сворачивают в универе, на физмате. И далеко не у всех они скручиваются как надо. По моим наблюдениям, не более 10% выпускников после окончания физмата могут продолжать заниматься квантовой теорией. Остальные, сваливают, кто куда.
Так, что есть еще и эта проблема. Построить удобопонятную методу расчетов.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 09 Май 2020, 12:02:42
Немного уточню.
Не хватает не просто теории, а теории с которой не поспоришь.
А теорий вообще, хватает. Есть квантовая теория, есть несколько альтернативных. Альты тоже не спят.
А вот классической теории, пока нет.
Грубо, но по существу верно.
Согласен

Цитировать
PS
Совсем забыл добавить существенную вещь.
Квантовые методы расчетов существуют. Это да.
Ну это как сказать -- существуют или не существуют.
То что они существуют, это да. Но,  результаты кривые. А если результаты кривые, то как относиться к такой теории?
Это тоже самое, что детки в садике фантазируют на любую тему. И как серьезно, без улыбки, относиться к таким фантазиям?
Цитировать
Но вот освоить их, не может ни один альт. Для этого нужны квантовоповернутые мозги. Чистая психиатрия. Это не обвинение, а чистый факт.
Мозги сворачивают в универе, на физмате. И далеко не у всех они скручиваются как надо. По моим наблюдениям, не более 10% выпускников после окончания физмата могут продолжать заниматься квантовой теорией. Остальные, сваливают, кто куда.
Я думаю в своих 10% Вы ошиблись порядка на 3 (три порядка).
А судя по тому, что за сто лет квантовой теории ничего путного пока не видно, только одни прожекты, то и того меньше.
Цитировать
Так, что есть еще и эта проблема. Построить удобопонятную методу расчетов.
Согласен.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 09 Май 2020, 12:47:58
Ну это как сказать -- существуют или не существуют.
То что они существуют, это да. Но,  результаты кривые. А если результаты кривые, то как относиться к такой теории?
Относится надо спокойно. С признанием достижений.
Насчет результатов, так даже Сварной отметил хорошее совпадение расчетов и наблюдений.
Правда у меня есть большие сомнения в методах расчетов. Но, это моё личное мнение. Ничем не подтвержденное.

Цитировать
Это тоже самое, что детки в садике фантазируют на любую тему. И как серьезно, без улыбки, относиться к таким фантазиям?
Можно подумать, что альты лучше.

 
Цитировать
Я думаю в своих 10% Вы ошиблись порядка на 3 (три порядка).
А судя по тому, что за сто лет квантовой теории ничего путного пока не видно, только одни прожекты, то и того меньше.
Во-первых, я свои 10% отнес  к тем, кто вообще остается в квантовой науке, а не тех кто, что-то внятное смог внести.
Скажем, так, кто не сбежал как черт от ладана. Кто смог, дальше работать, хотя бы подмастерьем. А не тех, кто признан мастером.
Таких, всегда во всем мире (а не только в России) по пальцам считают.

Во-вторых, за 100 лет в квантовой физике много чего напридумывали. Одних квантовых теорий с десяток. Полюбуйтесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Интерпретация_квантовой_механики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8)
Про расчеты сказал выше. Так, что не надо опускаться.

Единственно с чем я согласен, так это с тем, что все не классические теории - неправильные. И квантовые и альтернативные. Повторяю, это мое личное мнение.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 09 Май 2020, 13:18:31
По быстренькому забежал на НИТС, глянул для наглядности водород, железо и гадолиний, везде практически попадания расчетов с эксперементом в "яблочко", остальные элементы даже смотреть не стал, вижу что считается..... Возникает опять этот вопрос, если есть метод Ритца, то чего еще не хватает?
Еще раз вернусь к Ритцу и расчетам на NITS.

К самой теории Ритца претензий никаких. Это действительно очень точный метод расчетов спектров. Точнее его нет ничего. Он действительно позволяет очень точно находить недостающие и распределять имеющиеся линии спектров. Но, для этого нужна хоть какая то группа ПРАВИЛЬНО ОБЪЯСНЯЕМЫХ РЕАЛЬНО НАБЛЮДАЕМЫХ линий. Вот с этим большая проблема. Поэтому объяснялки приходится додумывать, кто на что горазд.

 Грубо, весь фокус с получаемой точностью в яблочко в том, что под нужное число подбирают подходящие наблюдаемые числа. Если наблюдаемых чисел не хватает, то смело "изобретают" нужное подходящее число.

Грубо, это как игра в покер -- вам надо набрать 21 число из имеющихся карт. Плюс к имеющимся картам, у Вас есть еще право "дорисовать" любую необходимую Вам карту. Естественно, у Вас всегда будет получаться очень красивая точная необходимая Вам сумма.

 
В НИТС расчеты проводятся тремя способами:
1) По РЕАЛЬНО наблюдаемым термам. К этим расчетам никаких претензий. Они реальные и очень точные.
2) Вообще никак не рассчитываются. Приводятся только голые наблюдаемые линии, безо всяких расчетов и фантазий. К этим наблюдаемым линиям тоже никаких претензий. Наоборот -- большая благодарность авторам, за предоставление реально наблюдаемых линий.
3) Расчет наблюдаемых линий по фантазируемым энергетическим уровням. Это полная жо-а. И вот этой полной жо-ы там  процентов 80, если не больше. С виду очень красиво -- цифры с большим количеством знаков после запятой. Только это все детские фантазии.

Более того, там в расчетах даны еще и куча НЕ НАБЛЮДАЕМЫХ спектров, только расчетные. Тут детская фантазия уже ничем не ограничена.


Вывод: ЕСЛИ ТАКОЕ допускается во всеми уважаемом сборнике, то вывод очень простой -- в настоящее время нет никаких корректных КВАНТОВЫХ ни расчетов, ни теорий.
Полная ЖО-А.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 09 Май 2020, 13:51:48
Относится надо спокойно. С признанием достижений.
Ага. Я бы с радостью признал.
И буду признавать во введении, в публикуемых мною статьях. От этого никуда не денешься.
Только ГДЕ эти достижения?
Может быть спрятаны в теории Групп? Так я и тут сильно сомневаюсь. Так что, здесь, на форуме, нужно признавать правду, как она есть.
Цитировать
Насчет результатов, так даже Сварной отметил хорошее совпадение расчетов и наблюдений.
Ну да. Убедили. Авторитет!
А то, что "Авторитет" даже формулы Ридберга не знает и знать не хочет это как?

Цитировать
Правда у меня есть большие сомнения в методах расчетов. Но, это моё личное мнение. Ничем не подтвержденное.
В отличии от Вас, я легко могу доказать, что расчеты кривые.
Цитировать
Можно подумать, что альты лучше.
На то они и альты. Какой с них спрос? От меня одно уважение!
 
Цитировать
Во-первых, я свои 10% отнес  к тем, кто вообще остается в квантовой науке, а не тех кто, что-то внятное смог внести.
Скажем, так, кто не сбежал как черт от ладана. Кто смог, дальше работать, хотя бы подмастерьем. А не тех, кто признан мастером.
Таких, всегда во всем мире (а не только в России) по пальцам считают.
Ну, и ГДЕ они, эти мастера? Покажите мне хоть одного, в мире, мастера-квантовика, который может рассчитать спектры кроме водорода.
Цитировать
Во-вторых, за 100 лет в квантовой физике много чего напридумывали. Одних квантовых теорий с десяток. Полюбуйтесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Интерпретация_квантовой_механики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8)
Про расчеты сказал выше. 
Ну, теоретиков у нас много. Особенно в детском садике -- абсолютно все теоретики. Так что, количеством теорий Вы меня УЖЕ не удивите. Покажите хоть одну рабочую.
Цитировать
Так, что не надо опускаться.
Да я не опускаюсь. Я десять лет потратил на поиски этих мастеров-квантовиков! И все в пустую. Сильно на Вас надеялся, думал человек жизнь потратил на разборки с математикой. Думал хоть чем то поможете. Предлагал совместно разобраться. Но, куда Вам, великому зайцу, до какого то колхозника. Сейчас вот дошел до теории Групп. Спасибо Вам, что объяснили что это такое. А то тоже надеялся бы, что хоть там что то есть стоящее. Оказалось тоже туфта. Мои Десять лет пустой работы коту под хвост. Дальше искать что то стоящее уже просто негде.
Цитировать
Единственно с чем я согласен, так это с тем, что все не классические теории - неправильные. И квантовые и альтернативные. Повторяю, это мое личное мнение.
  То Вы признаете большие достижения, то соглашаетесь, что все не правильно.
Вы уж определитесь -- есть достижения, или все не правильные. А то Вы как заяц между кустиками -- туда сюда, и нашим и вашим.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 09 Май 2020, 23:20:00
Выделил для себя интересное:
Цитировать
....
Не хватает самого главного -- теории как все устроено
....
Не хватает не просто теории, а теории с которой не поспоришь.
....
Квантовые методы расчетов существуют. Это да.
Но вот освоить их, не может ни один альт
....
Так, что есть еще и эта проблема. Построить удобопонятную методу расчетов.
....
К самой теории Ритца претензий никаких. Это действительно очень точный метод расчетов спектров. Точнее его нет ничего. Он действительно позволяет очень точно находить недостающие и распределять имеющиеся линии спектров
Надо сказать, что метод Ритца меня удивил, я же думал дальше водорода и Гелия не ни, а оказывается там расчеты ведутся до Th(тория), а экспериментальный спектр наблюдается до Es(эйнштейния)
Лично перед собой ставлю задачу найти не просто простой метод расчета существующих хим.элементов, но и замахнутся на предсказание еще не существующих. Ну и конечно подложить под это простую теорию. Забегая вперед могу сказать, что наброски есть, осталось сесть и пару месяцев пораскидать мозгами, ну и конечно побегать по граблям.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 10 Май 2020, 00:07:59
Вспомнил, что я когда, сам того не понимая, переоткрыл правило Ритца, глянул ща краем глаза в свои старые мемуары, могу сказать, что как такового смысла в этой математике нет, ну если что-то только в ответе за резонанс. вижу этот метод не раскроет весь механизм испускания излучения атома, там другое....  light_skin/blush.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 10 Май 2020, 07:23:58
Выделил для себя интересное:Надо сказать, что метод Ритца меня удивил, я же думал дальше водорода и Гелия не ни, а оказывается там расчеты ведутся до Th(тория), а экспериментальный спектр наблюдается до Es(эйнштейния)
Лично перед собой ставлю задачу найти не просто простой метод расчета существующих хим.элементов, но и замахнутся на предсказание еще не существующих. Ну и конечно подложить под это простую теорию. Забегая вперед могу сказать, что наброски есть, осталось сесть и пару месяцев пораскидать мозгами, ну и конечно побегать по граблям.
Вспомнил, что я когда, сам того не понимая, переоткрыл правило Ритца, глянул ща краем глаза в свои старые мемуары, могу сказать, что как такового смысла в этой математике нет, ну если что-то только в ответе за резонанс. вижу этот метод не раскроет весь механизм испускания излучения атома, там другое....  light_skin/blush.gif
Удачи. Дело нужное. Будем надеяться, что у Вас получится.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 10 Май 2020, 10:19:18
Ага. Я бы с радостью признал.
И буду признавать во введении, в публикуемых мною статьях. От этого никуда не денешься.
Только ГДЕ эти достижения?
Может быть спрятаны в теории Групп? Так я и тут сильно сомневаюсь. Так что, здесь, на форуме, нужно признавать правду, как она есть.
ну так признавайте.
Есть расчеты, признайте, что они есть. Большего от Вас не требуется.

 
Цитировать
Ну да. Убедили. Авторитет!
А то, что "Авторитет" даже формулы Ридберга не знает и знать не хочет это как?
Я же не привел его как пример авторитеного теоретика. А только как пример "замечательного" человека. Который заметил, что расчеты совпадают с наблюдениями.
Правда не всегда. Ну это вопрос второй.

Цитировать
В отличии от Вас, я легко могу доказать, что расчеты кривые.

Просим, просим. t0801.gif

Цитировать
На то они и альты. Какой с них спрос? От меня одно уважение!
Странное двое мыслие. Если не сказать обиднее.
Если альты фантазируют напропалую, то им респект и уважение. А если тоже самое делают ученые, то им презрение.
Цитировать
  Ну, и ГДЕ они, эти мастера? Покажите мне хоть одного, в мире, мастера-квантовика, который может рассчитать спектры кроме водорода.
Класс  strashno_ash_zhut
А то, что все спектросправочники забиты расчетными данными, Вам не указ.  standart/ireful3.gif

Цитировать
Ну, теоретиков у нас много. Особенно в детском садике -- абсолютно все теоретики.
А на форумах теоретиков недостаток?  2funny.gif

 
Цитировать
Так что, количеством теорий Вы меня УЖЕ не удивите. Покажите хоть одну рабочую.
К Вашему сведению, они все полурабочие. Иначе бы их никто не заметил бы.

 
Цитировать
Да я не опускаюсь. Я десять лет потратил на поиски этих мастеров-квантовиков! И все в пустую.
Счастливый человек. Всего десять лет. Я потратил 40.

 
Цитировать
Сильно на Вас надеялся, думал человек жизнь потратил на разборки с математикой. Думал хоть чем то поможете. Предлагал совместно разобраться.
Мои возможности сильно преувеличены. Я так и не смог усвоить квантово-математическую логику. И не потому, что она слишком сложная, а потому, что мозги по другому настроены. А без такой перестройки я не могу считать себя специалистом в квантовой теории.

 
Цитировать
Но, куда Вам, великому зайцу, до какого то колхозника.
Полная чушь. В реальной науке, как в бане, все равны.
Расскажу, то чего вы так и не поняли.
Сотрудничество в науке бывает двух видов.
1. Наемное.
Когда ученого нанимают на решение задачи и не спрашивают, что он думает по поводу поставленной задачи и нанимателя. Разговор простой - решишь поставленную задачу получишь деньги. А свои мысли и идеи, оставь при себе.
Так работают и работали, подавляющее большинство официальных ученых.
Например, Птолемей и Кеплер (и не только они), зарабатывали деньги на составлении гороскопов. Прекрасно знали, что гороскопы = чушь. Но, жить на что-то надо, а за настоящую науку, как не платили денег, так и не платят, до сих пор.
2. Идейное сотрудничество
Когда ученые работают бесплатно, "за идею".
Главное условие, что ученый должен "загореться" идеей. Только в этом случае, ученый согласиться работать, даже в убыток себе.

Если покопаетесь в памяти, то вспомните, что у нас был разговор о предполагаемом сотрудничестве. Причем разговор шел именно о второй форме. Результат не был достигнут, именно потому, что у каждого оказались несовместимые идеи. Мне не нравятся Ваши идеи, Вам не подходят мои. А без согласия в идеях, никакого идейного сотрудничества быть не может.
А насчет снобизма, так я могу, точно также, сказать, что Вы, уверовав в собственное величие отказались принять мои идеи, и разрабатывать их, а не то чего Вы проповедуете.

 
Цитировать
Сейчас вот дошел до теории Групп. Спасибо Вам, что объяснили что это такое. А то тоже надеялся бы, что хоть там что то есть стоящее. Оказалось тоже туфта.
Точнее высказал свое мнение. Объяснить не могу, потому, что сам толком не знаю.
Кстати, если присмотреться, то окажется, что метод Ритца и подобные ему методы, а также теория групп - это одного поля ягоды. А по русски, те же яйца только вид сбоку.
Все эти методы и теории основаны на одном принципе - нахождение собственных значений. Я потому и забросил теорию групп, что принципиально она не отличается, от того же метода Ритца и др. Только другие методы более понятные.


Цитировать
Мои Десять лет пустой работы коту под хвост. Дальше искать что то стоящее уже просто негде.
У меня на это ушло 20 лет. Правда, я залезал глубже, но результат тот же.
Остается посоветовать, делать как я, искать свой путь.
Но, не тупо по моим следам, а как пел Высоцкий
Эй вы, задние, делай как я!
Это значит — не надо за мной.
Колея эта — только моя,
Выбирайтесь своей колеёй!


А кто из нас прав, а кто лев - покажет время
Цитировать
То Вы признаете большие достижения, то соглашаетесь, что все не правильно.
Вы уж определитесь -- есть достижения, или все не правильные. А то Вы как заяц между кустиками -- туда сюда, и нашим и вашим.
Странно. Вроде бы я ясно выразился.
Я не говорил, что достижения большие, я сказал есть достижения. За достижения я признаю, то что умеют расчитывать некоторые свойства атомов и молекул. В том числе спектры - это плюс. Но, не полностью, не все и не всегда - это минус.
Так, что никаких виляний, все по чесноку.

А еще, я так и не смог найти чисто квантовых расчетов. Все расчеты, которые я видел, прекрасно подойдут и в классической физике. Например, упомянутый всуе метод Ритца, прекрасно применяется в классической физике, без всяких квантовых наворотов.
Так, что не совсем ясно, имеющиеся методы расчетов - это достижения квантовой теории, или чистая математика, которой глубоко плевать в какой теории её пользуют.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 10 Май 2020, 21:27:41
ну так признавайте.
Есть расчеты, признайте, что они есть. Большего от Вас не требуется.
Я так и планирую сделать. Только, чтобы признать, мне нужно было хотя бы найти то что есть. Чем пользуются. Это тоже было не так просто.
Цитировать
Просим, просим. t0801.gif
Если Вы со своими поисками закончили, то можем пообщаться в личке.
Цитировать
Странное двое мыслие. Если не сказать обиднее.
Если альты фантазируют напропалую, то им респект и уважение.
Конечно. Даже только за хоть какое то осмысливание существующего и поиска чего то своего.
Цитировать
А если тоже самое делают ученые, то им презрение. Класс  strashno_ash_zhut
Это ГДЕ Вы у меня увидели презрение хоть к кому то??? Я УВАЖАЮ любого, кто хоть как то шевелится.
Цитировать
А то, что все спектросправочники забиты расчетными данными, Вам не указ.  standart/ireful3.gif
Нет не указ. Реально наблюдаемые данные это да, основа. Этому доверяю полностью. А вот различным интерпритациям не очень. Смотрю на все с большим не доверием. Я инженер, и меня так учили -- можно доверять только эмпирике, а любая теория грозит катастрофой, с большими человеческими жертвами.
К спектроскопии отношение сохранилось тоже самое. И такого бардака и фантазий, как в спектроскопических справочниках редко где встретишь. Разве что, в астрофизике. Там фантазий еще больше.
Цитировать
К Вашему сведению, они все полурабочие.
Эт я заметил. Нет там ничего даже полурабочего. Просто надо хоть как то объяснять, вот и "объясняют".
Цитировать
Иначе бы их никто не заметил бы.
Ну, не совсем так. Просто у них работа такая -- хоть как то объяснять.
Цитировать
Мои возможности сильно преувеличены.
Нет, не преувеличины. Я прекрасно знаю Ваши возможности и СИЛЬНЫЕ стороны. Такого библиографа (в очень хорошем смысле), очень хорошо и разносторонне знающего почти всю физику, хрен где найдешь. А тут живьем и пропадает зря. К тому же и мозги очень хорошие, сходу вникаешь в любые самые сложные теории. Честно скажу -- очень жалко, что потеряли десять лет упираясь каждый в свою фантазию.
Цитировать
Полная чушь. В реальной науке, как в бане, все равны.
По Вам этого не скажешь. Я несколько раз на Вас обжигался.
Цитировать
Расскажу, то чего вы так и не поняли.
Если покопаетесь в памяти, то вспомните, что у нас был разговор о предполагаемом сотрудничестве. Результат не был достигнут, именно потому, что у каждого оказались несовместимые идеи. Мне не нравятся Ваши идеи, Вам не подходят мои. А без согласия в идеях, никакого идейного сотрудничества быть не может.
А насчет снобизма, так я могу, точно также, сказать, что Вы, уверовав в собственное величие отказались принять мои идеи, и разрабатывать их, а не то чего Вы проповедуете.

Петр, я никого в свои идеи силой не тащу. И Вас тоже. И Ваши идеи присваивать не собираюсь. У каждого свое и ладно. Обидно то, что время уходит. И брыкаться его уже нет вовсе. Все, что мне было нужно от Вас это консультации ПО СУЩЕСТВУЮЩИМ теориям.  Вас просто жаба задавила. Мне это было не понятно.
Цитировать
Точнее высказал свое мнение. Объяснить не могу, потому, что сам толком не знаю.
А мне этого вполне достаточно! Мне большего и не нужно! За это огромное спасибо! Вы мне сэкономили огромную кучу времени на пустые поиски хрен знает чего.
Цитировать
Кстати, если присмотреться, то окажется, что метод Ритца и подобные ему методы, а также теория групп - это одного поля ягоды. А по русски, те же яйца только вид сбоку.
Это Вы о чем?
Если о методе Ритца, комбинационном принципе, методов Рака, методе Групп, то да это одно и то же, только чем дальше, тем все более расплывчато. (Это лично как я понимаю).

Если Вы о Формулах спектров и методе Ритца это не совсем одно и тоже. Но, во всем совпадает. Это как формула Бальмера и формула Ридберга. Формула Бальмера является частным случаем в формуле Ридберга. Так и метод Ритца является частным случаем в формуле спектров. Методом Ритца пользуются при отсутствии корректной формулы спектров. И вот когда найдут корректную формулу спектров, то эта формула должна будет удовлетворять методу Ритца.
Так, формула Ридберга полностью удовлетворяет методу Ритца и наоборот.
Цитировать
Я так и не смог усвоить квантово-математическую логику. И не потому, что она слишком сложная, а потому, что мозги по другому настроены. А без такой перестройки я не могу считать себя специалистом в квантовой теории.
Вы слишком серьезно думаете о КМ. Она того не стоит. К ней надо относиться намного проще.

Цитировать
А еще, я так и не смог найти чисто квантовых расчетов. Все расчеты, которые я видел, прекрасно подойдут и в классической физике. Например, упомянутый всуе метод Ритца, прекрасно применяется в классической физике, без всяких квантовых наворотов.
Так, что не совсем ясно, имеющиеся методы расчетов - это достижения квантовой теории, или чистая математика, которой глубоко плевать в какой теории её пользуют.
Математика она и есть математика. Ей все равно кто её использует.
Лично мое отношение к КМ -- я на неё смотрю как на обычные СЛОЖНЫЕ МЕХАНИЧЕСКИЕ резонансы. Никакой разницы не вижу. Зато все легко объясняется. Мне так удобно и понятно.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 10 Май 2020, 22:09:08
А еще, я так и не смог найти чисто квантовых расчетов. Все расчеты, которые я видел, прекрасно подойдут и в классической физике. Например, упомянутый всуе метод Ритца, прекрасно применяется в классической физике, без всяких квантовых наворотов.
Так, что не совсем ясно, имеющиеся методы расчетов - это достижения квантовой теории, или чистая математика, которой глубоко плевать в какой теории её пользуют.
Я не знаю с чем Вы сравниваете метод Ритца в классической физике, но метод Ритца основан на квантовых механизмах -- дискретных энергиях электронов в атомах. Тут с математикой надо быть поосторожней. Хотя все решается через математику. От неё никуда не денешься. Она царица науки.  Весь  вопрос только  как?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 11 Май 2020, 02:08:53
Удачи. Дело нужное. Будем надеяться, что у Вас получится.
да собственно, как мне кажется основное Ефимов уже сделал, еще nav66 кое чего добавил, надо б на все это еще раз просто глянуть и....
в общем ладно, пожалуй с завтрашнего дня присяду, буду потихоньку вспоминать да юзать, что там к чему, потом выволю  light_skin/drinks.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 11 Май 2020, 04:27:08
Я не знаю с чем Вы сравниваете метод Ритца в классической физике, но метод Ритца основан на квантовых механизмах -- дискретных энергиях электронов в атомах. Тут с математикой надо быть поосторожней. Хотя все решается через математику. От неё никуда не денешься. Она царица науки.  Весь  вопрос только  как?
Во первых, Вальтер Ритц умер в 1909 году, когда не то что квантовой теории, даже классической теории Бора не было в помине.
Тут ситуация, скорее всего, такая же, как с механикой Гамильтона, который умер еще раньше, в 1865 году. Но в квантовой механике используется именно механика Гамильтона. Не потому, что Гамильтон работал для КМ, а потому, что его формализм оказался самый удобный для КМ.
Уже говорил ,что математики разрабатывают свою математику не "на злобу дня", для конкретной теории, а вообще, "для себя". А физики или берут или не берут, то чего наваяли математики.
Во-вторых, еще раз убеждаюсь, что Вы так и не поняли в чем принципы квантовой теории. Хотя, я уже несколько раз это говорил. Причем, не кому нибудь, а конкретно Вам. Обидно, понимаишь.  smile262.gif
А в третьих. В очередной раз убеждаюсь в талантах Геродотуса на БФ. Просто восхищаюсь его "Справочником альтов".
Он так и пишет, что альты воспринимают научный язык, этимологически, в буквальном смысле слов. Хотя в науке, чаще всего, термины означают совсем не то же самое, что означают слова в буквальном смысле.
В данном случае, название "квантовая", в самом деле, пошло от Планка. Но кванты или фотоны (это одно и тоже) - совершенно незначительное явление в квантовой теории. И к реальным принципам квантовой теории не имеют никакого отношения. Просто исторически устоявшееся название.
В четвертых, попробуйте не повторять чушь, якобы математика - царица науки. Очень вредное заявление. Математики, не главнюки в науке, а инструментальщики на производстве.
Их дело, не рулить в физике, а готовить инструменты для физиков. Весь бардак (и гарантированный тупик), в современной физике именно потому, что математики захватили слишком много власти в физике.
Для колхозника может быть понятнее, если в колхозе всю власть захватят механики, которые готовят технику для полевых работ. Уж они-то наруководят и науправляют всеми колхозными делами. Только не надо сказок ,что среди механиков есть уникумы, которые понимают и в животноводстве и в агрономии и не чужды бухгалтерии. Именно, чисто механики, которые только и умеют чинить комбайны и сеялки, и больше их ничего не интересует.

Ладно. счасс соберусь с мыслями и еще раз проталдычу про квантовую теорию. Главная проблема, так, чтобы даже колхозникам стало понятно.
Может, не Вам, так хотя бы кому-то еще станет понятнее.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 11 Май 2020, 06:55:23
Ну, начнем, помолясь.
Чтобы понять в чем прелесть квантовой теории, надо знать чем она отличается от классической. Поэтому, для начала,
Принципы классической теории
Основных принципа два
Детерминированность и причинно-следственная связь.
Возмем движение планет (аналог движения электрона в атоме).
Движение планет детерминировано, т.е. движение происходит по строго определенной орбите и в каждый момент времени планета находится в строго определенном месте. Астрономам не надо смотреть в телескоп, чтобы узнать, где в данный момент находится планета. Все расчитано и записано в "Ежегодном астрономическом справочнике эфемерид". И любой астроном, не глядя на небо, в любой момент может сказать где в данный момент находится планета.

Такое поведение называется детерминированным  или классическим поведением.

Причинно следственные связи тоже работают однозначно: если произошло событие А (причина), то однозначно произойдет событие В (следствие), при этом, ни в коем случае, не произойдет событие С (невозможное событие).

 Объект подчиняющийся классическим законам - называется классическим объектом.

А теперь сравним
Принципы квантовой теории
Лучше рассмотреть бытовую аналогию
Есть дом в сельской местности, хозяева дома держат кошку. Причем у кошки есть возможность выходить из дома, гулять и приходить домой в любое время. В доме у кошки есть место на котором она любит спать (любимое место).
Кошка ведет себя следующим образом.
Некоторое время суток она спит на любимом месте. Некоторое время суток она гуляет. И некоторое время она бродит по дому. Причем делает она все это не по распорядку, а когда вздумается.
И хозяин находясь вне дома и не видя кошку, не сможет сказать, где в данный момент находится кошка.
Простой человек ответит честно: "А хрензнат, где бродит это хвостатое чудо".
Но это простой человек. А вот настоящий ученый поступит по другому.
Он заведет "Журнал наблюдений" и будет записывать по часам. Сколько времени кошка спит, сколько - гуляет и сколько осматривает углы в доме.
После этого он составит математическую модель поведения кошки, сколько % времени на сон, сколько % на гуляния и сколько на обследование ситуации в доме. И на вопрос он ответит, так:
с вероятностью k% - кошка в доме
с вероятностью l% - кошка  на улице
Причем k + l = 100 %
с вероятностью m% - кошка спит на любимом месте
с вероятностью n% - кошка бродит по дому
Причем m + n = k

Такое поведение, когда невозможно сказать, где в данный момент находится объект и в каком состоянии, а можно только указать вероятности того или иного варианта, называется вероятностным или квантовым поведением.

С причинно следственной связью история такая.
Приведем бытовую аналогию.
Если человеку отрезать голову, то по классике он однозначно умрет и не будет после этого петь песни и танцевать.
В квантовой теории это совсем не однозначно.
После гильотины человек может умереть, но с вероятностью р он может остаться жив. А с вероятностью q он может (без головы), спеть Интернационал и сплясать гопака. Причем, петь и плясать он может как в мертвом, так и в живом состоянии (без головы). Так как связь между жизнью, танцами и пением, тоже подчинается законам вероятностей, т.е. неоднозначная.

Объект подчиняющийся не классическим, а квантовым законам называется квантовым объектом.

Приведенные аналогии, совсем не шутка и не прикол.
Во всех учебниках по квантовой физике ясно говорится, квантовые объекты не подчиняются классическим законам. И поведение у них не классическое, а квантовое.
В частности, для электрона в атоме отсутствуют такие понятия, как координаты, параметры движения (скорость, ускорение, направление движения и т.д.), нет понятия траектории и орбиты.
Для электрона в атоме можно только указать
k - вероятность того, что электрон внутри атома
l - вероятность того, что электрон где-то за пределами атома
Причем k + l = 1 (единица)
m - вероятность того, что электрон находится на орбитали
n - вероятность того, что электрон внутри атома, но не на орбитали, а в любом другом месте, может быть даже внутри ядра
Причем m + n = k
Конкретные значения k, l, m, и n определяются решением уравнения Шредингера.

И причинно следственная связь нарушается также по законам вероятностей, т.к. если он в конкретный момент времени электрон был в каком-то определенном месте, то в следующий момент времени, он вероятно может оказаться в любом другом месте. Именно по законам вероятностей, а не по законам механики.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 11 Май 2020, 08:21:45
Ну, начнем, помолясь.
Чтобы понять в чем прелесть квантовой теории, надо знать чем она отличается от классической.
Очень хотелось бы. А то, лично для меня эта разница очень туманна.
Цитировать
Поэтому, для начала,
Принципы классической теории
Основных принципа два
Детерминированность и причинно-следственная связь.
Допустим. Понятно.
Цитировать
Движение планет детерминировано, т.е. движение происходит по строго определенной орбите и в каждый момент времени планета находится в строго определенном месте.
Такое поведение называется детерминированным  или классическим поведением.
Понятно
Цитировать
Причинно следственные связи тоже работают однозначно: если произошло событие А (причина), то однозначно произойдет событие В (следствие), при этом, ни в коем случае, не произойдет событие С (невозможное событие).

 Объект подчиняющийся классическим законам - называется классическим объектом.
Понятно.
Цитировать
После этого он составит математическую модель поведения кошки, сколько % времени на сон, сколько % на гуляния и сколько на обследование ситуации в доме. И на вопрос он ответит, так:
с вероятностью k% - кошка в доме
с вероятностью l% - кошка  на улице
Причем k + l = 100 %
с вероятностью m% - кошка спит на любимом месте
с вероятностью n% - кошка бродит по дому
Причем m + n = k

Такое поведение, когда невозможно сказать, где в данный момент находится объект и в каком состоянии, а можно только указать вероятности того или иного варианта, называется вероятностным или квантовым поведением.
А вот теперь стоп-стоп-стоп.
То есть, ВЫ (не буду  распространять на всех) вероятностный метод приравниваете к квантовому. Лично я ПРИНЦИПИАЛЬНО  не согласен.
Вероятностный метод есть и в механике. В механике тоже с определенной долей вероятности можно рассчитать вероятность исправности и неисправности любого агрегата. И ЧТО из этого? Колхозный плуг стал квантовым?
Хотя и колхозный плуг можно рассматривать как квантовый -- работает или не работает. Тоже дискретные и вероятностные состояния.
Цитировать
Во всех учебниках по квантовой физике ясно говорится, квантовые объекты не подчиняются классическим законам. И поведение у них не классическое, а квантовое.
Говорится. Го, нигде не встречал, что квантовое=вероятности. Это чушь.
Встречал другое -- квантовое это дискретные изменения.
Аналог в механике -- обычная шестеренчатая коробка передач. В которой передаточное число изменяется дискретно, пропорционально количеству зубьев на шестернях.
Коробка передач может быть и вариационная (безступенчатой). Когда передаточное число изменяется плавно. Вот тут уже подходит метод вероятности.
Вот такая аналогия КМ мне понятна. И я её придерживаюсь.
Цитировать
атоме отсутствуют такие понятия, как координаты, параметры движения (скорость, ускорение, направление движения и т.д.), нет понятия траектории и орбиты.
Ну, это ТОЛЬКО в теории вероятности.
И не нужно теорию вероятности распространять на все законы КМ. Особенно на квантование. Линии в спектрах атомов дискретны, это и есть квантованы. Нет там никакой вероятности.
Цитировать
Объект подчиняющийся не классическим, а квантовым законам называется квантовым объектом.
Полностью не согласен.
Мое понимание -- Объект подчиняющийся не классическим, а ДИСКРЕТНЫМ законам называется квантовым объектом.
Цитировать
Во всех учебниках по квантовой физике ясно говорится, квантовые объекты не подчиняются классическим законам. И поведение у них не классическое, а квантовое.
Ну, это Слишком размыто. можно интерпретировать по разному. Не вижу препятствий считать, что квантовое это дискретное изменение.
Цитировать
В частности, для электрона в атоме отсутствуют такие понятия, как координаты, параметры движения (скорость, ускорение, направление движения и т.д.), нет понятия траектории и орбиты.
Вот не надо ля-ля-ля.
Есть в атоме и траектории электронов, и направления движения, и энергетические уровни. Об этом свидетельствуют дискретные магнитные моменты атомов и линейчатые спектры и ковалентные химические связи.
Цитировать
Для электрона в атоме можно только указать
k - вероятность того, что электрон внутри атома
l - вероятность того, что электрон где-то за пределами атома
Причем k + l = 1 (единица)
m - вероятность того, что электрон находится на орбитали
n - вероятность того, что электрон внутри атома, но не на орбитали, а в любом другом месте, может быть даже внутри ядра
Причем m + n = k
Конкретные значения k, l, m, и n определяются решением уравнения Шредингера.
Вот не надо всю КМ отождествлять с одним уравнением Шредингера. Это частный случай.
Цитировать
И причинно следственная связь нарушается также по законам вероятностей,
Глупости.
Цитировать
т.к. если он в конкретный момент времени электрон был в каком-то определенном месте, то в следующий момент времени, он вероятно может оказаться в любом другом месте. Именно по законам вероятностей, а не по законам механики.
Глупости.
Электрон в атоме сидит довольно жестко. И никуда он не болтается. Об этом свидетельствуют ДИСКРЕТНЫЕ магнитные моменты атома. Ковалентные связи, линейчатые спектры и т.д.
И изменяет свое состояние только под действием внешних факторов -- захвата фотона или неупругого удара. И все! Нет там никаких других вероятностей.

В общем -- Петр, Вы немножко переучились или перемолились. Не надо молиться на Гейзенберга и Шредингера. Это частности в объяснениях КМ, а не принципиальные теории.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 11 Май 2020, 09:34:24
Не буду цитировать отдельные фразы, отвечу в принципе.
Давно замечаю, что главное отличие ученых от альтов в том, что ученые изучают науку, а альты её выдумывают.

Особенно мне понравилось
Вот не надо всю КМ отождествлять с одним уравнением Шредингера. Это частный случай.
2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif
Даже в вики сказано, что уравнение Шрёдингера
Цитировать
Играет в квантовой механике (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0) такую же важную роль, как уравнение второго закона Ньютона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0) в классической механике (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0) или уравнения Максвелла (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0) для электромагнитных волн.
https://ru.wikipedia.org/wiki//Уравнение_Шрёдингера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A8%D1%80%D1%91%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0)

Объявить уравнение Ньютона частным случаем механики, а уравнения Максвелла - частным случаем электродинамики. Это надо додуматься.  standart/heat.gif

На это я могу сказать только одно - учи матчасть  standart/ireful3.gif

Дискретность очень хорошо известна в классической физике. Например любая струна резонирует на строго определенных частотах, но никому и в голову не приходит объявлять гитарную струну квантовым объектом и для расчетов колебаний струны выдумывать новую физику. прекрасно обходятся и старой классикой.
Смысл существования новой физики не в том, чтобы написать еще одно уравнение, а в том чтобы отринуть старые законы "старой физики" и написать принципиально новые.
А в дискретности нет ничего нового. Строители строят стены из дискретных кирпичей. Химики оперируют дискретными молекулами и атомами, но никому и в голову не приходят идеи, переписать науку в дискретные законы строительства или дисретные законы химии.
Революция Бора в физике и состояла в том, что он объявил законы вероятности основным принципом новой физики. И объявил, что нет никакой детерминированности, определенности и причинно-следственных связей, в микромире властвуют законы вероятностей.
Эйнштейн на это пытался возразить, что бог не играет в кости. Но у него ничего не вышло.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 11 Май 2020, 10:30:37
Не буду цитировать отдельные фразы, отвечу в принципе.
Давно замечаю, что главное отличие ученых от альтов в том, что ученые изучают науку, а альты её выдумывают.
Эт еще большой вопрос -- КТО чего больше выдумывает, альты или ученые.
Я механик-колхозник. Привык к классике. И от новых теорий в физике просто в шоке. Дурдом отдыхает.

Цитировать
Дискретность очень хорошо известна в классической физике. Например любая струна резонирует на строго определенных частотах, но никому и в голову не приходит объявлять гитарную струну квантовым объектом и для расчетов колебаний струны выдумывать новую физику. прекрасно обходятся и старой классикой.
Вот и я об этом же.
К КМ отношусь как к обычной механике.
Цитировать
Смысл существования новой физики не в том, чтобы написать еще одно уравнение, а в том чтобы отринуть старые законы "старой физики" и написать принципиально новые.
Вот и я об этом же. У великих так часто бывает. А тормоза и логика то у них должна быть или нет? Или в открытом космосе фантазий, тормоза не обязательны? Можно фантазировать без тормозов?
Цитировать
Революция Бора в физике и состояла в том, что он объявил законы вероятности основным принципом новой физики. И объявил, что нет никакой детерминированности, определенности и причинно-следственных связей, в микромире властвуют законы вероятностей.
Ну, у него может тормоза сорвало. Может еще что.
Цитировать
Эйнштейн на это пытался возразить, что бог не играет в кости. Но у него ничего не вышло.
Вот видишь, даже у Эйнштейна тормоза крепче были. Так что, я не одинок.
Ладно. Вопрос не в том, что там Бор вякнул, прав или не прав. А в том -- ГДЕ результаты? Сто лет прошло. Должны бы уже быть хоть какие то. А я их не вижу.
Вижу одни глупости растут и множатся. Как посмотришь на эти расчеты в таблице спектров НИТС, так дурдом отдыхает.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 11 Май 2020, 12:01:11
Эт еще большой вопрос -- КТО чего больше выдумывает, альты или ученые.
Да не, вопрос не в этом. Ученые выдумывают не жиже альтов. Иной раз намного дурее.
Разница в том ,что альты фантазируют от балды, не оглядываясь на науку. А ученые намного хитрее. Они под свои фантазии подводят наукообразные обоснования.
Альтов видно сразу, прочитал 2-3 абзаца и вся дурь на виду. А с учеными такой фокус не катит. Иной раз так запрячут свою дурь, что хрен поймешь, пока не перелопатишь опус вдоль и поперек. А уж если сам не в теме, тогда и вовсе бесполезно.

Цитировать
Я механик-колхозник. Привык к классике.
Так на этом и стоять надо, а не рядиться в шкуру квантовика.

 
Цитировать
И от новых теорий в физике просто в шоке. Дурдом отдыхает.
Все историки науки. Есть и такая специальность. Сходятся втом, что в науке постоянно повторяются 4 периода:
1. Научная революция. Появляются новые идеи.
2. Бурный рост. Наука бурно развивается. Причем не только вперед, но вширь. Как на дрожжях.
3. Спад скорости движения вперед. Научные дрожжи выдыхаются, но местами развитие идет по инерции.
4. Застой и загнивание. Заряд новизны заложенный научной революцией заканчился. Остается пережевывать переваренное, по русски жевать дерьмо. По научному называется "схоластика".
И все по новой

Сейчас физика на 4-ом этапе. Так что, ничего удивительного в науке не происходит. Вопрос в том сколько он продлиться? И когда ждать следующую революцию? Предыдущий этап схоластики  в Европе, длился с VI по Х века, почти 500 лет. Сколько продлится нынешний, не знаю.


 
Цитировать
К КМ отношусь как к обычной механике.
Вот и плохо. И сам запутался и других в обман вводишь. Некоторые думают, что ты и вправду за КМ ратуешь.

Цитировать
У великих так часто бывает. А тормоза и логика то у них должна быть или нет?
Ага, ты еще Заповеди Христа вспомни, аль Моральный кодекс коммунизма.
По скрижалям все люди должны быть как ангелы ,и честными м чистыми и телом и душой. а на деле ,все как-то не так получается.
А ученые, и великие и не очень такие же люди, как и все, со своими пороками и недостатками.

Цитировать
Или в открытом космосе фантазий, тормоза не обязательны? Можно фантазировать без тормозов?
Главное вырваться "в открытый космос", а там уж, хрен достанут. Так все Великие делали, без исключений.
Это уж потом, благодарные потомки подчистили и залакировали, и получился сусальный образ Великого ученого без страха и упрека.
А если читать, то чего, на самом деле, каждый из Великих наваял, без зачисток и лакировки. То, туши свет, сливай воду.
Это я не только про Бора и Эйнштейна, я про всех, начиная с Др. Греции и до наших дней.

 
Цитировать
Ну, у него может тормоза сорвало. Может еще что.
Утверждать не могу. Доказательств нет.
Но есть твердое убеждение, что Бор делал это сознательно.

 
Цитировать
Вот видишь, даже у Эйнштейна тормоза крепче были.
Ни хрена. Эйнштейн просто заметил бревно в глазу Бора. А что торчит в своих глазах, есс-но, западло было увидеть.

 
Цитировать
Так что, я не одинок.
Вот только толку от этого пока никакого. КМ в копенгагенской версии пока живет и здравствует.

Цитировать
Ладно. Вопрос не в том, что там Бор вякнул, прав или не прав. А в том -- ГДЕ результаты? Сто лет прошло. Должны бы уже быть хоть какие то. А я их не вижу.
Глазыньки слепенькие? Или как?
Вся атомная, ядерная и прочая физика, типа, ФЭЧ, КЭД и далее по списку, на КМ основаны.
Из практики: атомная, водородная и нейтронные бомбы, ускорители, СВЧ и техника высоких энергий.
Да чё там говорить, вся микроэлектроника, в том числе компутеры, на которых, мы сейчас бакланим без КЭД (квантовая электродинамика) ни хрена не строится.

Классическая физика расписалась в своем бессилии еще 1916 году, и с тех пор, пока ничего не изменилось

Цитировать
Вижу одни глупости растут и множатся. Как посмотришь на эти расчеты в таблице спектров НИТС, так дурдом отдыхает.
Да уж это само собой. Не без этого. Я же говорю, четвертый этап.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 11 Май 2020, 12:28:18
Так на этом и стоять надо, а не рядиться в шкуру квантовика.

Вот и плохо. И сам запутался и других в обман вводишь. Некоторые думают, что ты и вправду за КМ ратуешь.
 
Ну уж не знаю в чьей я шкуре.
1) Я НИКОГДА не был за неопределенности Гейзенберга. На том стоял и стоять буду. И всегда об этом предупреждаю.
2) Я за ДИСКРЕТНЫЕ спектры и энергетические уровни в атомах (уж и не знаю к чему это отнести).
3) за дуализм в микромире.

Два последних пункта вполне согласуются с классикой. Так что к кому хотите, к тому меня и относите. И мне скажите -- к кому я отношусь.

Цитировать
Все историки науки. Есть и такая специальность. Сходятся втом, что в науке постоянно повторяются 4 периода:
1. Научная революция. Появляются новые идеи.
2. Бурный рост. Наука бурно развивается. Причем не только вперед, но вширь. Как на дрожжях.
3. Спад скорости движения вперед. Научные дрожжи выдыхаются, но местами развитие идет по инерции.
4. Застой и загнивание. Заряд новизны заложенный научной революцией заканчился. Остается пережевывать переваренное, по русски жевать дерьмо. По научному называется "схоластика".
И все по новой

Сейчас физика на 4-ом этапе. Так что, ничего удивительного в науке не происходит. Вопрос в том сколько он продлиться? И когда ждать следующую революцию? Предыдущий этап схоластики  в Европе, длился с VI по Х века, почти 500 лет. Сколько продлится нынешний, не знаю.

Есть еще одна градация -- тупиковый путь.



Цитировать
Но есть твердое убеждение, что Бор делал это сознательно.
В психиатрии это немного по другому называется.
Цитировать
Глазыньки слепенькие? Или как?
Вся атомная, ядерная и прочая физика, типа, ФЭЧ, КЭД и далее по списку, на КМ основаны.
Из практики: атомная, водородная и нейтронные бомбы, ускорители, СВЧ и техника высоких энергий.
Да чё там говорить, вся микроэлектроника, в том числе компутеры, на которых, мы сейчас бакланим без КЭД (квантовая электродинамика) ни хрена не строится.
Ошибаетесь. Все это основано на эмпирике. Экспериментаторы тяжелым трудом находят решения. Не всегда удачные, но часто неожиданные для самих экспериментаторов. А КМ здесь так, только подмазывалась для красивого объяснения. Нельзя же заявлять, что мы вот так, случайно, чего то добились, на уровне алхимиков средневековья.

Цитировать
Классическая физика расписалась в своем бессилии еще 1916 году, и с тех пор, пока ничего не изменилось
Ну, это не бессилие. Это захват власти левой колонной и модой на витиеватость.
Всему свое время. Не жизнеспособное само отвалится.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 11 Май 2020, 12:58:48
Ну уж не знаю в чьей я шкуре.
1) Я НИКОГДА не был за неопределенности Гейзенберга. На том стоял и стоять буду. И всегда об этом предупреждаю.
2) Я за ДИСКРЕТНЫЕ спектры и энергетические уровни в атомах (уж и не знаю к чему это отнести).
3) за дуализм в микромире.

Два последних пункта вполне согласуются с классикой. Так что к кому хотите, к тому меня и относите. И мне скажите -- к кому я отношусь.
Ну уж не к квантовикам - однозначно.
Я лично отношу Вас неоклассикам, которые ищут новые пути на классической дороге. За это Вас и уважаю, потому как, сам такой.

Цитировать
Есть еще одна градация -- тупиковый путь.
Нет такого. Это разновидность схоластики. Потому, что сама по себе схоластика это и есть тупиковый путь.

 
Цитировать
В психиатрии это немного по другому называется.
Тут не психиатрия, а политика.
Бор шел к своей цели, не гнушаясь в средствах.

Цитировать
Ошибаетесь. Все это основано на эмпирике. Экспериментаторы тяжелым трудом находят решения. Не всегда удачные, но часто неожиданные для самих экспериментаторов. А КМ здесь так, только подмазывалась для красивого объяснения.
Ага. А любимые нами классики почему ушами хлопали? Чё, скромность обуяла? Не захотели все премии отхватить? Или как?

Цитировать
Нельзя же заявлять, что мы вот так, случайно, чего то добились, на уровне алхимиков средневековья.
Если бы Вы знали, чего на самом деле добились алхимики, Вы бы сильно удивились.

 
Цитировать
Ну, это не бессилие. Это захват власти левой колонной и модой на витиеватость.
У сильных власть не отымешь. Отнять власть можно только у слабых и немощных.

Цитировать
Всему свое время.
Эт точно

Цитировать
Не жизнеспособное само отвалится.
Аккуратнее в терминах. Самое подлое оно самое жизнестойкое.
Это храбрые герои погибают в честном бою. А выживают подлецы.
Очень хороший пример, это ВОВ, победу в которой мы только что отметили.
Если сравнить, кто в основном погиб, и кто в основном выжил. Грустно становится.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 11 Май 2020, 15:14:46
Ну уж не к квантовикам - однозначно.
Я лично отношу Вас неоклассикам, которые ищут новые пути на классической дороге. За это Вас и уважаю, потому как, сам такой.
Ну, буду знать. Главное не забыть бы.

Цитировать
Ага. А любимые нами классики почему ушами хлопали? Чё, скромность обуяла? Не захотели все премии отхватить? Или как?
А че им оставалось делать? Объяснить не могут. Вот и молчали.
Цитировать
Если бы Вы знали, чего на самом деле добились алхимики, Вы бы сильно удивились.
Немножко знаю -- вся химия и металлургия на их плечах образована. Электроника тоже. Современные жаростойкие сплавы тоже.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 12 Май 2020, 22:42:13
....
И не нужно теорию вероятности распространять на все законы КМ. Особенно на квантование. Линии в спектрах атомов дискретны, это и есть квантованы. Нет там никакой вероятности....
...
В линиях действительно нет не чего вероятностного. Каждая линия есть продолжением ряда других или разложение одной. Все это торчит в таб.Ефимова  football.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 13 Май 2020, 06:29:41
В линиях действительно нет не чего вероятностного. Каждая линия есть продолжением ряда других или разложение одной.
В самих линиях, ничего вероятного нет. Вероятности входят в самую признаваемую теорию, с помощью которой вычисляются линии
 
Цитировать
Все это торчит в таб.Ефимова  football.gif
Уже говорил. Ефимов, в самом деле, угадал некоторые закономерности спектров.
Но пока не создал полноценную теорию, в которую все поверят.
Подождем, может и создаст.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 13 Май 2020, 07:41:25
В самих линиях, ничего вероятного нет. Вероятности входят в самую признаваемую теорию, с помощью которой вычисляются линии
 Уже говорил. Ефимов, в самом деле, угадал некоторые закономерности спектров.
Но пока не создал полноценную теорию, в которую все поверят.
Подождем, может и создаст.
О какой теории может быть разговор?
В реальности всё намного проще. Следует отказаться от "квантовых" воззрений, понятий и постулатов, и попробовать проанализировать всё с классических позиций.
Такую попытку я уже предпринимал, но, думаю, был не достаточно убедителен и последователен. Смотрим:
 " МЕХАНИКО-КВАНТОВЫЕ АНАЛОГИИ"  http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/public/YaBB.pl?num=1494264881
Здесь я пытаюсь понять, как происходит процесс излучения атомами: Последовательно, в процессе затухающих колебаний, или Последовательно в процессе соударений.
При этом избегаю выстаивать досужие, ничем не подтвержденные версии о строении атомов. Ограничусь допущением, что атомы являются структурно однородными упругими системами.

Причина сложившихся вероятностных воззрений на процессы излучения заложена в том, что спектры начали изучать последовательно по сериям.
Если бы основное внимание было направлено на последовательное изучение линий, то такой бы путаницы не было.

Анри Пуанкаре  писал по этому поводу: “На первый взгляд, изучение спектров приводит нас к мысли о гармониках, с которыми мы уже встречались в акустике. Однако имеется существенное различие: не только волновые числа не кратны одной и той же величине, но мы не находим здесь также никакой аналогии с корнями тех трансцендентных уравнений, к которым так часто приводят задачи математической физики, такие, как, например, задача о колебаниях тела определенной формы или задача о колебаниях Герца в резонаторе или, наконец, задача Фурье об охлаждении твердого тела. Эти законы проще, но они имеют совершенно иную природу... В этом не отдавали себе отчета, и я думаю, что здесь и кроется одна из важнейших тайн природы”.

В учебниках не написано, но прошу принять к сведению, что формально из формулы Бальмера-Ридберга следует, что суммарная энергия фотонов первой линии атомов водорода равна 13,598 эв; Вторй - 16.998; Третьей - 18.509
Затем последовательно :  19.359;  19.903;  20.280 эв и так далее вплоть до значения  22.37 эв. Из моих расчетов следует что максимальное значение потенциальной энергии атомов водорода равна именно этой величине.
Чтобы всё это объяснить, вынужден ввести чуждый квантовой теории термин "Потенциальная энергия атомов"
Если бы Пуанкаре исследовал спектр водорода по линиям, а не сериям, то уже давно бы расшифровал одну из важнейших тайн природы
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 13 Май 2020, 09:08:32
О какой теории может быть разговор?
В реальности всё намного проще.
Ага. ГДЕ же это проще?

Цитировать
Затем последовательно :  19.359;  19.903;  20.280 эв и так далее вплоть до значения  22.37 эв. Из моих расчетов следует что максимальное значение потенциальной энергии атомов водорода равна именно этой величине.
Чтобы всё это объяснить, вынужден ввести чуждый квантовой теории термин "Потенциальная энергия атомов"
Если бы Пуанкаре исследовал спектр водорода по линиям, а не сериям, то уже давно бы расшифровал одну из важнейших тайн природы
Спектр водорода и исследовали по линиям -- Бальмер.
Потом Ридберг предложил более широкую формулу. У них все по линиям.

Вот спектр Лития:(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/DUjVsGaoyIOPE7avJG_Ao9GSG-WkQgcUxCMmTTpJSvMGqpTK5MuBj1TYNOfhz6g-e8JpbICDRXHA1YuB2DtPDEvKLMeCKiS9-eJ5)
Просуммируйте напряжения по всем линиям и что у вас получится?
По другим элементам еще хуже.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 13 Май 2020, 09:47:17
Спектр водорода и исследовали по линиям -- Бальмер.
Потом Ридберг предложил более широкую формулу. У них все по линиям.
Когда я писал о исследовании по линиям, то подразумевал Порядковый номер линий.
А Бальмер предложил формулу для Серии. Под номером 2, как оказалось впоследствии.
Что касается формулы Ридберга, то я предложил ещё более широкую, конкретную и доступную для восприятия формулу:
Ef = 13,60х(1/n^2 – 1/(n + l)^2 ) эв
где n - порядковый номер Серии, l -порядковый номер Группы Линий
Преимущества такой формулы можно оценить наглядно, ознакомившись с видом предложенных мной таблиц. Руководствуясь формулой Ридберга такое предложить не получится
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 13 Май 2020, 11:14:12
Когда я писал о исследовании по линиям, то подразумевал Порядковый номер линий.
А Бальмер предложил формулу для Серии. Под номером 2, как оказалось впоследствии.
Что касается формулы Ридберга, то я предложил ещё более широкую, конкретную и доступную для восприятия формулу:
Ef = (1/n^2 – 1/(n + l)^2 )
где n - порядковый номер Серии, l -порядковый номер Группы Линий
Преимущества такой формулы можно оценить наглядно, ознакомившись с видом предложенных мной таблиц. Руководствуясь формулой Ридберга такое предложить не получится
В Ваши таблицы я не вникал. Ничего не понял.
Судя по формуле, то она принципиально точно такая же как и Ридберга для многоэлектронных атомов. Те же поправки главного квантового числа == эффективные квантовые числа. В ЧЕМ отличие?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 13 Май 2020, 11:49:48
В Ваши таблицы я не вникал. Ничего не понял.
Судя по формуле, то она принципиально точно такая же как и Ридберга для многоэлектронных атомов. Те же поправки главного квантового числа == эффективные квантовые числа. В ЧЕМ отличие?
Эта тема - о расчете спектров, но результаты расчетов приведены в таблицах.
Как Вы можете дискутировать, не вникнув в суть темы - мне непонятно.
О формуле Ридберга для многоэлектронных атомов мне ничего не известно. Прошу дать ссылку, где можно ознакомиться.
В моей формуле нет никаких квантовых чисел, а вместо обезличенного символа k имеет место сумма (n+l), что позволяет без труда определять, к какому номеру серии и к какому порядковому номеру линии принадлежит рассчитанное значение энергии фотона. Это относится к спектру атомов водорода и Таблице 1  -"Квантовый иллюзион Нильса Бора"    http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/13222.html
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 13 Май 2020, 12:36:00
Вот спектр Лития:(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/DUjVsGaoyIOPE7avJG_Ao9GSG-WkQgcUxCMmTTpJSvMGqpTK5MuBj1TYNOfhz6g-e8JpbICDRXHA1YuB2DtPDEvKLMeCKiS9-eJ5)
Просуммируйте напряжения по всем линиям и что у вас получится?

Я не знаю, что такое "напряжение по всем линиям"

Методика расчета спектра атомов лития мной обоснована, а результаты сведены в Таблицу 3.
Не сомневаюсь, что суммарное значение энергии фотонов первой группы линий (Епот) составит 5,390 эв.
Суммарные значения энергии фотонов последующих групп линий указаны в вышеупомянутой таблице.
Предельное значение Епот для атомов лития составляет 14,530 эв
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 14 Май 2020, 00:25:12
....Вероятности входят в самую признаваемую теорию, с помощью которой вычисляются линии...
звучит странно...
в любом случае спектральные линии вылазиют со 100% вероятностью и всегда с одними и теме же характеристиками,- частотой и интенсивностью( имеется ввиду на одном и томже оборудование, в одном и томже месте и при одном и томже обьеме газа и прочих условиях, а то мало ли попрете тут на  меня с наездом...)
 
Цитировать
Уже говорил. Ефимов, в самом деле, угадал некоторые закономерности спектров.
Но пока не создал полноценную теорию, в которую все поверят.
Подождем, может и создаст.
ну как по мне, так он дал хороший фундамент  good3.gif , но это не конец истории  standart/smoke.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 14 Май 2020, 00:33:20
Я не знаю, что такое "напряжение по всем линиям"....
я так поинмаю речь идет о том, что сумма всех линий не ровняется сумме ионизации
сумма всех элетронвольт не ровняется сумме электрон вольт на ионизацию

рябята просто не хотят понимать как излучает атом и что собственно происходит. каждый подходит со своим чемоданчиком знаний и мировоззрением, от того и не вдупляют. если и читают, то не вчитываются, все сквозь пальцы.... 
я то тогда подходил с чистыми мозгами, кроме ветра в пустой голове не чего не гуляло  standart/smile3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 14 Май 2020, 00:39:38
... Да я не опускаюсь. Я десять лет потратил на поиски этих мастеров-квантовиков! И все в пустую. Сильно на Вас надеялся, думал человек жизнь потратил на разборки с математикой. Думал хоть чем то поможете. Предлагал совместно разобраться. Но, куда Вам, великому зайцу, до какого то колхозника. ....
Наверное Вы такой же идеалист как и я  standart/smile3.gif
К сожалению пока каждый гребет в свою сторону, посмотрим чем все это закончится, но думаю все равно, к чемунить да придем, правда скрипом.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 14 Май 2020, 05:51:30
звучит странно...
в любом случае спектральные линии вылазиют со 100% вероятностью и всегда с одними и теме же характеристиками,- частотой и интенсивностью( имеется ввиду на одном и томже оборудование, в одном и томже месте и при одном и томже обьеме газа и прочих условиях, а то мало ли попрете тут на  меня с наездом...)
Вф будете смеяться, но наездов не будет.
Будет только сожаление о Вашем невнимательном прочтении моего поста
Вероятности входят в самую признаваемую теорию, с помощью которой вычисляются линии
 
Нужные слова подчеркнуты.
То что КМ - самая признаваемая теория атома - это факт.
И не важно, кто как к ней относится. Она признана большинством и точка.

А по поводу того как это из случайных величин получается однозначный результат, так про это есть две не тоненькие книжки: Теория вероятностей и Математическая статистика. Но это в классике.
А в квантовой теории есть еще одна книжка, тоже не тонкая. А самое обидное, что не отдельная, а общая по всей КМ. И фокус перехода от случайности к однозначности, там размазано по всей книге.
Цитировать
ну как по мне, так он дал хороший фундамент  good3.gif , но это не конец истории  standart/smoke.gif
Да ради бога.
Лично меня это никак не задевает.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 14 Май 2020, 07:00:49
Я не знаю, что такое "напряжение по всем линиям"

Методика расчета спектра атомов лития мной обоснована, а результаты сведены в Таблицу 3.
Не сомневаюсь, что суммарное значение энергии фотонов первой группы линий (Епот) составит 5,390 эв.
Суммарные значения энергии фотонов последующих групп линий указаны в вышеупомянутой таблице.
Предельное значение Епот для атомов лития составляет 14,530 эв
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/DUjVsGaoyIOPE7avJG_Ao9GSG-WkQgcUxCMmTTpJSvMGqpTK5MuBj1TYNOfhz6g-e8JpbICDRXHA1YuB2DtPDEvKLMeCKiS9-eJ5)
Неужели Вы серьезно думаете, что это все линии спектров?
Это только основные, самые яркие и грубые.
А еще есть тонкое расщепление. Когда каждая линия расщепляется на множество других линий. Что расширяет количество серий линий  многократно. Посмотрите справочник НИТС.
И ЧТО у Вас тогда получается с Епот ???
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 14 Май 2020, 11:12:17
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/DUjVsGaoyIOPE7avJG_Ao9GSG-WkQgcUxCMmTTpJSvMGqpTK5MuBj1TYNOfhz6g-e8JpbICDRXHA1YuB2DtPDEvKLMeCKiS9-eJ5)
Неужели Вы серьезно думаете, что это все линии спектров?
Это только основные, самые яркие и грубые.
А еще есть тонкое расщепление. Когда каждая линия расщепляется на множество других линий. Что расширяет количество серий линий  многократно. Посмотрите справочник НИТС.
И ЧТО у Вас тогда получается с Епот ???
Про то, что нарисовано на этой картинке я ничего положительного не думаю.
Она составлена на основании современных квантовых представлений, и к реальности не имеет никакого отношения.
Таблицы НИТС просматривал, но мне лично они доверия не внушают. Предпочитаю справочники Зайделя или Стриганова-Одинцовой.
Епот в любом случае будет иметь то значение, котрое получается по расчетам. Это арифметика, и дискуссии неуместны
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 14 Май 2020, 19:07:56
Вф будете смеяться, но наездов не будет.
Будет только сожаление о Вашем невнимательном прочтении моего поста
я глядя на Вас, хотя и не только, стал тоже хитрить, я внимательно все прочел, потом сделал вид, что половину не услышал и вывалил....  madhouse/tease.gif
Цитировать
Нужные слова подчеркнуты.

То что КМ - самая признаваемая теория атома - это факт.
И не важно, кто как к ней относится. Она признана большинством и точка.
я не против КМ, есть так есть, если что-то там по ней считается, то я всеми руками ЗА, но я все к тому, что есть и другие методики расчетов, без всяких вероятностей и прочей магией  wink1.gif
А тут уж кому чего нравится, то тем и пользуется  light_skin/dance3.gif[

Цитировать
А по поводу того как это из случайных величин получается однозначный результат, так про это есть две не тоненькие книжки: Теория вероятностей и Математическая статистика. Но это в классике.
А в квантовой теории есть еще одна книжка, тоже не тонкая. А самое обидное, что не отдельная, а общая по всей КМ. И фокус перехода от случайности к однозначности, там размазано по всей книге.
отвечу Вашими же словами:
Цитировать
Да ради бога.
Лично меня это никак не задевает.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 14 Май 2020, 20:17:22
я глядя на Вас, хотя и не только, стал тоже хитрить, я внимательно все прочел, потом сделал вид, что половину не услышал и вывалил....

Поражаюсь. Ну почему люди учаться только плохому?

Цитировать
madhouse/tease.gifя не против КМ,
А вот я обоими руками против.

Цитировать
есть так есть, если что-то там по ней считается, то я всеми руками ЗА,
Против потому ,что с расчетами все очень мутно

Цитировать
но я все к тому, что есть и другие методики расчетов, без всяких вероятностей и прочей магией  wink1.gif
Как посмотреть. Если Вы про Ефимова.
В базе НИСТ для гелия указано 106 линий
В  таблице Ефимова 42 линии. Это менее 50%
В принципе, можно еше добавить несколько, но ведь лень. Вообще то это должен делать автор.
Но еще хужее, что автор забыл такую мелочь, как сравнение  с экспериментом. Это обязательное условие, если человек занимается наукой, а не херней.
Это нужно потому, что если ковырнуть, то окажется, что верифицированных линий не 42, а меньше. Но кто же будет ковыряться, чё то там проверять.
Ну уж точно не я.
Для сравнения в КМ, по данным той же НИСТ - верифицированных линий 86, тоже не айс, 20 линий КМ не осиляет. Но ситуация намного лучше.

Цитировать
А тут уж кому чего нравится, то тем и пользуется  light_skin/dance3.gif[
Профессионалы пользуются КМ, а остальные чем хотят.  madhouse/tease.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 14 Май 2020, 22:36:16
Как посмотреть. Если Вы про Ефимова.
В базе НИСТ для гелия указано 106 линий
В  таблице Ефимова 42 линии. Это менее 50%
В принципе, можно еше добавить несколько, но ведь лень. Вообще то это должен делать автор.
Но еще хужее, что автор забыл такую мелочь, как сравнение  с экспериментом. Это обязательное условие, если человек занимается наукой, а не херней.
Это нужно потому, что если ковырнуть, то окажется, что верифицированных линий не 42, а меньше. Но кто же будет ковыряться, чё то там проверять.
Ну уж точно не я.
Для сравнения в КМ, по данным той же НИСТ - верифицированных линий 86, тоже не айс, 20 линий КМ не осиляет. Но ситуация намного лучше.
Профессионалы пользуются КМ, а остальные чем хотят.  madhouse/tease.gif

Зачем приводить все 86 линий? Бальмеру хватило и четырех, чтобы предложить формулу для расчета второй серии спектра атомов водорода.

Смотрим "Квантовый иллюзион Нильса Бора"
Методика позволяет рассчитывать бесконечное количество линий. Сравнение привел только для первой серии. Смотрим:

Для расчетов спектра атомов гелия берем за основу следующие данные: энергия ионизации Ei = 24,587 эв.

В справочнике [2] указаны длины волн первой серии в ангстремах:

591,41; 584,33; 537,03; 522,21; 515,62; 512,10; 510,00; 508,64; 507,72….

Первая линия расщеплена – дуплет. Наиболее яркая линия 584,33Ǻ. Именно её принимаем к расчету: Eф1,1 = 21,2175 эв.

Зная соотношение между длиной и энергией линий, пересчитываем и записываем в той же последовательности значение энергий в электрон-вольтах:

21,2175; 23,0862; 23,7414; 24,0448; 24,2101; 24,3098; 24,3748; 24,4190…эв


Расчетные данные:  21,2175;  23,089;   23,745;   24,048:   24,213;    24,312  .... эв

Как видим, расхождение с экспериментом - доли процента, результаты совпадают вплоть до второго знака после запятой.
Прошу принять к сведению:  если бы для расчетов мы брали значение энергии ионизации гелия 24,581 эв, то получили бы расчетные данные, с ещё большей точностью совпадающие с данными эксперимента.

Как видим, моя методика, предположительно, позволяет уточнять экспериментально полученные значения энергии ионизации атомов. Но это следовало бы проверить



Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 14 Май 2020, 23:27:44

Поражаюсь. Ну почему люди учаться только плохому?
это психология,- с волками жить, по волчьи выть
Цитировать
А вот я обоими руками против.
конституция этого не запрещает
Цитировать
Против потому ,что с расчетами все очень мутно
тем болиее...., ищите альтернативу, не устраивает, вояйте свое
Цитировать
Как посмотреть. Если Вы про Ефимова.
В базе НИСТ для гелия указано 106 линий
В  таблице Ефимова 42 линии. Это менее 50%
В принципе, можно еше добавить несколько, но ведь лень. Вообще то это должен делать автор.
Но еще хужее, что автор забыл такую мелочь, как сравнение  с экспериментом. Это обязательное условие, если человек занимается наукой, а не херней.
Это нужно потому, что если ковырнуть, то окажется, что верифицированных линий не 42, а меньше. Но кто же будет ковыряться, чё то там проверять.
Ну уж точно не я.
Для сравнения в КМ, по данным той же НИСТ - верифицированных линий 86, тоже не айс, 20 линий КМ не осиляет. Но ситуация намного лучше.
вижу Ефимов уже ответил, на самом деле там целый букет линий, они как и таблица бесконечна. все это от "большого ума", "професионалы" пропускают скврозь пальцы и не видят, а я в свое время столкнулся с этим и тоже описал, но Вы же не читаете...., ибо а нахрен надо. вот дальше по привычке и долбитесь как муха о стекло, а все под носом.  2funny.gif
Цитировать
Профессионалы пользуются КМ, а остальные чем хотят.  madhouse/tease.gif
давайте возьмем по факту, хваленые профессионалы сели в лужу, а дилетанты щелкают многие(но не все) многоэлектронные как орех. вот и думайте  wink1.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 15 Май 2020, 12:49:23
Зачем приводить все 86 линий? Бальмеру хватило и четырех, чтобы предложить формулу для расчета второй серии спектра атомов водорода.
Не путайте божий дар с яичницей.
Гагарин летал в космосе всего 1 час 48 минут. И он всемирно известный космонавт.
Сейчас космонавта который пробудет в космосе меньше 2 часов, даже за космонавта считать никто не будет.
С Бальмером та же история.
Задачу расчета спектров пытали ВСЕ  ученые мира, начиная с 1856 г. но никто не мог расчитать даже одну линию.
И вдруг Бальмер выдал свою формулу, да всего 4 линии, всего для одного атома. А другие вообще ничего не могли.
Поэтому Бальмера, как и Гагарина тут же признали первым и знаменитым.
Сейчас существует примерно десяток методов расчета спектров. (я не являюсь специалистом в данном вопросе, поэтому точность цифры не гарантирую). Поэтому не пытайтесь встать в позу Бальмера - НЕ ПРОКАТИТ.

Цитировать
Смотрим "Квантовый иллюзион Нильса Бора"
Методика позволяет рассчитывать бесконечное количество линий. Сравнение привел только для первой серии.
А не надо бесконечный сериал Санты-Барбары. Есть конечное число наблюдаемых линий для каждого элемента. Вот и обеспечьте верификацию только тех линий, которые наблюдаются.

Цитировать
Смотрим:

Для расчетов спектра атомов гелия берем за основу следующие данные: энергия ионизации Ei = 24,587 эв.

В справочнике [2] указаны длины волн первой серии в ангстремах:

591,41; 584,33; 537,03; 522,21; 515,62; 512,10; 510,00; 508,64; 507,72….

Первая линия расщеплена – дуплет. Наиболее яркая линия 584,33Ǻ. Именно её принимаем к расчету: Eф1,1 = 21,2175 эв.
Так, СТОП.
В справочниках по спектрам указываются не энергии, а длины волн.
1. Вы хотите, заставить читателей самим делать ВАШУ РАБОТУ - пересчитывать энергию в длины волн?
Это Ваша обязанность, пересчитать все что нужно и предоставить результаты в тех единицах которые указаны в справочниках. Вот Вы её и должны делать.
2. Вы предлагаете, каждому читателю искать справочник, на который Вы скромно ссылаетесь, самому искать какие линии в справочнике соотвествуют расчетным линиям, по Вашей методе. И самому читателю подсчитывать насколько близко Ваши расчеты совпадают с экспериментом (проводить верификацию).

Т.е. вместо нормального чтения научной работы, Вы предлагаете читателям научный квест?
Гарантирую за большинство заинтересованных читателей. Они скажут однозначно, сам читай свою чушь.

Цитировать
Зная соотношение между длиной и энергией линий, пересчитываем и записываем в той же последовательности значение энергий в электрон-вольтах:

21,2175; 23,0862; 23,7414; 24,0448; 24,2101; 24,3098; 24,3748; 24,4190…эв

Расчетные данные:  21,2175;  23,089;   23,745;   24,048:   24,213;    24,312  .... эв

Как видим, расхождение с экспериментом - доли процента, результаты совпадают вплоть до второго знака после запятой.
Прошу принять к сведению:  если бы для расчетов мы брали значение энергии ионизации гелия 24,581 эв, то получили бы расчетные данные, с ещё большей точностью совпадающие с данными эксперимента.
Если это так просто, то почему Вы этого не сделали в Статьях?
Цитировать
Как видим, моя методика, предположительно, позволяет уточнять экспериментально полученные значения энергии ионизации атомов.

Я этого пока не вижу.

Цитировать
Но это следовало бы проверить
Проверяйте.
Флаг в руки, барабан на шею.

А теперь в общем на тему, как надо и как не надо писать статьи.
Не уверен, но всякое может быть, Вы не в курсе, что существует Неписанные Правила "Как надо писать научную работу".
И в них есть такой пункт:
Вся тяжесть доказательств истинности предложений автора лежит на АВТОРЕ. Отсюда следует, что
а) Автор ОБЯЗАН предоставить весь комплекс доказательств имеющихся в его распоряжении;
б) автор ОБЯЗАН провести верификацию (сравнение расчетных результатов с опытными данными) с обязательным указанием погрешности (точности) расчетов.
в) если для сравнения требеются дополнительные расчеты, в случае если расчеты ведутся в одних единицах, а справочные данные приведены в других. То автор ОБЯЗАН самостоятельно провести и привести в работе все переводные расчеты.

А теперь, собственно вопрос. В чем Ваша действительная цель работы в науке?
Варианты ответов:
1. Я хочу получить действительное признание своих работ. И поэтому согласен принимать все условия принятые в науке.
2. Мне плевать на всю науку и их правила. Мне плевать на все признания. Я хочу хайпануть.Я специально плюю на все Правила, потому, что хочу чтобы меня послали подальше, а я в ответ, встану в позу непризнанного гения. Который гениальный, а гадские ученые не признают и третируют его.

Прошу прежде чем отвечать на все остальные мои слова в данном посте, честно и ясно ответить на этот вопрос
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 15 Май 2020, 13:02:08
тем болиее...., ищите альтернативу, не устраивает, вояйте свое
Отвечу честно.
Я не самый гениальный из всех известных мне людей. И мне пока (надеюсь, только пока) не удалось создать собственную теорию атома.
А все известные мне альтернативные теории, меня не удовлетворяют, от слова совсем.

Цитировать
вижу Ефимов уже ответил, на самом деле там целый букет линий, они как и таблица бесконечна. все это от "большого ума", "професионалы" пропускают скврозь пальцы и не видят, а я в свое время столкнулся с этим и тоже описал, но Вы же не читаете...., ибо а нахрен надо. вот дальше по привычке и долбитесь как муха о стекло, а все под носом.  2funny.gif
Вы всерьез считаете, что ученым больше заняться нечем, кроме как бросит все научные дела и разбирать иероглифы Ефимова?  2funny.gif
Ну Вы наивый  standart/mosking.gif

Почитайте пост, мой ответ Ефимову

Цитировать
давайте возьмем по факту, хваленые профессионалы сели в лужу, а дилетанты щелкают многие(но не все) многоэлектронные как орех. вот и думайте  wink1.gif
По факту, мой Вам совет: никогда не говорите эту чушь в научном обществе. В лучшем случае примут за идиота и обсмеют. А в худшем могут и оскорбить словами. Не все такие культурные, как ААК. Есть и такие хамы, как я.

PS
Прочитав мой пост Ефимову, пожалуйста ответьте на мой вопрос в конце. Очень хочется знать.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 15 Май 2020, 14:15:43
Отвечу честно.
Я не самый гениальный из всех известных мне людей. И мне пока (надеюсь, только пока) не удалось создать собственную теорию атома.
А все известные мне альтернативные теории, меня не удовлетворяют, от слова совсем.
ну как говорится,-насильно мил не будешь. не удовлетворяют, ну значит чеж теперь. с какой то стороны это даже хорошо, на пятки не будите наступать, пока другие вперед идут  wink1.gif
Цитировать
Вы всерьез считаете, что ученым больше заняться нечем, кроме как бросит все научные дела и разбирать иероглифы Ефимова?  2funny.gif
Ну Вы наивый  standart/mosking.gif
с чего Вы это взяли? я выложил кучу методов, нравится? развивайте дальше. нет? идите ищите дальше. лично я Вас или кого либа уговаривать не буду, хотя честно говоря, очень хочется. но нет так нет.
я пока сам взялся за давно обещанное...., подымаю архивы, перечитываю что я тут и себя там накидал, делаю выводы, потом все скину. посмотрим что получится...

Цитировать
Почитайте пост, мой ответ Ефимову
По факту, мой Вам совет: никогда не говорите эту чушь в научном обществе. В лучшем случае примут за идиота и обсмеют. А в худшем могут и оскорбить словами. Не все такие культурные, как ААК. Есть и такие хамы, как я.
почитал.
ну чё, ну уже давно понятно, что в рамках "мозгового штурма" тут не че у нас не выйдет, идет классическое отстаивание собственных воззрений.
хочется Вам скинуть раскладку расчетов некоторых многоэлектронных элементов, но коль за идиота примут, то не буду, как нибудь потом.

Цитировать
PS
Прочитав мой пост Ефимову, пожалуйста ответьте на мой вопрос в конце. Очень хочется знать.
Вы знаете и так и так и все вместе и тут нету ряд вопросов..... в общем вообще все по другому.... все сложно 

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 15 Май 2020, 15:17:54
ну чё, ну уже давно понятно, что в рамках "мозгового штурма" тут не че у нас не выйдет, идет классическое отстаивание собственных воззрений.
Ну зачем же передергивать. Свои воззрения я защищаю в других ветках. В данной ветке у меня нет собственных воззрений, кроме воззрений твердой позиции на принципах классической физики.

Цитировать
хочется Вам скинуть раскладку расчетов некоторых многоэлектронных элементов, но коль за идиота примут, то не буду, как нибудь потом.
Ну если Вы сами видите, что это очередная чушь, за которую Вас примут за идиота, то конечно не надо.
Но если Вы уверены ,что в этом, "что-то есть", то чего Вы боитесь?

Цитировать
Вы знаете и так и так и все вместе и тут нету ряд вопросов..... в общем вообще все по другому.... все сложно
Ну что Вы скромничаете, уклончивый ответ - это тоже ответ.
Я рад, что Вы не постеснялись сообщить свое мнение.
Еще бы и остальные тоже не постеснялись ответить.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 15 Май 2020, 15:50:05
....
Еще бы и остальные тоже не постеснялись ответить.
у меня есть очень большое желание, больше не отвлекаться, по сути, на разговоры-ни о чем, а завершить то , что начал - расчет всех многоэлектронных атомов.
так что пожалуй я здесь больше не появлюсь, пока к чему-то не приду или не упрусь в тупик  standart/smoke.gif standart/read.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 15 Май 2020, 22:26:35
Сейчас существует примерно десяток методов расчета спектров. (я не являюсь специалистом в данном вопросе, поэтому точность цифры не гарантирую). Поэтому не пытайтесь встать в позу Бальмера - НЕ ПРОКАТИТ.
Вот именно на пустопорожней болтовне о методах расчетов и сдувались все мои оппоненты. Мой ответ стандартный: Приведите методику, которая более точно позволит рассчитать для начала хотя бы спектр атомов гелия, затем продолжим дискуссию. А из пустого в порожнее - мне недосуг
Поза Бальмера мне ни к чему. У него всего лишь только вторая серия спектра атомов водорода, а у меня всё на много порядков разнообразнее.

Так, СТОП.
В справочниках по спектрам указываются не энергии, а длины волн.
1. Вы хотите, заставить читателей самим делать ВАШУ РАБОТУ - пересчитывать энергию в длины волн?
Это Ваша обязанность, пересчитать все что нужно и предоставить результаты в тех единицах которые указаны в справочниках. Вот Вы её и должны делать.
2. Вы предлагаете, каждому читателю искать справочник, на который Вы скромно ссылаетесь, самому искать какие линии в справочнике соотвествуют расчетным линиям, по Вашей методе. И самому читателю подсчитывать насколько близко Ваши расчеты совпадают с экспериментом (проводить верификацию).
Справочники начали создаваться во времена, когда об энергии фотонов никто ничего не знал. Но для практического руководства важнее знать энергию, а не длину волны. Зачем я буду притягивать сюда за уши научные достижения позапрошлого века?
Я никого не заставляю и ничего не предлагаю искать. Я обосновал методику. А верификациями пусть занимаются те, кому это интересно. Я назойливо пропагандировать ничего не собираюсь.

А теперь, собственно вопрос. В чем Ваша действительная цель работы в науке?
К науке отношения не имею, этим объясняется отсутствие цели.
Я отмечал, что это всего лишь хобби. Надоело от безделья разгадывать кроссворды, на досуге занялся расчетом спектров. Было очень интересно. Не получилось ни за день, ни за неделю, ни за месяц. Реально - полгода.
С одной стороны не быстро, но встречался с комментариями, где участники этого форума говорили о безрезультатных исследованиях в этом направлении в течении то-ли десяти, то-ли сорока лет. На этом фоне мои достижения выглядят очень даже презентабельно standart/smoke.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 15 Май 2020, 22:54:22
Вот именно на пустопорожней болтовне о методах расчетов и сдувались все мои оппоненты. Мой ответ стандартный: Приведите методику, которая более точно позволит рассчитать для начала хотя бы спектр атомов гелия, затем продолжим дискуссию. А из пустого в порожнее - мне недосуг
Поза Бальмера мне ни к чему. У него всего лишь только вторая серия спектра атомов водорода, а у меня всё на много порядков разнообразнее.
Справочники начали создаваться во времена, когда об энергии фотонов никто ничего не знал. Но для практического руководства важнее знать энергию, а не длину волны. Зачем я буду притягивать сюда за уши научные достижения позапрошлого века?
Я никого не заставляю и ничего не предлагаю искать. Я обосновал методику. А верификациями пусть занимаются те, кому это интересно. Я назойливо пропагандировать ничего не собираюсь.
К науке отношения не имею, этим объясняется отсутствие цели.
Я отмечал, что это всего лишь хобби. Надоело от безделья разгадывать кроссворды, на досуге занялся расчетом спектров. Было очень интересно. Не получилось ни за день, ни за неделю, ни за месяц. Реально - полгода.
С одной стороны не быстро, но встречался с комментариями, где участники этого форума говорили о безрезультатных исследованиях в этом направлении в течении то-ли десяти, то-ли сорока лет. На этом фоне мои достижения выглядят очень даже презентабельно standart/smoke.gif
Спасибо за предявленные ответы.
Больше вопросов не имею  light_skin/bye.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 14 Июнь 2020, 11:20:18
Пока никто ничего не спрашивает, напишу, чего добрался.

Между делом ковырял спектры атомов. Именно между делом, это не основная работа, а в свободное время, поэтому долго и медленно.
Начал с простых, гелий, литий и т.д.
И все у меня получалось здорово. А главное просто. Я уж было начал присматривать место на груди, для медали "чегототамоткрыватель". И случайно наткнулся на подборку статей в вики:
https://ru.qwe.wiki/wiki/Diffuse_series (https://ru.qwe.wiki/wiki/Diffuse_series)
https://ru.qwe.wiki/wiki/Sharp_series (https://ru.qwe.wiki/wiki/Sharp_series)
https://ru.qwe.wiki/wiki/Fundamental_series (https://ru.qwe.wiki/wiki/Fundamental_series)

И там сказано ,что все что я придумал, как мне казалось гениально, уже открыто на рубеже 19-20 веков.
Даны формулы расчетов щелочных и щелочно-земельных элементов. А это как-никак 12 элементов. + гелий и водород. Итого 14 элементов из 92 уже думать не надо, спектры нейтральных атомов, уже есть. Надо только, кроме постоянной Ридберга, знать еще 4 эмпирических коэффициента. И считай спектры хоть до посинения.

Глянул, другие элементы, вроде бы и там тоже самое. разберусь попозже.

Но, главное не в этом, а в том, что еще раз убедился в собственной правоте, в вопросах, почему и зачем появилась квантовая теория.

Ответ почему, понятен. Получив расчеты щелочных элементов еще в 19 веке, ученые уперлись в попытки объяснить, как устроен атом, что он так излучает. Бор прекрасно объяснил, строение водорода и получил точный расчет на основе классики. А вот дальше тупик.
На основе классической физики, даже гелий не рассчитаешь. Надо что-то менять в физике. Но на защиту классики встали маститые ученые. Мол не дадим на поругание наших святынь. Пусть лучше задачи не решаются, но ничего изменить в классике не позволим.
Бор потыкался в проблему лет 10 и понял, что в честнй борьбе он обязательно проиграет и рванул в квантовую теорию. Типа, не хотите ничего менять в классике, вот вам квантовая физика, кушайте не обляпайтесь.

И ответ на вопрос "зачем?" следует из вышесказанного. Тут намедни наехал ААК, типа, я ничего не понимаю в КМ, мол не так все объясняю. Вроде бы в КМ все проще и понятнее. Фигвам.
Главная цель квантовой теории, не в том, чтобы понятно объяснить, а в том, чтобы наоборот, все запутать, заплести все извилины, чтобы никто ничего не понял. И под сурдинку протащить нужные формулы, которые дают правильные результаты.
Классическая теория водорода - простая, понятная. И главное она чисто классическая.
А вот остальные атомы классике не поддаются. Имею в виду, той классике, которая была в 19 веке и остается до сих пор. И если бы Бор попробовал, разложить теорию сложных атомов также просто и понятно, то его бы разбили бы в пух и прах. Только бы перья летели.
А вот в квантовой теори, такое не пройдет. Там хрен до смысла доберешься, а значит и критиковать не за что. И за что критиковать, если никто ничего не понимает?
А главное, классика - простая и понятная, но ничего считать не может. Т.е. для практики - пустой звон и никакого толка.
А квантовая теория, сложная и непонятная, зато формулы дают верные результаты. А для практики как раз это и надо.

Так, что у меня остался только один вопрос: КОГДА?
Когда появится гений, который переплюнет Бора и вернет физику в классическое русло?
Для это нужна сущая мелочь. Всего лишь перелопатить классику, придумать новые законы, вывести новые уравнения, ну и еще, так по мелочи. Начать да кончить. И всех делов.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 15 Июнь 2020, 10:35:00
Пока никто ничего не спрашивает, напишу, чего добрался.
Между делом ковырял спектры атомов. Именно между делом, это не основная работа, а в свободное время, поэтому долго и медленно.
Начал с простых, гелий, литий и т.д.
И все у меня получалось здорово. А главное просто. Я уж было начал присматривать место на груди, для медали "чегототамоткрыватель".
Рад, что Вы шевелитесь. А то уж думал, что  пропали. Оно действительно все просто.

Цитировать
И случайно наткнулся на подборку статей в вики:
https://ru.qwe.wiki/wiki/Diffuse_series (https://ru.qwe.wiki/wiki/Diffuse_series)
https://ru.qwe.wiki/wiki/Sharp_series (https://ru.qwe.wiki/wiki/Sharp_series)
https://ru.qwe.wiki/wiki/Fundamental_series (https://ru.qwe.wiki/wiki/Fundamental_series)

И там сказано ,что все что я придумал, как мне казалось гениально, уже открыто на рубеже 19-20 веков.
Даны формулы расчетов щелочных и щелочно-земельных элементов. А это как-никак 12 элементов. + гелий и водород. Итого 14 элементов из 92 уже думать не надо, спектры нейтральных атомов, уже есть. Надо только, кроме постоянной Ридберга, знать еще 4 эмпирических коэффициента. И считай спектры хоть до посинения.
Я не понял, ЧТО в этой подборке для Вас оказалось новым?
Вроде, это обычная формула Ридберга. (Может я что то не понял?)
Цитировать
Но, главное не в этом, а в том, что еще раз убедился в собственной правоте, в вопросах, почему и зачем появилась квантовая теория.
Ну, опять понесло. Прям гений всех времен и народов! Вот только ГДЕ ВАША правота?
Цитировать
Ответ почему, понятен. Получив расчеты щелочных элементов еще в 19 веке, ученые уперлись в попытки объяснить, как устроен атом, что он так излучает.
Согласен, как устроен атом это главный вопрос в спектроскопии и ядерной физике.

Цитировать
Бор прекрасно объяснил, строение водорода и получил точный расчет на основе классики.
Совершенно не согласен!
ГДЕ это Вы у модели атома Бора нашли классику???
Это каким таким классическим законам соответствует постулат Бора о наличии в атомах дискретных энергетических уровней электрона?


Цитировать
А вот дальше тупик.
На основе классической физики, даже гелий не рассчитаешь. Надо что-то менять в физике. Но на защиту классики встали маститые ученые. Мол не дадим на поругание наших святынь. Пусть лучше задачи не решаются, но ничего изменить в классике не позволим.
Бор потыкался в проблему лет 10 и понял, что в честнй борьбе он обязательно проиграет и рванул в квантовую теорию. Типа, не хотите ничего менять в классике, вот вам квантовая физика, кушайте не обляпайтесь.

И ответ на вопрос "зачем?" следует из вышесказанного.
А вот здесь действительно тупик. Только тупик крайностей. Когда шарахаются из одной крайности в другую.
Цитировать
Тут намедни наехал ААК, типа, я ничего не понимаю в КМ, мол не так все объясняю. Вроде бы в КМ все проще и понятнее. Фигвам.
Фигвам, это если смешивать в кучу математику и КМ. Вы хорошо знаете математику. В этом я преклоняюсь перед Вами. Но, Вы совершенно не понимаете КМ (хотя и хорошо знаете математику). Это разные инструменты. Математика это математика, ЦАРИЦА наук, но не теория. А КМ это теория, использующая математику.

Цитировать
Главная цель квантовой теории, не в том, чтобы понятно объяснить, а в том, чтобы наоборот, все запутать, заплести все извилины, чтобы никто ничего не понял. И под сурдинку протащить нужные формулы, которые дают правильные результаты.
Вот опять Вы в крайности бросаетесь.
Путаете математику с теорией. Если формулы дают правильные результаты, значит есть какие то законы, которым подчиняются спектры.
Недавно сами же объясняли, что математика это всего навсего инструмент. Её придумывают отдельно от теорий. А физики только используют уже готовые подходящие им формулы! (Хотя я с этим не согласен.)
Есть еще один нюанс -- одни и те же результаты можно получить разными формулами, соответствующие разным математическим и физическим законам. Так что применять формулы надо осторожно.
Цитировать
Классическая теория водорода - простая, понятная. И главное она чисто классическая.
Еще раз повторю вопрос -- ГДЕ в теории водорода классика?
КАК классика может объяснить линейчатые спектры водорода?

Цитировать
А вот остальные атомы классике не поддаются. Имею в виду, той классике, которая была в 19 веке и остается до сих пор.
Ну, это как смотреть.
Формула Ридберга это математическая формула (а не квантовая).
Формула Шредингера тоже математическая формула (а не квантовая)
Это их применили в КМ. Но не более того. Их же можно применить и в классической физике. Никто не запрещает.
 
Цитировать
И если бы Бор попробовал, разложить теорию сложных атомов также просто и понятно, то его бы разбили бы в пух и прах. Только бы перья летели.
А вот в квантовой теори, такое не пройдет. Там хрен до смысла доберешься, а значит и критиковать не за что. И за что критиковать, если никто ничего не понимает?
А главное, классика - простая и понятная, но ничего считать не может. Т.е. для практики - пустой звон и никакого толка.
А квантовая теория, сложная и непонятная, зато формулы дают верные результаты. А для практики как раз это и надо.
Вы шарахаетесь из огня да в полымя. А ответ находится посерединке.
Я Вам показал свое решение. Вы вокруг него крутитесь, ищите что еще  есть у других, это очень хорошо. Поддерживаю двумя руками. Я на это тоже потратил кучу времени.
Цитировать
Так, что у меня остался только один вопрос: КОГДА?
Когда появится гений, который переплюнет Бора и вернет физику в классическое русло?
Для это нужна сущая мелочь. Всего лишь перелопатить классику, придумать новые законы, вывести новые уравнения, ну и еще, так по мелочи. Начать да кончить. И всех делов.
Все правильно.
Только уже все есть.
Не надо переплевывать Бора (любите Вы всех переплевывать), надо его использовать, такого какой есть.
Не надо ничего придумывать, никаких новых законов и никаких новых уравнений. Все уже есть у других. Осталось только собрать до кучки, нормально-просто объяснить и красиво оформить .
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 16 Июнь 2020, 08:27:58
Добавлю.
Петр. Вы прекрасно знаете математику. Преклоняюсь перед Вами.

Но, с математикой надо быть очень и очень осторожным. Математика хоть и царица наук, но ведет она себя как обычная проститутка -- кому понравилась, под того и ложится. Она очаровывает своей стройностью. На основе эмпирических формул строят грандиозные теории. Но, соответствие теорий математике, совсем не означает, что теории правильные. Парадокс в том, что одни и те-же эмпирические математические формулы могут иметь разных любовников-теорий, легко изменить одной устоявшейся теории и  лечь под совершенно противоположные теории. Математике совершенно безразлично как её имеют -- хоть спереди, хоть сзади. Хоть одновременно и спереди, и сзади. Одни и те же формулы могут описывать как прямой процесс, так и обратный, так и смешанный. Им без разницы. Интерпретаций (объяснений) одних и тех же математических закономерностей может быть много.

Так что, надо быть осторожным с формулами и теориями.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 16 Июнь 2020, 09:00:37
Оно действительно все просто.
Ага. Просто, для тех кто понимает. А я бедный, все стучусь головой, а толку - шиш.

Цитировать
Я не понял, ЧТО в этой подборке для Вас оказалось новым?
Вроде, это обычная формула Ридберга. (Может я что то не понял?)
Обратите внимание на знаменатели. Там дробные термы.
На этом вопросе погорела наивная квантовая теория. В которой, люди думали, что кванты - это только целые числа.
А в остальном та же формула Ридберга. Кстати и к этим формулам для щелочей, он же, ручки приложил. Потому и формулы такие, и так похожи на формулы для водорода.

 
Цитировать
Ну, опять понесло. Прям гений всех времен и народов!
Завидуйте молча.

Цитировать
Вот только ГДЕ ВАША правота?
"Большое видится на расстоянии" (с)

 
Цитировать
Согласен, как устроен атом это главный вопрос в спектроскопии и ядерной физике.
Вообще-то это вопрос только для атомной физики.

 
Цитировать
Совершенно не согласен!
ГДЕ это Вы у модели атома Бора нашли классику???
Это каким таким классическим законам соответствует постулат Бора о наличии в атомах дискретных энергетических уровней электрона?
Вам это непонятно, только потому, что Вы физику плохо знаете.
Про дискретные уровни, Бор еще в 1913 году все пояснил. Всего лишь тиснул закон Кеплера из теории гравитации и притащил её в атомную теорию.
В теории гравитации, есть II закон Кеплера:
mvr = const
Бор написал для атома второй постулат Бора
mvr = const
Найдите хоть одно отличие?
Вот и все квантование орбит электрона в атоме.

Настоящие проблемы начинаются глубже. Там где Вы не поняли.
В классической теории (для планет и астероидов) пишут
mvr = c
с- постоянная Кеплера.
а в атомной (для электронов) физике пишут
mvr = h
h - постоянная Планка

Проблема в том, что постоянная Кеплера - это обычная константа. Для каждой планеты или астероида она имеет разные значения.
А вот постоянная Планка - мировая константа, она всегда и для всех электронов имеет только одно значение.
Вот этого, пока никто объяснить не смог.

 
Цитировать
А вот здесь действительно тупик. Только тупик крайностей. Когда шарахаются из одной крайности в другую.
Бор это не сам придумал, это ему Эйнштейн подсказал. Как надо упрямых физиков через колено ломать.

Цитировать
Фигвам, это если смешивать в кучу математику и КМ.
Так КМ - это и есть голимая математика.
Я уже несколько раз говорил, что главный принцип квантовой теории:
Заткнись и вычисляй
Вы если не можете запомнить, то напишите на ватмане крупными буквами и повесьте на видном месте эти гениальные слова. И когда в следующий раз будете рассуждать про КМ прочитайте три раза этот девиз и подумайте, о чем это.

Сейчас, только ленивый, или глухой, слепой и немой, не говорит о том, что в физике царствует математика, а физика в глубокой дыре.
Но, почему-то мало кто понимает, КАК ЭТО ПРОИЗОШЛО?
А произошло это просто.
Началось в 1905 году, с Эйнштейна (СТО). Затем повторилось в 1916, опять Эйнштейн (ОТО). Последним был Бор, в 1925 году (КМ).
Эти два гения сказали: "мы ничего не можем поделать в физике, НО, вот есть классные математические формулы, которые решают все задачи".
Физику СТО, ОТО и КМ не понимает никто, но математики по крайней мере понимают формулы и могут с ними работать. А физики, тоже не понимают эти теории, но также не понимают формулы.
Вот и получилось, что физики ушли в аут, а все позиции заняли математики.

 
Цитировать
Вы хорошо знаете математику. В этом я преклоняюсь перед Вами.
Это может каждый. Надо бы не преклоняться, а взять учебники по математике и усвоить её.
Если бы Вы реально захотели, то может быть знали бы математику лучше меня.


Цитировать
Но, Вы совершенно не понимаете КМ (хотя и хорошо знаете математику).
Как и все ученые.

Цитировать
Математика это математика, ЦАРИЦА наук, но не теория.
Да никакая она не царица. Шуты гороховые. Напялили на голову царскую корону, и думают, что они теперь цари.
Царское достоинство не в короне, а в голове.

Цитировать
А КМ это теория, использующая математику.
Все еще не написали и не запомнили  девиз КМ?
Абидна.

Цитировать
Вот опять Вы в крайности бросаетесь.
Путаете математику с теорией. Если формулы дают правильные результаты, значит есть какие то законы, которым подчиняются спектры.
Недавно сами же объясняли, что математика это всего навсего инструмент. Её придумывают отдельно от теорий. А физики только используют уже готовые подходящие им формулы! (Хотя я с этим не согласен.)
Ну, чтож, такова селяви.
Ну, не кует плотник топоров, а хирург не выпиливает скальпели. Только пользуются.
У каждого своя работа.


Цитировать
Есть еще один нюанс -- одни и те же результаты можно получить разными формулами, соответствующие разным математическим и физическим законам.
Хорошо знаю

 
Цитировать
Так что применять формулы надо осторожно. Еще раз повторю вопрос -- ГДЕ в теории водорода классика?
КАК классика может объяснить линейчатые спектры водорода?
Еще раз отвечу.
Для водорода спектры классически объяснил Бор в 1913 году.

 
Цитировать
Ну, это как смотреть.
Формула Ридберга это математическая формула (а не квантовая).
Формула Шредингера тоже математическая формула (а не квантовая)
Это их применили в КМ. Но не более того. Их же можно применить и в классической физике. Никто не запрещает.
Обидно, что никак не могу достучаться.
В классической физике НЕЛЬЗЯ просто взять формулу и втащить её в физику, нужны достаточные обоснования. По простому (для крестьян) НУЖНЫ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что формулу МОЖНО применять.
Такие фокусы возможны только в квантовой теори, там ничего не доказывают, а просто объявляют, что формулу применяют, потому, что это квантовый закон. А кто не согласен, пусть идут лесом.

Цитировать
Вы шарахаетесь из огня да в полымя. А ответ находится посерединке.
Кто бы еще пальцем показал. А где эта серединка.

Цитировать
Я Вам показал свое решение.
Показал.
Но, только готовые формулу. А когда я спросил, а откуда эта формула - в ответ тишина.
Я не стал настаивать. Понимаю, авторские права и все дела. Жду когда опубликуетесь, чтобы Вы не волновались, что идею сопрут.

Цитировать
Вы вокруг него крутитесь, ищите что еще  есть у других, это очень хорошо.
Вы думаете ,что я ищу идеи у других , чтобы ими пользваться? На самом деле ,все наоборот. Я сначала свою идею придумываю, только потом ищу, а не выдал ли эту идею, кто-то другой, раньше меня.
Уже несколько раз объяснял. Я ищу, чтобы не вляпаться в плагиат. Уж очень я не хочу, что меня в плагиате обвинят.
Потому, тщательно ищу и скрупулезно вписываю, кто раньше меня идею подал.

Цитировать
Только уже все есть.
Ага. Как в анекдоте: "В принципе, все есть". Вот только никто не знает, где этот принцип.

Цитировать
Не надо переплевывать Бора (любите Вы всех переплевывать),
Это не я такой, это жизнь такая.

 
Цитировать
надо его использовать, такого какой есть.
У же говорил, то что есть жутко не нравится. А что нравится, того пока нет.

Цитировать
Не надо ничего придумывать, никаких новых законов и никаких новых уравнений. Все уже есть у других. Осталось только собрать до кучки, нормально-просто объяснить и красиво оформить .
Ага. Начните с того, где объяснения разницы между постоянной Кеплера и постоянной Планка?
Вот жду умника, который покажет, где эта кучка.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 16 Июнь 2020, 09:03:40
Пока писал ответ, поступил новый.
Отвечу и на этот
Добавлю.
Петр. Вы прекрасно знаете математику. Преклоняюсь перед Вами.
Не смешите. Я знаю (лично знаком) с кучей людей, которые знают математику лучше меня.


Цитировать
Но, с математикой надо быть очень и очень осторожным. Математика хоть и царица наук, но ведет она себя как обычная проститутка -- кому понравилась, под того и ложится. Она очаровывает своей стройностью. На основе эмпирических формул строят грандиозные теории. Но, соответствие теорий математике, совсем не означает, что теории правильные. Парадокс в том, что одни и те-же эмпирические математические формулы могут иметь разных любовников-теорий, легко изменить одной устоявшейся теории и  лечь под совершенно противоположные теории. Математике совершенно безразлично как её имеют -- хоть спереди, хоть сзади. Хоть одновременно и спереди, и сзади. Одни и те же формулы могут описывать как прямой процесс, так и обратный, так и смешанный. Им без разницы. Интерпретаций (объяснений) одних и тех же математических закономерностей может быть много.

Так что, надо быть осторожным с формулами и теориями.
good3.gif good3.gif good3.gif good3.gif

Подписуюсь под каждым словом

PS
+ (за глубокое понимание математики)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 16 Июнь 2020, 11:30:19
Ага. Просто, для тех кто понимает. А я бедный, все стучусь головой, а толку - шиш.
Странно. Кто то и микроскопом гвозди успешно забивает. А у Вас даже этого не получается.
Вообще-то, голова не кувалда. Ею не стучать, а думать надо.
Цитировать
Ага. Начните с того, где объяснения разницы между постоянной Кеплера и постоянной Планка?
Вот жду умника, который покажет, где эта кучка.
А толку Вам что то объяснять?
Я Вам давно уже ответил на этот вопрос. И не раз. Но Вы же гений. Пока САМИ не додумаетесь, чужие идеи Вас не интересуют.
Поясню-объясню еще раз (уж не знаю какой.
Лично моё мнение:
-- постоянная Кеплера это энергия тела.
-- Постоянная Планка это коэффициент пропорциональности энергии.
Так что, и то, и то это энергия.
Цитировать
Про дискретные уровни, Бор еще в 1913 году все пояснил. Всего лишь тиснул закон Кеплера из теории гравитации и притащил её в атомную теорию.
В теории гравитации, есть II закон Кеплера:
mvr = const
Бор написал для атома второй постулат Бора
mvr = const
Найдите хоть одно отличие?
Вот и все квантование орбит электрона в атоме.

Настоящие проблемы начинаются глубже. Там где Вы не поняли.
В классической теории (для планет и астероидов) пишут
mvr = c
с- постоянная Кеплера.
а в атомной (для электронов) физике пишут
mvr = h
h - постоянная Планка

Проблема в том, что постоянная Кеплера - это обычная константа. Для каждой планеты или астероида она имеет разные значения.
А вот постоянная Планка - мировая константа, она всегда и для всех электронов имеет только одно значение.
Вот этого, пока никто объяснить не смог.
Не вижу проблем.
ИМХО:
mvr = c = Е
с- постоянная Кеплера, Е -- энергия тела.
Таким образом, постоянная Кеплера это не постоянная, а энергия. Она для каждого тела разная.

ИМХО:
С постоянной Планка еще проще:
mvr  = E = hw
E -- энергия электрона; h - постоянная Планка, w -- частота излучения.
ИМХО: постоянная Планка это действительно постоянная = коэффициент пропорциональности энергии.
масса электрона не постоянна. Она, так же как и масса тела, изменяется. Если интересно, могу отдельно объяснить -- как и почему  считают массу электрона постоянной. Все дело в методе измерений.

Цитировать
Обратите внимание на знаменатели. Там дробные термы.
На этом вопросе погорела наивная квантовая теория. В которой, люди думали, что кванты - это только целые числа.
А в остальном та же формула Ридберга. Кстати и к этим формулам для щелочей, он же, ручки приложил. Потому и формулы такие, и так похожи на формулы для водорода.

Вы формулу Ридберга плохо знаете.
Вот оригинал:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0_%D0%A0%D0%B8%D0%B4%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0#:~:text=%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0%20%D0%A0%D0%B8%D0%B4%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0%20%E2%80%94%20%D1%8D%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0%2C%20%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B0%D1%8F,%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0%205%20%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F%201888%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0.  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0_%D0%A0%D0%B8%D0%B4%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0#:~:text=%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0%20%D0%A0%D0%B8%D0%B4%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0%20%E2%80%94%20%D1%8D%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0%2C%20%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B0%D1%8F,%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0%205%20%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F%201888%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0.)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Rydbergformula.jpg)
Формула водорода является частным случаем формулы Ридберга.
Цитировать
Вообще-то это вопрос только для атомной физики.
И для атомной, и для спектроскопии, и для химии, и для медицины, и для астрофизики, и т.д.
 
Цитировать
Бор это не сам придумал, это ему Эйнштейн подсказал. Как надо упрямых физиков через колено ломать.
Нет. Это жизнь заставила.
И Планка ввести постоянную планка.
И Эйнштейна объяснить фотоэффект.
И Бора -- объяснить механизмы формирования спектров водорода.
Цитировать
Кто бы еще пальцем показал. А где эта серединка.
Так я Вам показал.
Цитировать
Показал.
Но, только готовые формулу. А когда я спросил, а откуда эта формула - в ответ тишина.
Я не стал настаивать. Понимаю, авторские права и все дела.
Вот не надо на меня напраслину возводить.
Есть хоть один Ваш вопрос, на который я не ответил? Не всегда получается экспромтом объяснить толком и все. Сразу все не получается. У меня же нет готового отредактированного материала.

И показал, и рассказал, и объяснить согласился все непонятные нюансы, и на обсуждение согласился в любое время. Если что не понятно спрашивайте. И не по одному разу, пока не будет понятно. НО, от Вас вопросов нет! Ни одного! ТИШИНА! Значит, либо Вам все понятно, либо Вас не интересует ничего. Либо не созрели для вопросов. Либо свое втихаря разрабатываете. Мне то что делать?
Цитировать
Жду когда опубликуетесь, чтобы Вы не волновались, что идею сопрут.
Для этого свободное время надо. А его нет. Было бы время, опубликовался бы еще пять-семь лет назад. Но, наскоками что то серьезное писать и считать не получается. Последний раз занимался расчетами в 2017 году. Посмотрел, что мои идеи вроде работают. И переключился на обзор существующих методов.
Цитировать
Вы думаете ,что я ищу идеи у других , чтобы ими пользваться? На самом деле ,все наоборот. Я сначала свою идею придумываю,
 У же говорил, то что есть жутко не нравится. А что нравится, того пока нет.
  Так ради Бога.  Лишь бы мне понятно было, что Вы сами по себе, втихаря, а я с боку. Я же не против и не напрашиваюсь.
Цитировать
Уже несколько раз объяснял. Я ищу, чтобы не вляпаться в плагиат. Уж очень я не хочу, что меня в плагиате обвинят.
Потому, тщательно ищу и скрупулезно вписываю, кто раньше меня идею подал.   
Обзор дело очень нужное у кого, что есть. Да еще и разобраться с каждым надо. Без этого никак. Я на обзор и разборки потратил десять лет.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 16 Июнь 2020, 15:24:26
Поясню-объясню еще раз (уж не знаю какой.
Лично моё мнение:
-- постоянная Кеплера это энергия тела.
-- Постоянная Планка это коэффициент пропорциональности энергии.
Так что, и то, и то это энергия.Не вижу проблем.
ИМХО:
mvr = c = Е
с- постоянная Кеплера, Е -- энергия тела.
Таким образом, постоянная Кеплера это не постоянная, а энергия. Она для каждого тела разная.

ИМХО:
С постоянной Планка еще проще:
mvr  = E = hw
E -- энергия электрона; h - постоянная Планка, w -- частота излучения.
ИМХО: постоянная Планка это действительно постоянная = коэффициент пропорциональности энергии.
Александр.ю нй хоть совсем уж до маразма не заговаривайтесь.
Энергия всегда была mv2/2. А mvr - всегда была и всегда останется кинетическим моментом. И вутать такие разные вещи, ну не знаю, даже слов цензурных не подберу.

Цитировать
масса электрона не постоянна. Она, так же как и масса тела, изменяется. Если интересно, могу отдельно объяснить -- как и почему  считают массу электрона постоянной. Все дело в методе измерений.
Расказывайте.
 
Цитировать
Вы формулу Ридберга плохо знаете.

Формула водорода является частным случаем формулы Ридберга.
Оказалось, что так.

 
Цитировать
Нет. Это жизнь заставила.
И Планка ввести постоянную планка.
И Эйнштейна объяснить фотоэффект.
И Бора -- объяснить механизмы формирования спектров водорода.
Все так. Только постоянную Планка, ввел Вин. За два года до Планка.

Цитировать
Вот не надо на меня напраслину возводить.
Есть хоть один Ваш вопрос, на который я не ответил? Не всегда получается экспромтом объяснить толком и все. Сразу все не получается. У меня же нет готового отредактированного материала.
Да я не в претензии.
Я прекрасно представляю, что никому не хочется, чтобы у него идеи воровали. Потому не осуждаю, и не настаиваю.
Только говорю, публикуйтесь быстрее.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 16 Июнь 2020, 16:40:57
Да я не в претензии.
Я прекрасно представляю, что никому не хочется, чтобы у него идеи воровали.
Если бы я боялся, я бы Вам вообще ничего не говорил и не объяснял.
Цитировать
Только говорю, публикуйтесь быстрее.
У меня нет на это времени. Если соберусь, то сначала болванку Вам покажу. Так что, не бойтесь.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 16 Июнь 2020, 21:28:32
Пока никто ничего не спрашивает, напишу, чего добрался.
Я было начал писать, то что многократно обещал, но как всегда соскочил на другие темы, ибо у Зуба на форуме шел чес про время, а тут все как-то загибалось..., в общем результат:

Тайна времени. Эпизод 1 (https://zen.yandex.ru/media/id/5d4c5411fbe6e700ac592acc/taina-vremeni-epizod-1-5e872fbae42ae3177731e2ce?from=editor)
Тайна времени. Эпизод 2 (https://zen.yandex.ru/media/id/5d4c5411fbe6e700ac592acc/taina-vremeni-epizod-2-5e960b0309479b4b6c0ca58f?from=editor)
Тайна времени. Эпизод 3 (https://zen.yandex.ru/media/id/5d4c5411fbe6e700ac592acc/taina-vremeni-epizod-3-5e9778f2a9c5474bc701ab60?from=editor)
Тайна времени. Эпизод 4 (https://zen.yandex.ru/media/id/5d4c5411fbe6e700ac592acc/taina-vremeni-epizod-4-5e9c546b3baf6874e893b5d0?from=editor)

Надо признать, люблю я бросать все на пол пути, от того и многочисленых «долгостроев» у меня пруд пруди  smile262.gif , но по спектрам я обязательно завершу начатое, это вопрос опять таки времяни.
Ну а пока вот навоял  первую серию о тайне реликтового излучения, тоже обещанное давно другим людям:

Реликтовое излучение, Большой взрыв и точки сингулярности. Разгадка тайны. (https://zen.yandex.ru/media/id/5d4c5411fbe6e700ac592acc/reliktovoe-izluchenie-bolshoi-vzryv-i-tochki-singuliarnosti-razgadka-tainy-5eadeefa4a193a797dd2bcda?from=editor)

Цитировать
Между делом ковырял спектры атомов. Именно между делом, это не основная работа, а в свободное время, поэтому долго и медленно.
да вот и большенство так-между делом
Цитировать
Начал с простых, гелий, литий и т.д.
И все у меня получалось здорово. А главное просто. Я уж было начал присматривать место на груди, для медали "чегототамоткрыватель". И случайно наткнулся на подборку статей в вики:
https://ru.qwe.wiki/wiki/Diffuse_series (https://ru.qwe.wiki/wiki/Diffuse_series)
https://ru.qwe.wiki/wiki/Sharp_series (https://ru.qwe.wiki/wiki/Sharp_series)
https://ru.qwe.wiki/wiki/Fundamental_series (https://ru.qwe.wiki/wiki/Fundamental_series)
что-то из этого ,мы как то у Зуба на форуме помнится мусолили.

Цитировать
И там сказано ,что все что я придумал, как мне казалось гениально, уже открыто на рубеже 19-20 веков.
Даны формулы расчетов щелочных и щелочно-земельных элементов. А это как-никак 12 элементов. + гелий и водород. Итого 14 элементов из 92 уже думать не надо, спектры нейтральных атомов, уже есть. Надо только, кроме постоянной Ридберга, знать еще 4 эмпирических коэффициента. И считай спектры хоть до посинения.

Глянул, другие элементы, вроде бы и там тоже самое. разберусь попозже.

в самом начале темы говорилось, мол существуют разные методики и народ мол считает...., но повторюсь, лично мне интересно сейчас не просто расчитать спектр известных элементов, я перед собой поставил цель расчитать спектр тех элементов, которых еще нет  standart/smoke.gif light_skin/drinks.gif


Цитировать
Так, что у меня остался только один вопрос: КОГДА?
Когда появится гений, который переплюнет Бора и вернет физику в классическое русло?
Для это нужна сущая мелочь. Всего лишь перелопатить классику, придумать новые законы, вывести новые уравнения, ну и еще, так по мелочи. Начать да кончить. И всех делов.
я вижу в спектрах волновое.... Это к чему относится, квантовое или Ваша класика?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 17 Июнь 2020, 00:15:27
я вижу в спектрах волновое.... Это к чему относится, квантовое или Ваша класика?
Это совсем несущественно.
Видьте хоть барабашки.

Вы наверное, как и ААК никак не поймете, что разница между классикой и не классикой не в волнах или квантах.  А совсем в другом.
Это лучше всего объяснить на художественных образах.
Сравните картины классических художников 18-19 века и картины абстракционистов 20 века. Разница между классикой и новой физикой точно в такая же.
Так, что. Стройте свои теории на чем угодно.
И первый вопрос будет: полученная теория логичная и стройная? Ну, как картины 18-19 века. Или непонятные обрывки, черт знает откуда надерганные, как картинки абстракционистов.
Второй вопрос: предлагаемая теория, не противоречит ли известным фактам. Если теория подтверждается фактами - значит это классика. А вот если, как сказал Гегель: "Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов". Значит это новая физика.
И только третий вопрос будет, а какими красками нарисована картина: в кракозябрах или в блямблямчиках?
Причем принципиальными являются только два первых вопроса. А третий - это только дело привычки. Было время, когда в науке не было атомов, электронов, протонов и прочих привычных сейчас слов. И когда эти слова только появились, люди тоже сопротивлялись, внедрению непривычных слов и понятий. И ничего, прошло время и все устаканилось.

Поэтому не верьте ААК, разница между классикой и КМ вовсе не в квантах. Кстати, мало кто знает, что постоянную Планка в теорию излучения ввел не Планк, а Вин, за 2 года до Планка и за 27 лет до появления квантовой теории.
И ничего неклассического в теории излучения черного тела нет. Первым уравнение излучения классически вывел Вин, и в его уравнении была постоянная, которая сейчас называется постоянной Планка.
И первая теория квантования орбит, Бор построил строго на классической физике.
Повторю.
Физика разделяется так: если все строго и логично - значит, это классическая физика. Если вынос мозга - значит это новая физика.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 17 Июнь 2020, 08:30:29
.....
Физика разделяется так: если все строго и логично - значит, это классическая физика. Если вынос мозга - значит это новая физика.
ладно, потом посмотрим как получится
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 18 Июнь 2020, 11:27:39
Немного подумал, на тему, постоянных споров с ААК, по поводу КМ и классики. А еще и Сварной вопросы время от времени задает, тоже не понимает.
И решил разжевать. Может поможет кому.

Я постоянно повторяю ,что главное отличие классики от КМ в том, что в классике, все надо объяснять и доказывать, а в КМ таких заморочек нет. Но видать не доходит.
Поэтому разжевываю на конкретных примерах.
По теме этой ветки, 3 примера.
1. Уже говорил, но повторю.
В классической физике есть II закон Кеплера

Бор применил его для водорода в виде второго постулата Бора
mvr = const

Вроде бы одно и тоже, но есть нюанс.
В классической физике, константа
mvr = c
постоянная Кеплера, обычная константа, т.е. для каждой планеты или астероида она своя собственная, т.е. с - имеет разные значения для разных случаев.
А в атомной физике
mvr = h
постоянная Планка. Т.е. мировая константа. Для всех атомов она имеет только одно значение.

В классике такие нестыковки недопустимы. Или кинетический момент простая константа или мировая. А если для механики и для атома константы разные (одна простая, другая мировая) то это надо объяснить и доказать. Почему и как.
Бор нашел гениальное решение проблемы.
Он объявил, для механики как хотите, а для атома, закон кинетического момента - закон КВАНТОВЫЙ, поэтому ничего объяснять и доказывать не надо. Надо просто ВЕРИТЬ и не сомневаться. ТОЧКА.

2 пример
В классической механике орбиты бывают только одного вида - эллиптические (кеплеровы). Никаких других видов орбит в классической механике не бывает.
Иследования атомных спектров показали, что у электрона, как минимум 5 видов орбит (s, p, d, f, g).
s - орбиты это понятно, обычные кеплеровские орбиты. Именно они в водроде поэтому Бору и удалось так просто расчитать спектр водорода.
А вот у гелия уже появляются p, d, f - орбиты. g - орбиты появляются у старших атомов, примерно с натрия и выше. Поэтому у Бора и не получилось, по классике, ничего кроме водорода.
Главный вопрос, в том, что это за некеплеровские орбиты (p, d, f, g), откуда они берутся и, как выглядят, как их считать и т.д.? В классике на это ответов нет.
Тамошний народ сильно возбудился. И чё делать? Как быть? Надо ведь все это безобразие как-то объяснять, и чем-то доказывать. Ну как все положено по классике.
И тут, опять же Бор, выдал гениальную мысль: это КВАНТОВЫЙ закон, и орбиты КВАНТОВЫЕ, поэтому ничего объяснять и доказывать не надо. Надо просто ВЕРИТЬ и не сомневаться.  ТОЧКА.

3 пример
В общей формуле Ридберга в знаменателе нецелые поправки к целым термаи. И прикольно, что для разных уровней и разных орбит они разные. Народ опять возбудился, как же так, и чё теперь делать? Как это все увязать и как это понимать?
И опять Бор со своей гениальной квантовой теорией.
Это КВАНТОВЫЙ эффект, называется Квантовый дефект. Поэтому ничего объяснять и доказывать не надо. Надо просто ВЕРИТЬ и не сомневаться.  ТОЧКА.

И таких приколов в квантовой теории, полным полно. Практически на каждом шагу.
Главная фишка квантовой теории, в том, что как только что-то не лепится или не срастается, тут же подтягивается нужная формула. Формула объявляется КВАНТОВЫМ законом. И никаких объяснений и доказательств не приводится. Все на ВЕРЕ в особую КВАНТОВУЮ ФИЗИКУ. Которая верная, потому, что истинная.

Скажу главный вывод:
Квантовая теория - сплошная математика, никакого физического смысла она не имеет.
Отсюда следует главное её достоинство - она дает самые точные результаты расчетов. И что особо ценно, даже тогда, когда классика вообще ничего вразумительного сказать не может.
Но у тех кто попытается вникнуть в квантовую теорию, чтобы разобраться в физике процессов. Типа, как оно там устроено, и как оно работает. Ничего кроме выноса мозга не получится.
Ведь главный девиз КМ "Заткнись и вычисляй", не я придумал.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Интерпретация_квантовой_механики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8)
Это умные люди задолго до меня просекли фишку КМ.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 18 Июнь 2020, 11:59:07
Ага. Просто, для тех кто понимает. А я бедный, все стучусь головой, а толку - шиш.
Обратите внимание на знаменатели. Там дробные термы.
На этом вопросе погорела наивная квантовая теория. В которой, люди думали, что кванты - это только целые числа.
А в остальном та же формула Ридберга. Кстати и к этим формулам для щелочей, он же, ручки приложил. Потому и формулы такие, и так похожи на формулы для водорода.

Цитировать
Кто бы еще пальцем показал. А где эта серединка.
Цитировать
Показал.
Но, только готовые формулу. А когда я спросил, а откуда эта формула - в ответ тишина.
Я не стал настаивать. Понимаю, авторские права и все дела. Жду когда опубликуетесь, чтобы Вы не волновались, что идею сопрут.
Вы думаете ,что я ищу идеи у других , чтобы ими пользваться? На самом деле ,все наоборот. Я сначала свою идею придумываю, только потом ищу, а не выдал ли эту идею, кто-то другой, раньше меня.

Вот жду умника, который покажет, где эта кучка.

Пётр. Я наконец понял причину наших непоняток. Почему на все мои объяснения, в ответ тишина и упреки.
Оказывается, Вы все остаетесь тем же зайцем на пеньке (пусть это и Ваш пенек). Гордо заявляете, что Вы гений всех времен и народов. А по факту -- туфта.
Оказывается, по теме, Вы глубоко не знаете не только сложных теории Групп, методы Ракка, формулы Шрёдингера, но и элементарного -- формулы Ридберга. Куда уж проще. А прямо сказать, что Вы чего то не знаете, или не понимаете,  глупая гордость не позволяет. Легче других обвинять.

Я не против. Подпрыгивайте сколько хотите на своем пеньке. (Это не оскорбление. У каждого есть свой пенек. У меня тоже. И у любого профессора тоже. И каждый много чего не знает.)

Только -- я этого не ожидал. Поэтому и мои объяснения для Вас как китайская грамота.
Только говорю, публикуйтесь быстрее.
Ладно. Вы, пока созреваете,  я попытаюсь сам что нибудь написать. Может и найду время.


Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 18 Июнь 2020, 12:36:09
Немного подумал, на тему, постоянных споров с ААК, по поводу КМ и классики. А еще и Сварной вопросы время от времени задает, тоже не понимает.
И решил разжевать. Может поможет кому.

Я постоянно повторяю ,что главное отличие классики от КМ в том, что в классике, все надо объяснять и доказывать, а в КМ таких заморочек нет. Но видать не доходит.
Глупости.
Именно из-за необходимости объяснений:
1. механизмов формирования спектров была введена постоянная Планка (квантовая)
2. объяснения механизмов ионизации был предложен Эйнштейном фотоэффект
3. объяснения механизмов формирования спектров водорода были предложены дискретные энергии электронов.
Классика здесь что то объяснить бессильна. А КМ легко объясняет.

Цитировать
Поэтому разжевываю на конкретных примерах.
По теме этой ветки, 3 примера.
1. Уже говорил, но повторю.
В классической физике есть II закон Кеплера

Бор применил его для водорода в виде второго постулата Бора
mvr = const

Вроде бы одно и тоже, но есть нюанс.
В классической физике, константа
mvr = c
постоянная Кеплера, обычная константа, т.е. для каждой планеты или астероида она своя собственная, т.е. с - имеет разные значения для разных случаев.
А в атомной физике
mvr = h
постоянная Планка. Т.е. мировая константа. Для всех атомов она имеет только одно значение.

В классике такие нестыковки недопустимы. Или кинетический момент простая константа или мировая. А если для механики и для атома константы разные (одна простая, другая мировая) то это надо объяснить и доказать. Почему и как.
Глупости.
Это фокусы простой школьной математики. Я такими фокусами в школе увлекался. Но, тема отдельная.
Цитировать
Бор нашел гениальное решение проблемы.
Он объявил, для механики как хотите, а для атома, закон кинетического момента - закон КВАНТОВЫЙ, поэтому ничего объяснять и доказывать не надо. Надо просто ВЕРИТЬ и не сомневаться. ТОЧКА.
Ив классике тоже самое -- считать можно по разному -- ящиками, тоннами, литрами, бочками, танкерами, штуками, снарядами. Каждая бочка или снаряд это тот же самый квант -- можно не заморачиваться сколько там атомов, нуклонов или фотонов.
Цитировать
2 пример
В классической механике орбиты бывают только одного вида - эллиптические (кеплеровы). Никаких других видов орбит в классической механике не бывает.
Бывают. Круглые, эллиптические, суборбитальные, сложные и т.д.
Цитировать
Иследования атомных спектров показали, что у электрона, как минимум 5 видов орбит (s, p, d, f, g).
s - орбиты это понятно, обычные кеплеровские орбиты. Именно они в водроде поэтому Бору и удалось так просто расчитать спектр водорода.
А вот у гелия уже появляются p, d, f - орбиты. g - орбиты появляются у старших атомов, примерно с натрия и выше. Поэтому у Бора и не получилось, по классике, ничего кроме водорода.
Глупости.
Цитировать
Главный вопрос, в том, что это за некеплеровские орбиты (p, d, f, g), откуда они берутся и, как выглядят, как их считать и т.д.? В классике на это ответов нет.
Тамошний народ сильно возбудился. И чё делать? Как быть? Надо ведь все это безобразие как-то объяснять, и чем-то доказывать. Ну как все положено по классике.
И тут, опять же Бор, выдал гениальную мысль: это КВАНТОВЫЙ закон, и орбиты КВАНТОВЫЕ, поэтому ничего объяснять и доказывать не надо. Надо просто ВЕРИТЬ и не сомневаться.  ТОЧКА.
Глупости
Цитировать
3 пример
В общей формуле Ридберга в знаменателе нецелые поправки к целым термаи. И прикольно, что для разных уровней и разных орбит они разные. Народ опять возбудился, как же так, и чё теперь делать? Как это все увязать и как это понимать?
И опять Бор со своей гениальной квантовой теорией.
Это КВАНТОВЫЙ эффект, называется Квантовый дефект. Поэтому ничего объяснять и доказывать не надо. Надо просто ВЕРИТЬ и не сомневаться.  ТОЧКА.
Глупости
Цитировать
И таких приколов в квантовой теории, полным полно. Практически на каждом шагу.
Главная фишка квантовой теории, в том, что как только что-то не лепится или не срастается, тут же подтягивается нужная формула. Формула объявляется КВАНТОВЫМ законом. И никаких объяснений и доказательств не приводится. Все на ВЕРЕ в особую КВАНТОВУЮ ФИЗИКУ. Которая верная, потому, что истинная.

Скажу главный вывод:
Квантовая теория - сплошная математика, никакого физического смысла она не имеет.
Отсюда следует главное её достоинство - она дает самые точные результаты расчетов. И что особо ценно, даже тогда, когда классика вообще ничего вразумительного сказать не может.
Но у тех кто попытается вникнуть в квантовую теорию, чтобы разобраться в физике процессов. Типа, как оно там устроено, и как оно работает. Ничего кроме выноса мозга не получится.
Ведь главный девиз КМ "Заткнись и вычисляй", не я придумал.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Интерпретация_квантовой_механики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8)
Это умные люди задолго до меня просекли фишку КМ.
Глупости.
Кто не хочет думать, тот пусть и не думает. Ему так легче.

В науке все проще, есть наблюдаемое -- яблоки, картошка, камень, снаряд. Их тысячелетия считали штуками, ведрами, бочками, ящиками и т.д. Бочки можно представить как те же самые кванты. Причем бочки, снаряды, как и кванты могут быть большими и маленькими. И никто не заморачивался сколько же там молекул, атомов, фотонов, нуклонов, электронов и т.д. И как то жили тысячелетиями и до сих пор живут и не заморачиваются.

И в квантовой физике тоже самое -- ввели кванты (те же самые бочки или снаряды). Кванты (фотоны и т.д.) могут быть большие и маленькие.
Ну не нравится Вам считать квантами, считайте бочками, снарядами. Никакой разницы.
Ну летит квант (тот же снаряд). Имеет свою массу, энергию. А как он там устроен, хрен его знает. Вам то какое дело? Вы когда яблоко едите, неужели сильно заморачиваетесь как оно там устроено? Наверное сильно, аж кушать не можете?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 18 Июнь 2020, 13:40:20
Добавлю.
КМ пользовались еще в древности. Когда еще были луки, стрелы, камни.
Каждая стрела, каждый камень это и есть квант.
Легкой стрелой защищенного противника не убьешь. И пригоршней песка даже забор соседа не разрушишь, не говоря уже о крепостных стенах. Сколько бы их не запускал. Требуется что то более солидное. Это и есть квантование.

Поэтому на каждый случай применяли разные стрелы, разные камни, разные метатели.
Для незащищенного противника на дальних дистанциях использовали легкие стрелы. (Они летели дальше)
Для защищенных противников использовали тяжелые стрелы и арбалеты.
Для крепостных стен применяли массивные тараны и максимально тяжелые цельные снаряды. Это существенно. Если будете стрелять картечью, то даже большая пушка не поможет. А если мешком с пылью, то будет просто пшик. Это и есть КВАНТОВАНИЕ. Только оно так не называлось.

И именно это КВАНТОВАНИЕ и применили и Планк, и Эйнштейн, и Бор.
Слабым фотоном электрон из атома не выбьешь, какой бы интенсивности излучение не было. Для ионизации атомов нужны фотоны с энергией не менее энергии ионизации.
Надеюсь, что так понятно про квантование.

А математика здесь сбоку-припеку. Она проститутка. Одинаково ляжет под любого. Ей все равно что считать -- большое цельное ядро, или кучу шрапнели, или вообще кучу мелкой пыли.
Разница не в математике, а в подходе. Именно в ОБЪЯСНЕНИИ. Когда есть ОБЪЯСНЕНИЕ явления, тогда и математика оказывается простой.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 18 Июнь 2020, 20:27:22
Немного подумал, на тему, постоянных споров с ААК, по поводу КМ и классики. А еще и Сварной вопросы время от времени задает, тоже не понимает.
И решил разжевать. Может поможет кому.

Я постоянно повторяю ,что главное отличие классики от КМ в том, что в классике, все надо объяснять и доказывать, а в КМ таких заморочек нет. Но видать не доходит.
ну довайте за разжев +, правда и что буде обидно, скорее всего это сквозь ухо пролетит  standart/mda.gif Увы, психология.... Хотя  может че и отложится  scratch_one-s_head.gif
Цитировать
В классической механике орбиты бывают только одного вида - эллиптические (кеплеровы). Никаких других видов орбит в классической механике не бывает.
Иследования атомных спектров показали, что у электрона, как минимум 5 видов орбит (s, p, d, f, g).
s - орбиты это понятно, обычные кеплеровские орбиты. Именно они в водроде поэтому Бору и удалось так просто расчитать спектр водорода.
А вот у гелия уже появляются p, d, f - орбиты. g - орбиты появляются у старших атомов, примерно с натрия и выше. Поэтому у Бора и не получилось, по классике, ничего кроме водорода.
Главный вопрос, в том, что это за некеплеровские орбиты (p, d, f, g), откуда они берутся и, как выглядят, как их считать и т.д.?
 В классике на это ответов нет.
Вот, это интересный момент и в своем очерки по этому поводу, которые еще не вышел, я тоже это подметил и что интересно, вот для тогоже водорода поподаются картики с раскладкой по Гроториану.... или как там его...., у которого чет все эти уровни задействованы, вот я и думаю....  standart/smoke.gif standart/smoke.gif standart/smoke.gif

(http://zero50x.myjino.ru/allpic/5/18175-img_2.jpg)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 19 Июнь 2020, 07:25:45
Глупости.

Глупости.

Глупости.

Глупости

Глупости

Глупости.
А доказать, хоть одно свое слово. Слабо?

Цитировать
Кто не хочет думать, тот пусть и не думает. Ему так легче.
В инете гуляет такая шутка, что отличие альтов от ортов в том, что орты ИЗУЧАЮТ науку, а альты её ВЫДУМЫВАЮТ.
Вы 100% альт. Вы в своей жизни не прочитали ни одного учебника, но лучше всех знаете физику.
Поздравляю.


Цитировать
В науке все проще, есть наблюдаемое -- яблоки, картошка, камень, снаряд. Их тысячелетия считали штуками, ведрами, бочками, ящиками и т.д. Бочки можно представить как те же самые кванты.
 Причем бочки, снаряды, как и кванты могут быть большими и маленькими. И никто не заморачивался сколько же там молекул, атомов, фотонов, нуклонов, электронов и т.д. И как то жили тысячелетиями и до сих пор живут и не заморачиваются. И в квантовой физике тоже самое -- ввели кванты (те же самые бочки или снаряды). Кванты (фотоны и т.д.) могут быть большие и маленькие.
Ну не нравится Вам считать квантами, считайте бочками, снарядами. Никакой разницы.
Здорово  good3.gif
Вам осталась самая мелочь. Всего лишь, взять любой учебник по КМ и доказать, что все ученые дураки, и неправильно понимают квантовую теорию. И только Вы один понимаете её правильно.
Ну, что, флаг на шею, барабан в руки.  standart/smoke.gif

Цитировать
Ну летит квант (тот же снаряд). Имеет свою массу, энергию. А как он там устроен, хрен его знает. Вам то какое дело? Вы когда яблоко едите, неужели сильно заморачиваетесь как оно там устроено? Наверное сильно, аж кушать не можете?
Представьте себе. Если не можете себе такое представить? Это Ваши трудности.
Я, в отличие от Вас, терпеть не могу, когда мне лапшу на уши вешают. У меня, от этого, изжога обостряется.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 19 Июнь 2020, 07:41:22
ну довайте за разжев +, правда и что буде обидно, скорее всего это сквозь ухо пролетит  standart/mda.gif Увы, психология.... Хотя  может че и отложится  scratch_one-s_head.gifВот,
Плохо будет, если Вы запомните то, чего я не говорил, типа, Странник против законов квантовой теории.
Я ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛ.

В физике, законов, три вагона и восемь тележек. И ввести еще десяток законов - никаких проблем.
И то, что законы атомной физики, не совпадают с законами механики, тоже не проблема. Законы термодинамики не совпадают с законами механики, законы электродинимики не совпадают, ни с законами механики, ни с законами термодинамики. Но, никому, даже в голову не приходит, назвать электродинимику или термодинамику - не классической физикой.
Беда, не в новых законах, а в том КАК они вводятся.
Если новые законы вводятся строго, логично, с необходимыми пояснениями, что это за законы, откуда они, как и когда они работают. То это классическая физика.
А если новые законы вводятся, как мешком по голове, и по сути, являются Догматами Веры. Тогда это уже не классика, а какая-то НОВАЯ физика. Например, квантовая или еще какая-то.


Цитировать
это интересный момент и в своем очерки по этому поводу, которые еще не вышел, я тоже это подметил и что интересно, вот для тогоже водорода поподаются картики с раскладкой по Гроториану.... или как там его...., у которого чет все эти уровни задействованы, вот я и думаю....  standart/smoke.gif standart/smoke.gif standart/smoke.gif

(http://zero50x.myjino.ru/allpic/5/18175-img_2.jpg)
В картинке еще один прикол КМ, про который все учебники молчат, как рыба об лед.
В водороде все под уровни равны между собой. Т.е.
2s = 2p
3s=3p=3d
4s=4p=4d=4f
5s=5p=5d=5f=5g
И это только для водорода !!!!
Для любого другого атома это совсем не так.
Для всех атомов, кроме водорода - каждый подуровень - имеет эксклюзивное значение. Т.е., все знаки равентсва, заменяются на знак неравенства.
А вот, чем отличается водород от остальных атомов, вы не найдете ни в одном учебнике.
Так, что следуйте "квантовой логике" - просто запомните, как отченаш и не пытайтесь выяснить А почему?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 19 Июнь 2020, 08:26:48
Кстати, забыл добавить.
Т.к. в водороде, подуровни 2s = 2p, а 3s=3p=3d.
То доказать, что электрон с 1s переходит на 2p а не на 2s.
А с уровня 2p  переходит на 3d, а не на 3р.
Невозможно.
 Т.к. все подуровни равны, а значит в экспериментах не различаются друг от друга.
Поэтому, в то что электрон с 1s переходит на 2p, а с 2p  переходит на 3d. Надо, только ВЕРИТЬ.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 19 Июнь 2020, 09:15:28
В инете гуляет такая шутка, что отличие альтов от ортов в том, что орты ИЗУЧАЮТ науку, а альты её ВЫДУМЫВАЮТ.
Согласен. Надо же кому то её выдумывать.
Цитировать
Вы 100% альт.
Согласен.
Я этого никогда и ни от кого  не скрывал. И свои идеи никому не навязывал.
Цитировать
Я, в отличие от Вас, терпеть не могу, когда мне лапшу на уши вешают. У меня, от этого, изжога обостряется.
Аналогично. Тоже не люблю и терпеть не могу. Особенно, когда на этой лапше построены учебники.
 
Цитировать
Вам осталась самая мелочь. Всего лишь, взять любой учебник по КМ и доказать, что все ученые дураки, и неправильно понимают квантовую теорию. И только Вы один понимаете её правильно.
Я этим и занимаюсь. По мере моих сил и возможностей. Нравится это кому то, или нет.
Цитировать
Скажу главный вывод:
Квантовая теория - сплошная математика, никакого физического смысла она не имеет.
не буду спорить что там в учебниках, но у меня имеет.
Цитировать
Отсюда следует главное её достоинство - она дает самые точные результаты расчетов.
Это не так. Доказательства я Вам приводил в личке.
 
Цитировать
И что особо ценно, даже тогда, когда классика вообще ничего вразумительного сказать не может.
У меня может.
Цитировать
Но у тех кто попытается вникнуть в квантовую теорию, чтобы разобраться в физике процессов. Типа, как оно там устроено, и как оно работает. Ничего кроме выноса мозга не получится.
По учебнику не получится. У меня получается.
И не только у меня. Вон сколько желающих разобраться. И ВЫ один из первых, кто ЗАЯВЛЯЕТ, что хочет разобраться.
Беда в том, что с наскока, с базовых позиций имеющихся учебников, это не возможно. Приходится многое изменять.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 19 Июнь 2020, 09:38:18
И то, что законы атомной физики, не совпадают с законами механики, тоже не проблема. Законы термодинамики не совпадают с законами механики, законы электродинимики не совпадают, ни с законами механики, ни с законами термодинамики. Но, никому, даже в голову не приходит, назвать электродинимику или термодинамику - не классической физикой.
Беда, не в новых законах, а в том КАК они вводятся.
Если новые законы вводятся строго, логично, с необходимыми пояснениями, что это за законы, откуда они, как и когда они работают. То это классическая физика.
А если новые законы вводятся, как мешком по голове, и по сути, являются Догматами Веры. Тогда это уже не классика, а какая-то НОВАЯ физика. Например, квантовая или еще какая-то.
Хочу уточнить. Это школьникам младших классов лапшу на уши вешают, что все законы имеют доказательства. Только умалчивают, что в физике ВСЕ основные законы вводятся на основе постулатов.
Вы нигде не найдете объяснений внутренних механизмов ни  гравитации, ни электродинамики, ни термодинамики. Одни голые постулаты, на основе эмпирики. Правильны эти постулаты или нет большой вопрос.
Вывод законов очень простой -- есть явление, под него и подбирают постулат. Правильный этот постулат или нет хрен его знает. Но, пока он не противоречит новым найденным явлениям, его придерживаются.
Аналогично и в КМ.

Цитировать
В картинке еще один прикол КМ, про который все учебники молчат, как рыба об лед.
В водороде все под уровни равны между собой. Т.е.
2s = 2p
3s=3p=3d
4s=4p=4d=4f
5s=5p=5d=5f=5g
И это только для водорода !!!!
Для любого другого атома это совсем не так.
Для всех атомов, кроме водорода - каждый подуровень - имеет эксклюзивное значение. Т.е., все знаки равентсва, заменяются на знак неравенства.
А вот, чем отличается водород от остальных атомов, вы не найдете ни в одном учебнике.
Так, что следуйте "квантовой логике" - просто запомните, как отченаш и не пытайтесь выяснить А почему?
Цитировать
Кстати, забыл добавить.
Т.к. в водороде, подуровни 2s = 2p, а 3s=3p=3d.
То доказать, что электрон с 1s переходит на 2p а не на 2s.
А с уровня 2p  переходит на 3d, а не на 3р.
Невозможно.
 Т.к. все подуровни равны, а значит в экспериментах не различаются друг от друга.
Поэтому, в то что электрон с 1s переходит на 2p, а с 2p  переходит на 3d. Надо, только ВЕРИТЬ.

Хочу уточнить, что в водороде все же есть тонкая структура, мультиплеты.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 19 Июнь 2020, 11:22:30
....В физике, законов, три вагона и восемь тележек. И ввести еще десяток законов - никаких проблем.
И то, что законы атомной физики, не совпадают с законами механики, тоже не проблема. Законы термодинамики не совпадают с законами механики, законы электродинимики не совпадают, ни с законами механики, ни с законами термодинамики. Но, никому, даже в голову не приходит, назвать электродинимику или термодинамику - не классической физикой.
Беда, не в новых законах, а в том КАК они вводятся.
Если новые законы вводятся строго, логично, с необходимыми пояснениями, что это за законы, откуда они, как и когда они работают. То это классическая физика.
А если новые законы вводятся, как мешком по голове, и по сути, являются Догматами Веры. Тогда это уже не классика, а какая-то НОВАЯ физика. Например, квантовая или еще какая-то.
....
scratch_one-s_head.gif scratch_one-s_head.gif scratch_one-s_head.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 20 Июнь 2020, 11:28:25
Согласен. Надо же кому то её выдумывать.
Вот здесь Вы попали в самую точку.
Если посмотреть, кто совершал открытия в науке, то с удивлением узнаешь, что все великие открытия делали не профессионалы, или недоучки или вовсе профаны.
Два самых известных примера.
Чарльз Дарвин. Учился сначала 2 года медицине в Эдинбурге, затем 3 года в Кембридже. И  нигде не доучился ,потому что всюду откровенно забил на учебу и больше увлекался пьянками, гулянками, стрельбой и охотой.
История умалчивает, почему вместо тоого, чтобы выпороть непутевого сына и заставить учиться, отец отправил его в кругосветку. Но именно после кругосветки, Дарвин написал книгу "Происхождение видов" и стал знаменитым ученым.
Второй Альберт Эйнштейн. Когда он учился в Цюрихском Политехническом институте, математику там преподавал Миньковский. И когда Миньковскому сказали, что его бывший студент сделал великое открытие в физике, он очень удивился. Как может совершить открытие в физике, человек, который совершенно не знает математики.
И это только два самых знаменитых примера. А их намного больше. Только они не такие яркие и знаменитые.
Этот кажущийся парадокс науки, подробно разбирается в психологии. И называется он "инерция мышления". Чем больше человек учится, тем меньше шансов, что он сделает открытие.
Это я вижу и по себе. Я не являюсь профессионалом ни в одном разделе физики, но уже столько заучиля, что напрочь потерял шансы сделать, хоть какое то открытие.
А вот Вы совсем другое дело. Своей научной невинностью и разумом, незамутненным глубокими знаниями, вполне можете сделать открытие.
Реальный пример. В свое время, Вы дали мне прочитать свою книжку. Я её прочитал и понял, что это сборник глупостей. НО, в книжке была одна гипотеза, которую я считаю гениальной. И несколько раз упоминал её, как "гипотезу Крушева" и давал ссылки на Вашу книгу.
Поговорка: "Одна жемчужина в куче навоза", ну это точно Ваш случай.
Поэтому, я спокойно отношусь к Вашим заскокам. Хотя иногда, ругаюсь матом, прочитав Ваш очередной перл.
Поэтому и постоянно тыркаю: "Публикуйтесь, больше и чаще". Я верю, что если Вы смогли родить одну "жемчужину", то сможете родить и другую. И чем черт не шутит, может и третью.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 20 Июнь 2020, 12:15:15
Хочу уточнить. Это школьникам младших классов лапшу на уши вешают, что все законы имеют доказательства. Только умалчивают, что в физике ВСЕ основные законы вводятся на основе постулатов.
Это потому, что Вы кроме школьных учебников ничего не читали.
Есть хорошая поговорка: "Не надо путать туризм и эмиграцию".
Когда человек приезжает в любую страну туристом, на 2-3 дня, максиму на неделю. То, ему все нравится, как все красиво и замечательно. Какие счастливые люди живут в этой стране. И только эмигрировав в понравившуюся страну, до человека доходит: "Боже, куда я попал".
В науке тоже самое. Пока судишь о науке по школьным учебникам, то кажется одно, а окунувшись в науку, оказывается совсем другое.
Вы просто не понимает, что для того чтобы стать профессионалом только в одном разделе физики, человек должен, после универа, еще лет 10-15 доучиваться. И только к 35-40 годам человек становится пофессионалмом, в одном единственном разделе физики.
Повторяю, в одном единственном разделе физики, а не во всей физике. Бывают казусы в науке, когда специалист по термодинамике, начинает вещать Истины в гидромеханике или электродинамике. Так ему говорят открытым текстом, если ты потратил 20 лет на изучение термодинамики и достиг высот, то и развлекайся в свой термодинамике, а вдругие азделы не лезь.
Итак считаем, если на один раздел физики человеку после окончания школы необходимо минимум 20-25 лет, то, на изучение всей физики, любому человеку понадобится минимум 150 лет.
Т.к. в универе, физику изучают 5 лет, в других ВУЗах (технических, экономических и прочих) максимум 1,5-2 года. То втиснуть все знания в учебную программу (рассчитанную на 150 лет) никак не получится. Поэтому и дают физику с пято-на-десятое. Только основные законы в виде постулатов, без всяких лишних объяснений, на которые просто не хватит никакого времени.
Для чтобы разобраться в этом не читайте книжек, в которых говорится, что они предназначены для школьников и студентов. Читайте те, в которых говорится, что предназначены для аспирантов и научных сотрудников. Поймете много больше.

Цитировать
Вы нигде не найдете объяснений внутренних механизмов ни  гравитации, ни электродинамики, ни термодинамики. Одни голые постулаты, на основе эмпирики.
Объяснений внутренних механизмов ,в самом деле нет. Зато есть много, о том, как эти механизмы работают и как они увязаны и взаимодействуют друг с другом, а также о том, откуда растут корни всех этих законов.

Цитировать
Правильны эти постулаты или нет большой вопрос.
Именно это и проверяется, в первую очередь. А во-вторую очередь, смотрят, а как они увязаны в общее строение науки. Чтобы не было  как в Библии, когда постулаты Эклизиаста противоречат постулатам Второзакония.

Цитировать
Вывод законов очень простой -- есть явление, под него и подбирают постулат. Правильный этот постулат или нет хрен его знает. Но, пока он не противоречит новым найденным явлениям, его придерживаются.
Аналогично и в КМ.
Это "простота" от незнания.
Класическая физика основывается на философском принципе "О познаваемости Мира". Т.е в классике признается ,что любое явление может быть изучено и понятно, если не сейчас, то в будущем.
КМ строится на принципиальной непознаваемости квантовых законов. В учебниках по КМ прямым текстом говорится, что квантовые законы не поддаются никакой логике и понимаю, обыденного "здравого смысла".

Цитировать
Хочу уточнить, что в водороде все же есть тонкая структура, мультиплеты.
Ну, вот опять  smile262.gif 2funny.gif
У водорода нет тонкой структуры. У водорода есть только СВЕРХтонкая структура.
Повторяю. Тонкая структура спектра появляется потому, что подуровни (s, p, d, f, g) имеют разные значения энергии.
Т.е. 2s не равен 2p, а 3s, 3p и 3f для всех атомов (кроме водорода) имеют три разных значения.
А то, о чем Вы говорите это СВЕРХ тонкая структура. Появляется потому, что разные направления спинов электрона относительно спина ядра имеют разную энергию.
Т.е. 1s1/2 не равно 1s3/2.
Это разные вещи, и их надо различать.
У всех атомов (кроме водорода) есть и тонкая и сверхтонкая структуры.
И только водород имеет сверхтонкую структуру и не имеет тонкой структуры спектра.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 20 Июнь 2020, 20:55:12
Это потому, что Вы кроме школьных учебников ничего не читали.
Я и школьные учебники не читал. Я их не понимал.
Тут есть один нюанс. Еще в детстве мне отец объяснял механизмы многих явлений. Намного раньше, чем в школе. Объяснил просто, понятно. Вот теми объяснениями отца, я и пользовался всю жизнь. Самое главное -- они работали везде. У меня нигде не возникало проблем с объяснениями наблюдаемых явлений. Я участвовал на всех олимпиадах, какие только были (математика, химия, слесарные, токарные, и хрен знает еще какие) (кроме гуманитарных, выучить три строчки стихотворения для меня было невозможно) и везде получал только первые места. При этом я не прикладывал к этому никаких усилий. Учебники почти не открывал. Все получалось как то само-собой.
А вот на экзаменах я не мог повторить простейшей теоремы. Преподаватели на меня смотрели квадратными глазами. В академии я занял первое место на олимпиаде по математике, а на экзамене не смог повторить какую то простую  теорему. За что принципиально мне поставили неуд. Дошло до того, что чуть не выгнали из академии. На других предметах было тоже самое -- я занимал первые места на олимпиадах по специальным предметам -- сопромат, теория машин и механизмов, металловедение, с/х машины, а на экзаменах был полный аут. Выручало то, что мне автоматом ставили экзамены.
С физикой было еще хуже. Я учебники вообще не понимал. Не стыковались они с моими представлениями.
И, только в пятьдесят лет я понял, что я пользуюсь совершенно другой физикой, чем в учебниках. Моя физика намного проще и понятнее, чем существующая. А самое главное она универсальна. Объясняет все явления. (не подумайте, что я хвастаюсь. Мне от таких расхождений с официальной наукой бывает очень плохо. Мне трудно кому то, что то объяснить официально)
Цитировать
Вы просто не понимает, что для того чтобы стать профессионалом только в одном разделе физики, человек должен, после универа, еще лет 10-15 доучиваться. И только к 35-40 годам человек становится пофессионалмом, в одном единственном разделе физики.
Повторяю, в одном единственном разделе физики, а не во всей физике.
Эт я понимаю. Профессионалом не рождаются.
Цитировать
Бывают казусы в науке, когда специалист по термодинамике, начинает вещать Истины в гидромеханике или электродинамике. Так ему говорят открытым текстом, если ты потратил 20 лет на изучение термодинамики и достиг высот, то и развлекайся в свой термодинамике, а вдругие азделы не лезь.
А вот это я не понимаю.
Я не понимаю, когда физики из соседних кабинетов, но разных направлений, не понимают друг друга.
И когда я с этим столкнулся, для меня это было дико.
По специальности я механик колхозник. Но, механика она везде одинаковая, зоть в с/х, хоть в космосе. В Горбачевские времена, в аспирантуре, я разрабатывал системы автоматического наведения для с/х машин. Сама по себе тема мало отличается от военных головок самонаведения, от автоматического управления беспилотниками и т.д. В 85 году я бывал на НПО Энергия, был в ЛИИ в Жуковском, был в КБ Гидроаппарат в Ульяновске и много где еще. То есть, это самые закрытые объекты того времени. И везде со мной разговаривали на равных. Никто не строил из себя пуп Земли. Мне дали материалы по Бурану, дали целый МИГ-25 на разборку (он был полностью восстановлен после аварии, а потом списан), дали более  десятка пропорциональных гидрораспределителей прямо с КБ (это был дикий дефицит, еще не принятый на производство, официально дать не могли, просто я их выручил советом в другом вопросе). То есть, механики, они везде механики. Друг друга понимают с полуслова, а главное, помогают друг другу чем могут. Я не встречал, чтобы один механик отказал в чем то другому механику. Существует просто колоссальная взаимовыручка. Посмотрите хотя бы на шоферов-дальнобойщиков  -- всегда помогут чем могут.

А почему у физиков по другому??? Почему физики друг друга не понимают? Почему не помогают друг другу? Мне кажется они сами себя боятся. Отгородились от всех. Нагородили хрен знает какой витиеватой математики, которая ничего не дает и не объясняет.
Цитировать
Для чтобы разобраться в этом не читайте книжек, в которых говорится, что они предназначены для школьников и студентов. Читайте те, в которых говорится, что предназначены для аспирантов и научных сотрудников. Поймете много больше.
Нет, Петр. Я уже не хочу изучать ту физику. Для меня она мертвая. На уровне средневековых алхимиков. Когда каждый отдельный алхимик пользовался собственным языком. Да и на изучение 150 лет у меня нет.
Цитировать
Объяснений внутренних механизмов ,в самом деле нет.
Вот это и есть самое главное. У меня есть объяснение внутренних механизмов термодинамики, гравитации. Есть какое то представление о электродинамике. И это все комплексно. Оно не противоречит друг другу. И самое интересное, оно основано всего на одном-единственном простом механизме -- передаче энергии.
Цитировать
КМ строится на принципиальной непознаваемости квантовых законов. В учебниках по КМ прямым текстом говорится, что квантовые законы не поддаются никакой логике и понимаю, обыденного "здравого смысла".
Значит у меня совершенно другая КМ. Она мне понятна. И внутренние механизмы понятны.
Смогу я это кому то объяснить не знаю. Потхоньку копаюсь, двигаюсь. Но, я никому не навязываюсь.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 20 Июнь 2020, 22:33:17
Вот здесь Вы попали в самую точку.
Если посмотреть, кто совершал открытия в науке, то с удивлением узнаешь, что все великие открытия делали не профессионалы, или недоучки или вовсе профаны.
Спасибо. Вы меня успокоили.
Это свидетельствует только о несовершенстве современной науки. Её зашоренности. Когда профаны не только видят её несоответствие наблюдаемым явлениям, так еще и могут более правильно объяснить эти явления.
Цитировать
Это я вижу и по себе. Я не являюсь профессионалом ни в одном разделе физики, но уже столько заучиля, что напрочь потерял шансы сделать, хоть какое то открытие.
Если хотите сделать открытие, то ВЫ копаете не в том направлении.
Открытия нельзя сделать в старых книжках.
Открытия можно сделать при объяснении проблемных вопросов, особенно тех, которые вообще не имеют объяснений. Вот там и копайте.

Цитировать
А вот Вы совсем другое дело. Своей научной невинностью и разумом, незамутненным глубокими знаниями, вполне можете сделать открытие.
Реальный пример. В свое время, Вы дали мне прочитать свою книжку. Я её прочитал и понял, что это сборник глупостей.
Ну, я заранее Вас предупреждал, что там бред сумасшедшего. Абсолютно всё, от начала до конца абсолютно противоречит всем принятым взглядам.
Что я её писал только для себя -- надо было хоть как то, что то сбросить с головы.  И кроме Вас никому её больше не давал. Весь тираж лежит упакованный. Обсуждал на форумах, но отдельно каждую статью.
 
Цитировать
НО, в книжке была одна гипотеза, которую я считаю гениальной. И несколько раз упоминал её, как "гипотезу Крушева" и давал ссылки на Вашу книгу.
Поговорка: "Одна жемчужина в куче навоза", ну это точно Ваш случай.
Ну, Вы увидели только то, что Вам оказалось понятным.
Остальное Вам ведь вообще не интересно, соответственно, и не понятно.
И то, Вы увидели не сразу в брошюре, а при многократных обсуждениях на форуме.
Просто, Вас в моей брошюрке остальное не интересует. Не Ваше направление.
Цитировать
Поэтому, я спокойно отношусь к Вашим заскокам. Хотя иногда, ругаюсь матом, прочитав Ваш очередной перл.
Да ругайтесь, сколько хотите, и как угодно. Я не в обиде и готов к этому. Мне это только на пользу. Главное, что бы я сам верил в свою правоту. Более того, я сам часто специально провоцирую ругань на себя. И потом смотрю что получается в ответ, смотрю обсуждение. Если ругаются, и не могут опровергнуть, значит у меня что то свое, сильно отличающееся от принятого. А когда поддакивают, значит это уже было, или мало отличается от принятого. Меня ведь больше интересует непознанное, проблемное.

Цитировать
Поэтому и постоянно тыркаю: "Публикуйтесь, больше и чаще". Я верю, что если Вы смогли родить одну "жемчужину", то сможете родить и другую. И чем черт не шутит, может и третью.
Что бы печататься, надо много времени.
В принципе, та брошюра -- очень сжатая программа моих взглядов на мир. Там каждая статья жемчужина. Вы такого нигде не встретите. Хотя начинается брошюра очень коряво и сыро, в первом приближении. Да и сами статьи кажутся бредом сумасшедшего. Там все поперек существующих принятых взглядов. Но, я верю в каждое напечатанное там слово. И рассматриваю проблемы комплексно. На уровне замкнутых циклов во Вселенной. (Не зря же я специалист по автоматическим системам. А они должны быть комплексными, замкнутыми.) И потихоньку двигаюсь к более глубокому объяснению тех идей, которые там заложены. Противоречий, пока, не нашел.

Та брошюра написана за три месяца. Но, там практически нет обзора. Только мои взгляды, как есть.
Что бы написать нормальную статью, надо сделать обзор существующего. Для меня обзор это самая большая проблема. Пока найдешь, пока разберешься с каждым. На это уходят десятилетия, впустую.

У Вас другая противоположность -- ВЫ много знаете. Отличный архивариус. Легко можете сказать где, кто, что и когда  делал, печатал. Я Обрадовался и Надеялся на Вашу помощь в написании обзора и совместной статьи. Но, увы. Вы сбежали. Вам хочется чего то своего. Чужое Вам не надо. Я сам такой же.

Сейчас, вроде, заканчиваю обзор. Надеюсь, дальше будет легче.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 20 Июнь 2020, 23:13:24
У водорода нет тонкой структуры. У водорода есть только СВЕРХтонкая структура.
Повторяю. Тонкая структура спектра появляется потому, что подуровни (s, p, d, f, g) имеют разные значения энергии.
Т.е. 2s не равен 2p, а 3s, 3p и 3f для всех атомов (кроме водорода) имеют три разных значения.
А то, о чем Вы говорите это СВЕРХ тонкая структура. Появляется потому, что разные направления спинов электрона относительно спина ядра имеют разную энергию.
Т.е. 1s1/2 не равно 1s3/2.
Это разные вещи, и их надо различать.
У всех атомов (кроме водорода) есть и тонкая и сверхтонкая структуры.
И только водород имеет сверхтонкую структуру и не имеет тонкой структуры спектра.
Петр, я не спорю.
Вот только один вопрос -- Вы ГДЕ НИБУДЬ, кроме атома, встречали проявления спина электрона?
Может в электронном луче?
Может еще где?
Ну хоть где нибудь?

Или спин электрона такой хитрый, что только в атоме существует?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 21 Июнь 2020, 20:57:42
Моя физика намного проще и понятнее, чем существующая. А самое главное она универсальна. Объясняет все явления. (не подумайте, что я хвастаюсь.
Я думаю, только о том, и кто из нас двоих "заяц на пеньке"?

Цитировать
Мне трудно кому то, что то объяснить официально)
Заметно

Цитировать
А вот это я не понимаю.
Я не понимаю, когда физики из соседних кабинетов, но разных направлений, не понимают друг друга.
И когда я с этим столкнулся, для меня это было дико.
....
А почему у физиков по другому??? Почему физики друг друга не понимают? Почему не помогают друг другу? Мне кажется они сами себя боятся. Отгородились от всех. Нагородили хрен знает какой витиеватой математики, которая ничего не дает и не объясняет. Нет, Петр. Я уже не хочу изучать ту физику. Для меня она мертвая. На уровне средневековых алхимиков. Когда каждый отдельный алхимик пользовался собственным языком. Да и на изучение 150 лет у меня нет.
А Вас не удивляет, что русские, немцы и китайцы разговаривают на разных языках?

Цитировать
Значит у меня совершенно другая КМ.
Она мне понятна. И внутренние механизмы понятны.
Смогу я это кому то объяснить не знаю. Потхоньку копаюсь, двигаюсь.
Ну, наконец-то. До Вас дошло то, чего я Вам уже несколько лет долблю.
Осталось сделать послдний шаг. Перестать называть свою физику - квантовой. Этим Вы только вводите всех в заблуждение.
Я сам, несколько лет не мог понять, что то, что Вы называете "квантовой теорией", не имеет ничего общего с настоящей квантовой физикой. Это совсем другая физика. И защищаете, на самом деле, не квантовую физику, а свою теорию, не имеющую никакого отношения к квантовой.
Придумайте любое название, своей теории, чтобы всем было ясно, что Ваша теория и не классическая и не квантовая ( в современном понимании этих терминов), а что-то другое..

Кстати, именно в этом, Ваша главная проблема. Вы применяете общепринятые термины, в своем смысле, понятном только Вам.
По этому поводу, два совета. Во-первых, прежде чем применить общепринятый термин, загляните, хотя бы вики, какое понятие скрывается под определенным термином. И во-вторых, если не можете подобрать, определение термина, для какого-то понятия, то так и спрашивайте. Я лично обязуюсь помогать подобрать адекватное название, насколько это возможно.
Т.е., объясните "на пальцах", что хотели бы сказать. А я если знаю, каким термином это можно назвать, скажу, если нужного термина нет, или я его не знаю, то скажу, что надо придумать отдельный термин. Это к тому, что некоторые Ваши понятия не имеют названия в оф.физике.

 
Цитировать
Но, я никому не навязываюсь.
Ага. Я заметил  rolleyes2.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 21 Июнь 2020, 21:53:21
Спасибо. Вы меня успокоили.
Чтобы немного Вас поволновать, сообщу неприятную новость.
Все немног хуже.
Да, открытия делают альты. Но не каждый альт делает открытия. Большинство альтов производят навоз.
Я разговаривал на эту тему, приводил в пример Эйнштейна. И все уверены, что в 1905 году, все физики были довольны, и только один Эйнштейн был недоволен, поэтому был единственный, кто придумал новую теорию, и был признан. Полная чушь.
О том, что в электродинамике сильные косяки знали все. И несколько тысяч людей были недовольны ситуацией, и придумывали самые разные теории, но признание получил только Эйнштейн. Так то.
Вообще во все времена существовали люди, которые были недовольны современной им наукой и придумывали способы улучшения науки.
Раньше их называли "любознательные люди". Сейчас их называют "альтам". Термины разные, а смысл один.
Так вот количество этих людей во все времена примерно одинаково, около тысячи в одно время.
А вот признание получает только один. И что еще хуже, признание наступает не каждый год, а примерно раз в сто лет.
За эти сто лет количество альтов набирается примерно 100 000. Так, что Ваши шансы на признание 1/100000. А остальные 99999 шансов, на то, что Ваши опусы пойдут в мусорку.

Цитировать
Это свидетельствует только о несовершенстве современной науки. Её зашоренности.
Это свидетельствует только о том, что Вы ни хрена не понимаете.
У ученых совсем другие задачи.

 
Цитировать
Когда профаны не только видят её несоответствие наблюдаемым явлениям, так еще и могут более правильно объяснить эти явления.
Косяки видят все. Только профи привыкают и свыкаются с ними.
А профаны, не зная броду, лезут в воду.
Или как пел Высоцкий, "с лопатами и вилами" лезут починять компьютеры.
И еще, профаны которые причисляются к первооткрывателям, не создают теорию, а только подают идею, как ее можно построить.
Например, ньютоновскую механику создал не Ньютон, а Эйлер.
Уравнения Максвелла не имеют к Максвеллу никакого отношения. Их придумали Герц и Хевисайд.
В СТО и ОТО от Эйнштейна остались только названия. Эти теории как Небо от Земли отличаются от того, чего придумывал Эйнштейн.
Ньютон, Максвелл и Эйнштейн только выдвигали первоначальные идеи, а в настоящие теории, их идеи превращади совсем другие люди.
Как раз, те самые профессионалы.

Цитировать
Если хотите сделать открытие, то ВЫ копаете не в том направлении.
Нет, не хочу.
Был такой скрипичный мастер - Страдивари, он делал скрипки, которые ценятся до сих пор. Но, он так и не стал великим скрипачом.
А вот великий скрипач - Паганини, за всю свою жизнь, так и не сделал ни одной скрипки.
Уже говорил, у каждого свой путь, у каждого свои вершины к которым он стремится.
Еще в школе, в одной книжке, прочел слова, "самые несчастные люди - это те, кто лезет на чужую вершину".

Цитировать
Открытия нельзя сделать в старых книжках.
Вы просто не знаете, сколько в них "открытий чудных"

Цитировать
У Вас другая противоположность -- ВЫ много знаете. Отличный архивариус. Легко можете сказать где, кто, что и когда  делал, печатал. Я Обрадовался и Надеялся на Вашу помощь в написании обзора и совместной статьи. Но, увы. Вы сбежали. Вам хочется чего то своего. Чужое Вам не надо. Я сам такой же.
Неправда. Я не сбежал, а четко и прямо высказался, о своих принципах. Вы сказали, что для Вас они неприемлимы. И я здесь причем?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 21 Июнь 2020, 22:22:17
Вот только один вопрос -- Вы ГДЕ НИБУДЬ, кроме атома, встречали проявления спина электрона?
Нет

Цитировать
Может в электронном луче?
Если эффект и есть, то слишком слабый. В экспериментах незамечен.

Цитировать
Может еще где?
Ну хоть где нибудь?
Официально, нигде.

Цитировать
Или спин электрона такой хитрый, что только в атоме существует?
Это очень тяжелая история.

Во-первых. Первоначально, термин спин электрона введен, как аналог термина собственное вращение, в механике.
Но квантовиков-атомистов задолбали классики, что в ньютоновской механике, собственное вращение не может повлиять на орбитальную энергию.
Когда квантовикам надоели наезды. Они сделали финт ушами.
Во-первых отказались от понятия "орбиты", и назвали "орбитали". Термин не имеет прямого физического смысла, соответственно не имеет аналогов в классической механике.
А во-вторых, отказались от физического смысла, термина "спин".
Сейчас под термином "спин частицы" понимается член квантового математического уравнения, не имеющего физического смысла и аналогов в классике.

PS
Мои собственные исследования показали, что неучет собственного вращения в ньютоновской механике - ошибка. На самом деле, собственное вращение влияет на взаимодействие. Именно в классической механике.
Про это я в 2000 году написал целую книжку. Где выложил свои доводы.

PPS
Любопытно, что в опытах Штерна-Герлаха, на который ссылаются как на доказательство спина электрона, ложь.
Опыты показали не спин электрона, а спин атома. Например, пучок атомов аллюминия разделялся на на два пучка (как рисуют во всех учебниках), а на пять.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 21 Июнь 2020, 22:43:26
Чтобы немного Вас поволновать, сообщу неприятную новость.
Все немног хуже.
Да, открытия делают альты. Но не каждый альт делает открытия. Большинство альтов производят навоз.
Абсолютно согласен.
Цитировать
Ваши опусы пойдут в мусорку.
Вполне допускаю. Поэтому никуда и не лезу. И опусов, почти не пишу. Последняя статья была лет восемь назад.
Цитировать
а в настоящие теории, их идеи превращади совсем другие люди.
Как раз, те самые профессионалы.
Тоже абсолютно согласен!
Цитировать
Еще в школе, в одной книжке, прочел слова, "самые несчастные люди - это те, кто лезет на чужую вершину".

Я не профессионал. Чужие вершины мне не нужны. И чужая кормушка тоже. Я вполне доволен своими имеющимися достижениями.
И что мне делать?  Плюнуть на все и спокойно сидеть в теньке?
Так я и так никуда не лезу. Ковыряюсь потихоньку, чисто для себя. Для меня это просто хобби для души. Как для кого то выращивать цветочки на подоконнике, собирать марки и т.п.
Цитировать
Неправда. Я не сбежал, а четко и прямо высказался, о своих принципах.
Это о каких таких принципах?
Разговор был о хамстве к предшественникам. Для меня это не приемлемо.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 21 Июнь 2020, 22:51:19
PPS
Любопытно, что в опытах Штерна-Герлаха, на который ссылаются как на доказательство спина электрона, ложь.
Опыты показали не спин электрона, а спин атома. Например, пучок атомов аллюминия разделялся на на два пучка (как рисуют во всех учебниках), а на пять.
А ЧТО ТАКОЕ спин атома? Та-же херня.
Лично я вообще не согласен с понятием спин.
ИМХО: в опытах Штерна-Герлаха смещение идет не из-за спина, а из-за магнитного момента. Для меня это более понятно
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 21 Июнь 2020, 23:23:03
Я думаю, только о том, и кто из нас двоих "заяц на пеньке"?
Обои.
Только у меня не пенёк, а одинокая штакетина. Вот стою на одной ноге. Вторую поставить некуда. Уж не говоря о подпрыгивании.
Цитировать
Ну, наконец-то. До Вас дошло то, чего я Вам уже несколько лет долблю.
Так надо не долбить, а конкретно подправить.
Цитировать
Осталось сделать послдний шаг. Перестать называть свою физику - квантовой. Этим Вы только вводите всех в заблуждение.
Я сам, несколько лет не мог понять, что то, что Вы называете "квантовой теорией", не имеет ничего общего с настоящей квантовой физикой. Это совсем другая физика. И защищаете, на самом деле, не квантовую физику, а свою теорию, не имеющую никакого отношения к квантовой.
Интересно.
Моя теория основана на постулатах Планка, Эйнштейна (фотоэффект), Бора (дескретные энергетические уровни электронов) и ничего другого.
И ЧТО? У них квантовая теория, а у меня другая??? Почему?
Цитировать
Придумайте любое название, своей теории, чтобы всем было ясно, что Ваша теория и не классическая и не квантовая ( в современном понимании этих терминов), а что-то другое..
Я не совсем понимаю "современные понятия этих терминов".
Цитировать
Кстати, именно в этом, Ваша главная проблема. Вы применяете общепринятые термины, в своем смысле, понятном только Вам.
Согласен.
Цитировать
По этому поводу, два совета. Во-первых, прежде чем применить общепринятый термин, загляните, хотя бы вики, какое понятие скрывается под определенным термином. И во-вторых, если не можете подобрать, определение термина, для какого-то понятия, то так и спрашивайте.
Легко сказать "спрашивайте". Спрашивать можно, когда знаешь что спрашивать. А когда даже и не догадываешься, что понятия подменены, это большая проблема.
Цитировать
Я лично обязуюсь помогать подобрать адекватное название, насколько это возможно.
Т.е., объясните "на пальцах", что хотели бы сказать. А я если знаю, каким термином это можно назвать, скажу, если нужного термина нет, или я его не знаю, то скажу, что надо придумать отдельный термин. Это к тому, что некоторые Ваши понятия не имеют названия в оф.физике.
Спасибо. Буду благодарен. Только не стесняйтесь проявлять инициативу. Я ведь могу и не замечать подмены понятий.

PS.
История квантовой механики:
1) Квантовая гипотеза Планка состояла в том, что для элементарных частиц любая энергия поглощается или испускается только дискретными порциями (квантами)[1].
2) В 1905 году, для объяснения явлений фотоэффекта, Альберт Эйнштейн, использовав квантовую гипотезу Планка, предположил, что свет состоит из квантов. Впоследствии «кванты» света получили название фотонов.
3) Для объяснения структуры атома Нильс Бор предложил в 1913 году существование стационарных состояний электрона, в которых энергия может принимать лишь дискретные значения.

Все эти гипотезы принимаю и я. Ничего другого я не ввожу. У меня совершенно не вводятся никакие другие новые гипотезы. Проводится только анализ.

Вопрос:
1) И с каких это пор постулаты Планка, Эйнштейна, Бора стали не квантовыми?
2) И как мне теперь называть мою теорию?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 22 Июнь 2020, 06:53:05
Так я и так никуда не лезу. Ковыряюсь потихоньку, чисто для себя. Для меня это просто хобби для души. Как для кого то выращивать цветочки на подоконнике, собирать марки и т.п.
Вот именно таких людей, раньше называли "любознательными". Потому, что занятия науками для них было хобби, а не профессиональная деятельность.
Но среди них, всегда были люди, которые не просто "ковырялись" в науке, но обязательно, хотели донести свои идеи до всех, даже до тех, кто не желает их слушать.
Сейчас таких людей стало большинство. Появилось много людей, для которых непрофессиональное занятие наукой, стало почти профессией. И главная их цель, не наука, а получение известности и славы, в виде количества подписчиков и лайков.

Цитировать
Это о каких таких принципах?
Разговор был о хамстве к предшественникам. Для меня это не приемлемо.
Вот об этих самых.
А для меня неприемлема толерастия, в любом проявлении.
Если я обнаружил, что предшественники ошибались, то я прямо говорю: это ошибка. Вместо толерастных славословий к Великим предшественникам.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 22 Июнь 2020, 06:56:30
А ЧТО ТАКОЕ спин атома? Та-же херня.
Ну, если не вникать глубоко, а скакать галопом по верхушкам, то ДА.

Цитировать
Лично я вообще не согласен с понятием спин.
Это с каким?

Цитировать
ИМХО: в опытах Штерна-Герлаха смещение идет не из-за спина, а из-за магнитного момента. Для меня это более понятно
Так и есть.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 22 Июнь 2020, 07:56:42
Интересно.
Моя теория основана на постулатах Планка, Эйнштейна (фотоэффект), Бора (дескретные энергетические уровни электронов) и ничего другого.
И ЧТО? У них квантовая теория, а у меня другая??? Почему?
Потому, что для современной квантовой теории, эти постулаты не являются основополагающими.
В основу современной квантовой теории положены совсем другие постулаты. А все перечисленное ушло на второй план.
Например в вики, ответ на вопрос, что такое квантовая физика, дается ответ:
"Квантовая физика сосредоточена только на математическом описании процессов наблюдения и измерения. " Я специально выделил ключевое слово.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_физика (https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_физика)

Вот так, прямым текстом: ТОЛЬКО МАТЕМАТИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ, и нахер всякие физические смыслы и прочая классическая дребедень.

И апофеоз, такой, якобы физики последних "открытиях" квантовых ученых:Квантовая физика доказала, что объективной реальности не существуетhttps://naked-science.ru/article/physics/kvantovaya-fizika-dokazala-chto-obektivnoj-realnosti-ne-sushhestvuet (https://naked-science.ru/article/physics/kvantovaya-fizika-dokazala-chto-obektivnoj-realnosti-ne-sushhestvuet)
А если объективной реальности не существует, то, чего там изучать? И главное, как изучать? Если у каждого своя объективная реальность, то откуда появятся всеобщие законы? Если у одного, существуют законы Ньютона, а для другого их нет, и чё делать? Для каждого изобретать свою собственную физику?

Цитировать
Я не совсем понимаю "современные понятия этих терминов".
Плохо знаете историю.
Когда-то существовали "Московская Русь", "Белая Русь" и "Киевская Русь". И это было нечто общее. И всех людей проживающих на этих территориях звали или "россами" или "руссами".
А сейчас никому в голову не придет, назвать Белоруссию или Украину - Россией. В современном понятии - это три разных государства, и три разных народа, которые нельзя путать и мешать в одну кучу.
Вот так меняются понятия со временем.

Цитировать
PS.
История квантовой механики:
1) Квантовая гипотеза Планка состояла в том, что для элементарных частиц любая энергия поглощается или испускается только дискретными порциями (квантами)[1].
2) В 1905 году, для объяснения явлений фотоэффекта, Альберт Эйнштейн, использовав квантовую гипотезу Планка, предположил, что свет состоит из квантов. Впоследствии «кванты» света получили название фотонов.
3) Для объяснения структуры атома Нильс Бор предложил в 1913 году существование стационарных состояний электрона, в которых энергия может принимать лишь дискретные значения.
Все так и было

Цитировать

Вопрос:
1) И с каких это пор постулаты Планка, Эйнштейна, Бора стали не квантовыми?
Точно не знаю. Но, примерно в 40-х годах 20 века,. квантовая теория пошла своим, особым путем.
К чему ведет этот путь, сказал чуть выше.
Я принципиально не забиваю голову "квантовой теорией", чтобы не свихнуться.

Цитировать
Все эти гипотезы принимаю и я. Ничего другого я не ввожу. У меня совершенно не вводятся никакие другие новые гипотезы. Проводится только анализ.
2) И как мне теперь называть мою теорию?
Например, есть такой термин "Старая квантовая теория"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Старая_квантовая_теория (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F)
Она основывалась именно на тех постулатах, которые Вы перечисляете. Но обязательно добавлять "Старая", иначе все будут думать, что Вы исповедуете "Новую квантовую теорию", потому, что слово "Новая" не употребляется, а говорят просто "квантовая теория".
Можете придумать свое оригинальное название. Как это делает альт под ником "Антонов", может встречали где, он постит на нескольких форумах.
Так, этот товарищ, впаривает народу, гамильтонов формализм в фазовом пространстве, под названием "Русская физика". Правда он объясняет не как это принято в гамильтоновой механике, а на основе шариковой модели в желобках, и ничего. Народ читает и даже пытаются с ним спорить.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 22 Июнь 2020, 09:54:57
А для меня неприемлема толерастия, в любом проявлении.
Если я обнаружил, что предшественники ошибались, то я прямо говорю: это ошибка. Вместо толерастных славословий к Великим предшественникам.
Тут нужно различать ГДЕ Вы общаетесь.
Если в подворотне, то пойдет.
Если здесь на форуме, то даже очень нужно ( только без грубостей и хамства). Буду только приветствовать.

А вот в публикуемых статьях это же самое нужно говорить очень аккуратно. Без хамства.
Во первых, это не красиво и грубо. Хамское отношение к окружающим и предшественникам не допустимо.
Во вторых, - надо не поносить предшественников, а относиться к ним с уважением. (Кто на что был способен).
В третьих, абсолютной правоты не существует. Есть разные точки зрения, имеющие разные недостатки и преимущества. Есть разные теории. Есть разные времена.
В четвертых, разные теории могут и имеют право существовать в одно и тоже время. Даже противоположные.
Ну, и в пятых.- где гарантия, что именно Вы идеально правы? Да, даже если и правы.

(Пример: Если ваши бабушки-дедушки жили соответственно своему времени -- в домах без центральных водопровода, канализации, отопления и без электричества, то это не значит, что они были дураками и никчемными.)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 22 Июнь 2020, 10:01:19
Потому, что для современной квантовой теории, эти постулаты не являются основополагающими.
В основу современной квантовой теории положены совсем другие постулаты. А все перечисленное ушло на второй план.
Например в вики, ответ на вопрос, что такое квантовая физика, дается ответ:
"Квантовая физика сосредоточена только на математическом описании процессов наблюдения и измерения. " Я специально выделил ключевое слово.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_физика (https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_физика)

Вот так, прямым текстом: ТОЛЬКО МАТЕМАТИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ, и нахер всякие физические смыслы и прочая классическая дребедень.
Спасибо. Я этого не знал и не ожидал.

Цитировать
Например, есть такой термин "Старая квантовая теория"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Старая_квантовая_теория (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F)
Она основывалась именно на тех постулатах, которые Вы перечисляете. Но обязательно добавлять "Старая", иначе все будут думать, что Вы исповедуете "Новую квантовую теорию", потому, что слово "Новая" не употребляется, а говорят просто "квантовая теория".
Большое Спасибо. Теперь буду знать, что КМ бывают разные.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 23 Июнь 2020, 09:16:11
Петр, Может у Вас в архиве есть работы Рождественского Д.С.?
В частности, меня интересует: Рождественский Д.С. Спектральный анализ и строение атомов. Труды Государственного Оптического Института. Т.I, вып. 6, стр. 87+3 нен. Государственное Издательство. Петербург, 1920.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 23 Июнь 2020, 13:03:41
Кинул
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 23 Июнь 2020, 15:24:57
Получил в лучшем виде! Огромное спасибо!
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 24 Июнь 2020, 11:13:17
Ковыряю базу NIST и оху удивляюсь.
1. Вроде как в КМ принято, что переходы бывают только между разными орбиталями. Т.е. С s перехды могут быть на p, d, f и т.д., кроме переходов на s. Т.е., разрешены переходы s - p, s- d и т.д. А переходы s- s, р-р запрещены.
У американов практически для каждого элемента приводятся линии переходов s - s, р - р. Которые вроде бы запрещены по КМ.
2. Согласно , опять же КМ. Тонкая структура состоит из синглетов (одиночные линии) и триплетов (линия распадается на три близких линии). У американов постоянно встречаются мультиплеты по 7-9, и даже  11 линий.

Вот сижу и думаю, это как? Это новые открытия в квантовой теории или бред?
Ну то что американы свободно врут в истории, это я давно знаю, но что они врут и в физике для меня новость.
И как теперь относиться к данным это базы данных? В русских таблицах линий минимум в 10 раз меньше, а то и в 30 раз. Но таких перлов не наблюдается.
И чё делать?
 
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 24 Июнь 2020, 11:47:46
Ковыряю базу NIST и оху удивляюсь.
1. Вроде как в КМ принято, что переходы бывают только между разными орбиталями. Т.е. С s перехды могут быть на p, d, f и т.д., кроме переходов на s. Т.е., разрешены переходы s - p, s- d и т.д. А переходы s- s, р-р запрещены.
У американов практически для каждого элемента приводятся линии переходов s - s, р - р. Которые вроде бы запрещены по КМ.
2. Согласно , опять же КМ. Тонкая структура состоит из синглетов (одиночные линии) и триплетов (линия распадается на три близких линии). У американов постоянно встречаются мультиплеты по 7-9, и даже  11 линий.

Вот сижу и думаю, это как? Это новые открытия в квантовой теории или бред?
Ну то что американы свободно врут в истории, это я давно знаю, но что они врут и в физике для меня новость.
И как теперь относиться к данным это базы данных? В русских таблицах линий минимум в 10 раз меньше, а то и в 30 раз. Но таких перлов не наблюдается.
И чё делать?
Вопрос сложный.
А ответ относительно простой.
1) Относитесь с большей верой к наблюдаемым спектрам, а не к объяснениям. Объяснения могут врать и очень сильно. Хоть у америкосов, хоть у папы римского.
2) в атомах действительно наблюдаются мультиплеты с большим количеством линий. Это эмпирический факт.
3) Запрещенные и разрешенные линии определялись по интенсивности. И америкосы здесь не врут. Посмотрите на интенсивность линий. Разрешенные более интенсивны (в 1000 и более раз), а запрещенные менее интенсивны, но они все же есть. Часто, из-за слишком низкой интенсивности,  запрещенные линии могут и не наблюдать.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 24 Июнь 2020, 15:49:15
Вопрос сложный.
А ответ относительно простой.
Это я понимаю. Я тоже слышал анекдот, что крокодилы тоже летают, но только низенько-низенько.  standart/yahoo.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 24 Июнь 2020, 18:20:35
Ковыряю базу NIST и оху удивляюсь.
1. Вроде как в КМ принято, что переходы бывают только между разными орбиталями. Т.е. С s перехды могут быть на p, d, f и т.д., кроме переходов на s. Т.е., разрешены переходы s - p, s- d и т.д. А переходы s- s, р-р запрещены.
У американов практически для каждого элемента приводятся линии переходов s - s, р - р. Которые вроде бы запрещены по КМ.
...
И чё делать?
курнуть  standart/smoke.gif

а может там имеется ввиду переходы между такими.....?  light_skin/blush.gif standart/smoke.gif wink1.gif

(https://static.tildacdn.com/tild3261-3433-4530-b135-393864343034/s_orbitals-100.jpg)

Орбиталь то по названию вроде одна, размеры разные  standart/meeting.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 24 Июнь 2020, 20:12:07
курнуть  standart/smoke.gif

а может там имеется ввиду переходы между такими.....?  light_skin/blush.gif standart/smoke.gif wink1.gif

(https://static.tildacdn.com/tild3261-3433-4530-b135-393864343034/s_orbitals-100.jpg)

Орбиталь то по названию вроде одна, размеры разные  standart/meeting.gif
Желательно до курения посмотреть другую кртинку.
Вот эту
(http://zero50x.myjino.ru/allpic/5/18175-img_2.jpg)
На ней по русски написано, что по правилу отбора разрешены только переходы у которых квантовое число l  различаются.
Квантовое число l как раз и определяет подуровни
s - уровни l= 0,
р - уровни l= 1,
d - уровни l= 1
Вот из этого правила отбора и следует, что переходы s - s и р - р ЗАПРЕЩЕНЫ, а у американов они есть, у всех атомов, которые я просмотрел.
Чё курить будем? Табак не помогает.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 24 Июнь 2020, 21:27:48
Желательно до курения посмотреть другую кртинку.
Вот эту
....
На ней по русски написано, что по правилу отбора разрешены только переходы у которых квантовое число l  различаются.
Квантовое число l как раз и определяет подуровни
s - уровни l= 0,
р - уровни l= 1,
d - уровни l= 1
Вот из этого правила отбора и следует, что переходы s - s и р - р ЗАПРЕЩЕНЫ, а у американов они есть, у всех атомов, которые я просмотрел.
хер их знает, вот расклад по Гроториану на НИТСЕ :

https://physics.nist.gov/cgi-bin/ASD/lines1.pl?spectra=H&limits_type=0&low_w=&upp_w=&unit=1&de=0&java_out=Make+Grotrian+Diagram&format=0&line_out=0&en_unit=0&output=0&bibrefs=1&page_size=15&show_obs_wl=1&show_calc_wl=1&unc_out=1&order_out=0&max_low_enrg=&show_av=2&max_upp_enrg=&tsb_value=0&min_str=&A_out=0&intens_out=on&max_str=&allowed_out=1&forbid_out=1&min_accur=&min_intens=&conf_out=on&term_out=on&enrg_out=on&J_out=on

Цитировать
Чё курить будем? Табак не помогает.
курить надо че по заборестей, а если все равно не вштыривает, то удваеваете дозу  wink1.gif

(https://demotions.ru/uploads/posts/2018-03/1520324827_Vse-chto-nado-znat-p_demotions.ru.jpg)

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 25 Июнь 2020, 08:27:49
Коллаж смешной.
На самом деле, фото Планка другие, но смотрится смешно.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 25 Июнь 2020, 09:06:13
На самом деле, я хотел сказать несколько другое.
Вообще, в науке существовало четкое, но негласное разделение ученых. Были физики-экспериментаторы и физики-теоретики.
До начала ХХ века это были две большие разницы.
Теоретики жили по принципу: если факты противоречат хорошей теории, тем хуже для фактов. Т.е., теоретики всегда вольно обращались с фактами. Они поддерживали только те факты, которые подтверждали "правильную" (с их точки зрения) теорию. Факты которые не укладывались в нужную теорию, или замалчивались или прямо отвергались.
Это было с самого начала, еще Аристотель утверждал, что делать эксперименты - это удел рабов, а истинный ученый должен познавать природу исключительно усилиями разума.
Поэтому в своем трактате, под названием "Физика", отсюда пошло название науки, содержится несколько перлов, противоречащих фактам, которые были известны еще до Аристотеля. Ну, что тут скажешь, истинный ученый не должен опираться на факты, а только на свой разум  light_skin/dance3.gif[
Экспериментаторы жили по принципу, нам плевать на все теории, мы говорим только голые факты, то что получается в экспериментах, а подтверждают  или опровергают, эти результаты, чьи то теории, нам глубоко плевать.
До начала ХХ века эти два сообщества жили параллельно и независимо друг от друга. Существуют даже отдельные факты, что иногда они не знали друг о друге. Т.е., некоторые теоретики не знали об открытых фактах, а некоторые экспериментаторы совсем не интересовались теориями.
Новым фактором в науке ЗЗ века, стала теоретическая цензура фактов.
Когда под видом экспериментальных данных, стали выдавать теоретические измышления.
Так в книге А.Р. Стриганова и Г.А.Одинцовой «Таблицы спектральных линий атомов и ионов»,  Москва, 1982 г., в предисловии имеются следующие замечательные слова: «В первой колонке
 приведены длины волн спектральных линий по наиболее достоверным литературным источникам…».  Далее на той же странице расшифровывается и усиливается тема достоверности экспериментальных
 данных: «Наряду с экспериментально измеренными длинами волн в предлагаемых таблицах есть также  линии длины волн которых рассчитаны по энергетическим линиям с учетом правила отбора. Это или
 до сих пор не обнаруженные линии, или слабые грубо измеренные спектральные линии. Законность  такого расчета не вызывает сомнений». Вот так!!!!!
Это я выделил и подчеркнул
 И после этого данный справочник, претендует на звание сборника  экспериментальных данных  2funny.gif   А на самом деле, является мешаниной из фактов и домыслов. А самое обидное что экспериментальные и расчетные данные никак не обозначены, а идут в общей куче одним цветом.

А по базе НИСТ, на самом деле меня не волнуют расхождения с учебниками. Этот факт, я давно заметил, что ни в одном учебнике нет полного совпадения с реальностью. Потому, что учебники пишут, даже не теоретики, а интерпретаторы теорий. А это еще смешнее.
А то, что вроде бы в базе приводятся две колонки линий, и первая колонка гордо называется "наблюдаемая длина волны" (observed wavelenght), но вот, это на самом деле, наблюдаемые экспериментально, или как у Стриганова? Вот какой вопрос меня на самом деле волнует.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 25 Июнь 2020, 11:10:26
Вообще, в науке существовало четкое, но негласное разделение ученых. Были физики-экспериментаторы и физики-теоретики.
До начала ХХ века это были две большие разницы.
Теоретики жили по принципу: если факты противоречат хорошей теории, тем хуже для фактов. Т.е., теоретики всегда вольно обращались с фактами. Они поддерживали только те факты, которые подтверждали "правильную" (с их точки зрения) теорию. Факты которые не укладывались в нужную теорию, или замалчивались или прямо отвергались.
Это было с самого начала, еще Аристотель утверждал, что делать эксперименты - это удел рабов, а истинный ученый должен познавать природу исключительно усилиями разума.
Поэтому в своем трактате, под названием "Физика", отсюда пошло название науки, содержится несколько перлов, противоречащих фактам, которые были известны еще до Аристотеля.
я давно заметил, что ни в одном учебнике нет полного совпадения с реальностью.
Именно поэтому инженерам категорически ЗАПРЕЩЕНО пользоваться любыми теориями! Только экспериментально подтвержденными фактами.
Иначе это грозит катастрофическими последствиями и большими смертельными потерями.
А Вы тут на меня бочки катите, что книжек мало читаю. Я ведь инженер, а не Аристотель.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 25 Июнь 2020, 11:16:44
А по базе НИСТ, на самом деле меня не волнуют расхождения с учебниками. Этот факт, я давно заметил, что ни в одном учебнике нет полного совпадения с реальностью. Потому, что учебники пишут, даже не теоретики, а интерпретаторы теорий. А это еще смешнее.
А то, что вроде бы в базе приводятся две колонки линий, и первая колонка гордо называется "наблюдаемая длина волны" (observed wavelenght), но вот, это на самом деле, наблюдаемые экспериментально, или как у Стриганова? Вот какой вопрос меня на самом деле волнует.
По базе НИСТ у меня тоже много вопросов.
У Стриганова хоть немного, но есть энергии возбуждения линий. Для меня это очень важный параметр. (В вычисления я не верю)
В НИСТ этот параметр отсутствует полностью. Это лишает возможности распределять линии по сериям.

P.S.Кстати, Петр, а Вы откуда брали энергии возбуждения в своих статьях, при расчете спектров?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 25 Июнь 2020, 18:15:37
А Вы тут на меня бочки катите, что книжек мало читаю. Я ведь инженер, а не Аристотель.
Если бы Вы говорили только о том, что в таком-то эксперименте были получены такие-то результаты, то придираться было бы не к чему.
Но, Вы лезете в чистую теорию, а там другие правила, на которые Вы плюете, за это и получаете.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 25 Июнь 2020, 18:18:56
По базе НИСТ у меня тоже много вопросов.
У Стриганова хоть немного, но есть энергии возбуждения линий. Для меня это очень важный параметр. (В вычисления я не верю)
В НИСТ этот параметр отсутствует полностью. Это лишает возможности распределять линии по сериям.

P.S.Кстати, Петр, а Вы откуда брали энергии возбуждения в своих статьях, при расчете спектров?
Там же где и все, из расчетов.
Верить или не верить это личное дело каждого, но пока нет ни одного факта лпровергающего формулу расчетов.
Есть еще один способ, электрический. Но данные по нему очень обрывочные. Попадаются редко. А главное, точность этого метода плюс/минус лапоть.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 25 Июнь 2020, 20:04:40
Если бы Вы говорили только о том, что в таком-то эксперименте были получены такие-то результаты, то придираться было бы не к чему.
Но, Вы лезете в чистую теорию, а там другие правила, на которые Вы плюете, за это и получаете.
Я не в обиде.
Просто мне сразу все не осилить вот и приходится заниматься экспромтом. Где правильно, где нет. А Вы ставите меня на место. И за это Вам огромное СПАСИБО!
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 25 Июнь 2020, 20:08:26
Там же где и все, из расчетов.
Верить или не верить это личное дело каждого, но пока нет ни одного факта лпровергающего формулу расчетов.
Есть еще один способ, электрический. Но данные по нему очень обрывочные. Попадаются редко. А главное, точность этого метода плюс/минус лапоть.
Ага. Приехали.
Это из каких таких расчетов???
Ну и рассчитайте мне самое простое -- энергию возбуждения линии водорода 434,1 nm. Интересно, Что у Вас получится?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 25 Июнь 2020, 22:31:14
На самом деле, я хотел сказать несколько другое.
Вообще, в науке существовало четкое, но негласное разделение ученых. Были физики-экспериментаторы и физики-теоретики.
До начала ХХ века это были две большие разницы.
Теоретики жили по принципу: если факты противоречат хорошей теории, тем хуже для фактов. Т.е., теоретики всегда вольно обращались с фактами. Они поддерживали только те факты, которые подтверждали "правильную" (с их точки зрения) теорию. Факты которые не укладывались в нужную теорию, или замалчивались или прямо отвергались.
Это было с самого начала, еще Аристотель утверждал, что делать эксперименты - это удел рабов, а истинный ученый должен познавать природу исключительно усилиями разума.
Поэтому в своем трактате, под названием "Физика", отсюда пошло название науки, содержится несколько перлов, противоречащих фактам, которые были известны еще до Аристотеля. Ну, что тут скажешь, истинный ученый не должен опираться на факты, а только на свой разум  light_skin/dance3.gif[
Экспериментаторы жили по принципу, нам плевать на все теории, мы говорим только голые факты, то что получается в экспериментах, а подтверждают  или опровергают, эти результаты, чьи то теории, нам глубоко плевать.
До начала ХХ века эти два сообщества жили параллельно и независимо друг от друга. Существуют даже отдельные факты, что иногда они не знали друг о друге. Т.е., некоторые теоретики не знали об открытых фактах, а некоторые экспериментаторы совсем не интересовались теориями.
+ за очередной экскурс в историю  good3.gif
Цитировать
Новым фактором в науке ЗЗ века, стала теоретическая цензура фактов.
Когда под видом экспериментальных данных, стали выдавать теоретические измышления.
Так в книге А.Р. Стриганова и Г.А.Одинцовой «Таблицы спектральных линий атомов и ионов»,  Москва, 1982 г., в предисловии имеются следующие замечательные слова: «В первой колонке
 приведены длины волн спектральных линий по наиболее достоверным литературным источникам…».  Далее на той же странице расшифровывается и усиливается тема достоверности экспериментальных
 данных: «Наряду с экспериментально измеренными длинами волн в предлагаемых таблицах есть также  линии длины волн которых рассчитаны по энергетическим линиям с учетом правила отбора. Это или
 до сих пор не обнаруженные линии, или слабые грубо измеренные спектральные линии. Законность  такого расчета не вызывает сомнений». Вот так!!!!!
Это я выделил и подчеркнул
 И после этого данный справочник, претендует на звание сборника  экспериментальных данных  2funny.gif   А на самом деле, является мешаниной из фактов и домыслов. А самое обидное что экспериментальные и расчетные данные никак не обозначены, а идут в общей куче одним цветом.

по этому я Вам уже говорил- надо искать и вербоваить спектроскописта, тот многое раставит по своим местам  wink1.gif
 
Цитировать
А по базе НИСТ, на самом деле меня не волнуют расхождения с учебниками. Этот факт, я давно заметил, что ни в одном учебнике нет полного совпадения с реальностью. Потому, что учебники пишут, даже не теоретики, а интерпретаторы теорий. А это еще смешнее.
А то, что вроде бы в базе приводятся две колонки линий, и первая колонка гордо называется "наблюдаемая длина волны" (observed wavelenght), но вот, это на самом деле, наблюдаемые экспериментально, или как у Стриганова? Вот какой вопрос меня на самом деле волнует.

а кто его знает, тут то экспертов по этому поводу нет, только домыслы можем озвучивавать  light_skin/cray.gif

Кстати вот опять же по ссылке  в НИТСЕ, кое выше я уже приводил, есть куча настроек, так тыкнув на одну, расклад по Гроториану стал заметно отличаться  light_skin/girl_witch.gif

(https://sun9-23.userapi.com/c857236/v857236729/1c5ab7/dQLkzWMu-AU.jpg)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 25 Июнь 2020, 22:44:56
Ага. Приехали.
Это из каких таких расчетов???
Ага, из тех самых, которые ЯВы якобы признаете.
Формула Эйнштейна E = hv, которая явно следует из уравнения Планка.
Вы закон излучения Планка признаете?
Если да, то расчет следует из этого закона. Так понятно?

Цитировать
Ну и рассчитайте мне самое простое -- энергию возбуждения линии водорода 434,1 nm. Интересно, Что у Вас получится?
Получится как у всех. 2,856 эВ
Разница зависит только от точности расчетов.
Самую простую формулу пересчета, я уже здесь приводил. Повторю
Приближенно, эВ = 1239,84 / нм
Самая точная (на сегодня), эВ = 1239,8419739 / нм
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 25 Июнь 2020, 22:54:58
по этому я Вам уже говорил- надо искать и вербоваить спектроскописта, тот многое раставит по своим местам  wink1.gif
Рад бы в рай. Среди моих знакомых нет ни одного спектроскописта.
Была бы моя воля, я бы подтянул целую кучу самых  разных спецов. Но приходится обходится своим умом. 
Цитировать
а кто его знает, тут то экспертов по этому поводу нет, только домыслы можем озвучивавать  light_skin/cray.gif
Я это прекрасно понимаю.
Это так мысли вслух. На авось, повезет.

Цитировать
Кстати вот опять же по ссылке  в НИТСЕ, кое выше я уже приводил, есть куча настроек, так тыкнув на одну, расклад по Гроториану стал заметно отличаться  light_skin/girl_witch.gif
Обратите внимание, на наличие строго вертикальных линий. Согласно канонам КМ - их быть не должно. Это ЗАПРЕЩЕННЫЕ линии, по правилу отбора. А на картинке они есть.
По НИТС у меня только один вопрос: это реальные факты или фантазии теоретиков? В смысле, на сведения помещенные в базе можно опираться, или лучше промолчать?
Понимаю, что присутствующие тут, не смогут ответить. Но вдруг?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 25 Июнь 2020, 23:36:01
Ага, из тех самых, которые ЯВы якобы признаете.
В отличии от Вас, я признаю далеко не все.

Цитировать
Формула Эйнштейна E = hv, которая явно следует из уравнения Планка.

Цитировать
Вы закон излучения Планка признаете?
Нет не признаю. Но тут другой случай. К Планку мало относящийся.

Цитировать
Если да, то расчет следует из этого закона. Так понятно?
Нет не понятно.
Вернее, понятно, что Вам опять ничего не понятно. Опять смешано все в кучу -- кони, люди. Винегрет.


Цитировать
Получится как у всех. 2,856 эВ
Разница зависит только от точности расчетов.
Самую простую формулу пересчета, я уже здесь приводил. Повторю
Приближенно, эВ = 1239,84 / нм
Самая точная (на сегодня), эВ = 1239,8419739 / нм

Ага.
А Вас не смутило, моё "приехало"?
Причем тут точность?
У Вас ошибка  больше чем ПЯТИКРАТНАЯ!

Посмотрите у Стриганова, линия 434,0467 нм имеет возбуждение 13.06 В.
Я ему больше верю, чем Вашему расчету.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 25 Июнь 2020, 23:46:53
Цитировать
Цитата: djsvarnoiy от Сегодня в 22:31:14
по этому я Вам уже говорил- надо искать и вербоваить спектроскописта, тот многое раставит по своим местам
Вы плохо понимаете работу спектроскописта.
Я так понимаю: Практически все спектроскописты работают только по эмпирическим данным спектров каких то элементов и веществ. Либо тех, что уже определены на соответствие и занесены в таблицы. Либо, если находят что то новое, то ищут чему это соответствует.

То есть, любой спектроскопист может только проверить по спрвочнику какому элементу относится та или иная линия. Безо всяких теорий.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 26 Июнь 2020, 00:04:09
Рад бы в рай. Среди моих знакомых нет ни одного спектроскописта.
Была бы моя воля, я бы подтянул целую кучу самых  разных спецов. Но приходится обходится своим умом.
И среди моих знакомых и среди ААК..., иначе бы мы тут мозг не парили.
Тут главное хотение и воля, просто мне это пока не особо нужно, так как в целом раскладом Ефимова я доволен, а вот еслиб приспичело, яб начал шурстить темотические группы таких людей(спектроскопистов) в соц сетях и в целом в тырнете, но сейчас я занят далеко другим:
1. основная работа(сварщик)-отнимает кучу времяни и сил
2. в сввободное время работают также над давно обещенам дрыгим людем:
что такое реликтовое излучение
3. что такое заряд и его механизм притяжение и отталкивания
4. доработка модели гравитации
ну и вот с дуру на обещал расклад по спектрам, это 5 пункт.

надо сказать что всему этому поралельно пытаюсь мелко колымить, а в перспективе открыть свое ИП, а это кранты последнему времяни, ну наверное по началу, а там х.з.  так что не до поиска мне спектроскопистов ща, хотя как нибудь потом, летак так через 5-10, может и займусь, если уж концы с концами так и не сростутся.
Цитировать
Я это прекрасно понимаю.
Это так мысли вслух. На авось, повезет.
Обратите внимание, на наличие строго вертикальных линий. Согласно канонам КМ - их быть не должно. Это ЗАПРЕЩЕННЫЕ линии, по правилу отбора. А на картинке они есть.
По НИТС у меня только один вопрос: это реальные факты или фантазии теоретиков? В смысле, на сведения помещенные в базе можно опираться, или лучше промолчать?
Понимаю, что присутствующие тут, не смогут ответить. Но вдруг?
к сожалению, -"а вдруг", не конает, мне кажется это фонтазии, но это ох как субьективно и отфонарно  standart/meeting.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 26 Июнь 2020, 00:07:36
Вы плохо понимаете работу спектроскописта.
....
в полне возможно, но так же вполне возможно, что есть и среди них задучивые, которые хотят знать откуда ноги растут  wink1.gif, по этому когда я говорю,-надо искать спектроскописта, конечно я имею ввиду не абы кого, а такого же как и мы,- с зачатками иследователя  light_skin/drinks.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 26 Июнь 2020, 01:00:55
в полне возможно, но так же вполне возможно, что есть и среди них задучивые, которые хотят знать откуда ноги растут  wink1.gif, по этому когда я говорю,-надо искать спектроскописта, конечно я имею ввиду не абы кого, а такого же как и мы,- с зачатками иследователя  light_skin/drinks.gif
Повторяю -- спектроскопист это обычный лаборант. Его работа простая -- посмотрел по таблице чему какая линия соответствует и все. На этом его мысли закончились.

Вы же предлагаете найти не просто спектроскописта, а исследователя-теоретика. За последних больше ста лет таких во всем мире на пальцах одной руки пересчитать можно. Да и тех уже давно нет.

Я пробовал искать ответы по спектроскопии  через астрофорум МГУ. Мои вопросы тормознули, пока специалиста по спектрам не найдут. Вот уже лет восемь как ищут.
Любые вопросы не из учебника встречают баном. И это МГУ! Так что, с теоретиками большая проблема.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 26 Июнь 2020, 01:09:33
но сейчас я занят далеко другим:
2. в сввободное время работают также над давно обещенам дрыгим людем:
что такое реликтовое излучение
3. что такое заряд и его механизм притяжение и отталкивания
4. доработка модели гравитации
ну и вот с дуру на обещал расклад по спектрам, это 5 пункт.
Это всё очень трудные вопросы.
Настолько трудные, что  за каждый ваш пункт, светит не менее десятка Нобелевских премий.
Но, опять же светит не Вам, а именитым ученым. Простому сварщику, даже благодарности не дадут, хоть Вы все осилите. Так что думайте, стоит ли связываться.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 26 Июнь 2020, 01:55:43
Повторяю -- спектроскопист это обычный лаборант. Его работа простая -- посмотрел по таблице чему какая линия соответствует и все. На этом его мысли закончились.

Вы же предлагаете найти не просто спектроскописта, а исследователя-теоретика. За последних больше ста лет таких во всем мире на пальцах одной руки пересчитать можно. Да и тех уже давно нет.

Я пробовал искать ответы по спектроскопии  через астрофорум МГУ. Мои вопросы тормознули, пока специалиста по спектрам не найдут. Вот уже лет восемь как ищут.
Любые вопросы не из учебника встречают баном. И это МГУ! Так что, с теоретиками большая проблема.

ну нет так нет, хотя я знаю, где-то они есть  wink1.gif

Это всё очень трудные вопросы.
нечего трудного там нет, просто все зависит от модели и инторпритации  light_skin/dance3.gif[ ,
Цитировать
Настолько трудные, что  за каждый ваш пункт, светит не менее десятка Нобелевских премий.
не каких Нобелевек я уже давно не жду, этот детский сад прошел давно, хотя и не так уж  standart/smoke.gif
Цитировать
Но, опять же светит не Вам, а именитым ученым. Простому сварщику, даже благодарности не дадут, хоть Вы все осилите.

с Вами полностью согласен, но по сути это можно и услышать от Странника, читая его посты и вспоминая прошлые обращения...
кроме того я и так смотрю по сторонам и мотаю на ус и что же я вижу? а то что альт на альте, гений на гении, а все у разбитого корыта  smile262.gif Не,- подумал я ,лет так цать назад, так дело не пойдет, я не хочу кончить так как и все,- имея десяток и сотни статей, монографий..., кучу выкинутого бобла на ветер....и чё? и тишина...... А когда оно придет....., то зачем все скачут....? после смерте?  не, у меня и денег нет и таких знаний, чтоб где-то по профилю публиковаться и ждать у моря погоды тоже не вариант(хоть и одну статейку для галочки я все же когда нибудь сделаю).  я давно понял надо идти другим путем, мой путь скорее всего популязаторский, но с киванием на свои тороканы. Вот открыл для себя новую площадку https://zen.yandex.ru/profile/editor/id/5d4c5411fbe6e700ac592acc, там и проповедую. статеки там не все, многое по сети раскидано, там чего уже только на необьяснял, позже все в кучу соберу.
Цитировать
Так что думайте, стоит ли связываться.
моя цель уже давно не получить Нобелевку, а просто поделится мыслью и даже если за это кто-то скажет спасибо, поставит + или лайк, то мозг получить удовлетворение, а это стимулирует не хуже Вашего Нобеля-борыги тратила  standart/lazy2.gif , а если за это кто-то еще на буханку хлеба подкинет или на какой нибудь прибор, то вообще-жизнь удолась!  wink1.gif
так что моя цель не залезть по головам и скинуть сверху кого-то, а просто делится размышлениями, конечно с надеждой на большое...., но Нобелевка...., нееее, это, как Странник где-то писал, шанс один к......, в общем поняли да, -забыть надо, забыть. Кстати есть слова на эту тему великих...., мол не найдейся и не жди, тгода не будешь разочарован  wink1.gif
ну и это, тоже оглянитесь на современный мир, сейчас больше славы и денег у кого, у  великого открывателя или у блогера с тремя классами? вот и думайте после этого  madhouse/tease.gif

это суровая, но это правда
хотя у каждого свои возрения и путь  light_skin/friends.gif  standart/smoke.gif standart/smoke.gif standart/smoke.gif



Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 26 Июнь 2020, 07:35:25
В отличии от Вас, я признаю далеко не все.
Да, различия явно заметны

Цитировать
Нет не признаю. Но тут другой случай. К Планку мало относящийся.
 Нет не понятно.
Вернее, понятно, что Вам опять ничего не понятно. Опять смешано все в кучу -- кони, люди. Винегрет.
Только для человека плохо знающего предмет обсуждения.

Цитировать
Ага.
А Вас не смутило, моё "приехало"?
Причем тут точность?
У Вас ошибка  больше чем ПЯТИКРАТНАЯ!
Вопросы надо задавать правильно.
Есть хороший совет: если не хочешь слушать идиотские ответы, не задавай дурацкие вопросы.

Цитировать
Посмотрите у Стриганова, линия 434,0467 нм имеет возбуждение 13.06 В.
Я ему больше верю, чем Вашему расчету.
Прочитав такое, немедленно упал падстол.
Пока вылезал изпадстола, почесывая ушибленные места, ничего кроме отборного мата произнести не мог.
Единственные цензурные слова были: "Господи, ну как все запущено".

У Стриганова в колонке ЕВ, не энергия возбуждения, а энергия верхнего уровня. Т.е. уровень, на который взбирается электрон при поглощении фотона.
А левее колонка ЕН - нижний уровень, уровень на который сползает электрон при излучении фотона.
А энергия излученного фотона равна ЕФВ  - ЕН =13,06-10,20= 2,86эВ.Как я и ответил, говорю же, вопросы надо задавать правильно.И различать, энергию фотона и энергию уровня.Кстати, энергии уровня ни в каких экспериментах не проявляется - это чисто расчетная величина.

PS
Кстати, в НИСТ эта инфа тоже есть, но по американски. В колонках EI и EK. В см-1.
Чтобы перевести см-1 в эВ, надо умножить цифирь на 0,000123984.
Для выбранной линии в НИСТе получим
ЕН = 0,000123984*82259,158 = 10,199 эВ
ЕВ = 0,000123984*105291,657 = 13,0544 эВ
У Стриганова имеем
ЕН = 10,20 эВ
ЕВ = 13,06 эВ

Какие проблемы?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 26 Июнь 2020, 09:11:35
Только для человека плохо знающего предмет обсуждения.
Вот и я об этом же.
Плохо Вы знаете предмет обсуждения.
Цитировать
Вопросы надо задавать правильно.
Есть хороший совет: если не хочешь слушать идиотские ответы, не задавай дурацкие вопросы.
Да куда уж правильней. 
Идиотские ответы от не знания предмета.
Мы с Вами обои в одинаковом положении. Оба многого не знаем. Так что не надо обид. А вот подсказать друг другу и поправить надо.

Цитировать
У Стриганова в колонке ЕВ, не энергия возбуждения, а энергия верхнего уровня. Т.е. уровень, на который взбирается электрон при поглощении фотона.
А левее колонка ЕН - нижний уровень, уровень на который сползает электрон при излучении фотона.
У Стриганова имеем
ЕН = 10,20 эВ
ЕВ = 13,06 эВ
Может мы разных Стригановых смотрим?
У меня: Стриганов, Свентицкий. Таблицы спектральных линий нейтральных и ионизированных газов. 1966
Там есть только энергии возбуждения и нет никакой левой колонки.
Цитировать
Кстати, энергии уровня ни в каких экспериментах не проявляется - это чисто расчетная величина.
Проявляется. В энергии возбуждения.
Посмотрите Полуэктов. Аналитическая химия (их много, разных)
Данные для лаборантов. И везде идет энергия возбуждения линий. Безо всяких заморочек с расчетами.
Цитировать
PS
Кстати, в НИСТ эта инфа тоже есть, но по американски. В колонках EI и EK. В см-1.
Чтобы перевести см-1 в эВ, надо умножить цифирь на 0,000123984.
Для выбранной линии в НИСТе получим
ЕН = 0,000123984*82259,158 = 10,199 эВ
ЕВ = 0,000123984*105291,657 = 13,0544 эВ
А вот тут будьте осторожны.
Цитировать
Какие проблемы?
Огромные. Такие расчеты могут завести совсем не туда, куда хотите попасть.

ИМХО:  каждая линия имеет свою энергию возбуждения. И совсем не равную энергии энергетического уровня, хоть и близкую к нему.
При достижении энергии энергетического уровня начинают излучаться пачки линий. Это переходы с этого энергетического уровня на другие уровни.
 И эта энергия возбуждения совсем не та, что Вы рассчитываете.
Разберитесь.
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/DUjVsGaoyIOPE7avJG_Ao9GSG-WkQgcUxCMmTTpJSvMGqpTK5MuBj1TYNOfhz6g-e8JpbICDRXHA1YuB2DtPDEvKLMeCKiS9-eJ5)
Вот спектр Лития. Посмотрите как формируются энергии возбуждения. Безо всяких расчетов.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 27 Июнь 2020, 09:18:25
Плохо Вы знаете предмет обсуждения. Да куда уж правильней. 
Идиотские ответы от не знания предмета.
Признаю не понял вопроса и ответил, совсем на другой вопрос.

Цитировать
Может мы разных Стригановых смотрим?
У меня: Стриганов, Свентицкий. Таблицы спектральных линий нейтральных и ионизированных газов. 1966
А у меня Стриганов, Свентицкий. Таблицы спектральных линий нейтральных и ионизированных газов. 1966
И вот скан страницы:

Чтото не получается полный ответ, попробую попозже
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 28 Июнь 2020, 06:39:06
Вторая попытка
Вот скан страницы Стриганова
(https://i.ibb.co/Zh0vKHn/image.png) (https://bolshoyforum.hldns.ru/[url=https://ibb.co/Bg9vj4X)]
На нем ясно видны названия колонок
3-я колонк - ЕН
4-я - ЕВ
О чем я и говорил

Теперь по поводу уровней возбуждения атома, якобы без расчетов.
На приведенной в картинке диаграммы лития, приведены различные уровни, s, p, d, f.
Скажите пожалуйста, как химическими методами, а аналитическая химия пользуется именно химическими методами, отличить s - уровень от р - уровня, а d -уровень от f- уровня?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 28 Июнь 2020, 07:48:51
Вот скан страницы Стриганова
(https://i.ibb.co/Zh0vKHn/image.png) (https://bolshoyforum.hldns.ru/[url=https://ibb.co/Bg9vj4X)]
На нем ясно видны названия колонок
3-я колонк - ЕН
4-я - ЕВ
Во первых, спасибо за скан. Мы действительно смотрим одного и того же Стриганова, но по разному. Я видел только первый раздел стр. 21, а до третьего "руки не дошли".

Цитировать
Теперь по поводу уровней возбуждения атома, якобы без расчетов.
На приведенной в картинке диаграммы лития, приведены различные уровни, s, p, d, f.
Скажите пожалуйста, как химическими методами, а аналитическая химия пользуется именно химическими методами, отличить s - уровень от р - уровня, а d -уровень от f- уровня?
Во вторых, аналитическая химия пользуется не только химическими методами. Она не брезгует и всеми другими методами, в том числе и спектроскопией. Лишь бы можно было достичь цели -- определить вещество.
А нахрена аналитической химии определять различные уровни s, p, d, f? Тем более расчетными методами?
В аналитической химии задача простая -- посмотрел, сравнил со справочником, выдал результат. Безо всяких додумываний и расчетов.

А  s, p, d, f это заморочки чисто спектроскопистов.

Ну, и в четвертых, я у Вас спрашивал конкретно -- энергию возбуждения конкретной линии, а не виртуальные объяснения её происхождения.
Ев -- это энергия возбуждения. Она видна конкретно по приборам. И по ней можно определить верхний уровень, с какого переходит переход.
Ен -- это энергия нижнего уровня перехода. По приборам она не видна. Её приходится допускать, расчетным методом. При этом обязательно нужно знать энергию возбуждения! А правильно  её допускают, или нет большой вопрос. Лично я с некоторыми допусками не согласен. Особенно, когда не указывают энергию возбуждения. По крайней мере, отношусь к таким допускам с большим вопросом. У меня есть линии которые я бы отнес совершенно к другим переходам, чем в справочниках. Именно поэтому меня и ОЧЕНЬ интересуют РЕАЛЬНЫЕ энергии возбуждения. конкретных линий.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 28 Июнь 2020, 09:37:57
А нахрена аналитической химии определять различные уровни s, p, d, f? Тем более расчетными методами?
Только для понимания.
Простым лаборантам - это как зайцу пятая нога.

Цитировать
В аналитической химии задача простая -- посмотрел, сравнил со справочником, выдал результат. Безо всяких додумываний и расчетов.
Спектроскопистам также

Цитировать
А  s, p, d, f это заморочки чисто спектроскопистов.
Не-а. это теоретикам атомщикам

Цитировать
Ну, и в четвертых, я у Вас спрашивал конкретно -- энергию возбуждения конкретной линии, а не виртуальные объяснения её происхождения.
Ев -- это энергия возбуждения. Она видна конкретно по приборам. И по ней можно определить верхний уровень, с какого переходит переход.
Ен -- это энергия нижнего уровня перехода. По приборам она не видна. Её приходится допускать, расчетным методом. При этом обязательно нужно знать энергию возбуждения!
Ууууу, это самые большие вопросы.
Дело в том, что уровни возбуждения определяются многими методами. Химическими, электрическими, возбуждение в пламени и т.д.
Но все эти методы приблизительные, и это неисправимо. Всю  малину портит гад Максвелл, который придумал свое уравнение, по которому термодинамические параметры: давление и температура - это среднестатистические параметры. Они дают характеристику всего ансамбля, но не дают состояние отдельного атома. Т.е. все методы определения уровней возбуждения среднестатистические.
А средняя статистика - это как средняя температура по больнице. Поэтому хорошие источники дают не только цифру уровня, но и допустимые пределы ошибки.
А точные цифры дают только расчеты. Но, расчеты строятся на моделях. А модели штука хитрая, чуть ошибся в выборе модели, так расчеты заведут в такую даль, что и не выберешься.
Вот тут и происходит сращивание.
теоретики строят модели, проводят расчеты, а результаты расчетов сравнивают с прямыми методами. И если расчет попадает в диапазон допуска, то все довольны. А если нет, то начинаются споры - кто ошибся?

 
Цитировать
А правильно  её допускают, или нет большой вопрос. Лично я с некоторыми допусками не согласен. Особенно, когда не указывают энергию возбуждения. По крайней мере, отношусь к таким допускам с большим вопросом. У меня есть линии которые я бы отнес совершенно к другим переходам, чем в справочниках. Именно поэтому меня и ОЧЕНЬ интересуют РЕАЛЬНЫЕ энергии возбуждения. конкретных линий.
Вот это как раз вопросы к теоретикам, а какой моделью пользовались?
У меня тоже большие сомнения по некоторым линиям.
Но, все это результат "теоретической цензуры" в физике. Когда теоретики выдают измышлизмы за факты. А чтобы скрыть чьи уши торчат, "лишняя информация" замазывается. Поди докопайся.


PS
Кстати, как то обсуждали вопрос, как спектроскописты измеряют длину волны линий. Попалась отличная статья.
http://optics.sgu.ru/_media/library/education/opt3lab2.pdf (http://optics.sgu.ru/_media/library/education/opt3lab2.pdf)
Я все это читал ранее, но где читал уже забыл, к тому же данная статья, просто отличная. Подробно с картинками и внятными объяснениями. Что и откуда.
Рекомендую всем ,кто хочет рассуждать про спектроскопию.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 29 Июнь 2020, 00:09:21
Кстати, как то обсуждали вопрос, как спектроскописты измеряют длину волны линий. Попалась отличная статья.
http://optics.sgu.ru/_media/library/education/opt3lab2.pdf (http://optics.sgu.ru/_media/library/education/opt3lab2.pdf)
Я все это читал ранее, но где читал уже забыл, к тому же данная статья, просто отличная. Подробно с картинками и внятными объяснениями. Что и откуда.
Рекомендую всем ,кто хочет рассуждать про спектроскопию.
Спасибо
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 01 Июль 2020, 20:56:00

PS
Кстати, как то обсуждали вопрос, как спектроскописты измеряют длину волны линий. Попалась отличная статья.
http://optics.sgu.ru/_media/library/education/opt3lab2.pdf (http://optics.sgu.ru/_media/library/education/opt3lab2.pdf)
Я все это читал ранее, но где читал уже забыл, к тому же данная статья, просто отличная. Подробно с картинками и внятными объяснениями. Что и откуда.
Рекомендую всем ,кто хочет рассуждать про спектроскопию.
пробежался по диагонали выписал для себе следущие:

огромный интервал температур – все это не оказывает никакого
влияния на положение спектральных линий отдельных металлов”

Первый постулат Бора гласит: атом может находиться лишь в определенных
дискретных энергетических состояниях

Важно подчеркнуть, что спектральные переходы возможны строго между
определенными уровнями энергии. Никаких промежуточных переходов в атоме быть
не может. Следовательно, не может быть и квантов света с промежуточными
значениями энергии, а значит и частоты ν

Число спектральных линий одинаковых атомов может быть очень велико.
Например, спектр железа только в видимой и ультрафиолетовой областях содержит
около 60 тысяч линий. У других многоэлектронных атомов число линий того же
порядка. Следовательно, не исключено случайное совпадение некоторых частот в
спектре различных атомов, что называется в спектроскопии “наложением” линий.
Поэтому качественный спектральный анализ следует проводить по нескольким
наиболее интенсивным линиям в исследуемом спектре. Совпадение измеренных длин
волн этих линий с табличными данными надежно показывает присутствие элемента в
источнике излучения.

По положению линий в спектре, т.е. по длинам волн, можно судить об уровнях
энергии и внутреннем строении атомов и молекул, а по интенсивности линий – о
вероятностях переходов между отдельными уровнями

По форме контура спектральных линий можно
сделать заключение о характере взаимодействия между частицами, о влиянии
электрических и магнитных полей, а также о температуре, при которой происходит
излучение. Таким образом, спектральные приборы исследуют излучение как сигнал,
посылаемый в определенных условиях веществом и дающий информацию о его
строении.

линии двух близких волн не всегда и не любым прибором удается наблюдать раздельно, они как бы сливаются,
накладываясь друг на друга.

Подсчитать среднюю квадратичную ошибку измерений S’
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

P.S. 
1.Так и не понял, то тем пература на спектры не влият, то потом всеже влияет.
2. расклад по дискретности и не каких промежутков, неплохо моделирует идея Де Броиля о неких стоячих волнах, так же это укладывается в возрения Ефимова о отсутствиее электрона и колебание .... ,забыл, по моему у него тоже где-то про оболочку было...., в общем  и мои, пузырьково-капельные причиды, тут это удовлетворительно подтверждают....., но если бы не одно но....

(https://j.gifs.com/yo2zXE.gif)

3. количество линий у много электронных элементов впечатляет-60 тысячь это полный заклин для ручного метода, толи дело автоматизированные таблицы Ефимова  t0801.gif
4. интенсивность линии реально говорит о переходах...., по крайней мере это опять таки же прослеживается в таб. Ефимова.
5. слияние близко расположенных линий напрягает в целом  standart/ireful3.gif
6. квадратичьная ошибка в измерениях так же напрягает  light_skin/cray.gif

 standart/smoke.gif standart/smoke.gif standart/smoke.gif

 
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 02 Июль 2020, 07:34:35
3. количество линий у много электронных элементов впечатляет-60 тысячь это полный заклин для ручного метода, толи дело автоматизированные таблицы Ефимова  t0801.gif
4. интенсивность линии реально говорит о переходах...., по крайней мере это опять таки же прослеживается в таб. Ефимова.
Сварной, никто не понимает, о каких таблицах идет речь. В "Квантовом иллюзионе Н.Б." представлены только спектры  H  He   Li  b  Li+
Присоедини ещё несколько, хотя бы до кислорода. Мне присоединить не удается.
Кому интересно, пусть на досуге сверят с данными в справочниках, а затем узнаем, существуют ли методики, позволяющие более точно рассчитывать спектры
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 02 Июль 2020, 23:58:04
Сварной, никто не понимает, о каких таблицах идет речь.
те кто в теме, прекрасно понимают. не знаю как ААК, но Странник точно, единственное что ему моджет помешать, это энерция мышления
Цитировать
...
Присоедини ещё несколько, хотя бы до кислорода. Мне присоединить не удается.
в редакторе сообщений, в том котором я ща строчу, а потом Вы, ниже есть надписи :
• Add image to post
и далее
+ Вложения и другие параметры
Вот тыкаете на последние и там можно приложить многое.
Если все равно не получается, то кидайте мне в соц.сети или на почту или в личку, выложу. 
То что было у меня на компе, где-то затеряно, искать некогда, меняюю работу....., времяни на все остается с гулькин Х., ОДНИММ СЛОВОМ -НЕКОГДА.

Цитировать
Кому интересно, пусть на досуге сверят с данными в справочниках, а затем узнаем, существуют ли методики, позволяющие более точно рассчитывать спектры
light_skin/drinks.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 03 Июль 2020, 07:38:35
ниже есть надписи :
• Add image to post
и далее
+ Вложения и другие параметры
Спасибо. В основном понятно.
Остается вспомнить и найти, где я на диске D разместил эксейловский файл с программой расчета спектров.
Решение довольно оригинальное и простое. Подобного нигде не встречал.
В одну графу проставляем значение энергии ионизации атомов, в другую - энергию фотона, относящуюся к первой серии и первой линии, и на этом всё. Таблица появляется во всей красе.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 04 Июль 2020, 17:24:37
Сварной, никто не понимает, о каких таблицах идет речь. В "Квантовом иллюзионе Н.Б." представлены только спектры  H  He   Li  b  Li+
Вот таблицы спектров которыми пользуюсь:
1. Таблицы спектров  NIST https://physics.nist.gov/PhysRefData/ASD/lines_form.html    (https://physics.nist.gov/PhysRefData/ASD/lines_form.html)
2. Стриганов, Свентицкий. Таблицы спектральных линий нейтральных и ионизированных газов. 1966 (таблицы спектров находятся в третьем разделе)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 04 Июль 2020, 17:51:11
Вот таблицы спектров которыми пользуюсь:
1. Таблицы спектров  NIST https://physics.nist.gov/PhysRefData/ASD/lines_form.html    (https://physics.nist.gov/PhysRefData/ASD/lines_form.html)
2. Стриганов, Свентицкий. Таблицы спектральных линий нейтральных и ионизированных газов. 1966 (таблицы спектров находятся в третьем разделе)
Сварной ведет речь об "автоматизированных таблицах Ефимова".
Ими никто не пользуется. Найду свободное время - выставлю для ознакомления
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 13 Июль 2020, 23:57:45
Джентльмены, пока суть да дело, можете ознакомится с расчетом Гелия по Ефимову в экселе https://yadi.sk/i/KKRzKDwcm1cjgw  football.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 17 Июль 2020, 11:33:27
Джентльмены, пока суть да дело, можете ознакомится с расчетом Гелия по Ефимову в экселе https://yadi.sk/i/KKRzKDwcm1cjgw  football.gif
Спасибо. Очень интересно, но, к сожалению,  разбираться сейчас нет времени. Зимой, с временем будет проще.
И Вам и Ефимову по +
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 22 Июль 2020, 22:27:34
Спасибо.
Не за что.
 
Цитировать
Очень интересно, но, к сожалению,  разбираться сейчас нет времени. Зимой, с временем будет проще.
И Вам и Ефимову по +
Со временем и у меня ща туго, пашу на трех работах, так что нет времени самому до разбираться и разжевать что к чему, тем болие что по ту сторону экрана, как правило не кто не чего не..... Ладно, вот кому может будет интересно или у кого есть время или Вам на будущее....., расклад спектра Лития по Ефимову : https://yadi.sk/i/50B2FA5X43nl0g
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 23 Июль 2020, 13:20:54
расклад спектра Лития по Ефимову : https://yadi.sk/i/50B2FA5X43nl0g
В экселе загрузить в тему не получается. Если кто заинтересовался - пишите в личку. Вышлю файл в экселе.
Вводятся всего два значения, и таблица с расчетными величинами готова
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 23 Июль 2020, 17:26:51
В экселе загрузить в тему не получается. Если кто заинтересовался - пишите в личку. Вышлю файл в экселе.
Вводятся всего два значения, и таблица с расчетными величинами готова
Если есть проходящие ссылки, то этого вполне достаточно.
расклад спектра Лития по Ефимову : https://yadi.sk/i/50B2FA5X43nl0g
Спасибо.
Все открылось. Эксель  сохранил у себя.
Все красиво, явно в этом что то есть, но не совсем понятно.
К сожалению, Разбираться, даже поверхностно, у меня сейчас совершенно нет времени.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 23 Июль 2020, 20:21:01
Если есть проходящие ссылки, то этого вполне достаточно. Спасибо.
Все открылось. Эксель  сохранил у себя.
Все красиво, явно в этом что то есть, но не совсем понятно.
К сожалению, Разбираться, даже поверхностно, у меня сейчас совершенно нет времени.
Поскольку в экселе раскрывается, предлагаю ознакомиться с краткой инструкцией для заполнения таблиц
1. В Строке 1 написать наименование таблицы
2. В ячейке F6 указать величину энергии ионизации элемента в электрон-вольтах
Напоминаю: Водород - 13,598   Гелий 24,587  Литий  5,39    Ион Литий+  75,630
3. В ячейке F22 указать энергию фотона, относящегося к первой серии и первой линии
Напоминаю: Водород - 10,199   Гелий 21,2175  Литий  1,8483    Ион Литий+  62,214
На этом манипуляции заканчиваются, получаете значение в Ангстремах  и Электрон-вольтах
На досуге можно сравнить с экспериментальными данными. Расхождение - доля процента
Последующие элементы - по этой же методике.
Но далеко просчитать не получится. Думаю, дальше Неона никто не продвинется.
А официальная академическая наука пусть ещё сто лет утверждает, что спектры "многоэлектронных" атомов рассчитать невозможно - потому, что "Задача трёх тел"
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 24 Июль 2020, 09:21:54
Поскольку в экселе раскрывается, предлагаю ознакомиться с краткой инструкцией для заполнения таблиц
1. В Строке 1 написать наименование таблицы
2. В ячейке F6 указать величину энергии ионизации элемента в электрон-вольтах
Напоминаю: Водород - 13,598   Гелий 24,587  Литий  5,39    Ион Литий+  75,630
3. В ячейке F22 указать энергию фотона, относящегося к первой серии и первой линии
Напоминаю: Водород - 10,199   Гелий 21,2175  Литий  1,8483    Ион Литий+  62,214
На этом манипуляции заканчиваются, получаете значение в Ангстремах  и Электрон-вольтах
На досуге можно сравнить с экспериментальными данными. Расхождение - доля процента
Последующие элементы - по этой же методике.
Но далеко просчитать не получится. Думаю, дальше Неона никто не продвинется.
А официальная академическая наука пусть ещё сто лет утверждает, что спектры "многоэлектронных" атомов рассчитать невозможно - потому, что "Задача трёх тел"
Написать наименование таблицы, указать энергию ионизации и энергию фотона первой линии недостаточно.
Нет самого главного -- формулы расчета спектров.

Пожалуйста, по порядку:
1) берем чистую таблицу эксель.
2) в первой строке пишем наименование таблицы

и что дальше? До полного получения результата.
Главное -- какие формулы связи между ячейками колонок?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 24 Июль 2020, 09:43:46
Написать наименование таблицы, указать энергию ионизации и энергию фотона первой линии недостаточно.
Нет самого главного -- формулы расчета спектров.

Пожалуйста, по порядку:
1) берем чистую таблицу эксель.
2) в первой строке пишем наименование таблицы

и что дальше? До полного получения результата.
Главное -- какие формулы связи между ячейками колонок?
Пробуем на примере ионов лития+
1. Таблица спектра ионов Li+
2. В ячейку F6 значение 75,63
3.  В ячейку F22 значение 62,214
4. Нажимаем ввод и знакомимся с полученным результатом

Вопрос о формуле расчета спектров мне непонятен. Каждая заполненная ячейка таблицы имеет формулу
Более подробно - в статье "Квантовый иллюзион Нильса Бора"
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 24 Июль 2020, 10:00:41
Более подробно - в статье "Квантовый иллюзион Нильса Бора"
Пожалуйста, ссылку на эту статью.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 24 Июль 2020, 10:21:14


"Квантовый иллюзион Нильса Бора"    http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/13222.html
" МЕХАНИКО-КВАНТОВЫЕ АНАЛОГИИ"  http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/public/YaBB.pl?num=1494264881
"РАСЧЕТ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ СПЕКТРОВ АТОМОВ И ИОНОВ" http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11471.html
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 25 Июль 2020, 14:25:00
Цитата: djsvarnoiy от 14 Ноября 2019, 22:30:09
"Квантовый иллюзион Нильса Бора"    http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/13222.html
" МЕХАНИКО-КВАНТОВЫЕ АНАЛОГИИ"  http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/public/YaBB.pl?num=1494264881
"РАСЧЕТ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ СПЕКТРОВ АТОМОВ И ИОНОВ" http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11471.html
Во первых, я просил у Вас формулу по которой Вы рассчитываете спектры.
Вместо этого, Вы мне подсовываете какие то  "опусы" неизвестно о чем.
Это, по меньшей мере не уважение к собеседнику.
Либо Вы не владеете своим собственным материалом и не можете вкратце объяснить суть, либо пытаетесь очень неуклюже рекламировать свои опусы.
То есть, я должен тратить свое время (а у меня лишнего нет совершенно) на поиски черной кошки в темном неизвестном лабиринте. И ГДЕ эта "кошка"???

Пока, осилил прочитать (не разобраться) только "Квантовый иллюзион Нильса Бора". 
Не хотелось бы вдаваться в трудности понимания и критику содержимого, но, что это за формула спектров Бора? (на которую Вы постоянно ссылаетесь и не показываете)?
Я знаю формулы Бальмера, Ридберга, Ритца, еще кучу разных формул, а вот о формуле Бора слышу впервые. (допускаю, что я не в курсе)

Главное, что хотелось бы узнать -- ГДЕ ВАША формула расчета спектров?
Хотя бы водорода?
В параграфе 6, таблица 1, составлялась "на представленных формулах и пояснениях". 
И ЧТО это значит?
Есть таблица 1, но, КАК она составлялась?
ГДЕ сама формула расчета спектра водорода?

Допускаю, что таблица 1 составлялась по формуле (5):
E=Ei(1/n2-1/(n+L)2)
 Вопрос: Чем эта формула отличается от формулы Ридберга?


Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 26 Июль 2020, 06:40:56
Во первых, я просил у Вас формулу по которой Вы рассчитываете спектры.
Вместо этого, Вы мне подсовываете какие то  "опусы" неизвестно о чем.
Это, по меньшей мере не уважение к собеседнику.
Либо Вы не владеете своим собственным материалом и не можете вкратце объяснить суть, либо пытаетесь очень неуклюже рекламировать свои опусы.
То есть, я должен тратить свое время (а у меня лишнего нет совершенно) на поиски черной кошки в темном неизвестном лабиринте. И ГДЕ эта "кошка"???

Пока, осилил прочитать (не разобраться) только "Квантовый иллюзион Нильса Бора". 
Не хотелось бы вдаваться в трудности понимания и критику содержимого, но, что это за формула спектров Бора? (на которую Вы постоянно ссылаетесь и не показываете)?
Я знаю формулы Бальмера, Ридберга, Ритца, еще кучу разных формул, а вот о формуле Бора слышу впервые. (допускаю, что я не в курсе)
У меня нет одной единственной формулы, по которой я рассчитываю спектры и составляю таблицы. Таблица 1 составлена на основании формул 5, 6, 7 .
Спектры "многоэлектронных" атомов и ионов - на основании формулы 8 , плюс пояснения в параграфе 7 на примере расчета спектра атомов гелия.
Опусы не подсовывал. Вы сами запросили ссылку, я отправил то, что подсунул Сварной.
Лично я не трачу время на поиски кошек в чужих опусах. Просматриваю по диагонали и, как правило, тут же забываю. Рекомендую всем поступать так и в отношении моих опусов.  ))
Формулу Бора я нашел в справочнике школьника. Отличие от формулы Бальмера-Ридберга в том, что позволяет рассчитывать Энергию фотонов, а не Длины волн и Частоты.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 26 Июль 2020, 07:01:23
Допускаю, что таблица 1 составлялась по формуле (5):
E=Ei(1/n2-1/(n+L)2)
 Вопрос: Чем эта формула отличается от формулы Ридберга?
Да, в основном по формуле (5)
Отличие в том. что позволяет рассчитывать Энергию фотонов.
И ещё очень существенно: У Ридберга в знаменателе  k^2 , а у меня (n+L)^2.   
Именно такое решение позволило составлять двумерные таблицы спектров, в отличие от общепринятых
Допускаю, что формула (7) составлена некорректно, но именно она позволила заполнить первую строчку Таблицы 1.  Значение  Епот, эв.   
Вот таких значений в таблицах и спектре атомов водорода (вплоть до энергии 22,378 эв) ни в одном учебнике не встречал, а по всей видимости - никогда не встречу
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 26 Июль 2020, 07:51:37
Формулу Бора я нашел в справочнике школьника. Отличие от формулы Бальмера-Ридберга в том, что позволяет рассчитывать Энергию фотонов, а не Длины волн и Частоты.
Если можно, приведите как  выглядит формула Бора, лучше ссылку на источник.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 26 Июль 2020, 08:08:22
Если можно, приведите как  выглядит формула Бора, лучше ссылку на источник.
Насколько помню из Справочника школьника
E = 13,60х(1:n^2 - 1:k^2) эв
Ссылку дать не могу. Нет под рукой.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 26 Июль 2020, 20:37:43
Насколько помню из Справочника школьника
E = 13,60х(1:n^2 - 1:k^2) эв
Ссылку дать не могу. Нет под рукой.
Спасибо. С формулой согласен. Сам ею пользовался. Но, я её получал из формулы Ридберга.
Эт надо у Странника спросить. Странник о Боре много знает. Причем из первоисточников.
Странник, отзовись.
1) была ли такая формула у Бора?
2) Были ли у Бора еще какие формулы по спектрам атомов?
3) Кто разработал формулу водородоподобных атомов?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 27 Июль 2020, 12:58:32
1) была ли такая формула у Бора?
Да, была. В статье 1913 г.
Это основная формула классической теории Бора.
Но, формулой Бора, в науке её не называют. Кроме элементарных учебников.
Хотя по сути, называть так можно.

Цитировать
2) Были ли у Бора еще какие формулы по спектрам атомов?
Нет

Цитировать
3) Кто разработал формулу водородоподобных атомов?
Это о чем?
Вопрос непонятен.
Формулу расчета спектров, эмпирически разработал Ридберг.
Бор разработал теоретическое обоснование формулы Ридберга и вывел энергетическую форму уравнения Ридберга. Её Ефимов называет формулой Бора.
Фактически это одна и та же формула в двух видах. Поэтому нет такого называния "формула Бора".
Один вид формулы разработал Ридберг, другой вид, вывел Бор.

Чтобы понять, что это одна и та же формула, достаточно сравнить:
 Классическая форма уравнения Ридберга        v = R (1/n^2 - 1/k^2)

Энергетическая форма (предложена Бором)   Е = Rу (1/n^2 - 1/k^2)

У Ридберга коэффициент имеет значение R = 10 973 731,568 160(21) м−1, а у Бора (тот же коэффициент)  Rу = 13,6 эВ.
Rу = R*h*c/е
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 27 Июль 2020, 19:35:39
Да, была. В статье 1913 г.
Это основная формула классической теории Бора.
Но, формулой Бора, в науке её не называют. Кроме элементарных учебников.
Хотя по сути, называть так можно.
Нет
 
Формулу расчета спектров, эмпирически разработал Ридберг.
Бор разработал теоретическое обоснование формулы Ридберга и вывел энергетическую форму уравнения Ридберга. Её Ефимов называет формулой Бора.
Фактически это одна и та же формула в двух видах. Поэтому нет такого называния "формула Бора".
Один вид формулы разработал Ридберг, другой вид, вывел Бор.

Чтобы понять, что это одна и та же формула, достаточно сравнить:
 Классическая форма уравнения Ридберга        v = R (1/n^2 - 1/k^2)

Энергетическая форма (предложена Бором)   Е = Rу (1/n^2 - 1/k^2)

У Ридберга коэффициент имеет значение R = 10 973 731,568 160(21) м−1, а у Бора (тот же коэффициент)  Rу = 13,6 эВ.
Rу = R*h*c/е
Спасибо огромное!
Четко и понятно!
Цитировать
Это о чем?
Вопрос непонятен.
Меня интересует -- кто именно разработал формулу водородоподобных атомов  сам Ридберг или кто то другой:
  v = Z^2*R (1/n^2 - 1/k^2)
Когда и где она появилась?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 28 Июль 2020, 11:27:12
Меня интересует -- кто именно разработал формулу водородоподобных атомов  сам Ридберг или кто то другой:
  v = Z^2*R (1/n^2 - 1/k^2)
Когда и где она появилась?
Я не ковырял глубоко.
История написаная в вики
https://ru.wikipedia.org/wiki/Формула_Ридберга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0_%D0%A0%D0%B8%D0%B4%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0)
Похожа на правду

В окончательном виде "формулу Ридберга" вывел Ридберг в 1886 г. С прямой подсказки Бальмера (1885 г.)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 28 Июль 2020, 14:29:28
Я не ковырял глубоко.
История написаная в вики
https://ru.wikipedia.org/wiki/Формула_Ридберга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0_%D0%A0%D0%B8%D0%B4%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0)
Похожа на правду

В окончательном виде "формулу Ридберга" вывел Ридберг в 1886 г. С прямой подсказки Бальмера (1885 г.)
Я сильно сомневаюсь, что Ридберг имел возможность рассматривать спектры водородоподобных атомов.
Для водорода серия Лаймана была открыта только в 1906 г. А уж спектры водородоподобных атомов и того позже.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 28 Июль 2020, 22:06:38
Я сильно сомневаюсь, что Ридберг имел возможность рассматривать спектры водородоподобных атомов.
Для водорода серия Лаймана была открыта только в 1906 г. А уж спектры водородоподобных атомов и того позже.
Ситуация была еще смешнее.
Публикация об открытии электрона была в 1897 г.
Физики признали, что вещества состоят из атомов в 1906 г.
Опыт Резерфорда когда появился термин "атомное ядро" в 1911 г.

Так что в 1886 г. никакие атомы никому и в голову не приходили.

Все намного проще. Ридберг занимался спектрами щелочных металлов. У них один валентный электрон, вот и водородоподобие.
Ридберг подсмотрел формулу Бальмера. Переписал формулу Бальмера на свой лад, сравнил со спектрами щелочных и увидел подобие.
Главное открытие Ридберга было в том, что в формулу входит универсальная константа, постоянная Ридберга. Остальное, потомки постарались.
А про водородоподобные - это уже придумка Бора.
Были две серии Фаулера и Пикеринга, их приписывали водороду, а Бор доказал, что  это ионизированный гелий и понеслось.

PS
Я нашел статью Ридберга 1890 г.
Любопытное зрелище.. Ни слова про водород.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 29 Июль 2020, 11:55:10
Ситуация была еще смешнее.
Публикация об открытии электрона была в 1897 г.
Физики признали, что вещества состоят из атомов в 1906 г.
Опыт Резерфорда когда появился термин "атомное ядро" в 1911 г.

Так что в 1886 г. никакие атомы никому и в голову не приходили.

Все намного проще. Ридберг занимался спектрами щелочных металлов. У них один валентный электрон, вот и водородоподобие.
Ридберг подсмотрел формулу Бальмера. Переписал формулу Бальмера на свой лад, сравнил со спектрами щелочных и увидел подобие.
Главное открытие Ридберга было в том, что в формулу входит универсальная константа, постоянная Ридберга. Остальное, потомки постарались.
А про водородоподобные - это уже придумка Бора.
Были две серии Фаулера и Пикеринга, их приписывали водороду, а Бор доказал, что  это ионизированный гелий и понеслось.
Спасибо.
Цитировать
PS
Я нашел статью Ридберга 1890 г.
Любопытное зрелище.. Ни слова про водород.
Интересно. Можно ссылку? Или статью на ящик.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 11 Август 2020, 22:50:41
За время отсутствия получилось на воять всего две статьи по излучению, но только реликтовому 1 (https://zen.yandex.ru/media/id/5d4c5411fbe6e700ac592acc/reliktovoe-izluchenie-bolshoi-vzryv-i-tochki-singuliarnosti-razgadka-tainy-5eadeefa4a193a797dd2bcda?from=editor); 2 (https://zen.yandex.ru/media/id/5d4c5411fbe6e700ac592acc/reliktovoe-izluchenie-bolshoi-vzryv-i-tochki-singuliarnosti-razgadka-tainyepizod-2-5ee8fa53e5ef883a73f5f040?from=editor) а всего их 3 (https://zen.yandex.ru/media/id/5d4c5411fbe6e700ac592acc/reliktovoe-izluchenie-bolshoi-vzryv-i-tochki-singuliarnosti-razgadka-tainyepizod-3-5f00f80b18b22c5b071d2c9c?from=editor), но будет еще. Понял, что это можно бесконечно сочинять, (а по гравитации эксперемент завтра...), так что решил одной ногой вернутся, но по сколько время свободного не прибавилось, скорых результатов особо ждать не приходится, думаю в течении месяца дай бог что нибудь выложу  light_skin/drinks.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 13 Август 2020, 21:10:45
Не могу прочитать
Комп захлебывается скриптами.
Пожду что скажет ААК, кстати, это его тема
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 16 Август 2020, 21:51:09
За время отсутствия получилось на воять всего две статьи по излучению, но только реликтовому 1 (https://zen.yandex.ru/media/id/5d4c5411fbe6e700ac592acc/reliktovoe-izluchenie-bolshoi-vzryv-i-tochki-singuliarnosti-razgadka-tainy-5eadeefa4a193a797dd2bcda?from=editor); 2 (https://zen.yandex.ru/media/id/5d4c5411fbe6e700ac592acc/reliktovoe-izluchenie-bolshoi-vzryv-i-tochki-singuliarnosti-razgadka-tainyepizod-2-5ee8fa53e5ef883a73f5f040?from=editor) а всего их 3 (https://zen.yandex.ru/media/id/5d4c5411fbe6e700ac592acc/reliktovoe-izluchenie-bolshoi-vzryv-i-tochki-singuliarnosti-razgadka-tainyepizod-3-5f00f80b18b22c5b071d2c9c?from=editor), но будет еще. Понял, что это можно бесконечно сочинять, (а по гравитации эксперемент завтра...), так что решил одной ногой вернутся, но по сколько время свободного не прибавилось, скорых результатов особо ждать не приходится, думаю в течении месяца дай бог что нибудь выложу  light_skin/drinks.gif
Ну, за то что пытаетесь разобраться в космологических механизмах Вам от меня +

Большой взрыв это только одна из космологических теорий. Есть много и других теорий. Проблема в том, что все эти теории не проверяемы. Можно фантазировать без тормозов.
Так что удачи!


Лично я теорию Большого взрыва не признаю.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 17 Август 2020, 08:41:06
Не могу прочитать
Комп захлебывается скриптами.
Пожду что скажет ААК,
У меня все отлично открылось. Читается и просматривается все отлично. Никаких помех нет.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 18 Август 2020, 08:31:56
У меня все отлично открылось. Читается и просматривается все отлично. Никаких помех нет.
А я и не говорил, что ВСЕ плохо. Я сказал, что Я не могу читать.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 20 Август 2020, 23:56:32
Ну, за то что пытаетесь разобраться в космологических механизмах Вам от меня +

Большой взрыв это только одна из космологических теорий. Есть много и других теорий. Проблема в том, что все эти теории не проверяемы. Можно фантазировать без тормозов.
Так что удачи!
все верно  good3.gif

Цитировать
Лично я теорию Большого взрыва не признаю.
это нормально  light_skin/drinks.gif

просто у меня на пальцах получается все обьяснить, по краней мере для себя. очередная порцая бреда написана, но застрл на оформлении инфо.графики, бодаюсь с фотошопом, надо из ряда разных картинок, составить одно, ну а пока класика, взрыв.... в воде. Присмотретись...

(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1596193/pub_5efb7f9f02e2f8540b007d9f_5f350e3593c6f17fe69a13ca/orig) 

что косается по сути темы, то пока скажу лишь клюевое к чему я пришел: хочешь понять тайны спектра, ищи квадратичную зависимость...  standart/smoke.gif


Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 23 Август 2020, 08:27:25
что косается по сути темы, то пока скажу лишь клюевое к чему я пришел: хочешь понять тайны спектра, ищи квадратичную зависимость...  standart/smoke.gif
Именно это Ридберг подсмотрел у Бальмера.
Ридберг сначала пытался впарить простую гиперболу, но плохо сходилось.
Подглядел у Бальмера, что надо квадратичную. И получилось.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 24 Август 2020, 21:33:44
Именно это Ридберг подсмотрел у Бальмера.
Ридберг сначала пытался впарить простую гиперболу, но плохо сходилось.
Подглядел у Бальмера, что надо квадратичную. И получилось.
Воооо
ну мне тут что итнтересно, что эта зависимости показывает нелинейность, тобишь у нас тут кривая

(https://present5.com/presentation/52332718_142536782/image-3.jpg)

которая кстати похожа на гравитацию....

(http://images.myshared.ru/9/933907/slide_14.jpg)

Вооо, но суть не в этом, а том что.....  madhouse/tease.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 25 Август 2020, 09:14:52
Воооо
ну мне тут что итнтересно, что эта зависимости показывает нелинейность, тобишь у нас тут кривая
И эта кривая - называется гиперболой.
Согласно историческим анекдотам, первый это заметил Ридберг. Но ошибся немного и долго мучился с простой гиперболой (первого порядка). Дело пошло, когда подглядел у Бальмера, что гипербола квадратичная (второго порядка).
Проблемы расчета спектров атомов в том, что чистая гипербола только у водорода и подобных ионов. А у остальных, близко-рядом, но не совсем чисто.
Вся дальнейшая кутерьма состоит в том, чтобы подобрать параметры гиперболы. Кто-то коэффициентами балуется, кто-то новые члены, с потолка заводит. Каждый развлекается как может, а главное, все при деле.

Цитировать
которая кстати похожа на гравитацию....
Это заметил еще Кулон, когда открыл закон имени себя. Он был первый, кто хотел что-то умное сказать по этому поводу, хотел, но не сумел.
К развлекухе подключились большая куча народа. Кстати, до сих пор много, народа на этом развлекается
Боле менее внятное, получилось у Гаусса и Вебера. Считается, что они первые, кто зашатал закон Ньютона. Первые, но не последние.
Следующий был Хевисайд (имеется в виду из серьезных, несерьезных была куча, но следов они не оставили).
В 1893 г. опубликовал основы своей гравимагнитной теории.
Кстати, если бы не вздорный характер Оливера Хевисайда, то никто и никогда бы не узнал Эйнштейна. Только склоки Хевисайда с учеными не дали возможности вместо ОТО Эйнштейна, развивать классическую теорию гравитации Хевисайда.
А получилось, как получилось. Хевисайда затоптали и заплевали (за вздорный характер), и в 1916 г. с радостью приняли Эйнштейна, который ни с кем не ругался, и никого не оскорблял.
Теорию Хевисайда довел до ума Олег Ефименко (80-е годы 20 в.), но поезд уже ушел. Эта теория никому не интересна, т.к. за неё денег не платят.
Я тоже поучаствовал в этом карнавале и в 2014 г. выдал свою теорию. От теории Хевисайда-Ефименко отличается только интерпритацией магнетизма.

В настоящее время имеются:
Уравнения GEM (следствия ОТО) - самая проплаченная, поэтому и самая известная теория.
Теория гравимагнетизма (Хевисайда-Ефименко) - классическая, поэтому и неинтересная.
И практически неизвестная, моя теория.
Эти три теории имеют абсолютно идентичные уравнения, различаются только интепретацией одних и тех же уравнений.

Кроме этого имеется около 20 клонов ОТО, под общим названием ПНФ (пост ньютоновский формализм). Мало чем отличаются от ОТО, поэтому особо никому не интересны.
Цитировать
Вооо, но суть не в этом, а том что.....  madhouse/tease.gif
А в чем?  scratch_one-s_head.gif scratch_one-s_head.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 25 Август 2020, 15:28:04
И эта кривая - называется гиперболой.
Согласно историческим анекдотам, первый это заметил Ридберг. Но ошибся немного и долго мучился с простой гиперболой (первого порядка). Дело пошло, когда подглядел у Бальмера, что гипербола квадратичная (второго порядка).
Проблемы расчета спектров атомов в том, что чистая гипербола только у водорода и подобных ионов. А у остальных, близко-рядом, но не совсем чисто.
Вся дальнейшая кутерьма состоит в том, чтобы подобрать параметры гиперболы. Кто-то коэффициентами балуется, кто-то новые члены, с потолка заводит. Каждый развлекается как может, а главное, все при деле.
Цитировать
Это заметил еще Кулон, когда открыл закон имени себя. Он был первый, кто хотел что-то умное сказать по этому поводу, хотел, но не сумел.
К развлекухе подключились большая куча народа. Кстати, до сих пор много, народа на этом развлекается
Боле менее внятное, получилось у Гаусса и Вебера. Считается, что они первые, кто зашатал закон Ньютона. Первые, но не последние.
Следующий был Хевисайд (имеется в виду из серьезных, несерьезных была куча, но следов они не оставили).
В 1893 г. опубликовал основы своей гравимагнитной теории.
Кстати, если бы не вздорный характер Оливера Хевисайда, то никто и никогда бы не узнал Эйнштейна. Только склоки Хевисайда с учеными не дали возможности вместо ОТО Эйнштейна, развивать классическую теорию гравитации Хевисайда.
А получилось, как получилось. Хевисайда затоптали и заплевали (за вздорный характер), и в 1916 г. с радостью приняли Эйнштейна, который ни с кем не ругался, и никого не оскорблял.
Теорию Хевисайда довел до ума Олег Ефименко (80-е годы 20 в.), но поезд уже ушел. Эта теория никому не интересна, т.к. за неё денег не платят.
Я тоже поучаствовал в этом карнавале и в 2014 г. выдал свою теорию. От теории Хевисайда-Ефименко отличается только интерпритацией магнетизма.

В настоящее время имеются:
Уравнения GEM (следствия ОТО) - самая проплаченная, поэтому и самая известная теория.
Теория гравимагнетизма (Хевисайда-Ефименко) - классическая, поэтому и неинтересная.
И практически неизвестная, моя теория.
Эти три теории имеют абсолютно идентичные уравнения, различаются только интепретацией одних и тех же уравнений.

Кроме этого имеется около 20 клонов ОТО, под общим названием ПНФ (пост ньютоновский формализм). Мало чем отличаются от ОТО, поэтому особо никому не интересны.
Вот приятно читать. Прям бальзам на душу! Вот можете же красиво, приятно и понятно объяснять. Ни на кого не наезжая!
За такое объяснение и трех плюсов не жалко (один сейчас и два по возможности)!

Если можно, про Хевисайда подробнее. Я о нем не в курсе.
И про Вашу теорию тоже. У меня её почему то нет.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 25 Август 2020, 20:30:00
Если можно, про Хевисайда подробнее. Я о нем не в курсе.
Талантливый самоучка. Был одним излучших учеников в школе. Но дальше учиться не захотел. Устроился работать.
Как все самоучки делал, не то что положено ученому, а то что надо для науки. Отсюда и все склоки с учеными.
Пока ученый учиться в университете, пока пишет диссертации, он не только занимается наукой, а в первую очередь учит, чем должен, а чем не должен заниматься ученый. О чем можно писать в научных работах, а о чем писать нельзя, как бы не хотелось.
Самоучка, всего этого (что должен знать каждый ученый) не знает, поэтому ведет себя как носорог, или слон в посудной лавке.

Про Хевисайда можно почитать в вики
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%B9%D0%B4,_%D0%9E%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%B9%D0%B4,_%D0%9E%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80)
Рекомендую обратить внимание на список открытий и введенных в науку терминов.

Краткая биография
http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/SCIAM/HEAVI/HEAVISIDE.HTM (http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/SCIAM/HEAVI/HEAVISIDE.HTM)
Более откровенно о характере Хевисайда и о взаимоотношениях с учеными.

Есть еще книга Болотовского о Хевисайде
http://vivovoco.astronet.ru/VV/BOOKS/HEAVISIDE/CONTENT.HTM (http://vivovoco.astronet.ru/VV/BOOKS/HEAVISIDE/CONTENT.HTM)

Из научного наследия, у меня,  имеется только репродукция статьи об аналогии электромагнетизма и гравитации
https://www.gsjournal.net/Science-Journals/Historical%20Papers-Mechanics%20/%20Electrodynamics/Download/2505/ (https://www.gsjournal.net/Science-Journals/Historical%20Papers-Mechanics%20/%20Electrodynamics/Download/2505/)

Цитировать
И про Вашу теорию тоже. У меня её почему то нет.
Здесь обсуждалась два раза

Первую статью обсуждали в ветке
https://bolshoyforum.hldns.ru/index.php/topic,431.0.html (https://bolshoyforum.hldns.ru/index.php/topic,431.0.html)
Сама статья
https://space-time.ru/space-time/article/view/2226-7271provr_st1-15.2014.24/822 (https://space-time.ru/space-time/article/view/2226-7271provr_st1-15.2014.24/822)

И вторая ветка, про вторую статью (ссылка на статью внутри)
https://bolshoyforum.hldns.ru/index.php/topic,1587.0.html (https://bolshoyforum.hldns.ru/index.php/topic,1587.0.html)

 
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 25 Август 2020, 22:16:03
Талантливый самоучка. Был одним излучших учеников в школе. Но дальше учиться не захотел. Устроился работать.
Как все самоучки делал, не то что положено ученому, а то что надо для науки. Отсюда и все склоки с учеными.

Пока ученый учиться в университете, пока пишет диссертации, он не только занимается наукой, а в первую очередь учит, чем должен, а чем не должен заниматься ученый. О чем можно писать в научных работах, а о чем писать нельзя, как бы не хотелось.
Не согласен. Оно не совсем так.
Писать можно о чем хочешь. Журналов много, разных. Никто ничего  не запрещает. Но, есть два существенных нюанса.
Первый, прежде чем заняться научной работой по теме, нужно сделать обзор существующего на данный момент по данной теме. Объем очень большой. Пока его перелопатишь, уже все свои идеи убьешь напрочь. Ни влево, ни вправо шевельнуться не можешь -- упираешься в ограничения построенные предшественниками. как на рельсах.
Второй -- аналогичен первому -- обычно аспирантам тему дает его руководитель. Тема аспиранта, как правило, вытекает из развития научных работ руководителя и в целом конкретного  научного отдела. Соответственно, против взглядов руководителя и всего отдела тоже сильно не попрешь. Белую ворону никто не любит. Можно легко лишиться всего. Получаются порочные связи.
Очень хороший пример -- работы по термояду. Уже 70 лет все прекрасно знают, что термояда нет, но работы с каждым годом только увеличиваются.
Цитировать
Самоучка, всего этого (что должен знать каждый ученый) не знает, поэтому ведет себя как носорог, или слон в посудной лавке.
Вот с этим полностью согласен. Самоучка, не зная проложенных до него кривых тропинок и не имея никаких корпоративных ограничений,  прет как бульдозер по болоту, прокладывая абсолютно новую дорогу напрямую к своей цели. В этом его и преимущества, и недостатки. Преимущество в том, что самоучка не ограничен существующими шорами. Недостатки в том, что, нет финансирования, если самоучка не доходит до цели, то просто тонет в болоте. Никто о нем и не узнает.
Цитировать
Про Хевисайда можно почитать в вики
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%B9%D0%B4,_%D0%9E%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%B9%D0%B4,_%D0%9E%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80)
Рекомендую обратить внимание на список открытий и введенных в науку терминов.

Краткая биография
http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/SCIAM/HEAVI/HEAVISIDE.HTM (http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/SCIAM/HEAVI/HEAVISIDE.HTM)
Более откровенно о характере Хевисайда и о взаимоотношениях с учеными.

Есть еще книга Болотовского о Хевисайде
http://vivovoco.astronet.ru/VV/BOOKS/HEAVISIDE/CONTENT.HTM (http://vivovoco.astronet.ru/VV/BOOKS/HEAVISIDE/CONTENT.HTM)

Из научного наследия, у меня,  имеется только репродукция статьи об аналогии электромагнетизма и гравитации
https://www.gsjournal.net/Science-Journals/Historical%20Papers-Mechanics%20/%20Electrodynamics/Download/2505/ (https://www.gsjournal.net/Science-Journals/Historical%20Papers-Mechanics%20/%20Electrodynamics/Download/2505/)
Здесь обсуждалась два раза

Первую статью обсуждали в ветке
https://bolshoyforum.hldns.ru/index.php/topic,431.0.html (https://bolshoyforum.hldns.ru/index.php/topic,431.0.html)
Сама статья
https://space-time.ru/space-time/article/view/2226-7271provr_st1-15.2014.24/822 (https://space-time.ru/space-time/article/view/2226-7271provr_st1-15.2014.24/822)

И вторая ветка, про вторую статью (ссылка на статью внутри)
https://bolshoyforum.hldns.ru/index.php/topic,1587.0.html (https://bolshoyforum.hldns.ru/index.php/topic,1587.0.html)
Спасибо большое!
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 26 Август 2020, 07:57:08
Про Хевисайда 
Из научного наследия, у меня,  имеется только репродукция статьи об аналогии электромагнетизма и гравитации
https://www.gsjournal.net/Science-Journals/Historical%20Papers-Mechanics%20/%20Electrodynamics/Download/2505/ (https://www.gsjournal.net/Science-Journals/Historical%20Papers-Mechanics%20/%20Electrodynamics/Download/2505/)
С переводом у меня большие проблемы.
Можете сжато объяснить теорию МЕХАНИЗМОВ гравитации Хевисайдо?
Или там только формулы? Аналогичные электродинамике?

Теорию Хевисайда довел до ума Олег Ефименко (80-е годы 20 в.), но поезд уже ушел. Эта теория никому не интересна, т.к. за неё денег не платят.
Есть статьи Олега Ефименко про гравитацию? На русском.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 26 Август 2020, 10:15:54
С переводом у меня большие проблемы.
У меня тоже.
А кому сейчас легко?

Цитировать
Можете сжато объяснить теорию МЕХАНИЗМОВ гравитации Хевисайдо?
Или там только формулы? Аналогичные электродинамике?
Гипотеза Хевисайда в том, что для движущихся масс ДОЛЖНА существовать сила аналогичная силе Лоренца, и соответственно должно существовать поле аналогичное магнитному. Называется по разному: или ко-гравитационное поле или гравимагнитное поле, редко называют поле Хевисайда. Это одно и тоже.

А дальше все по теории Максвелла. Только в обозначениях гравитации.

Проблема в необходимости доказательств существования еще одного поля гравитации.

Но главная проблема в том, что ОТОшники, подсуетились, ввели понятие гравимагнетизма и вывели GEM-уравнения. Таким образом, сейчас ОТО приводит к тем же результатам, что и теория Ефименко.
И теперь,все эксперименты подтверждают обе теории, и теорию Хевисайда-Ефименко и ОТО. Хрен различишь.
Но за ОТО платят намного больше, а теория Ефименко мимо кассы.


Цитировать
Есть статьи Олега Ефименко про гравитацию? На русском.
Кое что продают на Озоне
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 26 Август 2020, 11:47:54
Не согласен. Оно не совсем так.
Писать можно о чем хочешь. Журналов много, разных. Никто ничего  не запрещает.
Запрещать не запрещают.
Вот только альтернативные теории редко печатают в научных изданиях, а уж в престижных изданиях - никогда. Остается только "желтая пресса".
Как думаете, что будет с соискателем на ученое звание, если станет известно, что он печатает антинаучные статьи?
И что будет с репутацией профессора, за печатанье в "желтой прессе"?
А известно станет по любому

Цитировать
Но, есть два существенных нюанса.
Первый, прежде чем заняться научной работой по теме, нужно сделать обзор существующего на данный момент по данной теме. Объем очень большой. Пока его перелопатишь, уже все свои идеи убьешь напрочь. Ни влево, ни вправо шевельнуться не можешь -- упираешься в ограничения построенные предшественниками. как на рельсах.
Второй -- аналогичен первому -- обычно аспирантам тему дает его руководитель. Тема аспиранта, как правило, вытекает из развития научных работ руководителя и в целом конкретного  научного отдела. Соответственно, против взглядов руководителя и всего отдела тоже сильно не попрешь. Белую ворону никто не любит. Можно легко лишиться всего. Получаются порочные связи.
Все сложнее.
Альты попадаются и среди профессоров и даже среди академиков. Просто их намного меньше, чем среди инженеров. И бьются они не в интернете на форумах, а в науке, поэтому меньше заметны.
Тот же Ефименко - почетный профессор (https://ru.qwe.wiki/wiki/Professor_Emeritus) в Университете Западной Вирджинии (https://ru.qwe.wiki/wiki/West_Virginia_University) и при этом альт голимый.

Цитировать
Очень хороший пример -- работы по термояду. Уже 70 лет все прекрасно знают, что термояда нет,
Знают, но доказать не могут.

 
Цитировать
но работы с каждым годом только увеличиваются.
Поэтому и увеличиваются, что доказательств бесполезности нет.
Но, есть твердые заверения, что еще чуть-чуть и .... Надо только еще финансов добавить и уж тогда ....


Цитировать
Вот с этим полностью согласен. Самоучка, не зная проложенных до него кривых тропинок и не имея никаких корпоративных ограничений,  прет как бульдозер по болоту, прокладывая абсолютно новую дорогу напрямую к своей цели. В этом его и преимущества, и недостатки. Преимущество в том, что самоучка не ограничен существующими шорами. Недостатки в том, что, нет финансирования, если самоучка не доходит до цели, то просто тонет в болоте. Никто о нем и не узнает.
Большинство так и тонут.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 26 Август 2020, 20:42:54
Запрещать не запрещают.
Вот только альтернативные теории редко печатают в научных изданиях, а уж в престижных изданиях - никогда. Остается только "желтая пресса".
Глупости.
Возьмите астрономию, астрофизику, термояд и т.д. В самых престижных журналах печатают такое, что ни в одни ворота не лезет. Не согласуется ни с логикой, ни с законами физики, автоматики и т.д. Кротовы норы, теории струн, многомерности, Большой взрыв, черные дыры, термояд, и т.д. и т.п. Печатают на первых полосах, аж захлебываются.
Цитировать
Как думаете, что будет с соискателем на ученое звание, если станет известно, что он печатает антинаучные статьи?
Начнем с того, что я выделил -- "станет известно".  То есть, смотря кто, кому и как это преподнесет. Многое играет политика и коньюктура.  Может и глаза закроют, а могут и за вполне научную статью с работы выгнать и звания лишить.

Цитировать
И что будет с репутацией профессора, за печатанье в "желтой прессе"?
НИЧЕГО.
Даже если он фантастику будет печатать.

Цитировать
Альты попадаются и среди профессоров и даже среди академиков. Просто их намного меньше, чем среди инженеров. И бьются они не в интернете на форумах, а в науке, поэтому меньше заметны.
Вот все наоборот.
КОМУ и ГДЕ заметны?
Инженера и ученые-академики это совершенно разные группы людей. Мало пересекающиеся друг с другом. Инженера не видят академиков и не интересуются их работами, а академики не видят инженеров и не интересуются их работами.

Инженеру  напрочь запрещено быть импровизатором. По любой теории. Даже общепринятой, не говоря уже про альтернативные. Инженер ОБЯЗАН и ДОЛЖЕН пользоваться только экспериментально проверенными данными. Поэтому среди инженеров альтов единицы. Просто инженера не могут терпеть, когда всякую ахинею несут. Когда у теорий концы с концами не сходятся.

А вот с учеными наоборот. Ученые постоянно должны быть в поиске различных решений и различных теорий. Поэтому, чем больший ученый, тем больше у него альтовских взглядов, противоречащих существующим. И тем терпимее он относится к другим альтовским взглядам. Доходит до того, что чем более несуразная теория, тем больше её на вилы поднимают (рекламируют).

Профессор по физике Полоцкого Универа, лауреат Государствееной премии России по физике, Груздев (кстати инженер-механик) начинает первую лекцию студентам словами: "Физику не знает НИКТО. БОГ не оставил нам готового учебника. Все что мы можем -- это находить какие то закономерности в явлениях" После таких слов на физику начинаешь смотреть совершенно другими глазами.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 27 Август 2020, 19:08:04
Вот нашел, легко скачивается:
В.Н. Пакулин
ТЕОРИЯ ТЯГОТЕНИЯ ХЕВИСАЙДА-ЕФИМЕНКО И МОДЕЛИРОВАНИЕ ГРАВИМАГНИТНОГО ПОЛЯ

https://www.researchgate.net/publication/339166485_TEORIA_TAGOTENIA_HEVISAJDA-EFIMENKO_I_MODELIROVANIE_GRAVIMAGNITNOGO_POLA
 (https://www.researchgate.net/publication/339166485_TEORIA_TAGOTENIA_HEVISAJDA-EFIMENKO_I_MODELIROVANIE_GRAVIMAGNITNOGO_POLA)

PS
Только сомневаюсь, что это имеет хоть что то общее с  Ефименко
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 28 Август 2020, 13:50:17
Только сомневаюсь, что это имеет хоть что то общее с  Ефименко
Часть 2 соответствует теории Хевисайда (существование гравимагнитного поля)
Часть 3 соответствует теории Ефименко (существуют уравнения Ефименко)
Остальное - это теория Пакулина
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 28 Август 2020, 22:23:33
Часть 2 соответствует теории Хевисайда (существование гравимагнитного поля)
Часть 3 соответствует теории Ефименко (существуют уравнения Ефименко)
Остальное - это теория Пакулина
Спасибо

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 01 Сентябрь 2020, 22:13:23
И эта кривая - называется гиперболой.
strashno_ash_zhut нихрена се...
Цитировать
Согласно историческим анекдотам, первый это заметил Ридберг. Но ошибся немного и долго мучился с простой гиперболой (первого порядка). Дело пошло, когда подглядел у Бальмера, что гипербола квадратичная (второго порядка).
тоже новость: незнал что там парядки есть...
Цитировать
Проблемы расчета спектров атомов в том, что чистая гипербола только у водорода и подобных ионов. А у остальных, близко-рядом, но не совсем чисто.
во, вот Вы тоже заметили  good3.gif
Цитировать
Вся дальнейшая кутерьма состоит в том, чтобы подобрать параметры гиперболы. Кто-то коэффициентами балуется, кто-то новые члены, с потолка заводит. Каждый развлекается как может, а главное, все при деле.
это подмечено в самом начале ветке, математика действительно может быть разной, но результат один....  standart/smoke.gif
Цитировать
Это заметил еще Кулон, когда открыл закон имени себя. Он был первый, кто хотел что-то умное сказать по этому поводу, хотел, но не сумел.
К развлекухе подключились большая куча народа. Кстати, до сих пор много, народа на этом развлекается
Боле менее внятное, получилось у Гаусса и Вебера. Считается, что они первые, кто зашатал закон Ньютона. Первые, но не последние.
Следующий был Хевисайд (имеется в виду из серьезных, несерьезных была куча, но следов они не оставили).
В 1893 г. опубликовал основы своей гравимагнитной теории.
Кстати, если бы не вздорный характер Оливера Хевисайда, то никто и никогда бы не узнал Эйнштейна. Только склоки Хевисайда с учеными не дали возможности вместо ОТО Эйнштейна, развивать классическую теорию гравитации Хевисайда.
А получилось, как получилось. Хевисайда затоптали и заплевали (за вздорный характер), и в 1916 г. с радостью приняли Эйнштейна, который ни с кем не ругался, и никого не оскорблял.
Теорию Хевисайда довел до ума Олег Ефименко (80-е годы 20 в.), но поезд уже ушел. Эта теория никому не интересна, т.к. за неё денег не платят.
Я тоже поучаствовал в этом карнавале и в 2014 г. выдал свою теорию. От теории Хевисайда-Ефименко отличается только интерпритацией магнетизма.

В настоящее время имеются:
Уравнения GEM (следствия ОТО) - самая проплаченная, поэтому и самая известная теория.
Теория гравимагнетизма (Хевисайда-Ефименко) - классическая, поэтому и неинтересная.
И практически неизвестная, моя теория.
Эти три теории имеют абсолютно идентичные уравнения, различаются только интепретацией одних и тех же уравнений.

Кроме этого имеется около 20 клонов ОТО, под общим названием ПНФ (пост ньютоновский формализм). Мало чем отличаются от ОТО, поэтому особо никому не интересны.
standart/read.gif standart/read.gif standart/read.gif
Цитировать
А в чем?  scratch_one-s_head.gif scratch_one-s_head.gif
а уже и забыл....
ну там много чего.... ммм, ну вот на одной такой гепорболе, опять же,   из анализа  таблицы Ефимова, я вижу, что туда не все числа ложаться и тут...., ммм, вот довайте так:
как по Вам, там всего одна гепорбола? на которую ложится весь спектр
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 03 Сентябрь 2020, 21:49:07
strashno_ash_zhut нихрена се...тоже новость: незнал что там парядки есть...
Там еще много чего есть
Недостатки образования. Учат всему и ничему толком.
В школе и ВУЗе изучают только простую гиперболу, по формуле у=1/х.
А на самом деле гипербол очень много

В математике гиперболой называют кривую примерно такого вида:
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/9/3/84396a2f21b99d110d5300a8da3843e2-full.png) (https://radikalno.ru/)

Самые простые - это степенные гиперболы, например (простая, квадратная и кубическая):
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/9/3/537224a8f0051e8bb0e9dbde3b149791-full.png) (https://radikalno.ru/)

Более сложные, это многочленные гиперболы (два простых примера)
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/9/3/a8bfb7af7020b3bbd8b10e9459b9f226-full.png) (https://radikalno.ru/)
и
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/9/3/ca6ef3b26d976e654cb7d763f144b3b0-full.png) (https://radikalno.ru/)

Вообще по формуле
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/9/3/0e26a88dd72ee622f74972655671a829-full.png) (https://radikalno.ru/)
a, b, m, n, k - числовые константы

Подставляя разные a, b, m, n, k - получим бесконечное множество гипербол.
Вот этим и развлекаются те кто ищет формулы спектров

Цитировать
вот довайте так:
как по Вам, там всего одна гепорбола? на которую ложится весь спектр
Это азбука анализа спектров.
Для водорода - ДА, для остальных атомов НЕТ.
Каждая серия - отдельная гипербола

У гелия, я насчитал 30 серий = 30 гипербол
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 03 Сентябрь 2020, 23:46:25
Там еще много чего есть
Недостатки образования. Учат всему и ничему толком.
эт точно
Цитировать
В школе и ВУЗе изучают только простую гиперболу, по формуле у=1/х.
контузия однако, не че уже с техпор не помню  smile262.gif
Цитировать
А на самом деле гипербол очень много

В математике гиперболой называют кривую примерно такого вида:
Самые простые - это степенные гиперболы, например (простая, квадратная и кубическая):
Более сложные, это многочленные гиперболы (два простых примера)
и
Вообще по формуле
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/9/3/0e26a88dd72ee622f74972655671a829-full.png) (https://radikalno.ru/)
a, b, m, n, k - числовые константы

Подставляя разные a, b, m, n, k - получим бесконечное множество гипербол.
Вот этим и развлекаются те кто ищет формулы спектров
во, вот  я думаю что все последующие атомы, можно расчитать именно по тем множествам  light_skin/girl_witch.gif
Цитировать
...
Для водорода - ДА, для остальных атомов НЕТ.
Изходя из таблицы Ефимова, вижу по водороду Вы ошибаетесь, там тоже много гипербул

(https://tkd1.ucoz.ru/16/tablica_spiral6.jpg)

на этой картинке каждая прямая, это гипербола, то есть на это линии есть числа с квадратичной зависимостью, они отмеены крестиком . например 10,199 начало гиперболы(или конец, я х.з.) на которой ложаться числа 2,550-1,133-0,637 и тд. потом есть другие гепербулы, где например 12,087 являтся началом а далие на ней ложатся  3,022 -1,343-0,754 и т.д.

Цитировать
Каждая серия - отдельная гипербола

У гелия, я насчитал 30 серий = 30 гипербол

во, вот и у водорода есть серии, может по этому все же не одна гепербола?



p.s. вот еще вспомнил, значит у меня мысля пока такая, вот помните туже гепорболу гравитации? а помните что она тоже в зависимости от массы начинает как бы вытягиваться? вот думаю и спектральными геперболами будет тоже самое, ибо .....  madhouse/tease.gif, а там х.з.  light_skin/girl_witch.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 04 Сентябрь 2020, 09:19:40
вот  я думаю что все последующие атомы, можно расчитать именно по тем множествам  light_skin/girl_witch.gif
Так думают большинство физиков и туда и копают.
НО, есть некоторое количество (их очень мало), что ищут в другой стороне.
Дело в том, что падающую кривую (похожую на гиперболу) можно получить и из других уравнений, вот люди и напрягаются.


Цитировать
Изходя из таблицы Ефимова, вижу по водороду Вы ошибаетесь, там тоже много гипербул
Потому, что плохо смотрите.
Переведите таблицу в общую формулу и увидите о чем я говорю.
Или проще, сравните уравнение серии Лаймана и серии Бальмера. Тогда поймете.


Цитировать
во, вот и у водорода есть серии, может по этому все же не одна гепербола?
Одна, одна. в виде 1/х^2

Цитировать
p.s. вот еще вспомнил, значит у меня мысля пока такая, вот помните туже гепорболу гравитации? а помните что она тоже в зависимости от массы начинает как бы вытягиваться? вот думаю и спектральными геперболами будет тоже самое, ибо .....  madhouse/tease.gif , а там х.з.  light_skin/girl_witch.gif
А тут и вспоминать нечего.
Суть теории Хевисайда-Ефименко:
Движение  эл заряда и движение грав массы подчиняется одним и тем же уравнениям.

Беда в том, что дальше никто не продвинулся.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 04 Сентябрь 2020, 13:39:53
Изходя из таблицы Ефимова, вижу по водороду ....
Сварной! Исходя из этой таблицы вижу, что кроме тебя на неё никто не обратил внимания
Иначе бы нашлись умники, которые бы указали, что атом водорода не может иметь энергию, превышающую энергию ионизации 13,598 эв. а у меня здесь вплоть до 22,378 эв.
Да и вообще таких таблиц нет ни в одном справочнике или учебнике, поэтому всё неправильно  standart/smile3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 04 Сентябрь 2020, 19:10:07
Сварной! Исходя из этой таблицы вижу, что кроме тебя на неё никто не обратил внимания
Иначе бы нашлись умники, которые бы указали, что атом водорода не может иметь энергию, превышающую энергию ионизации 13,598 эв. а у меня здесь вплоть до 22,378 эв.
Да и вообще таких таблиц нет ни в одном справочнике или учебнике, поэтому всё неправильно  standart/smile3.gif
Сами виноваты
Нечего было трубить про новую теорию. Энергия больше 13,6 эВ невозможна телоретически, и не подтверждается экспериментально.
Сказалии бы скромнее, типа, "разработан эмпирический алгоритм расчета спектров". Все было бы проще.
Назвали бы 22,378 эв - теоретическим пределом, или как=то по другому.
К эмпирике никто не задает вопросов, откуда беруться коэффициенты? Чему они там равны? И прочее.
К эмпирике только одно требование - результаты должны совпадать с экспериментальными данными.
Никаких других вопросов.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 04 Сентябрь 2020, 20:01:10
Сами виноваты
Нечего было трубить про новую теорию. Энергия больше 13,6 эВ невозможна телоретически, и не подтверждается экспериментально.
Сказалии бы скромнее, типа, "разработан эмпирический алгоритм расчета спектров". Все было бы проще.
Назвали бы 22,378 эв - теоретическим пределом, или как=то по другому.
К эмпирике никто не задает вопросов, откуда беруться коэффициенты? Чему они там равны? И прочее.
К эмпирике только одно требование - результаты должны совпадать с экспериментальными данными.
Никаких других вопросов.
Как вижу, кроме Сварного ещё и Странник обратил внимание
Но чтобы я трубил о новой теории - не припоминаю. Просто получилось рассчитать так, как получилось. Результаты свёл в соответствующие таблицы. Укажите, что не совпадает с экспериментальными данными.
Если кто-то в этом направлении достиг лучших результатов - поделитесь, я ознакомлюсь обязательно.
"Назвали бы 22,378 эв - теоретическим пределом, или как=то по другому." - Лучше по другому. ПРАКТИЧЕСКИЙ ПРЕДЕЛ.
Кстати у атомов Гелия Практический Предел не 24,585 эв, а 33,280 эв.  ИМХО
ИМХО в моей редакции означает: Имею Мнение - Х Оспоришь
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 05 Сентябрь 2020, 00:55:49
Так думают большинство физиков и туда и копают.
ну значит я кним с хвоста пока присоеденюсь
Цитировать
НО, есть некоторое количество (их очень мало), что ищут в другой стороне.
Дело в том, что падающую кривую (похожую на гиперболу) можно получить и из других уравнений, вот люди и напрягаются.
Это хорошо, пускай роют, может чего и накопают

Цитировать
Потому, что плохо смотрите.
Переведите таблицу в общую формулу и увидите о чем я говорю
......
для меня это очень сложная задача, так как мозги мои тут отрафированные полностью, ибо последние время я занимаюсь уже и штукатуркой, по этому если Вам не сложно и есть время, большая просьба показать как это выглядит. можно не всю таблицу, хватит несколько, например положите на этот график числа : 10,199 ; 2,550 ; 1,889 ; 0,472 ; 13,221 ; 3,304

(https://present5.com/presentation/52332718_142536782/image-3.jpg)


Цитировать
...
А тут и вспоминать нечего.
Суть теории Хевисайда-Ефименко:
Движение  эл заряда и движение грав массы подчиняется одним и тем же уравнениям.

Беда в том, что дальше никто не продвинулся.
я немного не про это, а про то, что спектр у многоэлектроннных начинает смещаться от чистой порабылы потому, что электроны как бы "тяжелеют", то есть их там больше, вот они и гнут "электрическую порабулу" подобно тому, как это делает большое количество массы, там гнется гравитационная порабула.

(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/941737/pub_5b894a774ed03b00aa5b8246_5b895cd1419fdb00abb9cd32/scale_1200)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 05 Сентябрь 2020, 01:07:26
Сварной! Исходя из этой таблицы вижу, что кроме тебя на неё никто не обратил внимания
история науки этим полна
Цитировать
Иначе бы нашлись умники, которые бы указали, что атом водорода не может иметь энергию, превышающую энергию ионизации 13,598 эв. а у меня здесь вплоть до 22,378 эв.
я уже говорил, тут конечно нам всем нужен эксперементатор, спектроскопист какой. в теории и не такое бывает, нужно или эксперементальное подтверждение или опровержение, соответственно мы узнаем заблуждение это или гениальное предсказание  wink1.gif
Цитировать
Да и вообще таких таблиц нет ни в одном справочнике или учебнике, поэтому всё неправильно  standart/smile3.gif
Ваша таблица конечно заслуживает большего внимания, но имеем то что имеем. Пока могу  лишь согласится со Странником, надо опубликовать в каком то болие серьезном издании. Ну и конечно желательно бы разложить все спектры и всех элементов, а уж если она(таблица) будет  иметь предсказательную способность для расчета спектров тех хим.элементов которых еще не открыли, вот тут шансы на признание повышаются в разы. А предпосылки для расчета мелькают, так что надо продолжать.....  light_skin/friends.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 05 Сентябрь 2020, 01:13:30
Джентельмены, вышла очередная порция мемуаров (https://zen.yandex.ru/media/id/5d4c5411fbe6e700ac592acc/reliktovoe-izluchenie-bolshoi-vzryv-i-tochki-singuliarnosti-razgadka-tainyepizod-4-kulminaciia-5efb7f9f02e2f8540b007d9f) не тему реликтового излучения, кароче я пришел к выводу, что такое излучение можно обьяснить незначительными колебаниями стенки самой вселеной  light_skin/blush.gif

(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/3957666/pub_5efb7f9f02e2f8540b007d9f_5f51fb5f4330f118aab21bdb/orig)

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 05 Сентябрь 2020, 14:19:13
ну значит я кним с хвоста пока присоеденюсь
Хвостов очень много, выбирайте на любой вкус.
А можете, как Ефимов, образовать свой (новый) хвост. В этом случае, не вы будете к кому-то пристраиваться, а кто-то будет пристраиваться к вам.

Цитировать
для меня это очень сложная задача, так как мозги мои тут отрафированные полностью, ибо последние время я занимаюсь уже и штукатуркой, по этому если Вам не сложно и есть время, большая просьба показать как это выглядит. можно не всю таблицу, хватит несколько, например положите на этот график числа : 10,199 ; 2,550 ; 1,889 ; 0,472 ; 13,221 ; 3,304

(https://present5.com/presentation/52332718_142536782/image-3.jpg)
Да, я вижу, случай тяжелый.
Я конечно могу все объяснить, хотя это будет очень долго.
Но, сначала один принципиальный вопрос:
вы различаете
энергию электрона и энергию фотона?
Или для вас это одно и тоже?
Это простой, но принципиальный вопрос. Если вы не понимаете разницы, дальше ничего не поймете.

Цитировать
я немного не про это, а про то, что спектр у многоэлектроннных начинает смещаться от чистой порабылы потому, что электроны как бы "тяжелеют", то есть их там больше, вот они и гнут "электрическую порабулу" подобно тому, как это делает большое количество массы, там гнется гравитационная порабула.

(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/941737/pub_5b894a774ed03b00aa5b8246_5b895cd1419fdb00abb9cd32/scale_1200)
Нет, не так.
Надо нарисовать ДВА Солнца рядом. И определить прогиб вокруг и между ними.
Если вы думаете, что общий прогиб будет равен простой сумме прогибов от каждого Солнца - я вас сильно огорчу. Зависимость прогибов от двух масс сильно нелинейная.
В науке эта задача называется "задача трех тел". И она, до сих пор не решена.
Для водорода все просто - одно ядро и на орбите один электрон.
Для гелия - одно ядро + один электрон и на орбите еще один электрон.
Опять утыкаемся в задачу трех тел, а она не решена. Финиш.

Поэтому, и в гравитации и в атомах, все пользуются методом тыка, называют этот метод эмпирикой, ну чтобы не обидно было.
Получается у кого лучше, у кого хуже, но других методов, пока нет. Гадская задача трех тел, тудыт её во все стороны.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 05 Сентябрь 2020, 14:20:53
Джентельмены, вышла очередная порция мемуаров (https://zen.yandex.ru/media/id/5d4c5411fbe6e700ac592acc/reliktovoe-izluchenie-bolshoi-vzryv-i-tochki-singuliarnosti-razgadka-tainyepizod-4-kulminaciia-5efb7f9f02e2f8540b007d9f) не тему реликтового излучения, кароче я пришел к выводу, что такое излучение можно обьяснить незначительными колебаниями стенки самой вселеной  light_skin/blush.gif

(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/3957666/pub_5efb7f9f02e2f8540b007d9f_5f51fb5f4330f118aab21bdb/orig)
Можно и так.
Для признания вашего открытия, нужна сущая мелочь: доказать, что Вселенная замкнутая.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 05 Сентябрь 2020, 23:31:16
Можно и так.
Для признания вашего открытия, нужна сущая мелочь: доказать, что Вселенная замкнутая.
ну и да кучи:
что вселенная из чего то состоит и имеет структру...
что фотоны могут излучать не только частицы, а собственно все что угодно  light_skin/girl_witch.gif

ну и там мож еще чего, так что илюзий я тут не испытываю. это все полет фонтазии, мол я художник, я так вижу.
это пока все на веру, может кого то устроит обьяснение, кого то нет. каждый выбирает свое
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 06 Сентябрь 2020, 01:07:32
Хвостов очень много, выбирайте на любой вкус.
А можете, как Ефимов, образовать свой (новый) хвост. В этом случае, не вы будете к кому-то пристраиваться, а кто-то будет пристраиваться к вам.
я примкну и там и тут. Ефимов наткнулся на что-то интересное, что сравни таблицы Менделева.  то что у Ефимова есть столбец с повышенными энергиями ионизации, то его могут просто выкинуть как это сделали с ячейкой Эфира у Менделева, а остальное примут.
Цитировать
Да, я вижу, случай тяжелый.
Я конечно могу все объяснить, хотя это будет очень долго.
Но, сначала один принципиальный вопрос:
вы различаете
энергию электрона и энергию фотона?
Или для вас это одно и тоже?
Это простой, но принципиальный вопрос. Если вы не понимаете разницы, дальше ничего не поймете.
Думаю что различаю, а там х.з. Знаю одно, у электрона есть масса, а значит есть потенциальная энергия на разгон и торможение.
Цитировать
Нет, не так.
Надо нарисовать ДВА Солнца рядом. И определить прогиб вокруг и между ними.
Если вы думаете, что общий прогиб будет равен простой сумме прогибов от каждого Солнца - я вас сильно огорчу. Зависимость прогибов от двух масс сильно нелинейная.
с этим я столкнулся недавно, я увидел эти нелинейности  когда стал разбираться с загадкой- "повышенного сияния"( 1 (https://zen.yandex.ru/media/id/5d4c5411fbe6e700ac592acc/vzaimosviaz-gravitaciia-s-elektromagnetizmom-cherez-novyi-zakon-izlucheniia-5d812bb1bd639600ad801a32?from=editor) И 2 (https://zen.yandex.ru/media/id/5d4c5411fbe6e700ac592acc/vzaimosviaz-gravitaciia-s-elektromagnetizmom-cherez-novyi-zakon-izlucheniia-epizod2-rezinovoe-prostranstvo-5db9131698fe7900ad128466?from=editor) ) в космосе, то есть с избытком излучения и сдвигами спектров вблизи гравитационных тел. Тогда я пришел к выводу, что это все можно решить натяжкой пространства, в зависомости от массы которая создает кривизну пространства. Взял одну длинную пружину имитирующию плоскость  ткань пространства и четыри маленькие, они играли роли как если бы ткань была обьемная. ну наверное не совсем понятно, ну да ладно, кароче там можно и все эти нелинейности наблюдать и видить как частота вибрации длинной пружины меняется по её нераномерно натянутой длинне.

(https://d.radikal.ru/d14/2005/f1/7a2137ad0bd6.jpg)

(https://c.radikal.ru/c01/2005/31/e3e6c97bff04.jpg)

(https://sun9-42.userapi.com/DGeZZE8jFrI8shWWkuTKRImJYj7TwpHx5I8DQA/HobnAsDIoKM.jpg)


Цитировать
В науке эта задача называется "задача трех тел". И она, до сих пор не решена.
странно
Цитировать
Для водорода все просто - одно ядро и на орбите один электрон.
Для гелия - одно ядро + один электрон и на орбите еще один электрон.
Опять утыкаемся в задачу трех тел, а она не решена. Финиш

Поэтому, и в гравитации и в атомах, все пользуются методом тыка, называют этот метод эмпирикой, ну чтобы не обидно было.
Получается у кого лучше, у кого хуже, но других методов, пока нет. Гадская задача трех тел, тудыт её во все стороны.
.
standart/smoke.gif standart/read.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 06 Сентябрь 2020, 08:45:27
ну и да кучи:
что вселенная из чего то состоит и имеет структру...
Физики с этим не спорят. Против только математики-идеалисты.
Цитировать
что фотоны могут излучать не только частицы, а собственно все что угодно  light_skin/girl_witch.gif
Опять прокол.
Сначала нужно определить, что такое фотон?
Если фотон - это колебания, то колебать может что - угодно, была бы сила, чтобы колебать.
А вот если фотон - это частица "чего-то", то испускать фотон может только тот, у кого этого "чего-то" до хрена.
Например снег и дождь бывает из облаков, потому, что снег и дождь - это вода. А облака состоят из воды. А в пустыне где не бывает облаков, ни дождя, ни снега не бывает.

Цитировать
ну и там мож еще чего, так что илюзий я тут не испытываю. это все полет фонтазии, мол я художник, я так вижу.
это пока все на веру, может кого то устроит обьяснение, кого то нет. каждый выбирает свое
Ваша проблема не в иллюзиях, а в неопределенности позиций.
Сначала нужно определиться, в какую Физику вы верите.
Думаете, что физика только одна?
 standart/yahoo.gif standart/laugh3.gif standart/yahoo.gif standart/laugh3.gif light_skin/blum3.gif
Физик много. И в каждой Физике свои догматы.
Есть два типа Физики: материалистическая и идеалистическая.
Каждый тип делится на два класса: объективную и субъективную.
А каждый класс делится на виды, отряды ,семейства,  течения и т.д..
Не советую заниматься систематизацией физик. Жизни не хватит все перебрать.
Советую выбрать одну (свою собственную). И в ней работать.

Думаете, что я шучу или чушь порю?
Ошибаетесь.
Сравните определение Времени, Пространства и Вселенной в ньютоновской физике и в энштейновской.
И опять же в ОТО. Вгачале 20 в. в теории ОТО - Пространство и Вселенная были Вечны и Бесконечны, как в ньютоновской. А потом придумали конечную вселенную, по размерам и времени существования.
Вот вам уже две эйншетейновских Физики. На самом деле их еще больше. Например "струны" и "супер струны" являются следствием эйншетйновской физики, но в официальную эйнштейновскую физику не входят, это отдельный вид эйнштейновской физики. Ну, и так далее.
Дальше еще круче. Оказывается Пространство не одно, а их много. Отсюда "кротовые норы", "черные дыры", "нуль-переходы" и прочее и прочее и прочее.
Ничего подобного в ньютоновской физике и в ранней эйнштейновской физике быть не может. Вот вам и смысл разбираться в сортах говна, тьфу ты черт, проболтался. Хотел сказать в сортах ФИЗИКИ.
И как говорится, чем дальше в науку, тем крепче маразм.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 06 Сентябрь 2020, 09:45:05
я примкну и там и тут. Ефимов наткнулся на что-то интересное, что сравни таблицы Менделева.  то что у Ефимова есть столбец с повышенными энергиями ионизации, то его могут просто выкинуть как это сделали с ячейкой Эфира у Менделева, а остальное примут.
Я два раза, предлагал Ефимову еще проще.
Продвигать не теорию, а методику решения задачи.
1. Акуратно вырезать только решение спектров, оставив за бортом все теоретические измышления
2. Объявить методику эмпирической.
3. Показать, что решения совпадают с экспериментом
4. Всех, кому не нравятся некоторые числа входящие в промежуточные расчеты, посылать лесом.

Ведь в чем прелесть эмпирики? А в том, что ничего не надо объяснять и доказывать.
Если результаты расчетов совпадают с экспериментом - ФСЁЁЁЁ, дебаты закончены.

Пойти таким путем, Ефимову ИМХО мешает. О чем он ясно заявил.

Цитировать
Думаю что различаю, а там х.з. Знаю одно, у электрона есть масса, а значит есть потенциальная энергия на разгон и торможение.
Так СТОП!!!
Посмотрите еще раз свой ВОПРОС.
Вы сказали: вот график энергии электронов, покажите на этом графике энергию фотонов.
А то, что график энергии фотонов и график энергии электронов - это два разных графика,  Я что ли за вас додумывать буду?

Цитировать
с этим я столкнулся недавно, я увидел эти нелинейности  когда стал разбираться с загадкой- "повышенного сияния"( 1 (https://zen.yandex.ru/media/id/5d4c5411fbe6e700ac592acc/vzaimosviaz-gravitaciia-s-elektromagnetizmom-cherez-novyi-zakon-izlucheniia-5d812bb1bd639600ad801a32?from=editor) И 2 (https://zen.yandex.ru/media/id/5d4c5411fbe6e700ac592acc/vzaimosviaz-gravitaciia-s-elektromagnetizmom-cherez-novyi-zakon-izlucheniia-epizod2-rezinovoe-prostranstvo-5db9131698fe7900ad128466?from=editor) ) в космосе, то есть с избытком излучения и сдвигами спектров вблизи гравитационных тел. Тогда я пришел к выводу, что это все можно решить натяжкой пространства, в зависомости от массы которая создает кривизну пространства.
Все верно

 
Цитировать
Взял одну длинную пружину имитирующию плоскость  ткань пространства и четыри маленькие, они играли роли как если бы ткань была обьемная. ну наверное не совсем понятно, ну да ладно,
Да все понятно.
Просто вы зашли дальше, чем впаривают школярам.
Это в детсаду показывают только резиновую простынь. А настоящие ученые представляют резиновое пространство в объеме.
Так, что вы, на правильном пути.

 
Цитировать
кароче там можно и все эти нелинейности наблюдать и видить как частота вибрации длинной пружины меняется по её нераномерно натянутой длинне.
Вполне гожая метода.
Есть такая наука "Механика непрерывных сред" называется. Вот именно над такими проблемами там и бьются.
Жаль, что Седова вам не осилить, а то бы много интересного там бы почерпнули.

странно standart/smoke.gif standart/read.gif

Да ничего странного.
Математика - это универсальный инструмент.
В разных разделах физики применяются одни и те же уравнения. Уравнениям по барабану, для каких задач их прикладывают.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 07 Сентябрь 2020, 00:08:20
...
Сначала нужно определить, что такое фотон?
Если фотон - это колебания, то колебать может что - угодно, была бы сила, чтобы колебать.
А вот если фотон - это частица "чего-то", то испускать фотон может только тот, у кого этого "чего-то" до хрена.
Например снег и дождь бывает из облаков, потому, что снег и дождь - это вода. А облака состоят из воды. А в пустыне где не бывает облаков, ни дождя, ни снега не бывает.
вообще я представляю фотон как точечно подобную, волну, такие можно увидить при инторференции. Волна есть? Есть! Но это волна.... как её..., локализована чтоль, у ней уже нет такого сплошного фронта, она ведет себя как точка, как частица. Именно я так сибе вижу корпускулярно волновой дуализм

(https://www.videoman.gr/wp-content/uploads/134866.jpg)

Цитировать
Ваша проблема не в иллюзиях, а в неопределенности позиций.
Сначала нужно определиться, в какую Физику вы верите.
Думаете, что физика только одна?
 standart/yahoo.gif standart/laugh3.gif standart/yahoo.gif standart/laugh3.gif light_skin/blum3.gif
Физик много. И в каждой Физике свои догматы.
Есть два типа Физики: материалистическая и идеалистическая.
Каждый тип делится на два класса: объективную и субъективную.
А каждый класс делится на виды, отряды ,семейства,  течения и т.д..
Не советую заниматься систематизацией физик. Жизни не хватит все перебрать.
Советую выбрать одну (свою собственную). И в ней работать.

Думаете, что я шучу или чушь порю?
Ошибаетесь.
Сравните определение Времени, Пространства и Вселенной в ньютоновской физике и в энштейновской.
И опять же в ОТО. Вгачале 20 в. в теории ОТО - Пространство и Вселенная были Вечны и Бесконечны, как в ньютоновской. А потом придумали конечную вселенную, по размерам и времени существования.
Вот вам уже две эйншетейновских Физики. На самом деле их еще больше. Например "струны" и "супер струны" являются следствием эйншетйновской физики, но в официальную эйнштейновскую физику не входят, это отдельный вид эйнштейновской физики. Ну, и так далее.
Дальше еще круче. Оказывается Пространство не одно, а их много. Отсюда "кротовые норы", "черные дыры", "нуль-переходы" и прочее и прочее и прочее.
Ничего подобного в ньютоновской физике и в ранней эйнштейновской физике быть не может. Вот вам и смысл разбираться в сортах говна, тьфу ты черт, проболтался. Хотел сказать в сортах ФИЗИКИ.
И как говорится, чем дальше в науку, тем крепче маразм.
да, я думал что физика одна, хотя видел, там кто в лес, кто по дрова
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 07 Сентябрь 2020, 00:32:49
Я два раза, предлагал Ефимову еще проще.
Продвигать не теорию, а методику решения задачи.
1. Акуратно вырезать только решение спектров, оставив за бортом все теоретические измышления
2. Объявить методику эмпирической.
3. Показать, что решения совпадают с экспериментом
4. Всех, кому не нравятся некоторые числа входящие в промежуточные расчеты, посылать лесом.

Ведь в чем прелесть эмпирики? А в том, что ничего не надо объяснять и доказывать.
Если результаты расчетов совпадают с экспериментом - ФСЁЁЁЁ, дебаты закончены.
в целом соглашусь. на сегодняшнем этапе наверное надо как то так, потом можно и измышления измышлять  light_skin/girl_witch.gif
хотя кому надо, примут и так. но если в большой науке все же есть свои кононы, то но начальном этапе можно и соблюсти, а потом во все тяжкие  light_skin/girl_witch.gif . Хотя в истории науки наверное было по разному или не?

Цитировать
Пойти таким путем, Ефимову ИМХО мешает. О чем он ясно заявил.
я думаю еще не вечер....  standart/smoke.gif

Цитировать
Так СТОП!!!
Посмотрите еще раз свой ВОПРОС.
Вы сказали: вот график энергии электронов, покажите на этом графике энергию фотонов.
А то, что график энергии фотонов и график энергии электронов - это два разных графика,  Я что ли за вас додумывать буду?
а, так вон Вы про че, ну точно, пордонте тогда.
 довай те тогда возьмем такие числа фотонов : 10,199 ; 2,550 ; 1,889 ; 1,133 ; 0,637 ; 0,661 ; 0,407 ; 0,306 ;  0,282 ; 0,208 ; 0,166; 0,159 ; 0,125 ; 0,100
Цитировать
Все верно
глазам не верю  strashno_ash_zhut

Цитировать
Да все понятно.
Просто вы зашли дальше, чем впаривают школярам.
Это в детсаду показывают только резиновую простынь. А настоящие ученые представляют резиновое пространство в объеме.
Так, что вы, на правильном пути.
strashno_ash_zhut standart/smoke.gif standart/smoke.gif standart/smoke.gif

Цитировать
Вполне гожая метода.
Есть такая наука "Механика непрерывных сред" называется. Вот именно над такими проблемами там и бьются.
Жаль, что Седова вам не осилить, а то бы много интересного там бы почерпнули.
наверное, пока и с временем туго

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 07 Сентябрь 2020, 08:47:01
что вселенная из чего то состоит и имеет структру...
Вселенная действительно имеет структуру.
Есть галактики, которые группируются в определенным порядком, вроде мыльной пены.
Есть Войды -- пустые пространства между группами галактик, вроде пустого пространства в мыльной пене.
Есть межгалактический газ.
Есть Квазары.
Галактики состоят из звезд и газа и имеют довольно сложную структуру -- рукава, диск, балдж.
Есть еще много чего.
И все это излучает энергию, в виде фотонов, нейтрино, антинейтрино, электронов, протонов, позитронов и т.д.


Цитировать
что фотоны могут излучать не только частицы, а собственно все что угодно  light_skin/girl_witch.gif
Можно и так сказать.
Но, лично я считаю, что фотоны излучают только электроны, которые входят в вещество.
Цитировать
ну и там мож еще чего, так что илюзий я тут не испытываю. это все полет фонтазии, мол я художник, я так вижу.
это пока все на веру, может кого то устроит обьяснение, кого то нет. каждый выбирает свое
Лично меня Ваше объяснение никак не устраивает.
Объяснение должно соответствовать ЗАКОНАМ физики, той термодинамике! А этого у Вас нет. Так, свободный полет БЛА-БЛА-БЛА.
Даже на фантастику не тянет.
К Вам претензий никаких.

У современных астрономов и астрофизиков не лучше. У них полет фантазии вообще зашкаливает, только прикрываются витиеватыми теориями -- Большого взрыва, Кротовыми норами, Многомерностью, термоядом и т.д. и т.п. Все это чушь.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 07 Сентябрь 2020, 11:03:17
вообще я представляю фотон как точечно подобную, волну, такие можно увидить при инторференции. Волна есть? Есть! Но это волна.... как её..., локализована чтоль, у ней уже нет такого сплошного фронта, она ведет себя как точка, как частица. Именно я так сибе вижу корпускулярно волновой дуализм
Есть и такая догма.


Цитировать
да, я думал что физика одна, хотя видел, там кто в лес, кто по дрова
Так это самый большой секрет ученых, об этом никогда не говорят впрямую, ни в школе, ни в ВУЗах.
А потом удивляются, что у школяров ум за разум заходит.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 07 Сентябрь 2020, 11:19:27
да, я думал что физика одна, хотя видел, там кто в лес, кто по дрова
Физика НИКОГДА не была одной.
Более-менее цельной физика была до конца 19 века. Это была классическая физика, основанная на эмпирике (экспериментах).
А с конца 19 века обнаружилось, что ни макрофизика (астрофизика), ни микрофизика не подчиняются классике.

И с начала 20 века всю физику трясет различными нововведениями.

У Странника по этому поводу много чего написано и еще больше не написанного осталось. Поспрашивайте, пусть поделится.

P.S.
В школе изучают только классику. Которая объясняет обыденность.
А кто хочет разобраться с макрофизикой и микрофизикой, то классикой не обойдешься. Нужно подробно изучать другие физики. А они, пока в зачаточном состоянии. Много пены.
Например, ядерная физика, не смотря на разработанные работоспособные атомные бомбы, ядерные реакторы и т.д. остается чисто экспериментальной областью науки. Металлургия новых сплавов, микроэлектроника и т.д. тоже чисто экспериментальные науки. То есть, любые нововведения достигаются большей частью экспериментом (аналогично методам алхимиков средневековья).

Именно поэтому ИНЖЕНЕРАМ КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНО пользоваться ЛЮБЫМИ теориями! Инженерам разрешено пользоваться только экспериментально проверенными данными! И КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНО выходить за пределы экспериментально проверенных пределов!
Выход за экспериментально проверенные пределы грозит катастрофой с большим количестом жертв!

Пример: если котел паровоза рассчитан и ПРОВЕРЕН на 10 атмосфер, то нельзя поднимать давление выше этого предела. Хотя он может выдержать и намного больше, но это большой риск взрыва.
То же самое и с атомными станциями. Результат -- Чернобыль.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 07 Сентябрь 2020, 12:21:59
в целом соглашусь. на сегодняшнем этапе наверное надо как то так, потом можно и измышления измышлять  light_skin/girl_witch.gif
хотя кому надо, примут и так. но если в большой науке все же есть свои кононы, то но начальном этапе можно и соблюсти, а потом во все тяжкие  light_skin/girl_witch.gif .
Насчет всех тяжких - это вряд ли.
Хотя "настоящие ученые" именно так и делают. Сначала начинают За здравие, а потом поют За упокой.
Такое вытворяли и Планк, и Эйнштейн, и Бор.
И ничё, прокатило.

 
Цитировать
Хотя в истории науки наверное было по разному или не?
В науке, если автор не хочет или не может опубликоваться  в серьезных журналах, история идет по трем вариантам:
1. Вариант неизвестных и забытых
Вариант понятный и в объяснениях не нуждается.
2. Вариант Ньютона
Ньютон известен тем, что без зазрения совести брал чужие идеи и выдавал за свои.
Известны куча скандалов с Ньютоном за приоритеты.
У Эйнштейна тоже был скандал за СТО, но его быстро замяли.
С Ефимовым возможен вариант, что какой-то ученый, у которого нет своих идей, обработает (как я сказал выше) мемуары Ефимова и опубликует методу, как свою.
3. Вариант Кеплера
В своей книге Кеплер прямо сказал, что идея гелицентризма принадлежит не ему, а Аристарху Самосскому.
Но, т.к. Аристарха никто не читал, считается, что гелиоцентризм открыл Кеплер.
Так, что возможно, что какой-то честный ученый обработает (по тому же сценарию) Ефимова, и опубликует, с указанием, что идея принадлежит Ефимову. Но, т.к. Ефимова никто читать не будет, приоритет отдадут тому кто опубликовал. (как в случае Кеплера).

Все остальные варианты - комбинации трех перечисленных.
Цитировать
я думаю еще не вечер....  standart/smoke.gif
Да мне по барабану.

Цитировать
а, так вон Вы про че, ну точно, пордонте тогда.
 довай те тогда возьмем такие числа фотонов : 10,199 ; 2,550 ; 1,889 ; 1,133 ; 0,637 ; 0,661 ; 0,407 ; 0,306 ;  0,282 ; 0,208 ; 0,166; 0,159 ; 0,125 ; 0,100
Прям по Лермонтову: "Смешались в кучу, кони, люди".
10,199       1-я линия серии Лаймана
2,550         2-я линия серии Бальмера
1,889          1-я линия серии Бальмера
1,133          3-я линия серии Пашена
0,637          4-я линия серии Брекета
0,661          1-я линия серии Пашена
0,407          5-я линия серии Пфунда
0,306          1-я линия серии Брекета
0,282          2-я линия серии Бальмера
0,208          7-я линия серии Хансена-Стронга
0,166         1-я линия серии Пфунда
0,159          неизвестная линия
0,125          неизвестная линия
0,100         1-я линия серии Хемпфри

Не, ну конечно можно нарисовать график проходящий через любые точки. Но получится четрте что и сбоку бантик.
Нормальные люди, обычно рисуют либо по сериям
Получится график такого вида:
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/9/7/836f469db62bf93f2c0d03aedc765ca2-full.png) (https://radikalno.ru/)

, либо по номерам линий в сериях, тогда увидим, вот такую картинку
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/9/7/a4bfb76e1bb754461c3cf5c16dea440d-full.png) (https://radikalno.ru/)

А вот если объединить графики и провести линии через точки одной и той же серии, а также через одинаковые номера линий в разных сериях.
То получим график-сетку, который мне рисовать лениво. Но такой график будет соответствовать таблице Ефимова
Цитировать
глазам не верю  strashno_ash_zhut
Верить надо не своим глазам, а моим словам (стандартная шутка  2funny.gif )
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 07 Сентябрь 2020, 13:47:27
Не мужики. У меня от ваших "научных"  объяснений рассуждений БЛА-БЛА-БЛА Боюсь сознание потеряю.
 
Цитировать
довай те тогда возьмем такие числа фотонов : 10,199 ; 2,550 ; 1,889 ; 1,133 ; 0,637 ; 0,661 ; 0,407 ; 0,306 ;  0,282 ; 0,208 ; 0,166; 0,159 ; 0,125 ; 0,100
Эт ГДЕ Вы такие числа ФОТОНОВ нашли???
Ладно, понимаю, что Вам захотелось энергию фотонов перевести в электрон-вольты.
Но, совершенно не понимаю дальнейших фокусов.

Прям по Лермонтову: "Смешались в кучу, кони, люди".
Да уж.
Цитировать
10,199       1-я линия серии Лаймана
2,550         2-я линия серии Бальмера
1,889          1-я линия серии Бальмера
1,133          3-я линия серии Пашена
0,637          4-я линия серии Брекета
0,661          1-я линия серии Пашена
0,407          5-я линия серии Пфунда
0,306          1-я линия серии Брекета
0,282          2-я линия серии Бальмера
0,208          7-я линия серии Хансена-Стронга
0,166         1-я линия серии Пфунда
0,159          неизвестная линия
0,125          неизвестная линия
0,100         1-я линия серии Хемпфри
А это что за фокусы???
Эт КАК у Вас оказались перемешаны линии разных серий???
Вообще то,  серии водорода разделены друг от друга.

Цитировать
Нормальные люди, обычно рисуют либо по сериям
Получится график такого вида:
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/9/7/836f469db62bf93f2c0d03aedc765ca2-full.png) (https://radikalno.ru/)
Ну, тут более менее. Четко видно, что линии одних серий не перекрывают линии других серий.

Цитировать
А вот если объединить графики и провести линии через точки одной и той же серии, а также через одинаковые номера линий в разных сериях.
То получим график-сетку, который мне рисовать лениво. Но такой график будет соответствовать таблице Ефимова
Ой. Хотелось бы посмотреть на такой график. Я что то никак фокус не пойму.



Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 07 Сентябрь 2020, 21:39:23
Эт КАК у Вас оказались перемешаны линии разных серий???
Вообще то,  серии водорода разделены друг от друга.
Ну, тут более менее. Четко видно, что линии одних серий не перекрывают линии других серий.
Ой. Хотелось бы посмотреть на такой график. Я что то никак фокус не пойму.
В недооцененном опусе "Квантовый иллюзион Нильса Бора" в Таблице 1 всё это представлено во вполне наглядном виде. С разделением по Группам Серий  и Группам Линий.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 07 Сентябрь 2020, 22:53:12
.... лично я считаю, что фотоны излучают только электроны, которые входят в вещество.Лично меня Ваше объяснение никак не устраивает.
Объяснение должно соответствовать ЗАКОНАМ физики, той термодинамике! А этого у Вас нет. Так, свободный полет БЛА-БЛА-БЛА.
Даже на фантастику не тянет.
ну довайте поговорим про термодинамику(одна из любимых тем на подобные измышления) и тут у меня к Вам ( и таким как Вы) два вопроса:

1. нагретое железо излучает инфракрасный свет( как и любое другое), вопрос: это ШО, все излучают Ваши электроны?

2. полностью ионизированный газ водорода( у которого отобрали все электроны), Шо, будет не видим даже в инфрокрасном диапозоне?



Цитировать
У современных астрономов и астрофизиков не лучше. У них полет фантазии вообще зашкаливает, только прикрываются витиеватыми теориями -- Большого взрыва, Кротовыми норами, Многомерностью, термоядом и т.д. и т.п. Все это чушь.
  Ну почемуже, а вот мне кажется не все  wink1.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 07 Сентябрь 2020, 22:56:25
Физика НИКОГДА не была одной.
.....
ну я в целом конечно говорил, типо про школьные учебники
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 07 Сентябрь 2020, 23:01:46
В недооцененном опусе "Квантовый иллюзион Нильса Бора"
С чего Вы взяли, что "Квантовый иллюзион Нильса Бора" недооценен?
Лично я к его оценке еще не приступал. Для меня это не так просто. Для этого нужно иметь свободное время, нужно настроиться и т.д.

Пока, могу только поддерживать тему чисто на уровне БЛА-БЛА-БЛА, без  какого то глубокого анализа.

Цитировать
в Таблице 1 всё это представлено во вполне наглядном виде. С разделением по Группам Серий  и Группам Линий.
Надеюсь. Я с Вами согласен.
Но, линии различных серий не накладываются друг на друга только у водорода. У остальных атомов наблюдается наложение разных серий друг на друга.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 07 Сентябрь 2020, 23:17:17
Насчет всех тяжких - это вряд ли.
Хотя "настоящие ученые" именно так и делают. Сначала начинают За здравие, а потом поют За упокой.
Такое вытворяли и Планк, и Эйнштейн, и Бор.
И ничё, прокатило.
во, значит было...  standart/smoke.gif

 
Цитировать
В науке, если автор не хочет или не может опубликоваться  в серьезных журналах, история идет по трем вариантам:
1. Вариант неизвестных и забытых
Вариант понятный и в объяснениях не нуждается.
2. Вариант Ньютона
Ньютон известен тем, что без зазрения совести брал чужие идеи и выдавал за свои.
Известны куча скандалов с Ньютоном за приоритеты.
У Эйнштейна тоже был скандал за СТО, но его быстро замяли.
С Ефимовым возможен вариант, что какой-то ученый, у которого нет своих идей, обработает (как я сказал выше) мемуары Ефимова и опубликует методу, как свою.
3. Вариант Кеплера
В своей книге Кеплер прямо сказал, что идея гелицентризма принадлежит не ему, а Аристарху Самосскому.
Но, т.к. Аристарха никто не читал, считается, что гелиоцентризм открыл Кеплер.
Так, что возможно, что какой-то честный ученый обработает (по тому же сценарию) Ефимова, и опубликует, с указанием, что идея принадлежит Ефимову. Но, т.к. Ефимова никто читать не будет, приоритет отдадут тому кто опубликовал. (как в случае Кеплера).
Все остальные варианты - комбинации трех перечисленных
ну все, думаю Ефимова мы убедили  light_skin/friends.gif

Цитировать
.Да мне по барабану.
это понятно
Цитировать
Прям по Лермонтову: "Смешались в кучу, кони, люди".
10,199       1-я линия серии Лаймана
2,550         2-я линия серии Бальмера
1,889          1-я линия серии Бальмера
1,133          3-я линия серии Пашена
0,637          4-я линия серии Брекета
0,661          1-я линия серии Пашена
0,407          5-я линия серии Пфунда
0,306          1-я линия серии Брекета
0,282          2-я линия серии Бальмера
0,208          7-я линия серии Хансена-Стронга
0,166         1-я линия серии Пфунда
0,159          неизвестная линия
0,125          неизвестная линия
0,100         1-я линия серии Хемпфри
две неизвестных линии вытекают из квадратичной зависимости. спорить о них безсмыслено, повторюсь, тут нужны эксперементаторы.

Цитировать
Не, ну конечно можно нарисовать график проходящий через любые точки. Но получится четрте что и сбоку бантик.
ради этого все и затевается
Цитировать
Нормальные люди, обычно рисуют либо по сериям
я к этому и подвожу: у Ваших "нормальных" людей не получилось расчитать далеко другие элементы, а "ненормальный" Ефимов  смог!
по поводу нормальности будьте осторожны, это скользкая тропинка  wink1.gif
Цитировать
Получится график такого вида:
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/9/7/836f469db62bf93f2c0d03aedc765ca2-full.png) (https://radikalno.ru/)

, либо по номерам линий в сериях, тогда увидим, вот такую картинку
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/9/7/a4bfb76e1bb754461c3cf5c16dea440d-full.png) (https://radikalno.ru/)
вот он кайф очей моих  2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif
не, + в карму однозначно и моё глубокое почтение, но Вы же утверждали чтто:

Одна, одна. в виде 1/х^2

Помните? Вы обещали мне весь спектр на однои порабуле, а их тут две!

Цитировать
А вот если объединить графики и провести линии через точки одной и той же серии, а также через одинаковые номера линий в разных сериях.
То получим график-сетку, который мне рисовать лениво. Но такой график будет соответствовать таблице
блин, присоеденись к ААК, ХОЧУ ВИДЕТЬ!  light_skin/cray.gif light_skin/cray.gif light_skin/cray.gif
Цитировать
Верить надо не своим глазам, а моим словам (стандартная шутка  2funny.gif )
good3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 07 Сентябрь 2020, 23:21:20
ну довайте поговорим про термодинамику(одна из любимых тем на подобные измышления) и тут у меня к Вам ( и таким как Вы) два вопроса:

1. нагретое железо излучает инфракрасный свет( как и любое другое), вопрос: это ШО, все излучают Ваши электроны?
Да

Цитировать
2. полностью ионизированный газ водорода( у которого отобрали все электроны), Шо, будет не видим даже в инфрокрасном диапозоне?
Эт КАК ВЫ представляете себе ОТОБРАЛИ ЭЛЕКТРОНЫ?
В ионизированном газе никто электроны ни у кого не отбирает. Просто атом распадается на свободные друг от друга ионы. И в общем объеме газа они существуют вместе.
Плазму можно разделить на положительные и отрицательные ионы. На этом принципе работает ТОКОМАК, работают ионные двигатели для спутников.

ИМХО:
Протон не является элементарной частицей. Он состоит из большого количества связанных электронов и позитронов. Поэтому протон может поглощать и излучать фотоны.
Цитировать
  Ну почемуже, а вот мне кажется не все  wink1.gif
Я не против.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 07 Сентябрь 2020, 23:23:53
Не мужики. У меня от ваших "научных"  объяснений рассуждений БЛА-БЛА-БЛА Боюсь сознание потеряю.
 Эт ГДЕ Вы такие числа ФОТОНОВ нашли???
Ладно, понимаю, что Вам захотелось энергию фотонов перевести в электрон-вольты.
Но, совершенно не понимаю дальнейших фокусов.
Это все фокусы Ефимова, к нему и за разьяснениями
Цитировать
Да уж.А это что за фокусы???
Эт КАК у Вас оказались перемешаны линии разных серий???
Вообще то,  серии водорода разделены друг от друга.
Ваши серии, набор матиматической закономерности, которая на мой взгляд, не отоброжает физические процессы происходящие при излучении, а те линии которые выложил я, являются в перемешку двумя порабулми, в которых я и вижу пока смысл....  madhouse/tease.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 07 Сентябрь 2020, 23:35:51
Да
замечательно, садитесь-два!  madhouse/tease.gif
за инфрокрасное излучение отвечает колебания атомов и молекул. причем подрузумевается как целых. Не кто не пишет про колебаня каких то там электронов.
наидите мне оф.источники, где пишут о том что за это отвечает электроны.
опятьже, если за это отвечают электроны, то где линечатые спектры?

 
Цитировать
Эт КАК ВЫ представляете себе ОТОБРАЛИ ЭЛЕКТРОНЫ?
а Шо, в колайдерах так и делают, отбирают все электроны у пучка и пуляют голые ядра.
Вы шо не знали?
Цитировать
В ионизированном газе никто электроны ни у кого не отбирает. Просто атом распадается на свободные друг от друга ионы. И в общем объеме газа они существуют вместе.
Плазму можно разделить на положительные и отрицательные ионы. На этом принципе работает ТОКОМАК, работают ионные двигатели для спутников.
есть и такое, но есть и другое

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 07 Сентябрь 2020, 23:41:05
Это все фокусы Ефимова, к нему и за разьяснениями
Как хорошо Вы с Ефимовым устроились! Сварной отсылает за разъяснениями к Ефимову, А Ефимов к Сварному! КРАСОТА!
Цитировать
Ваши серии, набор матиматической закономерности,
Абсолютно верно!
Цитировать
которая на мой взгляд, не отоброжает физические процессы происходящие при излучении,
Лично я вижу ФИЗИЧЕСКИЙ смысл.

Цитировать
а те линии которые выложил я, являются в перемешку двумя порабулми, в которых я и вижу пока смысл....  madhouse/tease.gif
И в чем он? ЧТО за ДВЕ параболы? Чему они соответствуют? Какой имеют ФИЗИЧЕСКИЙ смысл?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 07 Сентябрь 2020, 23:45:54
замечательно, садитесь-два!  madhouse/tease.gif
Я не против. Мне не привыкать.
Цитировать
за инфрокрасное излучение отвечает колебания атомов и молекул. причем подрузумевается как целых. Не кто не пишет про колебаня каких то там электронов.
наидите мне оф.источники, где пишут о том что за это отвечает электроны.
опятьже, если за это отвечают электроны, то где линечатые спектры?
Посмотрите теорию Бора и модель атома Бора. Они специально для этого и придуманы. И я с Бором полностью согласен.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 07 Сентябрь 2020, 23:52:34
Как хорошо Вы с Ефимовым устроились! Сварной отсылает за разъяснениями к Ефимову, А Ефимов к Сварному! КРАСОТА!
standart/mosking.gif standart/mosking.gif standart/mosking.gif
Цитировать
Абсолютно верно!

вся беда в том, что там этих закономерносте больше чем кажется, о чем я уже много раз писал, но по скольку тут у каждого свои тораканы, которые открывают уши для сквозника, то все сразу как влитает, так и вылетает

(https://tkd1.ucoz.ru/13/tablica_o_s_dobavleniem_i_s_zakonomernostjami.jpg)
(повторюсь, летом как-то еще одну закономерность накопал, но уже забыл. может где то и записал, ноковыряться не охота, может пготом все, потом)

Цитировать
Лично я вижу ФИЗИЧЕСКИЙ смысл.
каждому свое
Цитировать
И в чем он? ЧТО за ДВЕ параболы? Чему они соответствуют? Какой имеют ФИЗИЧЕСКИЙ смысл?
каждая порабула, это отдельный волновой процес, причем не простой, а затухающий
а как физический смысл у ВАС, в Ваших закономерностях?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 07 Сентябрь 2020, 23:56:51
Я не против. Мне не привыкать.Посмотрите теорию Бора и модель атома Бора. Они специально для этого и придуманы. И я с Бором полностью согласен.
все привыкли все в кучу валить....
 атом в газообразном состоянии и в твердом- не одно и тоже  standart/meeting.gif
может по этому там нет единого закона? а как то все по разному
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 08 Сентябрь 2020, 09:19:37
Так, что возможно, что какой-то честный ученый обработает (по тому же сценарию) Ефимова, и опубликует, с указанием, что идея принадлежит Ефимову.
А Вам что мешает?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 08 Сентябрь 2020, 10:02:55
Я не против. Мне не привыкать.[/quote
Как-то давно, я предупрждал, что не надо спорить с верующими в другую физику.
Христианин никогда не договорится, ни с мусульманином, ни с буддистом. Каждый будет стоять на своих догматах, и никакого консенсуса не будет.
Сваной же ясно сказал, что для него, фотон - это колебания пространства, а вы со своими электронами.
Вот и получите  2funny.gif


[quoteПосмотрите теорию Бора и модель атома Бора. Они специально для этого и придуманы. И я с Бором полностью согласен.
Не выйдет
У Бора излучают электроны, так что смотри выше.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 08 Сентябрь 2020, 10:53:11
во, значит было...  standart/smoke.gif
В науке, чего только не было.

Цитировать
это понятнодве неизвестных линии вытекают из квадратичной зависимости. спорить о них безсмыслено, повторюсь, тут нужны эксперементаторы.
Я указал, что линии неизвестные, не с бодуна, а по данным НИСТ.
Рекомендую и вам иногда заглядывать в спровочники

Цитировать
ради этого все и затеваетсяя к этому и подвожу: у Ваших "нормальных" людей не получилось расчитать далеко другие элементы, а "ненормальный" Ефимов  смог!
Ефимов, конечно молодец! Кое-чего достиг.   good3.gif
Но, не все так радужно.
Во-первых, сам Ефимов признался, что его метод работает очень ограниченно.
А во-вторых, это смотря кого считать нормальными.
Некоторые "нормальные", которые КМ развлекаются, так они уже все атомы просчитали, на молекулы уже загляжываются.
У других "нормальных", типа меня, с этим хужее. Но тоже, не все, лаптем щи хлебают.

Но, главное, не в том, чтобы "рассчитать" спектры. А в том, чтобы дать внятный, и главное понятный алгоритм расчета.
А просто рассчитать и успокоится, так с этим проблем нет, берите "метод Хартри-Фока" или "метод Томаса-Ферми", ну еще с десяток других методов имеются. Вы невнимательно смотрели базу НИСТ, там ведь отдельная колонка имеется, в которой приведены расчетные цифры по всем линиям, всех атомов.
Вот только мааааленькая проблема с этими расчетами. Их никто понять не может. Считать - пожалста, понять - ни хрена.
И это не шутка. Почитайте статьи и выступления Фейнмана, между прочим, Нобелевского лауреата по квантовой физике. Так он прямо говорит, что квантовую теорию, никто не понимает, и понять никогда не сможет. Потому, что она квантовая.

Так, что думаю над проблемой спектров, не чтобы тупо рассчитать, а разработать понятный механизм расчетов.

Цитировать
по поводу нормальности будьте осторожны, это скользкая тропинка  wink1.gifвот
Да ничего скользского. Есть четкое и однозначное определение.
Нормальные - это те кого большинство.
И не важно, правы они или ошибаются, главное их больше

Цитировать
но Вы же утверждали чтто:Помните? Вы обещали мне весь спектр на однои порабуле, а их тут две!
Вы что реально не различаете: параболы и гиперболы? УЖАССС!!!!   strashno_ash_zhut standart/heat.gif

Во-вторых, я только нарисовал две, на самом деле, серий известно 7 (семь), а точек в сериях около десятка в каждой.
Так, что если рисовать все, то получится около 20 графиков.

В третьих, я помню, но напишу отдельным постом. там придется опять дополнять то, "чего не говорят, чему не учат в школе" (с)

Цитировать
блин, присоеденись к ААК, ХОЧУ ВИДЕТЬ!  light_skin/cray.gif light_skin/cray.gif light_skin/cray.gif good3.gif
Блинннн
Мужики, я на вас поражаюсь.
Такое впечатление, что вы ни в одной школе не учились, а атестат вам родители на 1 Мая подарили.
Нарисовать график по точкам - это самое простое, что есть в математике.

Вообще-то я сознался, что мне ЛЕНЬ, но раз вы не догоняете, придется напрягаться, еще одним постом.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 08 Сентябрь 2020, 11:14:34
Итак пост номер раз. Про сетчатый график
Одна из идей Ефимова (не главная) состоит в том, чтобы спектральные линии располагать, не как обычно в одну колонку, а в таблицу.
Отсюда следует, что и график спектральных линий можно нарисовать не как обычно. А в виде сетчатого графика.

Итак, располагаем линии спектра водорода в таблицу:
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/9/8/87e98cfa8449c54654110e6b5c2a420f-full.png) (https://radikalno.ru/)

В столбцах - линии по сериям, в строках линии - по номерам в серии

А теперь, рисуем графики соединя линии по гоизонтали и по вертикали
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/9/8/c1b682e28bb44b5870c5ced780e41a36-full.png) (https://radikalno.ru/)

Вот это и есть график-сетка, про которую я говорил

Гиперболы выпуклые вверх - линии серий.                                       Те у которых длинные горизонтали
Гиперболы вогнутые вниз - линии по номерам линий в сериях.       Те у которых длинные вертикали
Ординаты точек пересечений - энергии фотонов.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 08 Сентябрь 2020, 11:57:26
Пост номер два. Про гиперболы и водород

Во-первых, про то про что не говорят в школе.
Ни в одном учебнике нет объяснений, что такое
а) уравнение гиперболы
б) гиперболическое уравнение

Также, ни в одном учебнике нет объяснений, в чем разница, и почему их надо различать.
А разница существенная, и не в словах, а по сущности.
Уравнение гиперболы - всегда одночлен
Гиперболическое уравнение - всегда многочлен, в который входит уравнение гиперболы.

Кто не знает или не помнит, что такое одночлен и многочлен, смотри в вики, объяснять не буду. standart/ireful3.gif

Вот кратинка - иллюстрация
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/9/8/8ee5594b1ddbc9e405b67e42f1398dc0-full.png) (https://radikalno.ru/)
Показана разница явно видна.
Приведены три разных гиперболических уравнения, в которые входит одно и тоже уравнение гиперболы.

Обагащенные новыми знаниями переходим к уравнениям спектра водорода.
Для водорода известны 7 (семь) серий, вот их уравнения:
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/9/8/9ba62b26fa212824f69b5bfd02d1ab7c-full.png) (https://radikalno.ru/)

Тот кто понял вышеизложенное, тот увидит, что это семь разных гиперболических уравнений, в которые входит одно уравнение гиперболы.

PS
А вот для остальных атомов ситуация намного хуже.
У них в каждую серию входят разные гиперболы.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 08 Сентябрь 2020, 12:09:55
А Вам что мешает?
Свои идеи которые мне интереснее, не могу опубликовать  по причине отсутствия средств. Пока удалось меньше 1/3. Дальше затор.
А уж, тратить свои кровные, которых и так не хватает, на публикации чужих идей. Ну уж поищите кого побогаче.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 08 Сентябрь 2020, 21:22:32
...
Сваной же ясно сказал, что для него, фотон - это колебания пространства, а вы со своими электронами.
как думаете, вот в инфрокрасном диапозоне, газ нагретый до -272 градусов Цельсия, обязан своим излучением электронам? Да?
А какие серии и переходы там?
И ктож их так постоянно в возбужденное состояние переводит?
 standart/heat.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 08 Сентябрь 2020, 21:40:50
...
Я указал, что линии неизвестные, не с бодуна, а по данным НИСТ.
Рекомендую и вам иногда заглядывать в спровочники
так то да, но это так лень  light_skin/blush.gif
Цитировать
....
 главное, не в том, чтобы "рассчитать" спектры. А в том, чтобы дать внятный, и главное понятный алгоритм расчета.
а как же лозунг,- заткнись исчитай?  madhouse/tease.gif
Цитировать
А просто рассчитать и успокоится, так с этим проблем нет, берите "метод Хартри-Фока" или "метод Томаса-Ферми"
strashno_ash_zhut не разу не слышал
Цитировать
, ну еще с десяток других методов имеются.

ну это я уже понял
Цитировать
Вы невнимательно смотрели базу НИСТ, там ведь отдельная колонка имеется, в которой приведены расчетные цифры по всем линиям, всех атомов.
да, я помню Вы про ние раньше говорили, помнится там по Ритцу...
Цитировать
Вот только мааааленькая проблема с этими расчетами. Их никто понять не может. Считать - пожалста, понять - ни хрена.
так будет не вечно, человечество это уже не раз доказывало. все рано или поздно решится
Цитировать
И это не шутка. Почитайте статьи и выступления Фейнмана, между прочим, Нобелевского лауреата по квантовой физике. Так он прямо говорит, что квантовую теорию, никто не понимает, и понять никогда не сможет. Потому, что она квантовая.
шел он, пускай гений, но то что он выкрикивает, это лозунги.
как попы в свое время, лишбы жути нагнать, чтоб народ смеренный ходил и не роптал  t0801.gif

Цитировать
Так, что думаю над проблемой спектров, не чтобы тупо рассчитать, а разработать понятный механизм расчетов.
Да ничего скользского. Есть четкое и однозначное определение.
Нормальные - это те кого большинство
И не важно, правы они или ошибаются, главное их больше
.
 standart/laugh3.gif good3.gif класс. а ведь точно  standart/swoon.gif

Цитировать
Вы что реально не различаете: параболы и гиперболы? УЖАССС!!!!   strashno_ash_zhut standart/heat.gif
ага  standart/laugh3.gif madhouse/tease.gif

Цитировать
Во-вторых, я только нарисовал две, на самом деле, серий известно 7 (семь), а точек в сериях около десятка в каждой.
Так, что если рисовать все, то получится около 20 графиков.
вот я про это и говорил, так как мне это видно из анализа таб. Ефимова

Цитировать
Блинннн
Мужики, я на вас поражаюсь.
Такое впечатление, что вы ни в одной школе не учились, а атестат вам родители на 1 Мая подарили.
Нарисовать график по точкам - это самое простое, что есть в математике.
какая нахрен школа, все давно ломиком землю капають, не математика, не руссский язык тут не нужен  smile262.gif

Цитировать
Вообще-то я сознался, что мне ЛЕНЬ, но раз вы не догоняете, придется напрягаться, еще одним постом.
good3.gif + в карму
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 08 Сентябрь 2020, 21:46:44
Итак пост номер раз. Про сетчатый график.
....
Пост номер два. Про гиперболы и водород
...
нихрена не понял, но интересно  smile262.gif good3.gif
 standart/read.gif standart/read.gif standart/read.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 08 Сентябрь 2020, 22:30:56
как думаете, вот в инфрокрасном диапозоне, газ нагретый до -272 градусов Цельсия, обязан своим излучением электронам? Да?
А какие серии и переходы там?
И ктож их так постоянно в возбужденное состояние переводит?
 standart/heat.gif
Хорошие вопросы  good3.gif light_skin/drinks.gif
Вопросы хороши тем, что оф наука молчит по этим вопросам, как рыба об лед.
Ну кроме того, что все излучения от абс. нуля до плазмы - излучают электроны. Но как, они, это делают в газе, оф наука сказать не может. А уж теории Бора, там вовсе не место..
Можете свободно фантазировать. Если сумеете сделать это логично, то скорее всего сойдет.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 08 Сентябрь 2020, 23:11:16
Хорошие вопросы  good3.gif light_skin/drinks.gif
Вопросы хороши тем, что оф наука молчит по этим вопросам, как рыба об лед.
Ну кроме того, что все излучения от абс. нуля до плазмы - излучают электроны. Но как, они, это делают в газе, оф наука сказать не может. А уж теории Бора, там вовсе не место..
Можете свободно фантазировать. Если сумеете сделать это логично, то скорее всего сойдет.

не знаю, может конечно мне приснилось, но почему то со школы у меня отложилось, что за ИК диапозон отвечают просто колебания атомов и молекул, только в твердых телах это происходит в пределах некой точки...., равновесия чтоль, а в газах это еще и скоростной полет со шмяканием друг об друга  light_skin/girl_witch.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 08 Сентябрь 2020, 23:20:04
как же лозунг,- заткнись исчитай?  madhouse/tease.gif strashno_ash_zhut
Так лозунг потому и родился, что квантовая теория позволяет рассчитать, но понять её невозможно.
Поэтому девиз, означает, хочешь рассчитать - считай, но не пытайся понять.
 
Цитировать
не разу не слышал
В вики немного есть
Цитировать
ну это я уже понялда, я помню Вы про ние раньше говорили, помнится там по Ритцу...
Вряд ли по Ритцу, Методы Ритца слишком примитивные. Скорее по Хартри, но точно неизвестно, авторы базы не сознаются.
Цитировать
так будет не вечно, человечество это уже не раз доказывало. все рано или поздно решится
Само собой это не случится. Кто-то должен это делать.
А между прочим, мейнстрим в этом не заинтересован. Очень многие получают бабло только за счет того, что могут рассуждать о том, чего никто не понимает.
Цитировать
шел он, пускай гений, но то что он выкрикивает, это лозунги.
как попы в свое время, лишбы жути нагнать, чтоб народ смеренный ходил и не роптал  t0801.gif
Зря вы так. Это не лозунги, это  правда, неприятная для мейнстрима.
Неприятно потому, что показывает, что в мейнстриме не все так гладко.
Есть такие люди, которые не воюют с властью в открытую, а в тихаря, раздувают сомнения в святости властей.
Такие люди были и во времена всевластия попов, и при самодержавии, и среди коммунистов.

Если бы, Фейнман был бы истово за мейнстрим, он бы славословил по поводу КМ и, никогда бы ни одним словом бы не подвергал сомнению мейнстрим.
А вот других, которые говорят, что квантовая теория - дар божий, на который надо молиться и верить, их намного больше.
Цитировать
ага  standart/laugh3.gif madhouse/tease.gif
Для меня это очень печально.
Т.к. вместо коротких постов, приходится расжевывать элементарщину.
Цитировать
какая нахрен школа, все давно ломиком землю капають, не математика, не руссский язык тут не нужен  smile262.gif
Нууу, когда мне нужно оправдать свою лень, я такие доводы наворачиваю, только уши развешивай.
Но, тут выбор простой, хочешь ковырять науку - придется мозги напрягать, а если землекопания хватает - то наука побоку.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 08 Сентябрь 2020, 23:48:01
не знаю, может конечно мне приснилось, но почему то со школы у меня отложилось, что за ИК диапозон отвечают просто колебания атомов и молекул, только в твердых телах это происходит в пределах некой точки...., равновесия чтоль, а в газах это еще и скоростной полет со шмяканием друг об друга  light_skin/girl_witch.gif
Конечно не приснилось.
Это учитель (-ница) решил (-а) не замалчивать этот вопрос, а объяснить, ну как сам понял (-а).
Но в серьезных трудах, этот вопрос тщательно замалчивается. Потому, что наивные объяснения сходят только для школьников, которые физику не знают.
Для серьезных людей, этот наивняк не прокатит. Лучше делать вид, что нет таких вопросов.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 09 Сентябрь 2020, 09:29:17
нихрена не понял, но интересно  smile262.gif good3.gif
 standart/read.gif standart/read.gif standart/read.gif
Значит вам надо начинать  обучение еще раньше. С самых основ.
Что такое уравнение, что такое член уравнения? Что такое одночлен и что такое многочлен?

Я объясняю на уровне 6-7 класса школы. И делаю это с удовольствием. Потому, что это, помогает мне яснее и четче сформулировать свои мысли.
Один, очень умный человек сказал, что, если ученый не может объяснить свою теорию школьнику, значит, он её сам не понимает.
Поэтому, я с удовольствием отвечаю на вопросы и разъясняю непонятки.
Но опускаться до уровня первоклашек, я не хочу и не буду.

Захотите, сами разберетесь. Ничего сложного там нет. Если уж, это рассказывают в младших классах, значит, это совсем просто.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 09 Сентябрь 2020, 15:17:07
Ефимов, конечно молодец! Кое-чего достиг.   good3.gif
Но, не все так радужно.
Во-первых, сам Ефимов признался, что его метод работает очень ограниченно.
Ограниченно в том плане, что позволяет рассчитывать только яркие линии.
Если имеет место расщепление, как, например, дублеты в сериях Лаймана или Бальмера,то менее яркие линии не просчитываются.
Если правильно определена энергия ионизации элементов и первая линия, относящаяся к первой серии, то можно считать все элементы. Это в теории.
На практике пробовал рассчитать спектр атомов Неона, так ничего не получилось. Не смог определить вышеупомянутую первую линию
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 13 Сентябрь 2020, 00:53:40
Значит вам надо начинать  обучение еще раньше. С самых основ.
Что такое уравнение, что такое член уравнения? Что такое одночлен и что такое многочлен?

Я объясняю на уровне 6-7 класса школы. И делаю это с удовольствием. Потому, что это, помогает мне яснее и четче сформулировать свои мысли.
Один, очень умный человек сказал, что, если ученый не может объяснить свою теорию школьнику, значит, он её сам не понимает.
Поэтому, я с удовольствием отвечаю на вопросы и разъясняю непонятки.
Но опускаться до уровня первоклашек, я не хочу и не буду.

Захотите, сами разберетесь. Ничего сложного там нет. Если уж, это рассказывают в младших классах, значит, это совсем просто.
За обьснение конечно спасибо!!!  good3.gif Но мне сейчас не до этого, пашу на трех работах, сплю по несколько часов в сутки, по этому даже при большом желании, мне не до этого, может быть  как нибудь потом.

Конечно не приснилось.
Это учитель (-ница) решил (-а) не замалчивать этот вопрос, а объяснить, ну как сам понял (-а).
Но в серьезных трудах, этот вопрос тщательно замалчивается. Потому, что наивные объяснения сходят только для школьников, которые физику не знают.
Для серьезных людей, этот наивняк не прокатит. Лучше делать вид, что нет таких вопросов.
мне кажется  я еще это где-то в науч поп фильмах видел, но искать этот материал тоже нет времни  light_skin/boredom.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 13 Сентябрь 2020, 01:01:52
....
 В вики немного естьВряд ли по Ритцу, Методы Ритца слишком примитивные. Скорее по Хартри, но точно неизвестно, авторы базы не сознаются.
когда Вы тут писали про ритца, это не про мужика и просто про перевод слов ? :
Вообще то в базе НИСТ две графы: обсервер и ритц. Наблюдение и расчет.
...

Цитировать
Само собой это не случится. Кто-то должен это делать.
сделают, с нами или без
Цитировать
А между прочим, мейнстрим в этом не заинтересован. Очень многие получают бабло только за счет того, что могут рассуждать о том, чего никто не понимает.Зря вы так. Это не лозунги, это  правда, неприятная для мейнстрима.
Неприятно потому, что показывает, что в мейнстриме не все так гладко.
Есть такие люди, которые не воюют с властью в открытую, а в тихаря, раздувают сомнения в святости властей.
Такие люди были и во времена всевластия попов, и при самодержавии, и среди коммунистов.
извечная борьба....

Цитировать
....
Для меня это очень печально.
Т.к. вместо коротких постов, приходится расжевывать элементарщину.Нууу, когда мне нужно оправдать свою лень, я такие доводы наворачиваю, только уши развешивай.
Но, тут выбор простой, хочешь ковырять науку - придется мозги напрягать, а если землекопания хватает - то наука побоку.
и для меня тут тоже все печально

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 13 Сентябрь 2020, 01:22:36
Ограниченно в том плане, что позволяет рассчитывать только яркие линии.
Если имеет место расщепление, как, например, дублеты в сериях Лаймана или Бальмера,то менее яркие линии не просчитываются.
Если правильно определена энергия ионизации элементов и первая линия, относящаяся к первой серии, то можно считать все элементы. Это в теории.
На практике пробовал рассчитать спектр атомов Неона, так ничего не получилось. Не смог определить вышеупомянутую первую линию
Во, Ваш ГЕНИЙ еще в том, то Вы начали считать по сути  не по частоте, а по яркости, по крайней мере начале именно с самой яркой линии  good3.gif light_skin/clapping.gif light_skin/clapping.gif light_skin/clapping.gif

Еще я выписал Ваши слова: "интенсивность, яркость линий уменьшается по мере возрастания порядкового номера линии в серии. По этой же причине в спектре атомов водорода не наблюдаются линии с энергией 13,60 эв."

И тут у меня просьба, можете ли Вы, указать яркость линий: 2,550 ; 1,133 ; 0,472 ; 0,210 ? (хочу кое чего сравнить, а ковырятся в справочниках пока сил нет)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 13 Сентябрь 2020, 08:15:58
Свои идеи которые мне интереснее, не могу опубликовать  по причине отсутствия средств. Пока удалось меньше 1/3. Дальше затор.
А уж, тратить свои кровные, которых и так не хватает, на публикации чужих идей. Ну уж поищите кого побогаче.
Не знал, что за публикации приходится ещё и платить. Издатели должны приплачивать, если публикации содержат нечто рациональное.
Издательство LAP за "Квантовый иллюзион Нильса Бора" не заплатило, но по крайней мере обещает, и на том спасибо

Вчера нашел свои публикации, размещенные в крупнейшей интернет-энциклопедии на сайте Колтового Н.А.  https://koltovoi.nethouse.ru .
И в этом случае речь о деньгах не велась. Колтовой Н.А. посчитал, что мои представления заслуживают внимания и счел нужным включить работы в свою энциклопедию, за что большое спасибо.
Если кому покажется интересным, можно ознакомиться в таком порядке:         https://koltovoi.nethouse.ru  -  12- Новая ядерная физика  - Книга-5 -  ч12-04- Таблица Менделеева  - стр. 343-350
И ещё одна работа будет опубликована на его сайте. Позавчера получил письмо, цитирую:
Уважаемый Иван Владимирович.
Можно ли в материалы заочной конференции по гравитации включить Вашу работу
"Поверхностное натяжение жидкости и гравитация".
С Уважением
Николай Колтовой

Безусловно можно!

Как видим, пока мои умственные усилия не требуют финансовых затрат и потерь )))

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 13 Сентябрь 2020, 08:32:48
За обьснение конечно спасибо!!!  good3.gif Но мне сейчас не до этого, пашу на трех работах, сплю по несколько часов в сутки, по этому даже при большом желании, мне не до этого, может быть  как нибудь потом.

А вы думаете почему не форумах больше пенсионеров? Именно поэтому. На пенсии время появляется.
Цитировать
мне кажется  я еще это где-то в науч поп фильмах видел, но искать этот материал тоже нет времни  light_skin/boredom.gif
Тоже понятно.
Я же не говорил, что об этой теме ВСЕ молчат, я сказал, что молчат умные дядьки. А учителям школ и мастерам научпопа - им можно. Они подводных камней настоящей науки не знают.

Давайте, я все же расскажу в чем прикол. Эта история занимательна сама по себе, но она не единична, в науке много таких же приколов.

Начну с того, что законов излучения, вообще-то два.
Есть закон излучения Бора и закон излучения Планка.
Начнем с Бора. По этой теории излучение происходит, только при переходах электрона с одной орбиты на другую. Но электрон не может просто так гулять по орбитам, ему для этого нужна соответствующая энергия, которая обычно поступает ему от нагрева. Причем нагрева обычного.
Радиационный нагрев оставим в стороне, потому, что с ним все просто и понятно. А вот с обычным нагревом большие проблемы.
Итак, нагреваем тело или газ, все равно. Тело (газ) нагревается. Но пока энергия нагрева не достигнет порога первого скачка на вторую орбиту, никакого излучения не будет. Электрон будет сидеть на первой орбите и не дергаться.  Но при переходе на вторую орбиту, появляется только первая спектральная линия - и ВСЁЁ. Вторая, третья и т.л. линии будут появляться только когда электрон наберет энергию для скачков на третью, четвертую и т.д. орбиты.
Теперь смотрим спектр, например водорода. . Будут появляться линии в таком порядке: сначала линии Лаймана, потом линии Бальмера, только потом линии Пашена.
И только когда водород вскарабкается на уровень Лаймана, можно продолжить дальще накачивать энергию до Бальмера. И только потом можно поговорить про Пашена.
 Первая линия Лаймана - это 10,2 эВ, ВНИМАНИЕ - это 91 нм, ультрафиолет, причем совсем не ближний. Видимый свет кончается на границе 450 нм.
Серия Бальмера  - это видимый свет, а Пашена инфракрасный.
Итак, согласно Бору, атомвы излучают так:
1. при нагреве до границы первого перехода - никакого излучения.
2. Первым появляется излучение ультрафиолета
3. При дальнейшем нагреве появляется видимое излучение
4. В самую последнюю очередь, наконец-то, появляетсся излучение тепловых волн.

Сравним с опытом.
При нагреве до неск. сот град Цельсия излучается только тепло.
Видимый свет появляется при нагреве 500-600 град
Ультрафиолет при нагреве, не менее, 2-3 тыс градусов.

Т.е. все наоборот. А если верить Бору, то водород не будет излучать ,пока его не нагреют, хотя бы до 5-6 тысяч град. А уж тепло этот водород Бора начнет излучать только когда его разогреют не менее чем до 10-12 тысяч.

Излучение Планка полностью соответствует опытам. И с опытами у Планка все нормально. И излучение по Планку в соответвии с опытами.
Только одна проблема - с Бором никаких договоров. Или один закон врет или другой - ошибается. Получается, что каждый из этих законов объясняет свой кусок фактов и полностью закрывает другие куски.

И вот тут самое интересное. Закон Бора и закон Планка - это два слона на которых держится самая правильная и самая истинная квантовая теория.
Это те, кто физику толком не знают, могут рассуждать, что атомы газа стукаются друг об друга, и потому излучают. А те кто хорошо знают, те понимают, что хоть стукайся, хоть гладь, хоть трись друг об друга,  но пока энергия стука недостаточна для переходов на другие орбиты - ничего не будет.
Ну, угадайте с двух раз, как можно решить проблему? Праально - МОЛЧАТЬ. И делать вид, что нет такой проблемы.

PS
Не очень давно, ААК здесь поднимал эту тему. Мы даже поспорили.
Не знаю, чего вынес ААК из этого спора, кроме обиды на меня, что я его не поддержал. Но я спорил с ним не по принципам, а по предлагаемым им способам решения.
А по принципам я с ним полностью согласен, есть такая проблема и она очень серьезная.

PPS
Эта проблема не единственная. При внимательном посмотрении, открывается такая куча аналогичных косяков, что прям смешно становится.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 13 Сентябрь 2020, 08:51:36
Излучение Планка полностью соответствует опытам. И с опытами у Планка все нормально. И излучение по Планку в соответвии с опытами.
Механизм излучения по Бору Вы описали подробно. Почему не сказали, как это выглядит по Планку?
Лично мне это не известно. Если долго объяснять - дайте ссылку.
По всей видимости, моя версия механизма формирования спектров в значительной мере отличается от всех известных и полностью соответствует опытам. Кто бы оспорил.  ИМХО.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 13 Сентябрь 2020, 10:02:33
когда Вы тут писали про ритца, это не про мужика и просто про перевод слов ?
Неизвестно. Колонка обозначена как Ritz
Может означать что угодно, начиная от метода в честь Вальтера Ритца, ум. в 1909 г задолго до всех квантовых расчетов. До фамилии начальника лаборатории расчетчиков. А может абревиатура (сокращение типа СССР).

Цитировать
и для меня тут тоже все печально
Печально не то, что вы лично чего-то не знаете. Я тоже много не знаю.
Печально, то что вы не уникальный и не единственный. Поверьте, одного Незнайку, я бы пережил спокойно.
Печальна системе образования, которая штампует незнаек, как пулемет.
Вспомните, с чего я начал пояснения по гиперболе. Со слов, что этого не написано ни в одном учебнике. Вот что на самом деле печально.
Система образования такая ,что вроде бы учат, а на самом деле, только кастрируют мозг.
Я не слежу постоянно за системой образования, но замечаю, что с каждым годом образование все хуже. И когда я слышу, про очередную реформу образования, я очень жалею, что я не террорист и никогда не заложу бомбу в Министерство Обрезания Знаний.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 13 Сентябрь 2020, 10:15:56
Механизм излучения по Бору Вы описали подробно. Почему не сказали, как это выглядит по Планку?
Лично мне это не известно. Если долго объяснять - дайте ссылку.
А потому и не объяснил, что нет никакого механизма. Закон Планка считается эмпирическим, есть формула, вот на неё смотрите и радуйтесь.

Механизм был у Вина, у которого Планк повзаимствовал закон излучения. Механизм колебательных осцилляторов. Что это такое никто не знает до сих пор.
Этот механизм довели до ума (точнее до сумашествия) Релей и Джинс. Ага. те самые, что довели до истерики всех ученых, тем что Ультрафиолетовая катастрофа - неизбежна.
Если не в курсе, то в вики есть и Закон Релея-Джинса и Ультрафиолетовая катастрофа

Ученые послушали умного Планка, что нечего ковыряться в механизмах, легче признать, что закон квантовый и успокоится.

Цитировать
По всей видимости, моя версия механизма формирования спектров в значительной мере отличается от всех известных и полностью соответствует опытам. Кто бы оспорил.  ИМХО.
Поинтересуйтесь Релеем-Джинсом, есть общие черты.
Работ Вина на русском нет, если пожелаете, могу скинуть оригинал статьи, на немецком. Но там никаких межанизмов, только вывод закона излучения.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 13 Сентябрь 2020, 18:58:23
А потому и не объяснил, что нет никакого механизма. Закон Планка считается эмпирическим, есть формула, вот на неё смотрите и радуйтесь.

Механизм был у Вина, у которого Планк повзаимствовал закон излучения. Механизм колебательных осцилляторов. Что это такое никто не знает до сих пор.
Этот механизм довели до ума (точнее до сумашествия) Релей и Джинс. Ага. те самые, что довели до истерики всех ученых, тем что Ультрафиолетовая катастрофа - неизбежна.
Если не в курсе, то в вики есть и Закон Релея-Джинса и Ультрафиолетовая катастрофа

Ученые послушали умного Планка, что нечего ковыряться в механизмах, легче признать, что закон квантовый и успокоится.
Поинтересуйтесь Релеем-Джинсом, есть общие черты.
Работ Вина на русском нет, если пожелаете, могу скинуть оригинал статьи, на немецком. Но там никаких межанизмов, только вывод закона излучения.


Ознакомился с законом Релея-Джинса. Вот что вижу:

В 1905 году Джинс уточнил расчеты Рэлея и окончательно получил:
    .   (1.5.1)   
      Это и есть формула Рэлея–Джинса.
      Из формулы (1.5.1) видно, что  монотонно возрастает с ростом ν2 в отличие от экспериментальной, кривой которая имеет максимум (рис. 1.5).


Насколько я понимаю, закон говорит о том, что теория лишь на каком-то малом отрезке весьма отдаленно соответствует экспериментальным значениям. Это строго по Эйнштейну: Чем дальше эксперимент от теории, тем хуже для эксперимента

Странник, ну вот мне-то зачем такую лабуду подбрасывать ???
Такое схавают только выпускники физмат факультетов. А у меня образование техническое. Кроме того, чтобы тупо запоминать всё, что преподносится, я пока ещё способен думать и анализировать.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 13 Сентябрь 2020, 19:11:56
PS
Не очень давно, ААК здесь поднимал эту тему.
Ага. Десять лет уже прошло.


Цитировать
Мы даже поспорили.
Не знаю, чего вынес ААК из этого спора, кроме обиды на меня, что я его не поддержал.

Не. Я не обидчивый. Иначе пришлось бы обижаться на весь мир, что ВСЕ меня не понимают и не поддерживают, а не только Вы один.


Цитировать
Но я спорил с ним не по принципам, а по предлагаемым им способам решения.
Ну вот. А я спорил по принципам решения проблемы. Что принимаемые принципы решения не правильные.

Цитировать
А по принципам я с ним полностью согласен, есть такая проблема и она очень серьезная.
Проблема это не принцип.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 13 Сентябрь 2020, 19:16:57
Странник, ну вот мне-то зачем такую лабуду подбрасывать ???
Такое схавают только выпускники физмат факультетов. А у меня образование техническое. Кроме того, чтобы тупо запоминать всё, что преподносится, я пока ещё способен думать и анализировать.
Вот двумя руками за ТЕХНАРЯ! За способность ДУМАТЬ и АНАЛИЗИРОВАТЬ!
За это ТРИ плюса ставлю! Один сейчас и два по возможности.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 13 Сентябрь 2020, 20:05:46
Ознакомился с законом Релея-Джинса.
Нужно добавлять "и ничего не понял"

Цитировать
Насколько я понимаю, закон говорит о том, что теория лишь на каком-то малом отрезке весьма отдаленно соответствует экспериментальным значениям.
Это результат к которому приходит теория, основанная на колебаниях.

Цитировать
Странник, ну вот мне-то зачем такую лабуду подбрасывать ???
Такое схавают только выпускники физмат факультетов. А у меня образование техническое. Кроме того, чтобы тупо запоминать всё, что преподносится, я пока ещё способен думать и анализировать.
А что техническое образование напрочь отбивает умение не просто читать, а еще и понимать прочитанное?

Закон Релея-Джинса основан на теории электромагнитных колебаний.
В вике так и написано:
Цитировать
Вывод основывается на законе о равнораспределении энергии по степеням свободы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%8F%D0%BC_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D1%8B): на каждое электромагнитное колебание приходится в среднем энергия, складываемая из двух частей     k T   {\displaystyle kT}  (https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/7285dfee5bf2881a238244337a2c644bc5f87493)
Ясно что Вин, Релей и Джинс основывают свою модель, что в атоме, что-то электромагнитное колеблется, и потому и излучает фотоны.

Читаем Ефимова:
Цитировать
Атом водорода возбудившись  и приобретя потенциальную энергию 13,589 эВ, в процесссе затухающих колебаний испускает фотоны
[И.В. Ефимов "Расчет энергетических спектров атомов и ионов"].

Что техническое образование не позволяет увидеть, что Ефимов, Вин, Релей и Джинс говорят об одних и тех же электромагнитных колебаниях?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 13 Сентябрь 2020, 20:10:38
Нужно добавлять "и ничего не понял"
Понял. Что не понимаю, то и не комментирую.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 13 Сентябрь 2020, 20:24:22
Закон Релея-Джинса основан на теории электромагнитных колебаний.
В вике так и написано:Ясно что Вин, Релей и Джинс основывают свою модель, что в атоме, что-то электромагнитное колеблется, и потому и излучает фотоны.
Читаем Ефимова:[И.В. Ефимов "Расчет энергетических спектров атомов и ионов"].
Что техническое образование не позволяет увидеть, что Ефимов, Вин, Релей и Джинс говорят об одних и тех же электромагнитных колебаниях?
Техническое образование позволяет допускать, что именно МЕХАНИЧЕСКИЕ КОЛЕБАНИЯ В АТОМАХ преобразуются в Электромагнитные волны. Механические колебания первичны и являются источником ЭМВ.
Пример - камень, брошенный на водную поверхность. ИМХО
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 13 Сентябрь 2020, 21:57:20
Техническое образование позволяет допускать, что именно МЕХАНИЧЕСКИЕ КОЛЕБАНИЯ В АТОМАХ преобразуются в Электромагнитные волны. Механические колебания первичны и являются источником ЭМВ.
Пример - камень, брошенный на водную поверхность. ИМХО
Объяснения и примеры совершенно не корректны.
Не хватает ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНОГО уточнения:
ЭМВ образуются НАПРАВЛЕННЫМ движением электрически заряженных частиц!

То есть, взаимно скомпенсированное (хаотическое) движение заряженных частиц не создает ЭМВ!

Пример: электромагнитная катушка имеющая одинаковое количество витков как в одну, так и в обратную сторону не создает ЭМВ.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 13 Сентябрь 2020, 22:07:34
Объяснения и примеры совершенно не корректны.
Не хватает ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНОГО уточнения:
ЭМВ образуются НАПРАВЛЕННЫМ движением электрически заряженных частиц!
То есть, взаимно скомпенсированное (хаотическое) движение заряженных частиц не создает ЭМВ!
Пример: электромагнитная катушка имеющая одинаковое количество витков как в одну, так и в обратную сторону не создает ЭМВ.
Во- первых, не Направленным, а Колебательным (гармоническим).
Но в основе Колебательных движений лежат МЕХАНИЧЕСКИЕ процессы.
Внимательно ознакомлюсь с возражениями
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 13 Сентябрь 2020, 22:12:46
То есть, взаимно скомпенсированное (хаотическое) движение заряженных частиц не создает ЭМВ!
Не могу представить, как может выглядеть Хаотическое движение заряженных частиц.
Привык полагать, что они или взаимно притягиваются, или отталкиваются. Но в этом случае может иметь место некая упорядоченность  ))
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 13 Сентябрь 2020, 22:13:59
Во- первых, не Направленным, а Колебательным (гармоническим).
Но в основе Колебательных движений лежат МЕХАНИЧЕСКИЕ процессы.
Внимательно ознакомлюсь с возражениями
Какая разница?
Если у Вас КОЛЕБАНИЯ хаотические (скомпенсированы) то ЭМВ нет!

ИМХО:
ЭМВ и фотоны это разные сущности.
Лично я не представляю КАК можно скомпенсировать излучение фотонов.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 13 Сентябрь 2020, 22:20:54
Привык полагать, что они или взаимно притягиваются, или отталкиваются. Но в этом случае может иметь место некая упорядоченность  ))
Это КАК Вы себе представляете такую упорядоченность?
Есть множество атомов. каждый из атомов  имеет электроны. И ЧТО они все дружно синхронно колеблются?
Я такое представляю с трудом.


Цитировать
Не могу представить, как может выглядеть Хаотическое движение заряженных частиц.
Например, Броуновское движение.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 13 Сентябрь 2020, 22:31:57
Какая разница?
Если у Вас КОЛЕБАНИЯ хаотические (скомпенсированы) то ЭМВ нет!
ИМХО:
ЭМВ и фотоны это разные сущности.
Лично я не представляю КАК можно скомпенсировать излучение фотонов.
Зачем на меня навешивать именно то, что я отрицаю .   "у Вас КОЛЕБАНИЯ хаотические" .  Ведь я уже писал:
Не могу представить, как может выглядеть Хаотическое движение заряженных частиц.
Привык полагать, что они или взаимно притягиваются, или отталкиваются. Но в этом случае может иметь место некая упорядоченность  ))

А ещё раньше писал о колебаниях Гармонических, как следствии Механических процессов

"ЭМВ и фотоны это разные сущности".  -  Несомненно. Но на физматах об этом не говорят, а своим умом редко кто догоняет.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 13 Сентябрь 2020, 22:39:52
Это КАК Вы себе представляете такую упорядоченность?
Есть множество атомов. каждый из атомов  имеет электроны. И ЧТО они все дружно синхронно колеблются?
Я такое представляю с трудом.
ААК, Уважаемый!
Я не вступаю в дискуссии с теми, кто рассуждает о движении или колебаниях электронов.
Причина  в том, что электронов в том виде, как написано в учебниках,  в реальной природе не существует, потому что не может существовать никогда.
Предмет для обсуждения отсутствует. ИМХО 
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 13 Сентябрь 2020, 22:45:30
Зачем на меня навешивать именно то, что я отрицаю .   "у Вас КОЛЕБАНИЯ хаотические" .

Неправда. Я указывал ЕСЛИ.

 
Цитировать
Ведь я уже писал:
Не могу представить, как может выглядеть Хаотическое движение заряженных частиц.
Привык полагать, что они или взаимно притягиваются, или отталкиваются. Но в этом случае может иметь место некая упорядоченность  ))

А ещё раньше писал о колебаниях Гармонических, как следствии Механических процессов
Ага. Хаотическое представить не можете, зато упорядоченное и Гармоническое это запросто!
Есть один нюанс -- тепловое излучение излучается во все стороны. А у Вас колебания упорядочены и гармонические. Как излучение происходит во все стороны?

Цитировать
"ЭМВ и фотоны это разные сущности".  -  Несомненно. Но на физматах об этом не говорят, а своим умом редко кто догоняет.
Физмат это тяжелый случай. Технарям в него лучше не лезть.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 13 Сентябрь 2020, 22:48:11
ААК, Уважаемый!
Я не вступаю в дискуссии с теми, кто рассуждает о движении или колебаниях электронов.
Причина  в том, что электронов в том виде, как написано в учебниках,  в реальной природе не существует, потому что не может существовать никогда.
Предмет для обсуждения отсутствует. ИМХО
Да ради бога!

А ЧТО ЖЕ у Вас тогда УПОРЯДОЧЕННО и ГАРМОНИЧЕСКИ колеблется?

И ЧТО у Вас излучает фотоны? Каков механизм излучения?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 15 Сентябрь 2020, 00:03:51
А вы думаете почему не форумах больше пенсионеров? Именно поэтому. На пенсии время появляется.
я тут не думаю,  я тут знаю и по сути тоже самое говорил Н.Зубу, когда он на своем форуме вопршал, где молодеж, где последователи
Цитировать
Тоже понятно.
Я же не говорил, что об этой теме ВСЕ молчат, я сказал, что молчат умные дядьки. А учителям школ и мастерам научпопа - им можно. Они подводных камней настоящей науки не знают.
ваще странная какая то  история получается

Цитировать
Давайте, я все же расскажу в чем прикол. Эта история занимательна сама по себе, но она не единична, в науке много таких же приколов.

Начну с того, что законов излучения, вообще-то два.
Есть закон излучения Бора и закон излучения Планка.
а у Максвела электромагнитных законов излучения нет?

Цитировать
Начнем с Бора. По этой теории излучение происходит, только при переходах электрона с одной орбиты на другую. Но электрон не может просто так гулять по орбитам, ему для этого нужна соответствующая энергия, которая обычно поступает ему от нагрева. Причем нагрева обычного.
как кирпичем по башке. больше про искровой разряд слышал, хотя конено и при определенной температуре электроны улетают, но лобораторные спектры не про это, там другие принцыпы....
Цитировать
Радиационный нагрев оставим в стороне, потому, что с ним все просто и понятно. А вот с обычным нагревом большие проблемы.
Итак, нагреваем тело или газ, все равно. Тело (газ) нагревается. Но пока энергия нагрева не достигнет порога первого скачка на вторую орбиту, никакого излучения не будет. Электрон будет сидеть на первой орбите и не дергаться.  Но при переходе на вторую орбиту, появляется только первая спектральная линия - и ВСЁЁ. Вторая, третья и т.л. линии будут появляться только когда электрон наберет энергию для скачков на третью, четвертую и т.д. орбиты.
Теперь смотрим спектр, например водорода. . Будут появляться линии в таком порядке: сначала линии Лаймана, потом линии Бальмера, только потом линии Пашена.
И только когда водород вскарабкается на уровень Лаймана, можно продолжить дальще накачивать энергию до Бальмера. И только потом можно поговорить про Пашена.
 Первая линия Лаймана - это 10,2 эВ, ВНИМАНИЕ - это 91 нм, ультрафиолет, причем совсем не ближний. Видимый свет кончается на границе 450 нм.
Серия Бальмера  - это видимый свет, а Пашена инфракрасный.
Итак, согласно Бору, атомвы излучают так:
1. при нагреве до границы первого перехода - никакого излучения.
2. Первым появляется излучение ультрафиолета
3. При дальнейшем нагреве появляется видимое излучение
4. В самую последнюю очередь, наконец-то, появляетсся излучение тепловых волн.

Сравним с опытом.
При нагреве до неск. сот град Цельсия излучается только тепло.
Видимый свет появляется при нагреве 500-600 град
Ультрафиолет при нагреве, не менее, 2-3 тыс градусов.

Т.е. все наоборот. А если верить Бору, то водород не будет излучать ,пока его не нагреют, хотя бы до 5-6 тысяч град. А уж тепло этот водород Бора начнет излучать только когда его разогреют не менее чем до 10-12 тысяч.
не знаю откуда вылазют такие теоритиеские построения по Бору, ну если влазють, значит кто-то так думает или думал, х.з., а вообще спектр лезут из вольт-ампернх хорактеристик

(https://mypresentation.ru/documents_6/5ace7595d3b4b7b48cc97239f51ee34f/img12.jpg)

Цитировать
Излучение Планка полностью соответствует опытам. И с опытами у Планка все нормально. И излучение по Планку в соответвии с опытами.
Только одна проблема - с Бором никаких договоров. Или один закон врет или другой - ошибается.
  я пока вижу странную инторпритаию по Бору, думаю не кто не врет, а проблема в непонимании механизмов
Цитировать
Получается, что каждый из этих законов объясняет свой кусок фактов и полностью закрывает другие куски.
во, каждый отвеает за свой кусок  good3.gif

Цитировать
И вот тут самое интересное. Закон Бора и закон Планка - это два слона на которых держится самая правильная и самая истинная квантовая теория.
Это те, кто физику толком не знают, могут рассуждать, что атомы газа стукаются друг об друга, и потому излучают. А те кто хорошо знают, те понимают, что хоть стукайся, хоть гладь, хоть трись друг об друга,  но пока энергия стука недостаточна для переходов на другие орбиты - ничего не будет.
Ну, угадайте с двух раз, как можно решить проблему? Праально - МОЛЧАТЬ. И делать вид, что нет такой проблемы.
бррр, все в кучу. ударное излуение как и иониназация существует, где-то тоже поподалось.
теория Бора отвеает только за линейчатый спектр, полосатый и темболее сплошной, это походу другие механизмы, а знаит и законы

Цитировать
PS
..... При внимательном посмотрении, открывается такая куча аналогичных косяков, что прям смешно становится.
да и тут на каждом шагу лыба  2funny.gif  light_skin/clapping.gif good3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 15 Сентябрь 2020, 00:09:10
.....
Печальна системе образования, которая штампует незнаек, как пулемет.
.....
Я не слежу постоянно за системой образования, но замечаю, что с каждым годом образование все хуже. И когда я слышу, про очередную реформу образования, я очень жалею, что я не террорист и никогда не заложу бомбу в Министерство Обрезания Знаний.
все просто, сейчас нужны не умные, а потребители  light_skin/bad.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 15 Сентябрь 2020, 07:02:28
ваще странная какая то  история получается
Да ничего странного.
Все дело в том, что если любой академик скажет, что научпоп говорит неправильно. То любой школьник посадит в лужу такого академика, самым простым вопросом "А как правильно?"
А академик этого и не знает. И чё делать?

Цитировать
а у Максвела электромагнитных законов излучения нет?
Есть, как же нет.
Релей и Джинс вывели свой закон именно по теории Максвелла. И вляпались.

Думаете, что теорию излучения Максвелла на этом похоронили: Как бы не так. Пользуют, но как настоящий мужик пользует любовницу, только когда можно, а не когда хочется.

Цитировать
как кирпичем по башке. больше про искровой разряд слышал, хотя конено и при определенной температуре электроны улетают, но лобораторные спектры не про это, там другие принцыпы....не знаю откуда вылазют такие теоритиеские построения по Бору, ну если влазють, значит кто-то так думает или думал, х.з., а вообще спектр лезут из вольт-ампернх хорактеристик
Опыты с вольтами появились намного поже.
А началось с опытов Кирхгоффа и Бунзена, которые совали разные порошки в пламя свечи. И наблюдали разные спектры.
А вообще излучение изучалось  и продолжают изучать тремя методами: нагрев в печи, искровой и дуговой методы.
Применяют все три, потому, что спектры получаются разные. А при сложении результатов получают полный набор.

Цитировать
  я пока вижу странную инторпритаию по Бору, думаю не кто не врет, а проблема в непонимании механизмовво, каждый отвеает за свой кусок  good3.gif

теория Бора отвеает только за линейчатый спектр, полосатый и темболее сплошной, это походу другие механизмы, а знаит и законы
Ага. Два механизма в одной теории  2funny.gif
Ну прям как, одной командой: Стой там, иди сюда.
Выполнить смогете?

Цитировать
бррр, все в кучу. ударное излуение как и иониназация существует, где-то тоже поподалось.
Это не бррр, это современная наука - это намного круче.  madhouse/tease.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 15 Сентябрь 2020, 07:13:02
все просто, сейчас нужны не умные, а потребители  light_skin/bad.gif
Реформирование школы началось намного раньше. В конце 60-х. Когда власти поняли, что умных, красивыми лозунгами не проведешь. Не поверят.
А вот дураков, легко. Побещай побольше, да покрасивее и проголосуют как надо.
А дерьмократы просто подхватили, потому что дураку любая красивая реклама впрок пойдет.
Вот и срослись. Властям нужен тупой электорат, а буржуям - тупой потреблятель.
Называется, рука руку моет.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 15 Сентябрь 2020, 20:05:53
Да ничего странного.
Все дело в том, что если любой академик скажет, что научпоп говорит неправильно. То любой школьник посадит в лужу такого академика, самым простым вопросом "А как правильно?"
А академик этого и не знает. И чё делать?
понятное дело: крутится ужом
Цитировать
Есть, как же нет.
Релей и Джинс вывели свой закон именно по теории Максвелла. И вляпались.....
Так, давайте на очередной круг:

Закон Планка говорит о том что энергия фотона зависит от частоты.
Закон Бора говорит о том, что мол излучение в газах происходит при строго определенном подводе внешней энергии, а также обратное излуение происходит на узком-определенном участке спектра( конкретна частота а не весь спектр)

О чем говорит закон излуения Релей и Джинса?

Цитировать
Опыты с вольтами появились намного поже.
А началось с опытов Кирхгоффа и Бунзена, которые совали разные порошки в пламя свечи. И наблюдали разные спектры.
И вот теперь подумайте сами, по оф.науки идет окислительтельные процессы, то есть образуются из одних соеденений(хим.элементов), другие, в результате чего скачут электроны! То есть опять приходим к тому, что виной спектральных линий не температура как таковая, а электроны.
Цитировать
А вообще излучение изучалось  и продолжают изучать тремя методами: нагрев в печи, искровой и дуговой методы....
нагрев в печи или все же горение? (это не одно и тоже)

Цитировать
Ага. Два механизма в одной теории  2funny.gif
Ну прям как, одной командой: Стой там, иди сюда.
Выполнить смогете?
разжуйте, не догоняю о чем Вы
Цитировать
Это не бррр, это современная наука - это намного круче.  madhouse/tease.gif
давно пора особо вумных поощерять не путевками на юга, а в Кащенко  wink1.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 15 Сентябрь 2020, 20:07:02
.... Властям нужен тупой электорат, а буржуям - тупой потреблятель.
Называется, рука руку моет.
good3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 15 Сентябрь 2020, 23:43:04
Так, давайте на очередной круг:

Закон Планка говорит о том что энергия фотона зависит от частоты.
Закон Бора говорит о том, что мол излучение в газах происходит при строго определенном подводе внешней энергии, а также обратное излуение происходит на узком-определенном участке спектра( конкретна частота а не весь спектр)

О чем говорит закон излуения Релей и Джинса?
Это классическая физика гласит, о том, что энергия колебаний не зависит от частоты.
А Релей и Джинс подумали, что если не зависит от частоты, то пусть энергия любого колебания будет постоянна при любой частоте. (Гипотеза Релея-Джинса).

Но тут важна не гипотеза Релея-Джинса, а классическая физика.
Есть такой раздел физики "Теория колебаний". В нем изучают любые колебания, любых вибраторов, при любых условиях.
Тут и колебания струны, и колебания барабана, и колебания маятника, и колебания морских волн, и колебания радиоволн. Ну в общем все, что может колебаться.

Так вот, любой спец по теории колебаний, скажет, что для любого вибратора - нет зависимости энергии колебаний от частоты. Любой вибратор можно накачать любой энергией при любой частоте колебаний.

Вот тут и собака порыта. Для того, чтобы излучать по закону Планка, должнв быть четкая зависимость энергия-частота. Строго и однозначно.
Вот и получается, что либо теория колебаний ошибается, либо для излучения Планка она неприменима.

Соединить колебания и излучение фотонов -фигвам получится.
Поэтому, я сказал, что каждый кто говорит, что фотоны излучаются при колебаниях, наступает на грабли Релея-Джинса.

Цитировать
И вот теперь подумайте сами, по оф.науки идет окислительтельные процессы, то есть образуются из одних соеденений(хим.элементов), другие, в результате чего скачут электроны! То есть опять приходим к тому, что виной спектральных линий не температура как таковая, а электроны.нагрев в печи или все же горение? (это не одно и тоже)
Это проверяли в первую очередь.
Фигвам.
При окислительно-восстановительных реакциях - идет или нагрев или охлаждение, для разных реакций, разный тепловой эффект. Но излучение при этом планковское, никак не боровское.

Цитировать
разжуйте, не догоняю о чем Вы
Попробую. Если чего непонятно, переспрашивайте.

Для того, чтобы излучать по Планку электрон должен болтаться, как ... в проруби. Научным языком хаотично, по Максвеллу.
Кстати, в первых моделях атома именно так и думали. Отсюда и Закон Релея-Джинса.
А вот чтобы излучать по Бору, у электрона должны быть четко очерченые орбиты. А электрон может крутится только по орбитам и нигде больше. А для излучения электрон прыгает только с одной орбиты на другую. И никак по другому.

Вот и получается, что один и тот же электрон, либо болтается по всему атому, и тогда излучает по Планку. Типа колебается с любой частотой, с любой частотой и излучает
Либо живет только на орбитах, и излучает строго по Бору.

Жила и такая гипотеза, что в разных условиях, электрон живет по разному.
Это от того, что получить непрерывное излучение и спектр получается при разных условиях, и зависит от плотности вещества.
Например, Кирхгоф и Бунзен установили, что если в пламя совать куски вещества - получится непрерывный спектр (Планка), а чтобы получить серии (по Бору) сыпать надо тонкий порошок и в малых количествах.
Потом проводили эксперименты нагрева в печах, полностью подтверждают Кирхгофа - при малых количествах вещество излучает по Бору, в больших концентрациях по Планку.
Это опыты нагреванием в пламени твердых веществ.
Можно сказать, нууу это твердые вещества и нагрев в печках. А вот для газов, да ешще и при электро возбуждении (дуговых и искровых) все может быть по другому.
Был такой ученый Вюльнер. Он проводил опыты с газами и долбил их электричеством. И результат точно такой же.
При малых давлениях - линейчатый спектр, при высоких давлениях - непрерывный спектр.
И ладно бы давление менялось от самого низкого, до самого высокого, так ведь нет, Вюльнер работал при давлениях от 0,5 атм до 10 атм.

Т.е. получается, что хоть нагревай, хоть электричеством долби - результат зависит только от энергии и концентрации вещества. Энергия для нагрева в печке это температура, а для электричества  - это напряжение.
А концентрация вещества от энергии не зависит.

Расскажите любому физику, что при давлениях 1 атм электроны в атоме бегают по Бору, только на орбитах, а при 10 атм - электроны в атоме болтаются хаотично, наплевав на орбиты.
Ну, в дурку не сдадут, но за умного точно не примут.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 16 Сентябрь 2020, 11:33:30
Совсем упустил из вида, погнал дальше.
Теперь исправляю

но лобораторные спектры не про это, там другие принцыпы....не знаю откуда вылазют такие теоритиеские построения по Бору, ну если влазють, значит кто-то так думает или думал, х.з., а вообще спектр лезут из вольт-ампернх хорактеристик

  я пока вижу странную инторпритаию по Бору, думаю не кто не врет, а проблема в непонимании механизмовво,

То что я тут рассказываю про Бора  - это не просто отдельные мысли, некоторых индивидуумов.
Это постулаты квантовой теории. В которые надо верить, и нельзя сомневаться в их истине.
И разговор короткий -
либо ты грамотный физик, а значит признаешь квантовую теорию. А это значит, что ты обязан верить в квантовый механизм Бора.
либо ты ни разу неграмотный фрик, который сомневается в квантовой теории, и твое мнение никого не интересует.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 16 Сентябрь 2020, 23:05:44
Может и не совсем по теме. Но, это тоже связано с механизмами излучения:
Россия начала сборку ядерного планетолета Путина!
https://www.youtube.com/watch?v=1pRcIStdFbw
 (https://www.youtube.com/watch?v=1pRcIStdFbw)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 16 Сентябрь 2020, 23:16:21
Это классическая физика гласит, о том, что энергия колебаний не зависит от частоты.
А Релей и Джинс подумали, что если не зависит от частоты, то пусть энергия любого колебания будет постоянна при любой частоте. (Гипотеза Релея-Джинса).

Но тут важна не гипотеза Релея-Джинса, а классическая физика.
Есть такой раздел физики "Теория колебаний". В нем изучают любые колебания, любых вибраторов, при любых условиях.
Тут и колебания струны, и колебания барабана, и колебания маятника, и колебания морских волн, и колебания радиоволн. Ну в общем все, что может колебаться.

Так вот, любой спец по теории колебаний, скажет, что для любого вибратора - нет зависимости энергии колебаний от частоты. Любой вибратор можно накачать любой энергией при любой частоте колебаний.

Вот тут и собака порыта. Для того, чтобы излучать по закону Планка, должнв быть четкая зависимость энергия-частота. Строго и однозначно.
Вот и получается, что либо теория колебаний ошибается, либо для излучения Планка она неприменима.

Соединить колебания и излучение фотонов -фигвам получится.
Поэтому, я сказал, что каждый кто говорит, что фотоны излучаются при колебаниях, наступает на грабли Релея-Джинса.
это курнуть надо, вдумчиво  standart/smoke.gif
Цитировать
Это проверяли в первую очередь.
Фигвам.
При окислительно-восстановительных реакциях - идет или нагрев или охлаждение, для разных реакций, разный тепловой эффект. Но излучение при этом планковское, никак не боровское.
блин, да, начинаю вспоминать про всякие экзо и эндотермические реакции, но при этом и цвет пламени там специфический, который вроде как на спектр и раскладывается. Если это так, тогда и Бор и Планк правы  одновременно light_skin/girl_witch.gif

так, по гуглил нашел это

(https://mobile.studbooks.net/imag_/43/220073/image030.png)
https://mobile.studbooks.net/2182201/matematika_himiya_fizika/rezultaty
 фиг оставьте при сибе
Цитировать

Попробую. Если чего непонятно, переспрашивайте.

Для того, чтобы излучать по Планку электрон должен болтаться, как ... в проруби. Научным языком хаотично, по Максвеллу.
Кстати, в первых моделях атома именно так и думали. Отсюда и Закон Релея-Джинса.
А вот чтобы излучать по Бору, у электрона должны быть четко очерченые орбиты. А электрон может крутится только по орбитам и нигде больше. А для излучения электрон прыгает только с одной орбиты на другую. И никак по другому.

Вот и получается, что один и тот же электрон, либо болтается по всему атому, и тогда излучает по Планку. Типа колебается с любой частотой, с любой частотой и излучает
Либо живет только на орбитах, и излучает строго по Бору.

Жила и такая гипотеза, что в разных условиях, электрон живет по разному.
Это от того, что получить непрерывное излучение и спектр получается при разных условиях, и зависит от плотности вещества.
Например, Кирхгоф и Бунзен установили, что если в пламя совать куски вещества - получится непрерывный спектр (Планка), а чтобы получить серии (по Бору) сыпать надо тонкий порошок и в малых количествах.
Потом проводили эксперименты нагрева в печах, полностью подтверждают Кирхгофа - при малых количествах вещество излучает по Бору, в больших концентрациях по Планку.
Это опыты нагреванием в пламени твердых веществ.
Можно сказать, нууу это твердые вещества и нагрев в печках. А вот для газов, да ешще и при электро возбуждении (дуговых и искровых) все может быть по другому.
Был такой ученый Вюльнер. Он проводил опыты с газами и долбил их электричеством. И результат точно такой же.
При малых давлениях - линейчатый спектр, при высоких давлениях - непрерывный спектр.
И ладно бы давление менялось от самого низкого, до самого высокого, так ведь нет, Вюльнер работал при давлениях от 0,5 атм до 10 атм.

Т.е. получается, что хоть нагревай, хоть электричеством долби - результат зависит только от энергии и концентрации вещества. Энергия для нагрева в печке это температура, а для электричества  - это напряжение.
А концентрация вещества от энергии не зависит.

Расскажите любому физику, что при давлениях 1 атм электроны в атоме бегают по Бору, только на орбитах, а при 10 атм - электроны в атоме болтаются хаотично, наплевав на орбиты.
Ну, в дурку не сдадут, но за умного точно не примут.
ну как по мне, так все просто, протон также имеет Ваш, заряд, хрен с ним что он положительный, за ИК пускаю отвечает он- пускай болтается в своем прорубе с любой частотой и амплитудой, а за линейчатый спектр- ну электрон, врот ему ноги.

p.s.  а вообще я думаю еще проще, по сути как и Ефимов, - любое мех колебание пускает волны.....
Правдда если то тело электрически нейтральное, то просто магнитное поле, а вот если оно эл.заряжено, то погнали электромагнитные.

Во, ну и в догонку пища для ума:
допустим имеем кило нейтронов, внимание вопрос- мы от него увидим хоть какое то излучение?
понимаете да? нейтроны впринцыпе видимы или не видимы?
если не видимы,то мы тут на пол пути к обьяснению темной материи  madhouse/tease.gif

p.s.s. таже шляпа с килограмом протонов проделайте. Вы  тут с ААК думаете что протоны без электронов невидимы, так как электронов нет и излучять нечему  2funny.gif
думайте мы тут тоже обьяснили темную материю? хрен...., тогда пространство вокруг было заряжено на те самые .... забыл, вроде 75-95 %  standart/laugh3.gif
пространства не как не заряжено  wink1.gif ,

p.s.s.s тогда  приходим опять только кнейтронам, но хер тоже по всей морде, летая во все стророныы, они запускали кучу ядерных реакций с мимо пролетающими случаными ядрами хим. элементов, при коих выделялисьбы фотоны, то есть мы бы видили все равно эттот сгусток материи.

Кароче шляпа, я вообще все это вижу по другому, но это отдельная история  madhouse/tease.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 16 Сентябрь 2020, 23:21:52
Совсем упустил из вида, погнал дальше.
Теперь исправляю
То что я тут рассказываю про Бора  - это не просто отдельные мысли, некоторых индивидуумов.
Это постулаты квантовой теории. В которые надо верить, и нельзя сомневаться в их истине.
И разговор короткий -
либо ты грамотный физик, а значит признаешь квантовую теорию. А это значит, что ты обязан верить в квантовый механизм Бора.
либо ты ни разу неграмотный фрик, который сомневается в квантовой теории, и твое мнение никого не интересует.
я же Вам уже много раз сказал, - и Бор и Планк попали в точку, я верю обоим и все это укладывается в мои возрения, кроме того я уже кидал свои ссылки, на свои и новые законы излучения  light_skin/blush.gif light_skin/blum3.gif light_skin/dance3.gif[ madhouse/tease.gif . Кстати на Вас там тоже сслка была, Вы очасти и надоумели, но поскольку Вы не читаете, то могу поздравить лишь Вас С Новым Годом !!!  light_skin/girl_witch.gif light_skin/girl_witch.gif light_skin/girl_witch.gif 2funny.gif
Все, я спать  standart/swoon.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 17 Сентябрь 2020, 07:43:54
Может и не совсем по теме. Но, это тоже связано с механизмами излучения:
Россия начала сборку ядерного планетолета Путина!
https://www.youtube.com/watch?v=1pRcIStdFbw
 (https://www.youtube.com/watch?v=1pRcIStdFbw)
Любопытно
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 17 Сентябрь 2020, 09:10:30
Кароче шляпа, я вообще все это вижу по другому, но это отдельная история  madhouse/tease.gif
Вооот. Главные слова. Все остальное - это следствие.

Я уже говорил, что физик много. Фактически их столько, сколько людей занимающихся физикой.
Каждый человек имеет собственное мировозрение, или собственных философий.
И все что он видит и слышит, он прокручивает через собственную философию. И в то, что совпадает с собственной философией, человек верит, а в то что не совпадает - человек не верит.
И никакие доводы и доказательства на человека не действуют. Хотя человеку кажется, что действуют, но это совсем не так. Просто, те доводы и доказательства которые укладываются в собственный мейнстрим, человек принимает, соглашается и не спорит, а те которые противоречат - человек отрицает и говорит, этого не может быть. Такого не бывает. И стоит на своем мнении до конца.

Как говорят на форумах ИМХО. Имею Мнение Хрен Оспоришь.

Поэтому, любые споры на форумах - пустое времяпровождение.
Поэтому, я не спорю, в том числе и с вами, а просто выражаю собственное мнение.

Цитировать
это курнуть надо, вдумчиво  standart/smoke.gif
а вообще я думаю еще проще, по сути как и Ефимов, - любое мех колебание пускает волны....
Не стоит тратить время. Все просто.
У ученых имеется некоторое количество экспериментов, на основе которых они делают свои выводы.
Все имеющиеся на данный момент эксперименты убеждают, что теория колебаний и внутреннее строение атома несовместимы.
Это не значит, что теория Ефимова неправильная навсегда. Это только на данный момент.
В истории науки достаточно случаев, когда какая-то теория долгое время считалась неправильной, а потом появлялись новые эксперименты и теория признавалась правильной.
Т.е., если когда-нибудь появятся эксперименты подтвержающие теорию Ефимова, то ситуация изменится. А пока, то что есть.
Но это не значит, что такие эксперименты обязательно появятся. Может и не появятся никогда.
А пока держим в уме, что есть такая теория и спокойно продолжаем работать.

Цитировать
блин, да, начинаю вспоминать про всякие экзо и эндотермические реакции, но при этом и цвет пламени там специфический, который вроде как на спектр и раскладывается.
Абсолютно точно.
Кстати, Кирхгоф - был физиком, а Бунзен - химиком. А объединившись они исследовали и спектры, и цвета пламени, и хим реакции.

Цитировать
Если это так, тогда и Бор и Планк правы  одновременно light_skin/girl_witch.gif
Конечно. А если бы кто-то из них был не прав, давно бы уже выкинули.
Проблема не в том, кто не прав (оба правы), а в том, как их совместить.

Цитировать
так, по гуглил нашел это

(https://mobile.studbooks.net/imag_/43/220073/image030.png)
https://mobile.studbooks.net/2182201/matematika_himiya_fizika/rezultaty (https://mobile.studbooks.net/2182201/matematika_himiya_fizika/rezultaty)

Классная картинка. Ясно показывает, что и Пданк и Бор рулят одновременно.

 
Цитировать
ну как по мне, так все просто, протон также имеет Ваш, заряд, хрен с ним что он положительный, за ИК пускаю отвечает он- пускай болтается в своем прорубе с любой частотой и амплитудой, а за линейчатый спектр- ну электрон, врот ему ноги.
Не спорю, потому, что бесполезно

Цитировать
Правдда если то тело электрически нейтральное, то просто магнитное поле, а вот если оно эл.заряжено, то погнали электромагнитные.
Противоречит современным экспериментам. Если тело нейтральное, то только механические волны

Цитировать
Во, ну и в догонку пища для ума:
допустим имеем кило нейтронов, внимание вопрос- мы от него увидим хоть какое то излучение?
понимаете да? нейтроны впринцыпе видимы или не видимы?
Я не занимаюсь ядерной физикой. Поэтому могу ошибаться. Отвечу насколько знаю.
а) от нейтронов излучения нет
б) все элементарные частицы  невидимы. Нет таких мелкоскопов
их наличие и присутствие определяется по характерным реакциям

Цитировать
если не видимы,то мы тут на пол пути к обьяснению темной материи  madhouse/tease.gif
К феноменц темной материи и темной энергии ближе нейтрино.
Остория всех трех однотипна.
1. Есть правильная теория
2. Из правильной теории следуют правильные расчеты
3. Если правильные расчеты дают результаты, не совпадающие с экспериментом, значит есть то чего никто не видит.

В фильме ДМБ есть классический момент "Ты суслика видишь? Не видишь? А он там есть" (с).
Из-за расхождений расчетов и экспериментов при бета-распаде Ферми открыл нейтрино.
Из-за несовпадения расчетов галактик с наблюдениями кто-то (я не в курсе кто) открыл темную материю и темную энергию.

Все просто, надо только верить, что теория на которой делаются расчеты - верная, потому, что истинная. И можно много чего наоткрывать.
Именно таким образом открыты и ЧД, и БВ, и кротовые норы, и еще много чего интересного. Их никто не видел, но они есть.


Цитировать
p.s.s. таже шляпа с килограмом протонов проделайте. Вы  тут с ААК думаете что протоны без электронов невидимы, так как электронов нет и излучять нечему  2funny.gif
За ААК не скажу, а я знаю, что в протонных ускорителях, протону излучают за милу душу.

Цитировать
думайте мы тут тоже обьяснили темную материю? хрен...., тогда пространство вокруг было заряжено на те самые .... забыл, вроде 75-95 %  standart/laugh3.gif
пространства не как не заряжено  wink1.gif ,
Темной материи ровно столько, сколько не хватает для совпадения расчетов и наблюдений.


Цитировать
p.s.s.s тогда  приходим опять только кнейтронам, но хер тоже по всей морде, летая во все стророныы, они запускали кучу ядерных реакций с мимо пролетающими случаными ядрами хим. элементов, при коих выделялисьбы фотоны, то есть мы бы видили все равно эттот сгусток материи.
Все так и есть.
В экспериментах ученые видят не просто сгустки материи, а реакцию датчиков, в виде или вспышек на экране или отклонения стрелок, а что они означают - ученые только гадают, строят гипотезы и теории. И очень радуются, когда получается что-то связное и вменяемое.
Вся проблема в том, что нет таких мелкоскопов, чтобы можно было не гадать, а просто посмотреть..
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 17 Сентябрь 2020, 10:50:02
Все имеющиеся на данный момент эксперименты убеждают, что теория колебаний и внутреннее строение атома несовместимы.
Это не значит, что теория Ефимова неправильная навсегда. Это только на данный момент.
В истории науки достаточно случаев, когда какая-то теория долгое время считалась неправильной, а потом появлялись новые эксперименты и теория признавалась правильной.
Т.е., если когда-нибудь появятся эксперименты подтвержающие теорию Ефимова, то ситуация изменится. А пока, то что есть.
Но это не значит, что такие эксперименты обязательно появятся. Может и не появятся никогда.
А пока держим в уме, что есть такая теория и спокойно продолжаем работать.

"Все имеющиеся на данный момент эксперименты убеждают, что теория колебаний и внутреннее строение атома несовместимы."  -- Уточняем.
Во-первых, убеждают не сами эксперименты, а именно Трактовка экспериментов говорит о несовместимости. Если правильно трактовать, то всё совместится.
Во-вторых, следует допускать, что современные представления о внутреннем строении атомов и о строении атомов в целом не имеют даже отдаленного отношения к тому, как всё обустроено на самом деле.
"Теория Ефимова" - это громко сказано, но мне приятно. Спасибо.
Дело в том, что в декабре 2009 года В передаче "Очевидное невероятное" транслировалась тема "Задачи Владимира Арнольда". Просмотрел на одном дыхании. Именно там В.Арнольд говорил, что атом упругая система и излучает вследствие колебаний, а спектр, по определению, и есть совокупность всех гармоник.
Передача длилась не меньше часа. В настоящее время на просторах интернета нахожу только кастрироанную версию, урезанную наполовину - 26 минут.
То, о чем я говорю - вырезано. Зачем и для чего - можно только гадать.
Кстати, Владимир выглядел превосходно как в умственном, так и физическом плане. Через полгода он скоропостижно скончался. Как полагаю - по-прежнему в полном здравии.
Если кто сможет разыскать полную версию этой передачи - буду благодарен. А пока только это:
Очевидное невероятное. Задачи Владимира арнольда
https://www.culture.ru/movies/1257/zadachi-vladimira-arnolda
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 17 Сентябрь 2020, 21:43:50
"Все имеющиеся на данный момент эксперименты убеждают, что теория колебаний и внутреннее строение атома несовместимы."  -- Уточняем.
Во-первых, убеждают не сами эксперименты, а именно Трактовка экспериментов говорит о несовместимости. Если правильно трактовать, то всё совместится.
Ради бога.
Возьмите гитару и экспериментально докажите, что громкость звука зависит только от частоты звука, а не от силы удара по струнам.

Цитировать
Во-вторых, следует допускать, что современные представления о внутреннем строении атомов и о строении атомов в целом не имеют даже  отдаленного отношения к тому, как всё обустроено на самом деле.
Я тоже не в восторге от современной теории, но, отдаленное соответствие все-таки имеет место.
Кое-что у ученых получается. Например, расчеты спектров


Цитировать
Дело в том, что в декабре 2009 года В передаче "Очевидное невероятное" транслировалась тема "Задачи Владимира Арнольда". Просмотрел на одном дыхании. Именно там В.Арнольд говорил, что атом упругая система и излучает вследствие колебаний, а спектр, по определению, и есть совокупность всех гармоник.
Передача длилась не меньше часа. В настоящее время на просторах интернета нахожу только кастрироанную версию, урезанную наполовину - 26 минут.
То, о чем я говорю - вырезано. Зачем и для чего - можно только гадать.
Кстати, Владимир выглядел превосходно как в умственном, так и физическом плане. Через полгода он скоропостижно скончался. Как полагаю - по-прежнему в полном здравии.
Если кто сможет разыскать полную версию этой передачи - буду благодарен. А пока только это:
Очевидное невероятное. Задачи Владимира арнольда
https://www.culture.ru/movies/1257/zadachi-vladimira-arnolda (https://www.culture.ru/movies/1257/zadachi-vladimira-arnolda)
Каждый ученый имеет право на собственное мнение.
А то, что картинка спектров очень похож на музыкальный звукоряд, замечено в первую очередь.
Именно эта похожесть и не дает покоя до сих пор.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 18 Сентябрь 2020, 23:36:47
Вооот. Главные слова. Все остальное - это следствие.

Я уже говорил, что физик много. Фактически их столько, сколько людей занимающихся физикой.
Каждый человек имеет собственное мировозрение, или собственных философий.
И все что он видит и слышит, он прокручивает через собственную философию. И в то, что совпадает с собственной философией, человек верит, а в то что не совпадает - человек не верит.
И никакие доводы и доказательства на человека не действуют. Хотя человеку кажется, что действуют, но это совсем не так. Просто, те доводы и доказательства которые укладываются в собственный мейнстрим, человек принимает, соглашается и не спорит, а те которые противоречат - человек отрицает и говорит, этого не может быть. Такого не бывает. И стоит на своем мнении до конца.

Как говорят на форумах ИМХО. Имею Мнение Хрен Оспоришь.

Поэтому, любые споры на форумах - пустое времяпровождение.
Поэтому, я не спорю, в том числе и с вами, а просто выражаю собственное мнение.
good3.gif
Цитировать
.....
Все имеющиеся на данный момент эксперименты убеждают, что теория колебаний и внутреннее строение атома несовместимы.
....
а что конкретно не сходится?
Цитировать
...
Кстати, Кирхгоф - был физиком, а Бунзен - химиком. А объединившись они исследовали и спектры, и цвета пламени, и хим реакции.
...
вот бы и нам тут всем обьденится, но вижу не судьба  smile262.gif
Цитировать
Конечно. А если бы кто-то из них был не прав, давно бы уже выкинули.
Проблема не в том, кто не прав (оба правы), а в том, как их совместить.
обычно в физике происходит так, если на старом фундаменте не построить новое, то закладвается новый фундамент или кардинально перекладвается старый. (как совместить я отчасти предлогал)
Цитировать
...
Противоречит современным экспериментам. Если тело нейтральное, то только механические волны
давно хочу все один эксперемент провести, но все как всегда.....
Цитировать
Я не занимаюсь ядерной физикой. Поэтому могу ошибаться. Отвечу насколько знаю.
а) от нейтронов излучения нет
потрясающи  light_skin/clapping.gif, значит и температуру они не имеют  2funny.gif
Цитировать
б) все элементарные частицы  невидимы. Нет таких мелкоскопов
Вам говорят не про коннкретное видение и пощупование

Цитировать
К феноменц темной материи и темной энергии ближе нейтрино.
да не хрена не ближе, эта материя кучкуется вблизи масс, а нейтрина как ошпареный летает туды-сюды.
Цитировать
Остория всех трех однотипна.
1. Есть правильная теория
2. Из правильной теории следуют правильные расчеты
3. Если правильные расчеты дают результаты, не совпадающие с экспериментом, значит есть то чего никто не видит.

В фильме ДМБ есть классический момент "Ты суслика видишь? Не видишь? А он там есть" (с).
Из-за расхождений расчетов и экспериментов при бета-распаде Ферми открыл нейтрино.
Из-за несовпадения расчетов галактик с наблюдениями кто-то (я не в курсе кто) открыл темную материю и темную энергию.

Все просто, надо только верить, что теория на которой делаются расчеты - верная, потому, что истинная. И можно много чего наоткрывать.
Именно таким образом открыты и ЧД, и БВ, и кротовые норы, и еще много чего интересного. Их никто не видел, но они есть.
во-во

Цитировать
За ААК не скажу, а я знаю, что в протонных ускорителях, протону излучают за милу душу.
чем обьсните сей казус? электронов то Ваших нет   madhouse/tease.gif
Цитировать
...

В экспериментах ученые видят не просто сгустки материи, а реакцию датчиков, в виде или вспышек на экране или отклонения стрелок, а что они означают - ученые только гадают, строят гипотезы и теории. И очень радуются, когда получается что-то связное и вменяемое.
Вся проблема в том, что нет таких мелкоскопов, чтобы можно было не гадать, а просто посмотреть..
good3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 19 Сентябрь 2020, 10:09:38
Возьмите гитару и экспериментально докажите, что громкость звука зависит только от частоты звука, а не от силы удара по струнам.
Я тоже не в восторге от современной теории, но, отдаленное соответствие все-таки имеет место.
Кое-что у ученых получается. Например, расчеты спектров

Каждый ученый имеет право на собственное мнение.
А то, что картинка спектров очень похож на музыкальный звукоряд, замечено в первую очередь.
Именно эта похожесть и не дает покоя до сих пор.
Если на примере гитары, то громкость от силы зависит только в начальные периоды колебаний. Затем постепенно и плавно уменьшается амплитуда  и частота - обычный пример затухающих колебаний.
Если рассмотреть таблицы 1-3 в работе "Квантовый иллюзион Нильса Бора", то можно отметить закономерность, согласно которой во второй серии Потенциальная Энергия Атомов близка к значению 3,40 эв., как и у Водорода:
 Гелий -3,3695,     Литий - 3,542
Начиная со второй серии энергия фотонов излучается как атомами Гелия, так и атомами Лития  примерно с такой интенсивностью, как и у Водорода.
Такая же закономерность и для других элементов, кому интересно - могут составить таблицы в экселе и проверить самостоятельно.
У ионов Лития+ потенциальная энергия второй серии 13,416 эв, что близко к значению 13,60 эв. Как обстоят дела у последующих элементов я не проверял, но интуиция и логика подсказывают, что значение около 13,60 эв
Поскольку академическая наука не оперирует понятием ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ ЭНЕРГИЯ АТОМОВ , обнародованная здесь закономерность останется никем незамеченной

 Именно эта похожесть и не дает покоя до сих пор. Было бы о чем беспокоиться. Понятно, что в основе лежит элементарный механический процесс Резонанса  и Затухающий Колебаний.
Не имею ясного представления о том, как выглядит атом, поэтому не могу определиться - Это результат колебаний, или результат соударений?
 Рассматривал этот вопрос в работе  "МЕХАНИКО-КВАНТОВЫЕ АНАЛОГИИ" , но с ответом не определился.        http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/public/YaBB.pl?num=1494264881
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 19 Сентябрь 2020, 10:24:00
что конкретно не сходится?
Повторяю то, что говорил много раз.
В теории волн
Энергия волны зависит только от силы внешнего воздействия и не зависит от частоты
В атомной физике, все наоборот
Энергия фотона зависит только от частоты, и не зависит от силы воздействия

Цитировать
вот бы и нам тут всем обьденится, но вижу не судьба  smile262.gif
Ваша ошибка в том, что вы ищете полных единомыщленников и навсегда. Таких не бывает, У каждого свои тараканы.
Те же Киргоф и Бунзен объединились только на один эксперимент, написали одну совместную статью и каждый пошел своей дорогой.
Они были не единомышленниками, а временными попутчиками, на один раз.

Цитировать
обычно в физике происходит так, если на старом фундаменте не построить новое, то закладвается новый фундамент или кардинально перекладвается старый. (как совместить я отчасти предлогал)
Почти, но с одной оговоркой.
Новый фундамент строят новые люди. А старые - защищают старье до конца, своей жизни.
Цитировать
потрясающи  light_skin/clapping.gif , значит и температуру они не имеют  2funny.gif
Все зависит от того, что вы понимаете под словом "температура".
а) если наличие излучения - не имеют.
б) если кинетическую энергию - имеют.

Постоянно повторяю, прежде чем рассуждать полюбой теме,  начинайте с определений.
В данном случае, "что такое температура"?

Цитировать
Вам говорят не про коннкретное видение и пощупование.
Это извечная проблема физики. Только конкретное видение и щупанье прекращает споры.
О том, чего никто не видел и не потрогал - споры бесконечны.
Кстати, не обязательно трогать руками и видеть невооруженными глазами.
Трогать можно приборами, а видеть можно в телескоп или мелкоскоп. Главное, что результаты видения были однозначными.
Все что неоднозначно - это не знания, а предмет для бесконечных споров.


Цитировать
да не хрена не ближе, эта материя кучкуется вблизи масс, а нейтрина как ошпареный летает туды-сюды.
Это частности.
У них есть общие свойства -  никакими приборами они не определяются. Нет никаких реальных доказательств, что они существуют.
Есть только вера, что они есть.

Цитировать
чем обьсните сей казус? электронов то Ваших нет   madhouse/tease.gif good3.gif
Объясняется только вашими плохими знаниями: нигде не сказано, что излучают только электроны, везде говорится, что излучает эл. заряд.
Протон имеет заряд - значит излучает, нейтрон заряда не имеет - нет излучения. Это догматы современной физики.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 19 Сентябрь 2020, 20:46:58
Если на примере гитары, то громкость от силы зависит только в начальные периоды колебаний. Затем постепенно и плавно уменьшается амплитуда  и частота - обычный пример затухающих колебаний.
Господи  t0801.gif t0801.gif
Неужели вы совсем не знаете физики  standart/heat.gif
Затухающие колебания меняют частоту и энергию ПЛАВНО, не пропуская ни одного значения.
Частота и Излучение в атоме идет СКАЧКАМИ и никаких промежуточных излучений между линиями.
К тому же, я не спрашивал о затуханиях, я спрашивал конкретно. Громкость зависит от силы удара или нет?

Вы постоянно смешиваете и путаете понятия "похоже" и "то же самое". Явления, которые похожи друг на друга, могут быть совершенно разными.
В русской традиции есть прекрасный пример, "хрен с пальцем". Оба объекта (хрен и палец) имеют одинаковый вид, оба цилиндрические и продолговатые. Но молва утверждает, что это разные вещи и путать их нельзя.
Тоже самое с колебательными системами и спектрами атомов.
 Да, они похожи, есть что-то общее, но это совсем разные явления.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 19 Сентябрь 2020, 23:31:20
«Путешествие в микромир с физиком теоретиком»
https://www.youtube.com/watch?v=A6V4JGiJd9Q
 (https://www.youtube.com/watch?v=A6V4JGiJd9Q)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 20 Сентябрь 2020, 10:32:09
«Путешествие в микромир с физиком теоретиком»
https://www.youtube.com/watch?v=A6V4JGiJd9Q
 (https://www.youtube.com/watch?v=A6V4JGiJd9Q)
Мне понравилось  good3.gif

Человек доходчиво объясняет, что все открытия в квантовой теории и в космологии делались теоретически, по причине несоответствия теории и практики, для спасения теории.
Алгоритм простой: если появилось несоответствие теории и эксперимента, значит не надо менять теорию, а надо придумать новую махараньку, которую никто никогда не видел, но она точно есть.

9:50
Кварки никто поймать не может, но они есть. Потому, что рассеяние электронов на протонах должно подчиняться теории волн Дебройля
Придумали кварки и Спасли теория волн Дебройля
48:20
Темную материю никто не видел, потому, что она не излучает света, поэтому увидеть ее невозможно.
Но если ее нет то рушится теория гравитации Ньютона
Значит она есть. И теория гравитации спасена от разгрома.

Фактически вся лекция построена на рассказах о том, как люди спасая теории выдумывали всякие сущности, и при этом еще и объясняли почему эти сущности не видны, не ощущаемы никакими приборами и явно не проявляют себя ни в каких экспериментах.
Зато, если верить в их существование, то теории складываются ровно.

Поставлю +, за то, что лекция полностью подтвержает, что я постоянно повторяю. Современная наука - это не исследование, это шоу бизнес.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 20 Сентябрь 2020, 12:25:13
Господи  t0801.gif t0801.gif
Неужели вы совсем не знаете физики  standart/heat.gif
Вы постоянно смешиваете и путаете понятия "похоже" и "то же самое". Явления, которые похожи друг на друга, могут быть совершенно разными.
Странник, как понимаю, в субботний вечер Вы были подшофе, причем неслабо, и поэтому такой накал эмоций и бессмысленной белиберды
Насчет "Совсем" Вы явно преувеличили.
Кое-что знаю, есть пробелы по некоторым разделам, но главное - моё понимание несостоятельности всех современных теорий, признаваемых академической наукой.
Начиная с открытия электрона, а затем всех гипотез (которые принято называть теориями), вытекающих из этого с позволенья сказать Открытия.
А именно: СТО, ОТО, версия Бора и то, что за этим последовало. Туда же МКТ и все до одной без исключения версии о строении атомов вообще и ядра в частности.
О Большом Взрыве и Темной Материи лучше вообще не рассуждать, если находишься в здравом уме .
Насчет смешивания и путания понятий - это вообще не про меня.
ИМХО
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 20 Сентябрь 2020, 19:07:11
Насчет "Совсем" Вы явно преувеличили.
Кое-что знаю,

Ага.
Отличники в школе тоже говорят, что они физику знают на отлично!
А в детском садике, так там ребятишки вообще все знают!
Мой хороший знакомый, профессор физики Полоцкого Гос. Университета, лауреат премии России по физике совсем другого мнения. И студентам начинает курс лекций о физике  словами: "Физику не знает никто! Бог не оставил готового учебника по физике, как устроен мир! Все, что мы можем, так это только находить какие то закономерности в явлениях." После такого вступления на физику начинаешь смотреть совершенно другими глазами.

 
Цитировать
есть пробелы по некоторым разделам, но главное - моё понимание несостоятельности всех современных теорий, признаваемых академической наукой.
Начиная с открытия электрона, а затем всех гипотез (которые принято называть теориями), вытекающих из этого с позволенья сказать Открытия.
А именно: СТО, ОТО, версия Бора и то, что за этим последовало. Туда же МКТ и все до одной без исключения версии о строении атомов вообще и ядра в частности.
О Большом Взрыве и Темной Материи лучше вообще не рассуждать, если находишься в здравом уме .
Ну, не признавать много ума не надо. Попробуйте хоть что нибудь объяснить. И не просто на уровне БЛА-БЛА-БЛА, а  так, что бы с Вами согласились и Вас признали.
Цитировать
Насчет смешивания и путания понятий - это вообще не про меня.ИМХО
Это Вам так кажется.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 20 Сентябрь 2020, 20:33:45
Ну, не признавать много ума не надо. Попробуйте хоть что нибудь объяснить. И не просто на уровне БЛА-БЛА-БЛА, а  так, что бы с Вами согласились и Вас признали.
Это Вам так кажется.
ААК, Глубокоуважаемый!!
Я воспринимал Вас, как неглупого человека, но последний пост навевает сомнения.

Кроме бла-бла-бла у меня арифметика, доступная для восприятия школьникам начальных классов.
Если не признают - это не мои проблемы, а проблемы тех, кто вообще ничего очевидного признать не в состоянии.

Это Вам так кажется.  - А вот это к чему? В каком комментарии я попутал понятия?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 20 Сентябрь 2020, 22:40:08
ААК, Глубокоуважаемый!!
Я воспринимал Вас, как неглупого человека,
Спасибо. Приятно.
Цитировать
но последний пост навевает сомнения.
Эт не страшно. Сомневаться нужно всегда и во всем.
Цитировать
Кроме бла-бла-бла у меня арифметика, доступная для восприятия школьникам начальных классов.
То, что Ваша арифметика доступна школьникам начальных классов это хорошо.
Вопрос за малым -- что бы её признали корифеи.
Цитировать
Если не признают - это не мои проблемы, а проблемы тех, кто вообще ничего очевидного признать не в состоянии.
Вопрос сложный.
Если у Вас действительно решена проблема расчета спектров, то рано или поздно признают. Осталось за малым -- ждать когда признают.
Цитировать
Это Вам так кажется.  - А вот это к чему? В каком комментарии я попутал понятия?

Дело совершенно не в Вас.
Вопрос понятий очень сложный. Многие ФИЗИЧЕСКИЕ понятия складывались еще в средневековье. И в том виде существуют до настоящего времени. Лично я довольно часто попадаю в неприятные ситуации, когда пытаюсь что то объяснить и неправильно пользуюсь понятиями. Поэтому каждое слово приходится десятикратно перепроверять и консультироваться с физиками.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 21 Сентябрь 2020, 20:33:06
Повторяю то, что говорил много раз.
В теории волн
Энергия волны зависит только от силы внешнего воздействия и не зависит от частоты
В атомной физике, все наоборот
Энергия фотона зависит только от частоты, и не зависит от силы воздействия
ну ок, значит тем хуже для теории

Цитировать
Ваша ошибка в том, что вы ищете полных единомыщленников и навсегда. Таких не бывает, У каждого свои тараканы.
Те же Киргоф и Бунзен объединились только на один эксперимент, написали одну совместную статью и каждый пошел своей дорогой.
Они были не единомышленниками, а временными попутчиками, на один раз.
соглашусь  good3.gif
я идеалист и очень часто летаю в собственных фантазиях

Цитировать
Почти, но с одной оговоркой.
Новый фундамент строят новые люди. А старые - защищают старье до конца, своей жизни.
good3.gif

Цитировать
Все зависит от того, что вы понимаете под словом "температура".
а) если наличие излучения - не имеют.
б) если кинетическую энергию - имеют.

Постоянно повторяю, прежде чем рассуждать полюбой теме,  начинайте с определений.
В данном случае, "что такое температура"?

ну тут я конечно имею ввиду а)-излучение.
значит говорите не имеют... Ну ладно, но так на скорую руку сразу вспоминается всякие нейтронные звезды, которые чего то там излучают,

(https://i.ytimg.com/vi/k-8JEfHbhzg/hqdefault.jpg)

кроме того есть также понятие как - нейтронное излучение.

(https://cf2.ppt-online.org/files2/slide/b/b1JDBOPkNLSZyMd2R6s0UuH8VKC5QEon4zahpcXge9/slide-17.jpg)

есть еще и так называемый магнитный резонанс, который на прямую зависит от количество нейтронов.

(http://images.myshared.ru/89/1386404/slide_17.jpg)

(http://images.myshared.ru/4/240844/slide_14.jpg)

Ну ладно, врот им всем ноги, новерное там не то что я имею ввиду

Цитировать
Это извечная проблема физики. Только конкретное видение и щупанье прекращает споры.
О том, чего никто не видел и не потрогал - споры бесконечны.
Кстати, не обязательно трогать руками и видеть невооруженными глазами.
Трогать можно приборами, а видеть можно в телескоп или мелкоскоп. Главное, что результаты видения были однозначными.
Все что неоднозначно - это не знания, а предмет для бесконечных споров.
good3.gif

Цитировать
Это частности.
У них есть общие свойства -  никакими приборами они не определяются. Нет никаких реальных доказательств, что они существуют.
Есть только вера, что они есть.

(https://dam.muyinteresante.com.mx/wp-content/uploads/2019/12/neutrinos11-370x260.jpg)

ну здрасти приехали, где-то в Японии в горах есть такая лабуда с шарами а по середине вода, а то что все это может оказаться "шляпой", так я и сам думаю, но это другая тема

Цитировать
Объясняется только вашими плохими знаниями: нигде не сказано, что излучают только электроны, везде говорится, что излучает эл. заряд.
обычные альтовские замашки, с переваливанием с больной головы на здоровую.
про излучение только электронов писал ААК:
....
Но, лично я считаю, что фотоны излучают только электроны, которые входят в вещество...
....
ПОТОМ  Вы писали что по оф.науки  : все излучения от абс. нуля до плазмы - излучают электроны  (https://bolshoyforum.hldns.ru/index.php/topic,2288.msg66504.html#msg66504)

 а я то как раз и говорил что кроме электрона за излучение много чего может быть обязано (https://bolshoyforum.hldns.ru/index.php/topic,2288.msg66490.html#msg66490)  и  наводил наводящие вопросы  (https://bolshoyforum.hldns.ru/index.php/topic,2288.msg66484.html#msg66484)

Цитировать
Протон имеет заряд - значит излучает, нейтрон заряда не имеет - нет излучения. Это догматы современной физики.
аминь и алилуя( все по три раза)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 21 Сентябрь 2020, 21:42:10
Господи  t0801.gif t0801.gif
не упоминайте господа в суе ©
Цитировать
Неужели вы совсем не знаете физики  standart/heat.gif
а Вы прям знаете  2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif
Цитировать
Затухающие колебания меняют частоту и энергию ПЛАВНО, не пропуская ни одного значения.
анука покажите мне тут (https://www.youtube.com/watch?v=EFv1Bvft7_4), в затухающих колебаниях, значения 4 и 5 волн соответсвенно standart/laugh3.gif

(https://j.gifs.com/yo2zXE.gif)

пока вижу 3, а потом скачком 6

(https://sun9-10.userapi.com/a5xC5Hn439Mg2mDfD0OGMhkXMcTk1BkzMPfq7A/_974vrXN4lE.jpg)

(https://sun9-32.userapi.com/ka9N2q5WSKOtnXQMd94BlaDexpDJDAw7G9CJag/R7G0p4Af6Ek.jpg)

 
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 21 Сентябрь 2020, 23:16:58
.....
в декабре 2009 года В передаче "Очевидное невероятное" транслировалась тема "Задачи Владимира Арнольда". Просмотрел на одном дыхании. Именно там В.Арнольд говорил, что атом упругая система и излучает вследствие колебаний, а спектр, по определению, и есть совокупность всех гармоник.
Передача длилась не меньше часа. В настоящее время на просторах интернета нахожу только кастрироанную версию, урезанную наполовину - 26 минут.
То, о чем я говорю - вырезано. Зачем и для чего - можно только гадать.
Кстати, Владимир выглядел превосходно как в умственном, так и физическом плане. Через полгода он скоропостижно скончался. Как полагаю - по-прежнему в полном здравии.
Если кто сможет разыскать полную версию этой передачи - буду благодарен. А пока только это:
Очевидное невероятное. Задачи Владимира арнольда
https://www.culture.ru/movies/1257/zadachi-vladimira-arnolda
перелопатил пол тырнэта, длительность передачь тех лет была 25-26 минут, кроме единственного о Циолковском, там 64 мин. https://russia.tv/video/show/brand_id/3956/episode_id/1228187/video_id/1381550/
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 22 Сентябрь 2020, 00:31:28
..... лекция полностью подтвержает, что я постоянно повторяю. Современная наука - это не исследование, это шоу бизнес.
good3.gif
теперь когда Вы это поняли, пришло время действовать....  wink1.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 22 Сентябрь 2020, 00:33:06
....
у меня арифметика, доступная для восприятия школьникам начальных классов.
...
+ за арифметику и таблицу в целом  light_skin/drinks.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 22 Сентябрь 2020, 10:25:51
ну ок, значит тем хуже для теории
Надо говорить, тем хуже для фактов.

Цитировать
ну тут я конечно имею ввиду а)-излучение.
значит говорите не имеют... Ну ладно, но так на скорую руку сразу вспоминается всякие нейтронные звезды, которые чего то там излучают,
Насчет нейтронных звезд, лучше с ААК, он космосом занимается.
Вроде бы говорил, что я занимаюсь физикой не мельче атома и не крупнее Солнечной системы. Вот мои границы.

Цитировать
кроме того есть также понятие как - нейтронное излучение.
На картинке так и написано, что нейтронное излучение - это поток нейтронов. Сами нейтроны никак не видны, но когда они вляпываются в ядра излучаются гамма-лучи, а вот гамма-лучи - это уже фотоны

Цитировать
есть еще и так называемый магнитный резонанс, который на прямую зависит от количество нейтронов.
Так и написано, что энергию нейтронов измеряют по выходу гамма-лучей

Цитировать
ну здрасти приехали, где-то в Японии в горах есть такая лабуда с шарами а по середине вода, а то что все это может оказаться "шляпой", так я и сам думаю, но это другая тема
Детекторы нейтрино начали строить сразу как только их придумали. И будут еще долго строить.
У нейтрино есть фишка - высокая проникающая способность и полное отсутствие возможности прямого обнаружения.
Обнаруживается только косвенно, по наличию специфических реакций ядер. Но, точно такие же реакции могут произойти от тысячи других причин.
Поэтому история повторяется. Строят чего-то очень большое и главное дорогое. Чтобы оправдать затраты, говорят "вот оно, мы его поймали".
А другие говорят, "то чего поймали совсем не то что надо".
И строят свое. Кушать то всем хочется.

Цитировать
обычные альтовские замашки, с переваливанием с больной головы на здоровую.
про излучение только электронов писал ААК:ПОТОМ  Вы писали что по оф.науки  : все излучения от абс. нуля до плазмы - излучают электроны  (https://bolshoyforum.hldns.ru/index.php/topic,2288.msg66504.html#msg66504)
Не-а. Там другое. На самом деле это не обвинения вам, а ЛЕНЬ писать лишние букафки.
В полном виде фраза звучит так: "Согласно догматам современной науки излучает любой заряд, движущийся с ускорением. Т.к. в атоме с ускорением движется только электрон, то все излучения атомов в современной науке приписываются электронам".
Или кратко: "излучают электроны"
Сравните количество букв и поймете почему пишут кратко.

 
Цитировать
а я то как раз и говорил что кроме электрона за излучение много чего может быть обязано (https://bolshoyforum.hldns.ru/index.php/topic,2288.msg66490.html#msg66490)  и  наводил наводящие вопросы  (https://bolshoyforum.hldns.ru/index.php/topic,2288.msg66484.html#msg66484)
Тут надо дополнить, вы совершенно правы, что если излучает электрон, то должен излучать и протон (ядро). Но никаких излучений протонов в атоме
не обнаружено. И вопрос тихо замяли.

Про себя могу добавить, что я категорически не согласен, что излучает электрон, так и с тем, что может излучать протон.
Моя идея простая, излучает не электрон, а атом = +/- диполь
У меня даже есть статья "Вечный двигатель третьего рода". Где прямо говорю, что если бы излучал электрон, то было бы легко построить Вечный двигатель, на излучении электронов. Так, что утверждение, что в атоме излучает электрон - полная чушь.

Но в тот раз, было лень заводить этот разговор. Поэтому отбрехался догматами науки.
Тут ведь какая проблема, я ведь выступаю не как альт со своими идеями, а как критик альтов с точки зрения науки.
А представьте, что в ответ на альт идеи ААК, Сварного и Ефимова, я бы начал плести кружева своих альт идей. Вот бы весело получилось. Каждый про свое и никто про науку. Вот и приходится играть роль орта. Чтобы хоть кто-нибудь был не против науки, а за нее.
Моя голубая мечта, чтоб здесь появился настоящий орт, а я бы показал свое настоящее лицо.
Претензий и вопросов к науке у меня не меньше, чем у любого из вас.
Хотя наблюдения за другими форумами показывают, что там где модератор настоящий орт, ничего хорошего из форума не выходит.
Но еще хуже там где модератор альт, со своими тараканами.
Поэтому и не выпускаю своих тараканов на волю. Иногда получается смешно, как в данном случае, когда вы подловили меня на явной глупости.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 22 Сентябрь 2020, 10:43:19
нука покажите мне тут (https://www.youtube.com/watch?v=EFv1Bvft7_4), в затухающих колебаниях, значения 4 и 5 волн соответсвенно standart/laugh3.gif

пока вижу 3, а потом скачком 6

А то что кроме затухающих колебаний, есть еще и резонансы, вы явно в курсе, но в пылу споров, как-то забывается.
Причем это разные явления, хотя и живут в одном домике.
Только тут опять прокол.

Для колебательных систем, резонансы растут вверх, по ряду 1,2,3,....., или  2, 4, 8,... или еще как, но всегда вверх.
А в атоме резонансы растут вниз, по закону, типа: 13,6; 3,4; 1,51; 0,85; ..... Это для водорода, для других атомов цифры другие, но также, всегда вниз.

Тщательнее надо.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 22 Сентябрь 2020, 11:01:31
Вы прям знаете  2funny.gif 2funny.gif 2funny.gifа

Школьную физику ДА, знаю
Вот с ВУЗовской физикой, большие пробелы. Что-то знаю хорошо, что-то знаю плохо, что-то не знаю совсем.

Вот например, первый модератор на этом форуме был Владимир. Его тема ФЭЧ, которую я не знаю, от слова совсем.
Так с ним я не спорил и спорить не собираюсь. Затопчет на счет РАЗ, ДВА.
Есть еще Юдин, тоже серьезный товарищ, спец по небесной механике. Астродинамику знаю, но недостаточно, так что я даже не пытался ни разу спорить. Потому, что либо согласен, либо знаниев не хватает, чтобы спорить.

Вы видать, так и не поняли, что 99%  альтов или даже школьной физики толком не знают или крутят ее как вентилятор.
А я спорю, не чтобы защитить науку, а чтобы не позорили честных альтов.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 22 Сентябрь 2020, 12:23:29
А то что кроме затухающих колебаний, есть еще и резонансы, вы явно в курсе, но в пылу споров, как-то забывается.
Причем это разные явления, хотя и живут в одном домике.
Только тут опять прокол.

Для колебательных систем, резонансы растут вверх, по ряду 1,2,3,....., или  2, 4, 8,... или еще как, но всегда вверх.
А в атоме резонансы растут вниз, по закону, типа: 13,6; 3,4; 1,51; 0,85; ..... Это для водорода, для других атомов цифры другие, но также, всегда вниз.
13,6; 3,4; 1,51; 0,85; ..... Это для водорода,      - Странник, мне за Вас как-то неловко. Вы перечислили последовательность, указывающую на Затухающие колебания, и прилюдно назвали это Резонансом
Если на досуге взглянете на Таблицу1, то увидите, что для случая резонанса имеет место последовательность 
Епот, эв    13,598   16,998    18,509   19,359    19,903    и так вплоть до      22,378  эв
Этих данных нет ни  в одном справочнике или учебнике, но рано или поздно появятся.
Из формулы Бальмера-ридберга следует, что суммарная энергия фотонов первой линии равна 13,598 эв, второй линии  16,998 эв, треьей - 18,509 эв  ...... и т.д.
Это арифметика, и нет никакой возможности это опровергнуть. Но проигнорировать и сделать вид, что не заметили - такое вполне вероятно
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 22 Сентябрь 2020, 22:23:44
Надо говорить, тем хуже для фактов.
брости Вы эти старые заклинания, если надо спасти теорию, то говорят так, а если факты, то можно и наооборот  madhouse/tease.gif
.
Цитировать
.....
На картинке так и написано, что нейтронное излучение - это поток нейтронов. Сами нейтроны никак не видны, но когда они вляпываются в ядра излучаются гамма-лучи, а вот гамма-лучи - это уже фотоны
Так и написано, что энергию нейтронов измеряют по выходу гамма-лучей
так я и сказал, что все это не то что я хотел увидить, а хотел я увидеть именно электромагнитное колебание, но пока хрен по всей морде. но есть тут кое чего еще, этот нейтрон имеет магнитный момент, а это значит что его можно брать за "магнитные уши" и колебать перменным магнитным полем, а там уже наблюдать отклик, ловить там чего то ибо закон сохранения энергии...., мы ж ему передали энергию, расколбасили так сказать.  ну как по мне, то мы должны видеть температуру, ну или волны-магнитные  light_skin/blush.gif

Цитировать
Детекторы нейтрино начали строить сразу как только их придумали. И будут еще долго строить.
У нейтрино есть фишка - высокая проникающая способность и полное отсутствие возможности прямого обнаружения.
Обнаруживается только косвенно, по наличию специфических реакций ядер. Но, точно такие же реакции могут произойти от тысячи других причин.
Поэтому история повторяется. Строят чего-то очень большое и главное дорогое. Чтобы оправдать затраты, говорят "вот оно, мы его поймали".
А другие говорят, "то чего поймали совсем не то что надо".
И строят свое. Кушать то всем хочется.
ну вот, то детекторов нет, то теперь всеже есть  standart/mosking.gif
ну а то что кушать хочется, так это понятно,-жизнь такая  wink1.gif

Цитировать
Не-а. Там другое. На самом деле это не обвинения вам, а ЛЕНЬ писать лишние букафки.
В полном виде фраза звучит так: "Согласно догматам современной науки излучает любой заряд, движущийся с ускорением. Т.к. в атоме с ускорением движется только электрон, то все излучения атомов в современной науке приписываются электронам".
Или кратко: "излучают электроны"
Сравните количество букв и поймете почему пишут кратко.
ясно

 
Цитировать
Тут надо дополнить, вы совершенно правы, что если излучает электрон, то должен излучать и протон (ядро). Но никаких излучений протонов в атоме
не обнаружено. И вопрос тихо замяли.

Про себя могу добавить, что я категорически не согласен, что излучает электрон, так и с тем, что может излучать протон.
Моя идея простая, излучает не электрон, а атом = +/- диполь
у меня тоже ветали и ветают подобные идеи, но эксперементы говорят и о другом  standart/smoke.gif

Цитировать
У меня даже есть статья "Вечный двигатель третьего рода". Где прямо говорю, что если бы излучал электрон, то было бы легко построить Вечный двигатель, на излучении электронов. Так, что утверждение, что в атоме излучает электрон - полная чушь.
ну я бы пока не стал так радикально рубить с плеча  scratch_one-s_head.gif

Цитировать
Но в тот раз, было лень заводить этот разговор. Поэтому отбрехался догматами науки.
Тут ведь какая проблема, я ведь выступаю не как альт со своими идеями, а как критик альтов с точки зрения науки.
А представьте, что в ответ на альт идеи ААК, Сварного и Ефимова, я бы начал плести кружева своих альт идей. Вот бы весело получилось. Каждый про свое и никто про науку. Вот и приходится играть роль орта. Чтобы хоть кто-нибудь был не против науки, а за нее.
Моя голубая мечта, чтоб здесь появился настоящий орт, а я бы показал свое настоящее лицо.
Претензий и вопросов к науке у меня не меньше, чем у любого из вас.
Хотя наблюдения за другими форумами показывают, что там где модератор настоящий орт, ничего хорошего из форума не выходит.
Но еще хуже там где модератор альт, со своими тараканами.
Поэтому и не выпускаю своих тараканов на волю. Иногда получается смешно, как в данном случае, когда вы подловили меня на явной глупости.
good3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 22 Сентябрь 2020, 22:32:42
А то что кроме затухающих колебаний, есть еще и резонансы, вы явно в курсе, но в пылу споров, как-то забывается.
Причем это разные явления, хотя и живут в одном домике.
Только тут опять прокол.

Для колебательных систем, резонансы растут вверх, по ряду 1,2,3,....., или  2, 4, 8,... или еще как, но всегда вверх.
А в атоме резонансы растут вниз, по закону, типа: 13,6; 3,4; 1,51; 0,85; ..... Это для водорода, для других атомов цифры другие, но также, всегда вниз.

Тщательнее надо.
блин, Вы меня опередили, хотел сегодня это выложить:
да, как и любая модель, она не совершенна, по Ефимову расклад начинается с большой частоты и амплитуды, а в преведенной анимации мы видим расклад с малой частоты, хоть и с большой амплитудой, по этому " тайна сисек"© по прежнему не раскрыта  smile262.gif
за то мы тут видим дискретность и резонанс,  затухающий, коей последний Вы чето там говорили может менятся только плавно, а тут кукишь, дискретится  standart/smoke.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 22 Сентябрь 2020, 22:34:12
Школьную физику ДА, знаю
Вот с ВУЗовской физикой, большие пробелы. Что-то знаю хорошо, что-то знаю плохо, что-то не знаю совсем.

Вот например, первый модератор на этом форуме был Владимир. Его тема ФЭЧ, которую я не знаю, от слова совсем.
Так с ним я не спорил и спорить не собираюсь. Затопчет на счет РАЗ, ДВА.
Есть еще Юдин, тоже серьезный товарищ, спец по небесной механике. Астродинамику знаю, но недостаточно, так что я даже не пытался ни разу спорить. Потому, что либо согласен, либо знаниев не хватает, чтобы спорить.

Вы видать, так и не поняли, что 99%  альтов или даже школьной физики толком не знают или крутят ее как вентилятор.
А я спорю, не чтобы защитить науку, а чтобы не позорили честных альтов.
good3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 23 Сентябрь 2020, 07:02:08
но есть тут кое чего еще, этот нейтрон имеет магнитный момент, а это значит что его можно брать за "магнитные уши" и колебать перменным магнитным полем, а там уже наблюдать отклик, ловить там чего то ибо закон сохранения энергии...., мы ж ему передали энергию, расколбасили так сказать.  ну как по мне, то мы должны видеть температуру, ну или волны-магнитные  light_skin/blush.gif
Нейтрон полностью нейтрален. Нет у него никакого магнитного момента. И "расколбасить" его не получается.
Цитировать
ну вот, то детекторов нет, то теперь всеже есть  standart/mosking.gif
1. ПРИНЦИП РЕГИСТРАЦИИ НЕЙТРОНОВ
http://profbeckman.narod.ru/radiometr.files/L3_1.pdf (http://profbeckman.narod.ru/radiometr.files/L3_1.pdf)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 23 Сентябрь 2020, 10:05:52
брости Вы эти старые заклинания, если надо спасти теорию, то говорят так, а если факты, то можно и наооборот  madhouse/tease.gif
Никто так не говорит. Дураков нет.
Все так делают.
Уже говорил, что у каждого человека есть личное мировозрение, вот его, на самом деле, защищают, а не какие-то там теории.
Каждый человек имеет свое мнение, чего может быть, а чего быть не может. А дальше сплошная психология.
Ну не может человек поверить в то, чего, по его мнению, быть не может.

Цитировать
ну вот, то детекторов нет, то теперь всеже есть  standart/mosking.gif
Проблема не в том, что детекторов нет, а в том, что они показывают. Результаты неоднозначные.
Вот хорошо было Вильсону с его камерой. Вот камера, вот фото треков, нахлобучили магниты получили отклонения треков. Электроны налево, альфа направо, гамма - прямо. Причем не просто налево-направо, а по радиусу траектории определяется масса, если заряд известен.
Четко, ясно и однозначно.
Поэтому по излучению естественной радиактивности никто и не спорит.

А детекторов напридумывали туеву хучу. И продолжают придумывать. Потому, что никому не секрет, что все неоднозначно. Современные детекторы, чего-то ловят, а чего поймали - толком не ясно. А если нет однозначности, то обязательно найдется тот, кто скажет - все не так и все не то.
 Бесконечная бодяга. И будет она продолжаться до тех пор, пока не придумают детектор, который не дает летать фантазиям.

Цитировать
у меня тоже ветали и ветают подобные идеи, но эксперементы говорят и о другом  standart/smoke.gif
Буду весьма благодарен, если подскажете, какие эксперименты?


Цитировать
ну я бы пока не стал так радикально рубить с плеча  scratch_one-s_head.gif
А я и не рубил. Я просто подсказал, как легко сделать Вечный двигатель, если излучение идет по Максвеллу.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 23 Сентябрь 2020, 10:16:30
расклад с малой частоты, хоть и с большой амплитудой, по этому " тайна сисек"© по прежнему не раскрыта  smile262.gif
за то мы тут видим дискретность и резонанс,  затухающий, коей последний Вы чето там говорили может менятся только плавно, а тут кукишь, дискретится  standart/smoke.gif
Единственно в чем я убедился, так это в том, что атомная механика - это не механика Ньютона. И электродинамика там, не по Максвеллу.
Нужно что-то новое. Вот только квантовая механика мне не нравится. А другой, пока не видать. Пичально.
И ошибка Ефимова в том, что он пытается тупо приспособить теорию колебаний, которая строго по Ньютону, туда где Ньютон не пляшет.
Вот если бы он начал с разработки новой теории колебаний, не классической, а атомной, тады ДА-А.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 23 Сентябрь 2020, 10:18:09
Нейтрон полностью нейтрален. Нет у него никакого магнитного момента. И "расколбасить" его не получается.1. ПРИНЦИП РЕГИСТРАЦИИ НЕЙТРОНОВ
http://profbeckman.narod.ru/radiometr.files/L3_1.pdf (http://profbeckman.narod.ru/radiometr.files/L3_1.pdf)
+ за краткость  и по существу
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 23 Сентябрь 2020, 20:32:01
Нейтрон полностью нейтрален.
садитесь, ДВА!!!  standart/laugh3.gif  standart/heat.gif
ЦИТАТА: Несмотря на нулевой электрический заряд, нейтрон не является истинно нейтральной частицей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD)
Цитировать
Нет у него никакого магнитного момента.
ДВА С МИНУСОМ!!!
ЦИТАТА: Магнитный момент−1,913 042 73(45) ядерного магнетона[5], или −9,662 365 1(23)×10−27 Дж/Тл[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD)
Цитировать
... ПРИНЦИП РЕГИСТРАЦИИ НЕЙТРОНОВ
http://profbeckman.narod.ru/radiometr.files/L3_1.pdf (http://profbeckman.narod.ru/radiometr.files/L3_1.pdf)
good3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 23 Сентябрь 2020, 20:33:17
Единственно в чем я убедился, так это в том, что атомная механика - это не механика Ньютона. И электродинамика там, не по Максвеллу.
Нужно что-то новое. Вот только квантовая механика мне не нравится. А другой, пока не видать. Пичально.
И ошибка Ефимова в том, что он пытается тупо приспособить теорию колебаний, которая строго по Ньютону, туда где Ньютон не пляшет.
Вот если бы он начал с разработки новой теории колебаний, не классической, а атомной, тады ДА-А.
standart/smoke.gif standart/read.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 23 Сентябрь 2020, 21:12:09
Никто так не говорит. Дураков нет.
Все так делают.
Уже говорил, что у каждого человека есть личное мировозрение, вот его, на самом деле, защищают, а не какие-то там теории.
Каждый человек имеет свое мнение, чего может быть, а чего быть не может. А дальше сплошная психология.
Ну не может человек поверить в то, чего, по его мнению, быть не может.
good3.gif light_skin/drinks.gif
Цитировать
Проблема не в том, что детекторов нет, а в том, что они показывают. Результаты неоднозначные.
Вот хорошо было Вильсону с его камерой. Вот камера, вот фото треков, нахлобучили магниты получили отклонения треков. Электроны налево, альфа направо, гамма - прямо. Причем не просто налево-направо, а по радиусу траектории определяется масса, если заряд известен.
Четко, ясно и однозначно.
Поэтому по излучению естественной радиактивности никто и не спорит.

А детекторов напридумывали туеву хучу. И продолжают придумывать. Потому, что никому не секрет, что все неоднозначно. Современные детекторы, чего-то ловят, а чего поймали - толком не ясно. А если нет однозначности, то обязательно найдется тот, кто скажет - все не так и все не то.
 Бесконечная бодяга. И будет она продолжаться до тех пор, пока не придумают детектор, который не дает летать фантазиям.
good3.gif Так то все так, но диалог не совсем про это. ладно, проехали
Цитировать
Буду весьма благодарен, если подскажете, какие эксперименты?
я об этом уже говорил и Вы вторили, это эксперементы в ускорителях частиц. Частицы там летят "голые", без всяких диполей, а излучение есть! вот и думайте....

Цитировать
А я и не рубил. Я просто подсказал, как легко сделать Вечный двигатель, если излучение идет по Максвеллу.
не знаю как по Максвелу, но Бору с Де Броилем  излучение НЕ излучается, тогда, когда на орбите  укладвается целое число волн  standart/smoke.gif standart/smoke.gif standart/smoke.gif

(http://images.myshared.ru/5/359427/slide_23.jpg)

и у меня тут вопрос, если мы имеем НЕ целое число волн, то пошло эл.маг излучение?
и это, откуда бесконечная энергия на колебания целых чисел волн?  light_skin/girl_witch.gif standart/smoke.gif standart/read.gif





Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 24 Сентябрь 2020, 07:40:24
садитесь, ДВА!!!  standart/laugh3.gif standart/heat.gif
ЦИТАТА: Несмотря на нулевой электрический заряд, нейтрон не является истинно нейтральной частицей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD)ДВА С МИНУСОМ!!!
ЦИТАТА: Магнитный момент−1,913 042 73(45) ядерного магнетона[5], или −9,662 365 1(23)×10−27 Дж/Тл[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD)
Надо бы осторожнее наповоротах
Я тут немного порыскал и нашел:
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/9/24/8aeb32500169d64fbb1cf3797571bd2b-full.png) (https://radikalno.ru/)
Вот ведь как, нейтроны колбасят магнитами, но подсчитывают только те нейтроны которые умудряются прямо пролететь.
А явить народу картинку, куда деваются остальные, никто не спешит.
К чему бы это?  scratch_one-s_head.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 24 Сентябрь 2020, 08:38:08
я об этом уже говорил и Вы вторили, это эксперементы в ускорителях частиц. Частицы там летят "голые", без всяких диполей, а излучение есть! вот и думайте....
Над этим думал не только я. А многие.
Просто я не слышал, чтобы кто-то ляпнул, что король голый. Вот я и сказанул.

По существу.
В ускорителях электроны летают не просто так. А с глубоким смыслом.
1. Часть электронов не вписывается в повороты и вляпывается в стенки. Это вызывает тормозное излучение.
2. В трубе никто полного вакуума обеспечить не может. Посему. Часть электронов сталкивается с остаточными атомами.  опять тормозное излучение.
3. В ускорителях электроны летают не просто по инерции, их постоянно пинают. Но пинают не просто всех подряд, а только тех кто летит по правильной фазе. А вот те кто летит "не в ногу" тех тормозят. А если есть торможение, будет и трмозное излучение.

Я назвал тольько три причины появления тормозного излучения, их может быть и больше, но и этих за глаза хватит.
Я искал расклад по излучениям, но нигде не нашел. Есть только формула синхротронного излучения. Но вот сравнения сколько должно быть по формуле, а сколько на самом деле, нет таких данных. И еще, про тормоза (которые я тут расписал) прекрасно знают, в любой книге про ускорители они перечисляются, только вот какой вклад эти тормоза дают в излучение - ни гу-гу.

Сравним с электроном в атоме:
1. В атоме никаких стенок, летает себе электрон по орбите и никуда не рыпается.
2. В атоме нет никаких посторонних, идеальный вакуум, сталкиваться не с кем.
3. На орбите атома никто электрон не тормозит и не пинает. Летает он плавно по инерции.

Ну, что думать будете или продолжите утверждать ,что условия в ускорителях и в атоме одинаковые?

Цитировать
не знаю как по Максвелу, но Бору с Де Броилем  излучение НЕ излучается,
По Максвеллу все просто: любое изменение скорости хоть по величине, хоть по направлению дает излучение, пропорционально изменению скорости.
По Бору все еще проще. Не излучает потому, что первыйй постулат запрещает.
С Де Бройлем все хитрее, он загнул, а вы разогнуть не смогли.

Цитировать
тогда, когда на орбите  укладвается целое число волн  standart/smoke.gif standart/smoke.gif standart/smoke.gif
А как оно может не уложиться, если длина волны равна 2*Пи*R?

Цитировать

(http://images.myshared.ru/5/359427/slide_23.jpg)
Де Бройль  просто красавец. Он придумал, что вдоль орбиты укладывается целое число волн длиной 2*Пи*R/n.
Посмотрите формулу длины волны Де Бройля и сравните с постулатом Бора для радиуса орбиты. Может поймете фокус Де Бройля.

Цитировать
и у меня тут вопрос, если мы имеем НЕ целое число волн, то пошло эл.маг излучение?
Такое случится, если длина окружности не будет равна 2*Пи*R.  strashno_ash_zhut
Если такое произойдет, то мир рухнет и всем будет не до излучений.  standart/swoon.gif
Цитировать
и это, откуда бесконечная энергия на колебания целых чисел волн?  light_skin/girl_witch.gif standart/smoke.gif standart/read.gif
Из халявы Вечного двигателя.
Это и есть ВД - энергия берется ниоткуда, "халява, сэр" (с)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 25 Сентябрь 2020, 07:29:36
Сравним с электроном в атоме:
1. В атоме никаких стенок, летает себе электрон по орбите и никуда не рыпается.
2. В атоме нет никаких посторонних, идеальный вакуум, сталкиваться не с кем.
3. На орбите атома никто электрон не тормозит и не пинает. Летает он плавно по инерции.

Ну, что думать будете или продолжите утверждать ,что условия в ускорителях и в атоме одинаковые?
Выскажу свое ИМХО:
Атом и электрон НИКОГДА не находится в абсолютном вакууме. Хоть в ускорителях, хоть в космических войдах (огромные пустые пространства между скоплениями галактик).
Даже в войдах на атом и на каждый отдельный электрон есть довольно ощутимое воздействие от окружающей среды -- от соседних атомов и от внешнего излучения. И это воздействие очень сложное. Каждый электрон в атоме захватывает внешнее излучение и увеличивает свою энергию. Если полученной энергии хватает для перехода на более высокие энергетические уровни, то электрон переходит на более высокие энергетические уровни.  В атомах энергия электрона может соответствовать только энергетическим уровням. Поэтому "лишняя" энергия сбрасывается. Энергия электронов в атомах ограничивается всего одним условиями -- термодинамическим равновесием с окружающей средой. Термодинамическое равновесие энергий электронов в атомах определяется двумя факторами -- интенсивностью внешнего излучения (температурой) и давлением (неупругими ударами между соседними атомами).
Это равновесие неупругими ударами между электронами соседних атомов.

Это хорошо видно при радио-исследовании. Чем выше вакуум, тем выше переходы электронов на энергетических уровнях.

Есть еще одно очень важное взаимодействие атомов с окружающим пространством -- гравитационное взаимодействие. Оно тоже напрямую связано с внешним излучением. Это КВАНТОВАЯ гравитация.

Цитировать
Это и есть ВД - энергия берется ниоткуда, "халява, сэр" (с)
Нет никакой халявы. Есть закон сохранения энергии -- излучение одних атомов поглощается другими атомами. Поэтому, в закрытом пространстве средняя энергия электронов постоянна. А Вселенную, не смотря на огромные расстояния и объемы, не ограниченные ничем, можно рассматривать как закрытое пространство -- каждый фотон рано или поздно будет поглощен каким нибудь атомом. И каждый атом находится в термодинамическом равновесии с окружающей средой.
Так что, миром правит термодинамика.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 25 Сентябрь 2020, 09:26:06
Все так и может быть. Не буду спорить, и не потому, что со всем согласен, а потому, что у меня нет аргументов.
Выскажу только несколько мыслей.
Во-первых, говорить о том, что внутри атома нет вакуума, потому, что его нет в космосе, несерьезно. Ввиду большой разницы в размерах. Космос спокойно вмещает другие атомы и частицы. А вот внутрь атома это все не засунешь, ну не помещаются в атоме другие атомы.
Люди уже давно это поняли и поэтому для устранения несуразностей придумали физический вакуум.
Физический вакуум - это не пустота, это что-то особенное. И на физический вакуум можно свалить все, что не укладывается, например излучение, которое вроде бы есть, но его как бы и нет. Называется виртуальные частицы. Например, электрон должен излучать, но излучения никто не видит, значит излучение есть, но оно виртуальное.
Прям, как крокодилы в бородатом анекдоте, которые оказывается тоже летают, но низенько-низенько.
Так и в физическом вакууме, электроны излучают, но не простые фотоны, а виртуальные. Поэтому излучение есть, фотоны испускаются - но виртуальные, поэтому их никак не видно.

Насчет равновесия излучения также. Именно истовая вера, что излучение находится в равновесии и привели к идее замкнутой Вселенной. Вовсе не потому, что так уж всем нравится идея. что Вселенная имеет конечные размеры, в форме шара. А потому, что никак не смогли совместить равновесие и бесконечные размеры. Не существует термодинамики полностью открытых систем с неизвестным внешним воздействием. Есть только задачи систем с известным взаимодействием с окружающим пространством.
Так, что выбор небогатый, либо отказаться от пролемы термодинамическог равновесия, либо принять Замкнутую Вселенную.
На следующем шаге признаем БВ, а уж до Кротовых Нор остается один шаг.
Это все логично.
Надо только не останавливаться на полдороги, а идти до конца. Главное не бояться, куда заведет эта дорога. А она заведет в полное понимание современной науки.

Насчет термодинамики, уже тут высказывался, могу кратко повторить.
Термодинамика - прекрасная теория. Она позволяет рассчитывать многие процессы. Единственно, чего термодинамика не дает, так это понимания внутренних механизмов.
Есть термодинамические параметры, есть уравнения термодинамики. Значит есть возможность рассчитывать термодинамические состояния, в том числе и переходы из одного термодинамического состояния в другое. Но никакой возможности объяснить, а как термодинамическая система переходит из одного состояния в другое. Т.е. не просто сказать, что вот, было одно состояние, а стало другое, а расписать конкретно, что именно меняется в системе и как это отражается на внутреннем устройстве.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 25 Сентябрь 2020, 19:23:16
Во-первых, говорить о том, что внутри атома нет вакуума, потому, что его нет в космосе, несерьезно. Ввиду большой разницы в размерах. Космос спокойно вмещает другие атомы и частицы. А вот внутрь атома это все не засунешь, ну не помещаются в атоме другие атомы.
Все дело в подходе.
Атом нужно рассматривать с позиции микромира, а не с позиции макромира.
С позиции макромира атом является целым и неделимым.
С позиции микромира атом является весьма и весьма рыхлым образованием. В первом приближении, еще Розерфорд доказал, что через атомы легко пролетают такие громоздкие образования как ядра гелия. Что ядро атома имеет ничтожно малые размеры по отношению к электронной оболочке.
А уж частиц меньше ядер гелия в физике вагон и маленькая тележка.
В моей модели атома и ядро атома тоже весьма и весьма рыхлое. То есть -- ядра нуклонов имеют ничтожно малые размеры по отношению к размерам связи между нуклонами.

Не буду лезть далеко в ядерную физику. Приведу лишь самый простой пример -- фотоны легко проникают через все электронные оболочки до самого ядра. И так же легко выходят из атома, вплоть до гамма излучения. Об этом свидетельствует линейчатый спектр излучения и поглощения атомов.

Ав космосе, уж чего-чего, а фотонов хватает самых разных энергий. В самых далеких уголках Вселенной.
А еще есть нейтрино, антинейтрино и т.д.
Цитировать
Насчет равновесия излучения также. Именно истовая вера, что излучение находится в равновесии и привели к идее замкнутой Вселенной. Вовсе не потому, что так уж всем нравится идея. что Вселенная имеет конечные размеры, в форме шара. А потому, что никак не смогли совместить равновесие и бесконечные размеры. Не существует термодинамики полностью открытых систем с неизвестным внешним воздействием. Есть только задачи систем с известным взаимодействием с окружающим пространством.
Так, что выбор небогатый, либо отказаться от пролемы термодинамическог равновесия, либо принять Замкнутую Вселенную.
На следующем шаге признаем БВ, а уж до Кротовых Нор остается один шаг.
Это все логично.
Нет не логично. И я с Вами совершенно не согласен.
Замкнутыми системами вполне можно называть и связи локальных систем с бесконечно большими аккумуляторами. Вселенную вполне можно рассматривать как бесконечно большой аккумулятор.

Цитировать
Насчет термодинамики, уже тут высказывался, могу кратко повторить.
Термодинамика - прекрасная теория. Она позволяет рассчитывать многие процессы. Единственно, чего термодинамика не дает, так это понимания внутренних механизмов.
Есть термодинамические параметры, есть уравнения термодинамики. Значит есть возможность рассчитывать термодинамические состояния, в том числе и переходы из одного термодинамического состояния в другое. Но никакой возможности объяснить, а как термодинамическая система переходит из одного состояния в другое. Т.е. не просто сказать, что вот, было одно состояние, а стало другое, а расписать конкретно, что именно меняется в системе и как это отражается на внутреннем устройстве.
Я работаю над этим.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 25 Сентябрь 2020, 21:34:34
Все дело в подходе.
Это конечно. Но тут одна проблема, что если рассматривать атом как проходной двор, через который шастают всякие сущности, то теряется сама возможность хоть что-то понять.
Поэтому все теории атома сводятся к тому, что атом это изолированная система.

Цитировать
А еще есть нейтрино, антинейтрино и т.д. Нет не логично. И я с Вами совершенно не согласен.
Замкнутыми системами вполне можно называть и связи локальных систем с бесконечно большими аккумуляторами. Вселенную вполне можно рассматривать как бесконечно большой аккумулятор.
Здесь та же проблема, что и с открытым атомом. Как только мы допускаем, что все процессы в атоме зависят от неизвестных внешних воздействий, то полностью выключается любая возможность сказать что-то определенное.
Да, фотоны, нейтроны, протоны и даже альфа-частицы спокойно летают через атом, но они же не просто летают, они еще и воздействуют. И Вы лично видели хоть где-то данные спектрах атомов при бомбардировке альфа-частицами, а данные о влиянии потока нейтронов на спектры? Вот и я не видел.
Все расчеты спектров идут при четко ограниченных условиях: есть отдельный атом и никаких внешних воздействий.

С Вселенной тоже самое, если допустить что Вселенная бесконечна, и при этом мы ничего не знаем, что происходит за пределами наблюдаемой вселенной, значит мы ничего не можем сказать, а как остальная часть Вселенной (за пределами наблюдаемой части) воздействует на ту часть в которой мы живем. А раз ничего не знаем, то никогда не сможем отличить, за что ответственны внутренние процессы отдельной части, а что происходит за счет воздействий от неизвестной части.
Т.е., с одной стороны мы изучаем Вселенную, и делаем вид, что мы чего-то знаем, но видим только часть ее, а в уме должны держать, что в любой момент может прилететь что-то нам неизвестное, неизвестно откуда, и спутать все наши знания. Оно нам надо?

А приятие гипотезы Замкнутой Вселенной как раз и отметает неизвестный фактор.

Цитировать
Я работаю над этим.
Я только ЗА.
А уж если получится, то я буду аплодировать
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 25 Сентябрь 2020, 21:55:22
Это конечно. Но тут одна проблема, что если рассматривать атом как проходной двор, через который шастают всякие сущности, то теряется сама возможность хоть что-то понять.
Поэтому все теории атома сводятся к тому, что атом это изолированная система.
Первый раз такое слышу. И категорически не согласен.
Атомы активно воздействуют друг на друга. Излучают и поглощают ВНЕШНЕЕ излучение. То есть обмениваются энергией. Какая же это закрытая система?
Цитировать
Здесь та же проблема, что и с открытым атомом. Как только мы допускаем, что все процессы в атоме зависят от неизвестных внешних воздействий, то полностью выключается любая возможность сказать что-то определенное.
Да, фотоны, нейтроны, протоны и даже альфа-частицы спокойно летают через атом, но они же не просто летают, они еще и воздействуют. И Вы лично видели хоть где-то данные спектрах атомов при бомбардировке альфа-частицами, а данные о влиянии потока нейтронов на спектры? Вот и я не видел.
Что то Вас в дебри потянуло.
Для термодинамики это все не надо. Она это не рассматривает.
Цитировать
Все расчеты спектров идут при четко ограниченных условиях: есть отдельный атом и никаких внешних воздействий.
Если нет воздействий, то нет и излучения. МОЕ доказательство -- при расширении газа снижается температура, то есть снижается интенсивность излучения. Газ можно расширить до температуры близкой к абсолютному нулю. При этом электроны в атомах останутся на первоначальных энергетических уровнях.
Цитировать
С Вселенной тоже самое, если допустить что Вселенная бесконечна, и при этом мы ничего не знаем, что происходит за пределами наблюдаемой вселенной, значит мы ничего не можем сказать, а как остальная часть Вселенной (за пределами наблюдаемой части) воздействует на ту часть в которой мы живем. А раз ничего не знаем, то никогда не сможем отличить, за что ответственны внутренние процессы отдельной части, а что происходит за счет воздействий от неизвестной части.
Т.е., с одной стороны мы изучаем Вселенную, и делаем вид, что мы чего-то знаем, но видим только часть ее, а в уме должны держать, что в любой момент может прилететь что-то нам неизвестное, неизвестно откуда, и спутать все наши знания. Оно нам надо?
Для ТЕРМОДИНАМИКИ это все не надо. Термодинамика основана на совершенно других постулатах.
Цитировать
А приятие гипотезы Замкнутой Вселенной как раз и отметает неизвестный фактор.
Нет. Замкнутая Вселенная это всего навсего аналогия с бесконечно большим аккумулятором.
Цитировать
Я только ЗА.
А уж если получится, то я буду аплодировать
Я знаю. Спасибо за поддержку.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 26 Сентябрь 2020, 07:58:17
Попробую со второго раза.
Это конечно. Но тут одна проблема, что если рассматривать атом как проходной двор, через который шастают всякие сущности, то теряется сама возможность хоть что-то понять.
Как раз наоборот.
Именно восприятие атома как сложную, много уровневую систему, через которую шастают и взаимодействуют разные сущности, позволяет понять механизмы их взаимодействия.
Цитировать
Поэтому все теории атома сводятся к тому, что атом это изолированная система.
Это в МКТ атом изолированная система в виде шарика. На сегодняшний день МКТ это анахронизм, требующий замены.

Цитировать
Да, фотоны, нейтроны, протоны и даже альфа-частицы спокойно летают через атом, но они же не просто летают, они еще и воздействуют.
Вот именно -- воздействуют и взаимодействуют!
Цитировать
Все расчеты спектров идут при четко ограниченных условиях: есть отдельный атом и никаких внешних воздействий.
Вот здесь поаккуратнее. Расчет это даже не вторично. Первично наблюдение. Вторично объяснение. И только потом расчеты.
ИМХО: Объяснение: Для излучения необходимо внешнее воздействие, прямо пропорциональное мощности излучения. Принятие этой гипотезы позволяет многое объяснить.
Цитировать
И Вы лично видели хоть где-то данные спектрах атомов при бомбардировке альфа-частицами,

Лично не видел.
А вот результаты наблюдений видел:
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431771/Kosmicheskie_dozhdi
 (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431771/Kosmicheskie_dozhdi)
Цитировать
а данные о влиянии потока нейтронов на спектры? Вот и я не видел.
Думаю, что и с нейтронами, и с антинейтрино высоких энергий будет тоже самое.
Механизм следующий: частица ударяет в атом и передает ему кинетическую энергию. А уже атом рассеивает эту энергию на других атомах, что и сопровождается излучением.
Лично мне, это позволяет объяснить многие загадочные явления.
Цитировать
С Вселенной тоже самое, если допустить что Вселенная бесконечна, и при этом мы ничего не знаем, что происходит за пределами наблюдаемой вселенной, значит мы ничего не можем сказать, а как остальная часть Вселенной (за пределами наблюдаемой части) воздействует на ту часть в которой мы живем. А раз ничего не знаем, то никогда не сможем отличить, за что ответственны внутренние процессы отдельной части, а что происходит за счет воздействий от неизвестной части.
Т.е., с одной стороны мы изучаем Вселенную, и делаем вид, что мы чего-то знаем, но видим только часть ее, а в уме должны держать, что в любой момент может прилететь что-то нам неизвестное, неизвестно откуда, и спутать все наши знания. Оно нам надо?
Ой. Тут хотя бы разобраться с наблюдаемой частью Вселенной. А это просто огромный объем пространства! Настолько большие расстояния, что я не допускаю, что хоть что то существенное может прилететь откуда то извне.

Цитировать
А приятие гипотезы Замкнутой Вселенной как раз и отметает неизвестный фактор.
Вот именно!
Берем локальную, наблюдаемую часть Вселенной и рассматриваем её как замкнутую систему. Где все процессы взаимосвязаны. Излучение одних атомов поглощается другими атомами. Получается весьма интересная, логическая, система!
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 26 Сентябрь 2020, 09:31:18
Гамма телескоп:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0-%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF#%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D1%8B (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0-%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF#%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D1%8B)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 26 Сентябрь 2020, 23:45:20
Надо бы осторожнее наповоротах
Я тут немного порыскал и нашел:
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/9/24/8aeb32500169d64fbb1cf3797571bd2b-full.png) (https://radikalno.ru/)
Вот ведь как, нейтроны колбасят магнитами, но подсчитывают только те нейтроны которые умудряются прямо пролететь.
А явить народу картинку, куда деваются остальные, никто не спешит.
К чему бы это?  scratch_one-s_head.gif
а кто его знает  standart/meeting.gif
сходу не розберусь, магнит на магтните и магнитом погоняет.
я вообще удевляюсь что что-то куда то долетает, поидеи магниты их отклонять на себя должны ибо же магнитный момент, спин и всё такое. мож соотношение силы магнитов и скорость нейтронов подобронно именно таким образом, что что то должно долетать,  х.з.
ну а по логике, те которые не долетели, должны через 9 минут распадаться на электрон и протон, ну или шлепать по атомам магнита и др. оборудования и оброзовывать там какие то изотопы, других вариантов я пока не вижу  scratch_one-s_head.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 26 Сентябрь 2020, 23:59:27
Над этим думал не только я. А многие.
Просто я не слышал, чтобы кто-то ляпнул, что король голый. Вот я и сказанул.

По существу.
В ускорителях электроны летают не просто так. А с глубоким смыслом.
1. Часть электронов не вписывается в повороты и вляпывается в стенки. Это вызывает тормозное излучение.
2. В трубе никто полного вакуума обеспечить не может. Посему. Часть электронов сталкивается с остаточными атомами.  опять тормозное излучение.
3. В ускорителях электроны летают не просто по инерции, их постоянно пинают. Но пинают не просто всех подряд, а только тех кто летит по правильной фазе. А вот те кто летит "не в ногу" тех тормозят. А если есть торможение, будет и трмозное излучение.

Я назвал тольько три причины появления тормозного излучения, их может быть и больше, но и этих за глаза хватит.
Я искал расклад по излучениям, но нигде не нашел. Есть только формула синхротронного излучения. Но вот сравнения сколько должно быть по формуле, а сколько на самом деле, нет таких данных. И еще, про тормоза (которые я тут расписал) прекрасно знают, в любой книге про ускорители они перечисляются, только вот какой вклад эти тормоза дают в излучение - ни гу-гу.
не, ну Ваш скепсис я конечно понимаю и возрозить то тут по сути нечего. тут все это встанет на свои места, когда можно будет как то сравнить количества не долетевших электронов, с количеством излучения. если излучения больше чем тормознутых электронов, то Ваш скепсис не уместен

Цитировать
Сравним с электроном в атоме:
1. В атоме никаких стенок, летает себе электрон по орбите и никуда не рыпается.
2. В атоме нет никаких посторонних, идеальный вакуум, сталкиваться не с кем.
3. На орбите атома никто электрон не тормозит и не пинает. Летает он плавно по инерции.

Ну, что думать будете или продолжите утверждать ,что условия в ускорителях и в атоме одинаковые?
я таково не утверждал, не надо ля-ля, я просто говорю о том, что излучать излучение может не только электрон, вот и все.
Цитировать
По Максвеллу все просто: любое изменение скорости хоть по величине, хоть по направлению дает излучение, пропорционально изменению скорости.
а, вон оно как  good3.gif
+ в карму
Цитировать
По Бору все еще проще. Не излучает потому, что первыйй постулат запрещает.
С Де Бройлем все хитрее, он загнул, а вы разогнуть не смогли.
А как оно может не уложиться, если длина волны равна 2*Пи*R?
Де Бройль  просто красавец. Он придумал, что вдоль орбиты укладывается целое число волн длиной 2*Пи*R/n.
Посмотрите формулу длины волны Де Бройля и сравните с постулатом Бора для радиуса орбиты. Может поймете фокус Де Бройля.
Такое случится, если длина окружности не будет равна 2*Пи*R.  strashno_ash_zhut
Если такое произойдет, то мир рухнет и всем будет не до излучений.  standart/swoon.gif
good3.gif
Цитировать
Из халявы Вечного двигателя.
Это и есть ВД - энергия берется ниоткуда, "халява, сэр" (с)
не, так не пойдет  standart/swoon.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 27 Сентябрь 2020, 00:31:25
Если нет воздействий, то нет и излучения.
не верно, при ядерных реакциях распада, внешнего воздействия нет, а излучение есть  madhouse/tease.gif
Цитировать
МОЕ доказательство -- при расширении газа снижается температура, то есть снижается интенсивность излучения.
не верно, меняется не сколько интенсивность(яркость), сколько частота  madhouse/tease.gif
 
Цитировать
Газ можно расширить до температуры близкой к абсолютному нулю.
чисто теоритически, практически это тоже не верно
Цитировать
При этом электроны в атомах останутся на первоначальных энергетических уровнях.
а теперь в очередной раз подумайте, как Ваши любимые электроны остаются на месте, но при этом по Вам же они должны излучать в инфрокрасном же диапозоне

 standart/heat.gif

(https://www.electronicsforu.com/wp-contents/uploads/2016/05/in-ra.png)
(подходящию картинку не нашел, тут обратный процесс)

...
Лично не видел.
А вот результаты наблюдений видел:
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431771/Kosmicheskie_dozhdi
...
 (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431771/Kosmicheskie_dozhdi)
и где там эти результаты по влияние альфа частиц на  спектры? Можете тыкнуть мордой в конкретное место?

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 27 Сентябрь 2020, 00:45:18
....Если полученной энергии хватает для перехода на более высокие энергетические уровни, то электрон переходит на более высокие энергетические уровни.  В атомах энергия электрона может соответствовать только энергетическим уровням. Поэтому "лишняя" энергия сбрасывается. Энергия электронов в атомах ограничивается всего одним условиями -- термодинамическим равновесием с окружающей средой. Термодинамическое равновесие энергий электронов в атомах определяется двумя факторами -- интенсивностью внешнего излучения (температурой) и давлением (неупругими ударами между соседними атомами).
Это равновесие неупругими ударами между электронами соседних атомов.
Это хорошо видно при радио-исследовании. Чем выше вакуум, тем выше переходы электронов на энергетических уровнях.
....
обьясните мне как Вы видите излучение в твердых телах?
просто электроны же связаны электрохимической связью с соседними атомами  standart/smoke.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 27 Сентябрь 2020, 09:42:26
Попробую со второго раза. Как раз наоборот.
Именно восприятие атома как сложную, много уровневую систему, через которую шастают и взаимодействуют разные сущности, позволяет понять механизмы их взаимодействия.
Да ктобы спорил, только не я.
Но, это из серии мечтов: хочу посмотреть весь мир, но з/п хватает только до соседней деревни доехать.
Любой ученый бы хотел рассматривать атомы во всей красе, но все существующие теории, начиная от классики Бора, волновой механики Шредингера, статистической механики Гейзенберга, и как венец торетической мысли квантовая механика, с изолированным атомом разобраться толком не могут.
Дыра на прорехе, заплатой погоняет. Где уж там о многоуровнях задумываться

Цитировать
Это в МКТ атом изолированная система в виде шарика. На сегодняшний день МКТ это анахронизм, требующий замены.
Много раз говорено, что МКТ требует не замены, а занятия положенного места в строю.
Никто же не помышляет, выкинуть арифметику, только потому, что она слишком простая.

Цитировать
Вот здесь поаккуратнее. Расчет это даже не вторично. Первично наблюдение. Вторично объяснение. И только потом расчеты.
ИМХО: Объяснение: Для излучения необходимо внешнее воздействие, прямо пропорциональное мощности излучения. Принятие этой гипотезы позволяет многое объяснить.
Так в этом и проблема, что с гипотезами и с их принятием, в науке все в порядке. Выдвигают, принимают и даже объясняют.
Но только расчет в соответствии с принятой гипотезой ясно показывают, кто есть ху.
А объяснялки без подтвержденных расчетов - пустой разговор, про вообще, ни о чем.

Цитировать
Лично не видел.
Воот, нас уже двое невидящих. И если народ поспрошать, то окажется, что никто не видел, но многие слышали, как кто-то говорил.

Цитировать
Вот именно!
Берем локальную, наблюдаемую часть Вселенной и рассматриваем её как замкнутую систему. Где все процессы взаимосвязаны. Излучение одних атомов поглощается другими атомами. Получается весьма интересная, логическая, система!
Вот с этого и начинается научное шоу.
Вырезаем малюсенький кусочек, и говорим, что видим всю картину. Решаем мелкую частную задачку, но спонсорам втираем, что получено глобальное рещение мировой загадки.
И цель очевидна, за мелкую задачу и деньги мелкие, а за глобальную и лярдов не жалко. Задача то глобальная, значит и финансов требует немерено.
Эту технологию еще древние мудрецы царям впаривали. Они ведь не химию отдельных веществ изучали, а решали глобальные задачи - Вечной молодости, Всемирного богатства в виде золота в любых количествах и т.д.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 27 Сентябрь 2020, 10:03:00
а кто его знает  standart/meeting.gif
сходу не розберусь, магнит на магтните и магнитом погоняет.
я вообще удевляюсь что что-то куда то долетает, поидеи магниты их отклонять на себя должны ибо же магнитный момент, спин и всё такое. мож соотношение силы магнитов и скорость нейтронов подобронно именно таким образом, что что то должно долетать,  х.з.
ну а по логике, те которые не долетели, должны через 9 минут распадаться на электрон и протон, ну или шлепать по атомам магнита и др. оборудования и оброзовывать там какие то изотопы, других вариантов я пока не вижу  scratch_one-s_head.gif
Вот видите, достаточно задуматься, то оказывается  standart/meeting.gif
Но в данном случае разобраться с установкой и что она делает просто.
Это магниты тянут в одну сторону, а в сердке высокочастотная катушка стоит, так она колбасит во все стороны. Некоторые попадают в резонанс, поворачиваются нужным местом и проскакивают.
Тут та же история, которую я ААК только что рассказывал, данная установка не определяет наличие магнитного момента нейтрона, а определяет резонансное взаимодейстие потока нейтронов с магнитным полем.
Берем поток нейтронов неизвестной природы, меняем частоту в катушке и смотрим сколько нейтронов прилетело в ловушку. Рисуем таблицу резонансов и пишем научную статью.
А вот про то, что имеет нейтрон собственное магнитное поле или нет, про это не вспоминаем. Т.к. этот вопрос задавать некузяво.

Вспомните "12 стульев", когда Шура Балаганов с Паниковским гири пилили. Шура - наивная душа спросил, а вы уверены что они золотые? Так Паниковский глаза вытаращил, "а какие же они еще? Пилите Шура Пилите".
Так, что в науке надо знать какие вопросы можно задавать ученым, а то можете нарваться на обвинения в полной некомпетентности.
Так и с магнитным моментом, не спрашивайте есть ли он у нейтрона. Только полный идиот сомневается в этом, любой ученый уверенно скажет: конечно  есть и в этом нет никаких сомнений.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 27 Сентябрь 2020, 10:25:08
не, ну Ваш скепсис я конечно понимаю и возрозить то тут по сути нечего. тут все это встанет на свои места, когда можно будет как то сравнить количества не долетевших электронов, с количеством излучения. если излучения больше чем тормознутых электронов, то Ваш скепсис не уместен
А вот тут засада.
Я таких данных нигде не нашел. А когда задал вопрос КАСТРо на БФе, где бы посмотреть инженерские расчеты КПД ускорителей. Типа сколько частиц запустили, сколько до мишени долетели и где искать потеряшек?
КАСТРО, между прочим реальный спец по ускорителям, не хухры-мухры, на БАКе отирается, прямым текстом обозвал меня идиотом и послал в эротическое путешествие на три буквы.

Цитировать
я таково не утверждал, не надо ля-ля, я просто говорю о том, что излучать излучение может не только электрон,
Так с этим никто и не спорит. И даже не обсуждают, по причине очевидности.
Тем более, что только в школе говорят только про звуковые и электромагнитные волны. А в науке много про что говорят. Например гравитационные волны считаются уже доказанными, на очереди спиновые, вакуумные и глюонные волны.
Единственно, чего наука не рекомендует - это смешивать их в одну кучу, каждому овощу своя корзинка.

Цитировать
так не пойдет  standart/swoon.gif
А вот не задавайте глупых вопросов. Просто верьте.
Кстати, синхротронное, циклотронное и прочие -тронные излучения рассчитываются по теории Максвелла  madhouse/tease.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 27 Сентябрь 2020, 18:27:40
Кстати, синхротронное, циклотронное и прочие -тронные излучения рассчитываются по теории Максвелла  madhouse/tease.gif
Меня интересует вопрос -- одинакова или резко различна относительная интенсивность синхротронного-циклотронного излучения у электрона и позитрона? А также у электрона и протона?
Может где встречали какие данные?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 28 Сентябрь 2020, 00:19:52
Вот видите, достаточно задуматься, то оказывается  standart/meeting.gif
Но в данном случае разобраться с установкой и что она делает просто.
Это магниты тянут в одну сторону, а в сердке высокочастотная катушка стоит, так она колбасит во все стороны. Некоторые попадают в резонанс, поворачиваются нужным местом и проскакивают.
Тут та же история, которую я ААК только что рассказывал, данная установка не определяет наличие магнитного момента нейтрона, а определяет резонансное взаимодейстие потока нейтронов с магнитным полем.
Берем поток нейтронов неизвестной природы, меняем частоту в катушке и смотрим сколько нейтронов прилетело в ловушку. Рисуем таблицу резонансов и пишем научную статью.
А вот про то, что имеет нейтрон собственное магнитное поле или нет, про это не вспоминаем. Т.к. этот вопрос задавать некузяво.
понятно: " ветер дует от того, что деревья качаются"©  standart/smile3.gif

Цитировать
Вспомните "12 стульев", когда Шура Балаганов с Паниковским гири пилили. Шура - наивная душа спросил, а вы уверены что они золотые? Так Паниковский глаза вытаращил, "а какие же они еще? Пилите Шура Пилите".
Так, что в науке надо знать какие вопросы можно задавать ученым, а то можете нарваться на обвинения в полной некомпетентности.
Так и с магнитным моментом, не спрашивайте есть ли он у нейтрона. Только полный идиот сомневается в этом, любой ученый уверенно скажет: конечно  есть и в этом нет никаких сомнений.
good3.gif
А вот тут засада.
Я таких данных нигде не нашел. А когда задал вопрос КАСТРо на БФе, где бы посмотреть инженерские расчеты КПД ускорителей. Типа сколько частиц запустили, сколько до мишени долетели и где искать потеряшек?
КАСТРО, между прочим реальный спец по ускорителям, не хухры-мухры, на БАКе отирается, прямым текстом обозвал меня идиотом и послал в эротическое путешествие на три буквы.
хотите научный Ватикан на чистую воду вывести? ну-ну, как бы на костре не спалили  standart/mosking.gif
Цитировать
Так с этим никто и не спорит. И даже не обсуждают, по причине очевидности.
....
ну как же, ААК сказал как отрезал :
..... лично я считаю, что фотоны излучают только электроны, которые входят в вещество.
...
Лично меня Ваше объяснение никак не устраивает.
Объяснение должно соответствовать ЗАКОНАМ физики, той термодинамике! А этого у Вас нет. Так, свободный полет БЛА-БЛА-БЛА.
Даже на фантастику не тянет.
......
 Все это чушь.
madhouse/tease.gif madhouse/tease.gif madhouse/tease.gif
Цитировать
А вот не задавайте глупых вопросов. Просто верьте.
Кстати, синхротронное, циклотронное и прочие -тронные излучения рассчитываются по теории Максвелла  madhouse/tease.gif
good3.gif

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 28 Сентябрь 2020, 09:05:50
Меня интересует вопрос -- одинакова или резко различна относительная интенсивность синхротронного-циклотронного излучения у электрона и позитрона? А также у электрона и протона?
Может где встречали какие данные?
Я же говорил, что не интересуюсь ядерной и элементарной физикой. Мои интересы не ниже атома. Залезаю только когда вопрос затрагивает мои интересы. Так вопросы излучения, электрических и магнитных свойств эл. частиц, интересовался, когда выдумывал собственную теорию атома.
Что удалось выяснить.
Излучения в ускорителях, боле-менее, в первом приближении, подчиняется уравнениям магнитронного излучения. И все уточнения идут вокруг этой теории. Излучение во внешнем магнитном поле, с учетом поправок и коэффициентов.
Согласно этой теории излучения электронов и позитронов идентичны. Упоминаний про различия не видел.
Согласно той же теории, излучение зависит от массы, значит излучения электронов и протонв резко различаются по интенсивности. Упоминаний о нарушении этого закона не встречал.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 28 Сентябрь 2020, 09:50:38
Что удалось выяснить.
Излучения в ускорителях, боле-менее, в первом приближении, подчиняется уравнениям магнитронного излучения. И все уточнения идут вокруг этой теории. Излучение во внешнем магнитном поле, с учетом поправок и коэффициентов.
Согласно этой теории излучения электронов и позитронов идентичны. Упоминаний про различия не видел.
Согласно той же теории, излучение зависит от массы, значит излучения электронов и протонв резко различаются по интенсивности. Упоминаний о нарушении этого закона не встречал.
Спасибо.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 28 Сентябрь 2020, 10:46:21
понятно: " ветер дует от того, что деревья качаются"©  standart/smile3.gif
Примерно.
А по научному ,надо говорить: при внешнем воздействии нейтроны проявляют магнитные свойства.
Магнитные свойства при отсутствии внешнего воздействия неизвестны.

Помните с чего началось? С ваших слов, "взять нейтрон за магнитные уши и тащить его".
Это к тому, что такие эксперименты похоже не проводились, а если проведут, то результаты могут удивить.
 
Цитировать
хотите научный Ватикан на чистую воду вывести? ну-ну, как бы на костре не спалили  standart/mosking.gif
2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif
Чтобы меня потащили на костер, я должен стать заметной фигурой, которая может помешать. Т.к. этого не произойдет никогда, то я в полной безопасности standart/mosking.gif

Я просто делюсь опытом чтения научных трудов. Если в научной литературе встречается безапеляционное утверждение, значит это может быть:
а) чистая правда
б) полуправда
в) чистая ложь

И тут возможны варианты действий:
а) пытаться разбираться глубже, без особой надежды разобраться до конца. Иногда получается, иногда нет. Как карта ляжет.
б) идти дальше, помня о трех вариантах. Иногда, получается, что вопрос стоит в одной области, а ответ лежит в другой. Значит повезло. Если нет, то вопросы умрут вместе с тобой.
Цитировать
ну как же, ААК сказал как отрезал : madhouse/tease.gif madhouse/tease.gif madhouse/tease.gif
И вы, как бы не заметили, что про излучения ААК сказал про излучения вещества, состоящего из электронов, протонов и нейтронов.
Так, в самом деле, если речь идет про излучения вещества, то вся наука стеной стоит, что излучают только электроны.

А вот второе утверждение ААК, выраженное в резкой форме, оно более интересное.
ААК не понравилась ваша теория о происхождении реликтового излучения.
Вы выдвинули гипотезу, что стенка ограничивающая Вселенную отражает волны. Но забыли про такую мелочь ( standart/mosking.gif ), как описать свойства этой стенки.
А вдруг  эта стенка ничего не отражает, а спокойно пропускает? Тогда как?
Ну и главный вопрос, в котором я солидарен с ААК. А с чего вы взяли, что эта стенка вообще существует? А вдруг ее нету, откуда тогда возмутся реликты?
А вы не ответив ни на один вопрос, трах-бабах и целую теорию завернули.
А вот ААК вам подсказывает, как надо врать по научному. Завернули бы что-нить умное про термодинамику больших систем, о глобальном термодинамическом равновесии, глядишь бы и прокатило, в сельской местности.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 28 Сентябрь 2020, 22:16:49
Петр. Большая просьба -- нет ли где данных по магнитным моментам ВСЕХ атомов?
Ну очень надо.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 29 Сентябрь 2020, 00:24:32
Примерно.
А по научному ,надо говорить: при внешнем воздействии нейтроны проявляют магнитные свойства.
Магнитные свойства при отсутствии внешнего воздействия неизвестны.

Помните с чего началось? С ваших слов, "взять нейтрон за магнитные уши и тащить его".
Это к тому, что такие эксперименты похоже не проводились, а если проведут, то результаты могут удивить.
развели интригу..., ну и че там будет удивительного?
Цитировать
  2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif
Чтобы меня потащили на костер, я должен стать заметной фигурой, которая может помешать. Т.к. этого не произойдет никогда, то я в полной безопасности standart/mosking.gif
...
я уже понял, хотите в тени отсидется  standart/mda.gif
Цитировать
И вы, как бы не заметили, что про излучения ААК сказал про излучения вещества, состоящего из электронов, протонов и нейтронов.

да, не заметил, но он отмолчался, значит так он и думает- за все излучение обязан электрон  t0801.gif
Цитировать
Так, в самом деле, если речь идет про излучения вещества, то вся наука стеной стоит, что излучают только электроны.
ну флаг(метлу) им в руки  light_skin/girl_witch.gif

Цитировать
А вот второе утверждение ААК, выраженное в резкой форме, оно более интересное.
ААК не понравилась ваша теория о происхождении реликтового излучения.
Вы выдвинули гипотезу, что стенка ограничивающая Вселенную отражает волны. Но забыли про такую мелочь ( standart/mosking.gif ), как описать свойства этой стенки.
а нахрен че то описывать, это постулат и бла-бла-бла   madhouse/tease.gif
Цитировать
А вдруг  эта стенка ничего не отражает, а спокойно пропускает? Тогда как?
а не как, все литит на помойку  smile262.gif
Цитировать
Ну и главный вопрос, в котором я солидарен с ААК. А с чего вы взяли, что эта стенка вообще существует?

а ШО я, а я не ШО ))), это Вы идите к авторам мультивселенной, это к сожелению  не я  успел сочинить  smile262.gif

(https://pro-science.ru/wp-content/uploads/2019/02/multivselennaya-768x498.jpg)

Цитировать
А вдруг ее нету, откуда тогда возмутся реликты?
да вариантов милион, если Вы еще не поняли, то все зависит от модели и ее инторпритации.  light_skin/girl_witch.gif light_skin/girl_witch.gif light_skin/girl_witch.gif
Цитировать
А вы не ответив ни на один вопрос, трах-бабах и целую теорию завернули.
так я там же не однократно говорил : " Тут конечно, что бы все это объяснить, придется как и предшественники,- нагородить постулатов. Кое чего додумать, до фантазировать." (https://zen.yandex.ru/media/id/5d4c5411fbe6e700ac592acc/reliktovoe-izluchenie-bolshoi-vzryv-i-tochki-singuliarnosti-razgadka-tainyepizod-3-5f00f80b18b22c5b071d2c9c#comment_490897704)

Это теория с подгоном фактов под модель, и на самом деле Вам ли не знать, что так "лепят горбатого" ВСЕ!!!

Цитировать
А вот ААК вам подсказывает, как надо врать по научному. Завернули бы что-нить умное про термодинамику больших систем, о глобальном термодинамическом равновесии, глядишь бы и прокатило, в сельской местности.
Да нахрен эту термодинамику, её уже и без меня про утюжили вдоль и поперек, если до сиго дня не че из ние больше не выжали, то с большои доли вероятности больше и не выжмут  light_skin/cray.gif Так что иногда надо все же с чистого листа, но у меня получилось не совсем, пришлось подкладывать другой фундамент предшественников  standart/meeting.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 29 Сентябрь 2020, 06:49:20
Петр. Большая просьба -- нет ли где данных по магнитным моментам ВСЕХ атомов?
Ну очень надо.
Не помню, чтобы такие сведения попадались.
Посмотрите метод Молекулярных Орбиталей. Там рисуют подобные диаграммы.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 29 Сентябрь 2020, 08:13:25
развели интригу..., ну и че там будет удивительного?
Никакой интриги. "Ничто не ново под Луною" (с).
Среди магнитных материалов два класса: постоянные магниты и ферромагниты.
Постоянные магниты магнитят всегда, они собирают опилки, притягивают гвозди.
А ферромагниты никого не магнитят и не притягивают. Но если засунуть их в соленоид, то они дают такую намагниченность, что только держись.
Нужно не только смотреть, но и видеть.
Цитировать
я уже понял, хотите в тени отсидется  standart/mda.gif
С одной стороны, да. В сторонке спокойнее. И лучше видно то, чего не замечаешь в общей толкотне.
С другой стороны, меня никто и не спрашивает, где я хочу быть.
Что толку, если муравей захочет потолкаться в толпе людей. Затопчут и даже не заметят.
Чтобы не затоптали, даже не заметив, кроме желания потолкаться, нужно иметь еще и возможности.
Цитировать
а нахрен че то описывать, это постулат и бла-бла-бла   madhouse/tease.gifа
Да чтобы люди понимали
Цитировать
не как, все литит на помойку  smile262.gif
Зря так растраиваетесь. В ближайший мильен лет, никто не сможет опровергнуть.
Цитировать
а ШО я, а я не ШО ))), это Вы идите к авторам мультивселенной, это к сожелению  не я  успел сочинить  smile262.gif
Это о другом
Цитировать
да вариантов милион, если Вы еще не поняли, то все зависит от модели и ее инторпритации.  light_skin/girl_witch.gif light_skin/girl_witch.gif light_skin/girl_witch.gif

так я там же не однократно говорил : " Тут конечно, что бы все это объяснить, придется как и предшественники,- нагородить постулатов. Кое чего додумать, до фантазировать." (https://zen.yandex.ru/media/id/5d4c5411fbe6e700ac592acc/reliktovoe-izluchenie-bolshoi-vzryv-i-tochki-singuliarnosti-razgadka-tainyepizod-3-5f00f80b18b22c5b071d2c9c#comment_490897704)

Это теория с подгоном фактов под модель,
Я то это понял, а вот Вы никак не поймете, что свою модель и интерпретацию надо описывать явно. Чтобы люди не гадали, к чему бы это.

Цитировать
и на самом деле Вам ли не знать, что так "лепят горбатого" ВСЕ!!!
Ну так если решили делать "как все", так делайте это грамотно.

Цитировать
Да нахрен эту термодинамику, её уже и без меня про утюжили вдоль и поперек, если до сиго дня не че из ние больше не выжали, то с большои доли вероятности больше и не выжмут  light_skin/cray.gif
Большая ошибка.
Во-первых, выжали далеко не все, а только то, что под руку попалось. А попалось, не так уж много.
Во-вторых, именно термодинамика, хоть сейчас, готова поддержать Ваши идеи.

Цитировать
Так что иногда надо все же с чистого листа, но у меня получилось не совсем, пришлось подкладывать другой фундамент предшественников  standart/meeting.gif
Тщательнее прорабатывайте детали и все получится.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 29 Сентябрь 2020, 20:50:15
Никакой интриги. "Ничто не ново под Луною" (с).
Среди магнитных материалов два класса: постоянные магниты и ферромагниты.
Постоянные магниты магнитят всегда, они собирают опилки, притягивают гвозди.
А ферромагниты никого не магнитят и не притягивают. Но если засунуть их в соленоид, то они дают такую намагниченность, что только держись.
Нужно не только смотреть, но и видеть.
то есть Вы намекаете на то, что надо засунуть нетроны в соленоид или че?
Цитировать
С одной стороны, да. В сторонке спокойнее. И лучше видно то, чего не замечаешь в общей толкотне.
С другой стороны, меня никто и не спрашивает, где я хочу быть.
Что толку, если муравей захочет потолкаться в толпе людей. Затопчут и даже не заметят.
Чтобы не затоптали, даже не заметив, кроме желания потолкаться, нужно иметь еще и возможности.
жизнено good3.gif
Цитировать
Да чтобы люди понимали
вся фигня в том, что это надо только самым дотошным, а их меньшество, а я все же ориентируюсь на большенство, - на обывателей
Цитировать
Зря так растраиваетесь. В ближайший мильен лет, никто не сможет опровергнуть.
standart/smile3.gif трудно не согласится  good3.gif
Цитировать
Это о другом
кому как
Цитировать
Я то это понял, а вот Вы никак не поймете, что свою модель и интерпретацию надо описывать явно. Чтобы люди не гадали, к чему бы это.
у меня стиль такой-фентази, пускай развивают свою вооброжалку  wink1.gif
Цитировать
Ну так если решили делать "как все", так делайте это грамотно.
Вы не поняли, - я не как все...  madhouse/tease.gif
бежать в общем стаде не всегда продуктивно, за частую надо отбегать за угол, пасать 
Цитировать
Большая ошибка.
Во-первых, выжали далеко не все, а только то, что под руку попалось. А попалось, не так уж много.
Во-вторых, именно термодинамика, хоть сейчас, готова поддержать Ваши идеи.
наверное тот случай, когда Вы что-то прикольное увидели со стороны, ну так это уже Ваше, хватайте и развивате  light_skin/drinks.gif
Цитировать
Тщательнее прорабатывайте детали и все получится.
у каждого свой путь  wink1.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 30 Сентябрь 2020, 22:07:46
Петр. Большая просьба -- нет ли где данных по магнитным моментам ВСЕХ атомов?
Ну очень надо.
все просто, в посте 476 (https://bolshoyforum.hldns.ru/index.php/topic,2288.msg66559.html#msg66559) я заикнулся о магнитном резонансе, так вот, если не ленится и по гуглить, то можно выйте на ВИКУ, где черном по белому написано:

ядра, содержащие одновременно чётное число нейтронов и чётное число протонов (чётно-чётные ядра), в основном состоянии не обладают вращательным моментом, а следовательно, и дипольным магнитным моментом. Остальные ядра обладают в основном состоянии ненулевым вращательным моментом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81)

только вот сижу сам и гадаю, что же это за основное состояние? значит есть не онсовные  standart/read.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 30 Сентябрь 2020, 22:35:08
вобще полуается очень интересная шляпа, электрон компинсирует эл.заряд протона, а нейтрон компенсирует его(протона) магнитный момент  standart/smoke.gif standart/smoke.gif standart/smoke.gif
какой протон "едкий" получается, все его хотят обнулить  light_skin/girl_witch.gif light_skin/girl_witch.gif light_skin/girl_witch.gif , а он все сопротивляется  light_skin/blum.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 30 Сентябрь 2020, 22:52:43
а еще мы подобрались к началу..., что первично(яйцо или курица), магнитный момент или заряд?  scratch_one-s_head.gif
ведь магнетизм обязан электричеству, а в нейтроне нет электричества, ибо же эл.нейтрольный. ага, вот электричества нет, а магнетизм есть и как тут не тронутся  madhouse/tease.gif

p.s.

вот в веществах магнетизм обязан круговому полету не скомпенсированных электрически заряженных электронов

(https://collectedpapers.com.ua/wp-content/uploads/2019/08/011-3.jpg)

 football.gif
 ну тут со школьных лет вдолбленно и понятно, а с нейтроном шляпа какая то, пока что вижу пинают все на спин, тем и успокаиваются  standart/smoke.gif

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 01 Октябрь 2020, 09:00:56
а еще мы подобрались к началу..., что первично(яйцо или курица), магнитный момент или заряд?  scratch_one-s_head.gif
ведь магнетизм обязан электричеству, а в нейтроне нет электричества, ибо же эл.нейтрольный. ага, вот электричества нет, а магнетизм есть и как тут не тронутся  madhouse/tease.gif

 с нейтроном шляпа какая то,
В нейтральных атомах тоже заряда нет, а магнетизм есть.
Думаю, что и с нейтроном аналогично.
Что бы разобраться с магнетизмом нейтрона надо представлять его структуру.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 01 Октябрь 2020, 09:29:00
только вот сижу сам и гадаю, что же это за основное состояние? значит есть не онсовные  standart/read.gif
Да имеются еще и возбужденные состояния. См. "Искусственная радиактивность".
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 01 Октябрь 2020, 09:38:53
а еще мы подобрались к началу..., что первично(яйцо или курица), магнитный момент или заряд?  scratch_one-s_head.gif
Магнитных зарядов не существует. Искали основательно, но не нашли.

Цитировать
ведь магнетизм обязан электричеству, а в нейтроне нет электричества, ибо же эл.нейтрольный. ага, вот электричества нет, а магнетизм есть и как тут не тронутся  madhouse/tease.gif
Так же как у всех магнитов. Они, все электрически не заряжены.

Цитировать
p.s.

вот в веществах магнетизм обязан круговому полету не скомпенсированных электрически заряженных электронов

(https://collectedpapers.com.ua/wp-content/uploads/2019/08/011-3.jpg)

Еще смешнее.
Согласно современной науке, в атоме ничего не летает и ничего не вертится.
 
Цитировать
ну тут со школьных лет вдолбленно и понятно, а с нейтроном шляпа какая то, пока что вижу пинают все на спин, тем и успокаиваются  standart/smoke.gif
Плохо вдалбливали.
Еще раз: все магниты заряда не имеют, а гвозди притягивают.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 01 Октябрь 2020, 09:41:41
Что бы разобраться с магнетизмом нейтрона надо представлять его структуру.
Для этого, то ли открыли, то ли придумали кварки.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 01 Октябрь 2020, 11:57:44
Для этого, то ли открыли, то ли придумали кварки.
Ну, если подскажите ГДЕ посмотреть про магнитные моменты кварков, буду очень признателен.
кстати и о магнитных моментах нейтронов.
А то мне о магнитных моментах нейтронов тоже ничего не понятно.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 01 Октябрь 2020, 13:50:29
Ну, если подскажите ГДЕ посмотреть про магнитные моменты кварков, буду очень признателен.
Насколько я знаю, НИГДЕ.
Могу ошибаться, ищите сами.

Цитировать
кстати и о магнитных моментах нейтронов.
А то мне о магнитных моментах нейтронов тоже ничего не понятно.
Что именно?
Можете сформулировать?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 01 Октябрь 2020, 22:40:00
В нейтральных атомах тоже заряда нет, а магнетизм есть.
ну как сказать, электрон же там есть? есть! значит и Ваш заряд там есть, просто он может наружу не вылазить, та сказать экранируется  standart/smoke.gif
или Вы возьмете на себя смелость заявить, что когда когда электронов и протов в атоме поровну, то чудестным образом заряд проподает?  light_skin/girl_witch.gif тогда вопрос куда?  standart/swoon.gif
и опядь придем к вопросу, что же такое заряд  standart/smoke.gif
Цитировать
Думаю, что и с нейтроном аналогично.
ну....  scratch_one-s_head.gif
Цитировать
Что бы разобраться с магнетизмом нейтрона надо представлять его структуру.
кому-чего называется: конструкторам структура нужна, матиматикам цифры, абстракционистам др.полет фонтазии  wink1.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 01 Октябрь 2020, 22:54:22
Магнитных зарядов не существует. Искали основательно, но не нашли.
ага
Цитировать
Так же как у всех магнитов. Они, все электрически не заряжены.
ауууу, Вы меня слышите?
магнетизм в электрически нейтральных магнитах обязан вращению(спин) ЗАРЯЖЕНЫХ частиц-электронов. А у нейтрона заряда нет. Чуствуйте разницу?
Говоря по другому, магнитизм в магнитах и т.п. -железе, обязан замкнутому току! понимаете или нет? электрон летя по орбите, по сути выполняет туже роль что и при движении в обычной медной катушке! Понимаете? А у нетрона нет заряда, по этому хоть двигайся по замкнотуму..., хоть по открытому..., он не должен довать магнитный момент ибо так не учили,  а он дает  madhouse/tease.gif

(http://images.myshared.ru/9/931216/slide_5.jpg)

Цитировать
Еще смешнее.
Согласно современной науке, в атоме ничего не летает и ничего не вертится.
вот мы и приплыли, куда не ступни, всюду грабли по лбу  good3.gif
Цитировать
Плохо вдалбливали.
Еще раз: все магниты заряда не имеют, а гвозди притягивают.
аминь(три раза)  t0801.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 01 Октябрь 2020, 22:56:00
Для этого, то ли открыли, то ли придумали кварки.
+ в карму, за - "ТОЛИ ПРИДУМАЛИ"  2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 01 Октябрь 2020, 23:03:44
Да имеются еще и возбужденные состояния. См. "Искусственная радиактивность".
good3.gif
глянул, занятно в целом  good3.gif, оказываются у изотопов есть еще и изомеры  standart/swoon.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 02 Октябрь 2020, 07:54:45
агаауууу, Вы меня слышите?
Слышу, слышу (с)
Цитировать
магнетизм в электрически нейтральных магнитах обязан вращению(спин) ЗАРЯЖЕНЫХ частиц-электронов. А у нейтрона заряда нет. Чуствуйте разницу?
Говоря по другому, магнитизм в магнитах и т.п. -железе, обязан замкнутому току! понимаете или нет? электрон летя по орбите, по сути выполняет туже роль что и при движении в обычной медной катушке! Понимаете?
Значит, все-таки, неплохо вдолбили.
Цитировать
А у нетрона нет заряда, по этому хоть двигайся по замкнотуму..., хоть по открытому..., он не должен довать магнитный момент ибо так не учили,  а он дает  madhouse/tease.gif
Любопытно. Странный ступор.
Что мешает сделать всего один шаг, признать, что нейтрон - не элементарная частица, а сложный механизм, внутри которого есть заряды и токи?

Цитировать
вот мы и приплыли, куда не ступни, всюду грабли по лбу  good3.gif
Вообще-то, грабли не просто так расставлены. Они выполняют защитную функцию. Они защищают от неудобных вопросов, слишком любопытных.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 02 Октябрь 2020, 08:28:44
Ну, если подскажите ГДЕ посмотреть про магнитные моменты кварков, буду очень признателен.
кстати и о магнитных моментах нейтронов.
А то мне о магнитных моментах нейтронов тоже ничего не понятно.
Ай-ай-ай. Оказывается, наука ушла вперед, а я и не заметил.
Сообщение 529 считать ошибкой.

Магнитный момент кварка можно увидеть
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аномальный_магнитный_момент (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 02 Октябрь 2020, 09:00:59
+ в карму, за - "ТОЛИ ПРИДУМАЛИ"  2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif
Зря смеетесь.
До начала 20 в. в науке считалось истиной, то, что соответствовало экспериментам.
К середине 20 в. ученые пришли к мысли, считать истиной то, что не противоречит правильной теории. А теория считается правильной, если она не противоречит сама себе.
И чем больше людей (ученых) говорит, что теория правильная, тем правильнее теория.
Если раньше открытием считалось то, что подтверждается экспериментами, то теперь, открытием считается то, что не противоречит правильной теории.

Это хорошо заметно в зомбоящике, если смотреть не научные передачи, а политические новости.
Чем больше политики говорят, что эта ПРАВДА, тем правдивее становится утверждение. Всякие отмазки, типа "это не подтверждается фактами", не работают. Какие могут быть факты, если ВСЕ ГОВОРЯТ, что это ПРАВДА?

Примерно так и были открыты кварки. Они не существуют в свободном состоянии. Уже хорошо  good3.gif . Значит живьем их никто никогда не видел и не увидит.  smile262.gif
Но они есть, потому что они являются фундаментальными частицами Стандартной модели. Значит, кварки существуют, потому, что они соответствуют правильной теории (Стандартной модели).  t0801.gif Всякие сомнения в существовании кварков, отметаются, потому, что Стандартная модель - правильная теория. Так говорят большинство ученых, а значит это правда.  standart/ireful3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 03 Октябрь 2020, 20:47:57
...
Значит, все-таки, неплохо вдолбили.
они старались, а я смотрел зачарованными глазами и  веровал  t0801.gif
Цитировать
Любопытно. Странный ступор.
Что мешает сделать всего один шаг, признать, что нейтрон - не элементарная частица, а сложный механизм, внутри которого есть заряды и токи?
standart/laugh3.gif
мне кажется мы тут поменялись местами, я Вам говорю как по оф.науки, а Вы мне говорите: делайте шаг и.... во все тяжские  light_skin/girl_witch.gif good3.gif
Цитировать
Вообще-то, грабли не просто так расставлены. Они выполняют защитную функцию. Они защищают от неудобных вопросов, слишком любопытных.
good3.gif
Ай-ай-ай. Оказывается, наука ушла вперед, а я и не заметил.
Сообщение 529 считать ошибкой.

Магнитный момент кварка можно увидеть
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аномальный_магнитный_момент (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82)

ооо, шикарно, читаем и вкуриваем: "У нейтрона согласно уравнению Дирака не должно быть магнитного момента, поскольку нейтрон не несёт электрического заряда, но опыт показывает, что магнитный момент существует и составляет примерно ...."

Вооо  standart/smoke.gif standart/smoke.gif standart/smoke.gif , ппро чё я и толкую

Читаем дальше:"Аномальные магнитные моменты протона и нейтрона возникают из-за того, что протон и нейтрон в действительности состоят из электрически заряженных кварков."

Приплыли  standart/swoon.gif, чем дальше в лес, тем круче бурелом  light_skin/girl_witch.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 03 Октябрь 2020, 20:53:45
Зря смеетесь.
2funny.gif А как тут не смеяться, хотя да, тут и плакать хочется
Цитировать
До начала 20 в. в науке считалось истиной, то, что соответствовало экспериментам.
К середине 20 в. ученые пришли к мысли, считать истиной то, что не противоречит правильной теории. А теория считается правильной, если она не противоречит сама себе.
И чем больше людей (ученых) говорит, что теория правильная, тем правильнее теория.
Если раньше открытием считалось то, что подтверждается экспериментами, то теперь, открытием считается то, что не противоречит правильной теории.

Это хорошо заметно в зомбоящике, если смотреть не научные передачи, а политические новости.
Чем больше политики говорят, что эта ПРАВДА, тем правдивее становится утверждение. Всякие отмазки, типа "это не подтверждается фактами", не работают. Какие могут быть факты, если ВСЕ ГОВОРЯТ, что это ПРАВДА?

Примерно так и были открыты кварки. Они не существуют в свободном состоянии. Уже хорошо  good3.gif . Значит живьем их никто никогда не видел и не увидит.  smile262.gif
Но они есть, потому что они являются фундаментальными частицами Стандартной модели. Значит, кварки существуют, потому, что они соответствуют правильной теории (Стандартной модели).  t0801.gif Всякие сомнения в существовании кварков, отметаются, потому, что Стандартная модель - правильная теория. Так говорят большинство ученых, а значит это правда.  standart/ireful3.gif
good3.gif good3.gif good3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 04 Октябрь 2020, 06:26:12
Магнитный момент кварка можно увидеть
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аномальный_магнитный_момент (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82)
Спасибо.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 04 Октябрь 2020, 08:22:53
мне кажется мы тут поменялись местами, я Вам говорю как по оф.науки, а Вы мне говорите: делайте шаг и.... во все тяжские  light_skin/girl_witch.gif good3.gif  good3.gifооо,
Не. Все стоят по своим местам.
Именно существование магнитного момента нейтрона и привело к пониманию, что нейтрон - НЕ элементарная частица, эта идея пришла в 1934 г, через год после открытия нейтрона. Протон и электрон пошли прицепом и позднее.
Так, что оф.наука считает, что нейтрон - сложносоставная частица, внутри которой имеются заряды. Внешний заряд равен нулю, потому что заряды скомпенсированы, как в атоме.

Цитировать
шикарно, читаем и вкуриваем: "У нейтрона согласно уравнению Дирака не должно быть магнитного момента, поскольку нейтрон не несёт электрического заряда, но опыт показывает, что магнитный момент существует и составляет примерно ...."

Вооо  standart/smoke.gif standart/smoke.gif standart/smoke.gif , ппро чё я и толкую
Не всякая травка полезна.  2funny.gif
Уравнение Дирака основано на гипотезе, что элементарные частицы - элементарные, т.е. не имеют внутреннего устройства. А состоят из сгустков первоматерии.
Кстати, Дирак предполагал, что нейтрон - это магнитный заряд. Не имеет электрического заряда, но имеет магнитное поле - идеальный магнитный монополь.
Оф. наука откказалась от гипотезы Дирака до 1940 г. Точная дата неизвестна, но постепенно споры прекратились.

Цитировать
Читаем дальше:"Аномальные магнитные моменты протона и нейтрона возникают из-за того, что протон и нейтрон в действительности состоят из электрически заряженных кварков."
Первоначально ученые не знали из каких зарядов состоят элементарные частицы. Кварки придуманы позднее.

Цитировать
Приплыли  standart/swoon.gif , чем дальше в лес, тем круче бурелом  light_skin/girl_witch.gif
Ну, если отделять котлеты от мух, то вырисовывается следующая картина:
Протон и нейтрон - сложные механизмы, которые, неизвестно из чего состоят, и непонятно как устроены.
Эксперименты по бомбардировке протонов утверждают, что протоны не просто кучка заряженной материи, а имеют твердые ядрышки. Примерно как атом, в экспериментах Резерфорда. Но неизвестно сколько ядер у протона, один, два или три, как следует из кварковой модели?
Чтобы иметь магнитный момент, заряды внутри нейтрона и протона, должны как-то двигаться. Неподвижные заряды не создают магнитное поле. А вот как они там двигаются - большой вопрос.

Обратите внимание, что СМ (Стандартная модель) говорит, что состоят из кварков, но не говорит, а как они там летают, кто вокруг кого? Чтобы рассказать, почему одинаково заряженные кварки в протоне не разлетаются, придумали глюоны, которые также, существуют только внутри протонов и как-то держат кварки от разлета.
И так далее.
В принципе, вся СМ придумана, чтобы хоть как-то объяснить, то чего никто не понимает.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 04 Октябрь 2020, 09:12:28
2funny.gif А как тут не смеяться, хотя да, тут и плакать хочется
Не плакать, ни смеяться, а понять.

До 20 в. наука изучала ощутимые вещи. То, что можно было увидеть и ощутить, пусть не своими глазами и своими руками, то хотя бы, приборами. И эксперименты были или прямыми, т.е. измеряли непосредственно изучаемые свойства, или косвенными, измерялись величины однозначно связанные с изучаемыми свойствами. Т.е. в любом случае,  результаты любого эксперимента трактовались однозначно.
В начале 20 в. наука подошла к границе компетенции. Т.е. приступила к изучению вещей, не видимых и неощущаемых никакими приборами. А эксперименты перестали быть однозначными. Все эксперименты стали неоднозначными, т.е. могут быть интерпретированы и так и эдак и совсем наоборот. Появились даже новые специалисты, теоретики трактующие результаты экспериментов.
Появились именно потому, что изучаемые объекты напрямую приборами не ловятся, их свойства напрямую не определяются, и приходится ловить косвенные признаки, которые не обязательно связаны с изучаемым объектом, а может быть и вовсе с ним не связаны.
Например, магнитный момент нейтрона, никто и никогда не измерял напрямую, все измерения основаны на измерениях магнитных резонансов. А точные цифры получены на расчетах сверхтонкой структуры спектров атома. И опять же, не на измерениях магнитного момента, а на измерениях магнитного резонанса.
Но, резонансы имеют одно свойство, они проявляются только при внешнем воздействии. Например, струна звучит на резонансной частоте, но только тогда, когда ее стукнут. А если ее не трогать, то никаких резонансов у нее нет. Молчит зараза.
Но, даже допустим, что у нейтрона есть магнитный момент всегда. То, кто доказал, что на магнитные резонансы в ядре или атоме влияют только магнитные моменты нейтрона и протона, и нет никаких других влияющих факторов. Ведь, если выяснится, что на магнитные резонансы влияет, что-то еще, тогда окажется, что все расчеты ошибочные.
И так далее.

PS
В принципе, мои претензии к науке не в том, что ученые чего-то не знают, а в том, что гипотезы и предположения выдаются за истинные знания.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 04 Октябрь 2020, 23:10:50
Не. Все стоят по своим местам.
....
блин, ну тогда пардонте.
Цитировать
....
Кстати, Дирак предполагал, что нейтрон - это магнитный заряд. Не имеет электрического заряда, но имеет магнитное поле - идеальный магнитный монополь.
strashno_ash_zhut
Цитировать
Ну, если отделять котлеты от мух, то вырисовывается следующая картина:
Протон и нейтрон - сложные механизмы, которые, неизвестно из чего состоят, и непонятно как устроены.
Эксперименты по бомбардировке протонов утверждают, что протоны не просто кучка заряженной материи, а имеют твердые ядрышки. Примерно как атом, в экспериментах Резерфорда. Но неизвестно сколько ядер у протона, один, два или три, как следует из кварковой модели?
Чтобы иметь магнитный момент, заряды внутри нейтрона и протона, должны как-то двигаться. Неподвижные заряды не создают магнитное поле. А вот как они там двигаются - большой вопрос.

Обратите внимание, что СМ (Стандартная модель) говорит, что состоят из кварков, но не говорит, а как они там летают, кто вокруг кого? Чтобы рассказать, почему одинаково заряженные кварки в протоне не разлетаются, придумали глюоны, которые также, существуют только внутри протонов и как-то держат кварки от разлета.
И так далее.
В принципе, вся СМ придумана, чтобы хоть как-то объяснить, то чего никто не понимает.
standart/smoke.gif good3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 04 Октябрь 2020, 23:20:15
Не плакать, ни смеяться, а понять.

До 20 в. наука изучала ощутимые вещи. То, что можно было увидеть и ощутить, пусть не своими глазами и своими руками, то хотя бы, приборами. И эксперименты были или прямыми, т.е. измеряли непосредственно изучаемые свойства, или косвенными, измерялись величины однозначно связанные с изучаемыми свойствами. Т.е. в любом случае,  результаты любого эксперимента трактовались однозначно.
В начале 20 в. наука подошла к границе компетенции. Т.е. приступила к изучению вещей, не видимых и неощущаемых никакими приборами. А эксперименты перестали быть однозначными. Все эксперименты стали неоднозначными, т.е. могут быть интерпретированы и так и эдак и совсем наоборот. Появились даже новые специалисты, теоретики трактующие результаты экспериментов.
Появились именно потому, что изучаемые объекты напрямую приборами не ловятся, их свойства напрямую не определяются, и приходится ловить косвенные признаки, которые не обязательно связаны с изучаемым объектом, а может быть и вовсе с ним не связаны.
Например, магнитный момент нейтрона, никто и никогда не измерял напрямую, все измерения основаны на измерениях магнитных резонансов. А точные цифры получены на расчетах сверхтонкой структуры спектров атома. И опять же, не на измерениях магнитного момента, а на измерениях магнитного резонанса.
Но, резонансы имеют одно свойство, они проявляются только при внешнем воздействии. Например, струна звучит на резонансной частоте, но только тогда, когда ее стукнут. А если ее не трогать, то никаких резонансов у нее нет. Молчит зараза.
Но, даже допустим, что у нейтрона есть магнитный момент всегда. То, кто доказал, что на магнитные резонансы в ядре или атоме влияют только магнитные моменты нейтрона и протона, и нет никаких других влияющих факторов. Ведь, если выяснится, что на магнитные резонансы влияет, что-то еще, тогда окажется, что все расчеты ошибочные.
И так далее.
standart/smoke.gif good3.gif
Цитировать
PS
В принципе, мои претензии к науке не в том, что ученые чего-то не знают, а в том, что гипотезы и предположения выдаются за истинные знания.
присоединяюсь  light_skin/friends.gif  , но такова селяви  standart/meeting.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 05 Октябрь 2020, 14:20:32
такова селяви  standart/meeting.gif
Если понимаете, значит знаете, что делать
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 08 Октябрь 2020, 00:13:40
вернемся к нашим тараканам, вот пишут по всем таб. и справоникам, что энергия ионизации первого электрона 10,43 эВ, при этом в опыте Франка и Герца первый пик вылазит на 4,90 эВ. вот я чет сижу, и засыпая тупит начинаю  scratch_one-s_head.gif standart/lazy2.gif

 (https://mypresentation.ru/documents_6/5ace7595d3b4b7b48cc97239f51ee34f/img12.jpg)

собственно вопрос, а как это так?
так чет припоминаю, о...., впрочем нахрен, если кто напомнит, то будет круть  good3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 08 Октябрь 2020, 14:43:54
вернемся к нашим тараканам, вот пишут по всем таб. и справоникам, что энергия ионизации первого электрона 10,43 эВ, при этом в опыте Франка и Герца первый пик вылазит на 4,90 эВ. вот я чет сижу, и засыпая тупит начинаю  scratch_one-s_head.gif standart/lazy2.gif
2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif
В сам деле тупит.
Первый пик - это первый скачок. А ионизация - вылет электрона из атома, совсем из атома.
Цитировать
собственно вопрос, а как это так?
Элементарно. Прежде чем вылететь, электрон делает несколько прыжков, это хорошо видно на гротриане.
Цитировать
(https://mypresentation.ru/documents_6/5ace7595d3b4b7b48cc97239f51ee34f/img12.jpg)


так чет припоминаю, о...., впрочем нахрен, если кто напомнит, то будет круть  good3.gif
Все нормально. Проведен опыт, который подтвердил теорию.
И в чем вопрос?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 08 Октябрь 2020, 21:28:12
2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif
В сам деле тупит.
у меня на это всегда есть хороший отмаз,- я же сварщик  madhouse/tease.gif, мне можно  light_skin/dance3.gif[
Цитировать
Первый пик - это первый скачок. А ионизация - вылет электрона из атома, совсем из атома.Элементарно. Прежде чем вылететь, электрон делает несколько прыжков, это хорошо видно на гротриане.
а где этот гроториан?  я вот вижу скачки у Франка и Герца и чето на третем скачке уже 14 U,B  и не кто не говорит о ионизаии   2funny.gif light_skin/blush.gif
Цитировать
Все нормально. Проведен опыт, который подтвердил теорию.
какую, вы хоть знаете че авторы хотели подтвердить и че потом другие на инторпритировали?
Цитировать
И в чем вопрос?
вопрос с подвохом, пока мне просто "потрещать" охота light_skin/drinks.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 09 Октябрь 2020, 11:06:01
у меня на это всегда есть хороший отмаз,- я же сварщик  madhouse/tease.gif , мне можно  light_skin/dance3.gif[
В обществе умных, лучше отмазываться, что день был тяжелый, сильно спать хотелось, вот и забыл очевидное.

Цитировать
а где этот гроториан? 
В данном случае, Франк-Герц показывают резонансные пики, Гротриан - показывает скачки по уровням. Связь только через фантазии.
Главное остановится в фантазиях.
В физике без наличия фантазий никуда. Правда, палка с двумя концами. Каким больнее, человечество, до сих пор, не установило.

Цитировать
я вот вижу скачки у Франка и Герца и чето на третем скачке уже 14 U,B
Недорисовали гады.
Следующий пик должен быть на 20 В, А потом еще дальше и дальше.
14,7 - это первая линия второго электрона.
У ртути два внешних электрона и 78 внутренних. А электричеству пополам, что первый, что второй. Убегут внешние, возбудятся внутренние.

 
Цитировать
и не кто не говорит о ионизаии   2funny.gif light_skin/blush.gif
Неудачный подбор вещества.
У ртути очень много пиков. Если бы взяли водород картинка была бы яснее.

Цитировать
какую,
Любую, в которой сказано, что энергия в атоме ступенчатая.
До сих пор таких теорий - четыре.
1-я Бора, волновая механика, матричная механика и квантовая механика. Если в будущем придумают еще, значит, подтвердит и будущие теории.

Цитировать
вы хоть знаете че авторы хотели подтвердить и че потом другие на инторпритировали?
А подтвержать было нечего. Опыт поставлен в 1913 г. Бор выдал свою первую теорию в том же году.
Люди поставили свой опыт не зная никаких теорий, кроме бодания с Максвеллом.
Вот они и показали, что Максвеллу в атоме делать нечего. Нужно что-то новое.
Бор вовремя подсуетился.
Скорее всего, друг про друга не знали, но получилось очень славно.

Из классического опыта Франка-Герца следует только один однозначный вывод:
Внутренняя энергия в атоме дискретна.
Больше из классического Франка-Герца ничего не получишь.
Когда усложнили опыт, приставили спектроскоп, то проверяли формулу Эйнштейна о связи энергии и частоты излучения.
Накачали водород и гелий - исследовали ионизацию
Вообще-то схему электровозбуждения газов используют до сих пор. Иногда получается что-то новенькое.
Чтобы отличить результаты от фантазий, нужно внимательно смотреть схему установки и применяемые приборы. И самому разбираться, чего можно было установить, а чего авторы придумали.
Чтобы таких умков было меньше, в статьях поменьше пишут конкретики и побольше о гениальности авторов.
Этим статьи 20 в. резко отличаются от статей 19 в.
В статьях 19 в. писали так: 90% описание установки, применяемые приборы и методика проведения эксперимента. 9% - полученные результаты. 1% - предлагаемые выводы.
В конце 20 в, пишут так. 1% - упоминание методики, 60% - обсуждение теории, 30% - обсуждение результатов подтверждающих теорию, 9% - выводы обсуждения, что теория подтверждена.
Про резутаты не подтверждающих теорию полное молчание. То ли их не было, то ли про них стыдно сказать.

То, что это ни для кого не секрет, читайте УФН, № 1, 1993 г. с. 93-99
Статья Гудстейна "Обман в науке"
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 10 Октябрь 2020, 10:48:43
Вчера, отвечая про Франка-Герца, я немного лопухнулся. Так бывает, когда пытаешься отвечать побыстрее, не подумав.
История с опытами в атомной физике немного интереснее.
Дело было так.
В 1904 г. Резерфорд поставил свой знаменитый опыт с альфа-частицами. И выдвинул планетарную модель атома.
Да, сейчас в книгах врут, когда говорят, что планетарную модель атома придумал Бор в 1913 г. Ее придумал Резерфорд в 1904 г. А Бор не придумывал модель, он ее снабдил формулами.
В планетарной модели есть одна фишка. Планета вокруг Солнца может летать по любой орбите, а значит может иметь и любую энергию.
Я не знаю, что подвигло Франка и Герца проверять это, но их опыт ясно говорит, что это не так.
В результате, планетарная модель Резерфорда получила еще одну плюху. Первая была от теории Максвелла, в том, что если электрон вертится по орбите, то он должен излучать. Вторая от Франка и Герца, в том, что в нарушение законов Ньютона и Кеплера, электрон может иметь не любую орбиту, а только отдельные, заранее заданные.
Так, что Бор со своими постулатами фактически спасал модель Резерфорда.
Но при этом он показал, что планетарная модель сойдет для физики атома, но только если принять три постулата. И один постулат о том, что электрон не может болтаться в атоме где попало, а только на определенных орбитах.
При этом, Бор исходил не из опыта Франка и Герца, а из спектральных серий.
И получилось очень здорово, для Бора.
К постулату, что электрон не излучает (против Максвелла), уже начали привыкать. Против планетарной модели Резерфорда, после его опытов не поспоришь.
А вот остальные - большие вопросы.
Напомню, это постулаты, что электрон летает только по особым стационарным орбитам, и, что частота излучения связана с энергией, по формуле Эйнштейна.
И тут опыты Франка и Герца, как подарок судьбы. Причем, как особая удача, в том же году.
В простом (первоначальном) варианте, опыт явно показывает ,что энергия может быть не любая, а строго определенная. А если строго определенная энергия, то значит и строго определенные орбиты - смотри постулаты Бора.  good3.gif
Не знаю, кто первый додумался привинтить спектроскоп, но большого ума не нужно. Привинтили. И получили, что максимум на 4,9 эВ - соответствует максимуму излучения 2550 А. Т.е. соответствует формуле Е = hv. Еще один постулат Бора.
Т.е. опыты Франка-Герца подтверждают постулаты Бора. Получите и распишитесь  standart/read.gif standart/smoke.gif
На этом споры не остановились, но против постулатов Бора, уже никто не вякал. Споры были только о том, что эти постулаты означают и откуда они взялись? Но это уже другое.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 10 Октябрь 2020, 23:47:08
В обществе умных, лучше отмазываться, что день был тяжелый, сильно спать хотелось, вот и забыл очевидное.
хорошо, по жалуй сегодня так и буду отмазываться  good3.gif
Цитировать
В данном случае, Франк-Герц показывают резонансные пики, Гротриан - показывает скачки по уровням. Связь только через фантазии.
2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 5 балов  good3.gif
Цитировать
Главное остановится в фантазиях.
В физике без наличия фантазий никуда. Правда, палка с двумя концами. Каким больнее, человечество, до сих пор, не установило.
standart/heat.gif
Цитировать
Недорисовали гады.
Следующий пик должен быть на 20 В, А потом еще дальше и дальше.
14,7 - это первая линия второго электрона.
У ртути два внешних электрона и 78 внутренних. А электричеству пополам, что первый, что второй. Убегут внешние, возбудятся внутренние.
все, вижу тупанул, пожалуй тут стоить начать: " день был тяжелый, сильно спать хотелось, вот и забыл очевидное" ©   light_skin/blush.gif

Цитировать
Неудачный подбор вещества.
У ртути очень много пиков. Если бы взяли водород картинка была бы яснее.
не, я понял, меня от недосыпа чет переклинило, что при ионизации должна вылазить линии излучения, равно той энергии(энергии ионизации), но такой линии нет не у ртути, не у водорода, да собственно не у любого другого хим.элемента. хотя я помнится мы тут уже где-то спорили, Вы говорили она есть, но очень слабая или вообще теоритическая.
Теперь я понял по чему ее точно нет, при энергии ионизации не происходит обратного скачка электрона на нижележащию орбиту атома(по Бору). Электрон все, улетает нахрен, вот он и не излучает.  good3.gif

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 10 Октябрь 2020, 23:51:08
...
Чтобы отличить результаты от фантазий, нужно внимательно смотреть схему установки и применяемые приборы. И самому разбираться, чего можно было установить, а чего авторы придумали.
согласен
Цитировать
Чтобы таких умков было меньше, в статьях поменьше пишут конкретики и побольше о гениальности авторов.
Этим статьи 20 в. резко отличаются от статей 19 в.
В статьях 19 в. писали так: 90% описание установки, применяемые приборы и методика проведения эксперимента. 9% - полученные результаты. 1% - предлагаемые выводы.
В конце 20 в, пишут так. 1% - упоминание методики, 60% - обсуждение теории, 30% - обсуждение результатов подтверждающих теорию, 9% - выводы обсуждения, что теория подтверждена.
Про резутаты не подтверждающих теорию полное молчание. То ли их не было, то ли про них стыдно сказать.
good3.gif
Цитировать
То, что это ни для кого не секрет, читайте УФН, № 1, 1993 г. с. 93-99
Статья Гудстейна "Обман в науке"
блин, так лень искать  light_skin/blush.gif, может ссылку скините  standart/read.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 11 Октябрь 2020, 00:24:56
....
А подтвержать было нечего. Опыт поставлен в 1913 г. Бор выдал свою первую теорию в том же году.
Люди поставили свой опыт не зная никаких теорий, кроме бодания с Максвеллом.
Вот они и показали, что Максвеллу в атоме делать нечего. Нужно что-то новое.
Бор вовремя подсуетился.
Скорее всего, друг про друга не знали, но получилось очень славно.

Из классического опыта Франка-Герца следует только один однозначный вывод:
Внутренняя энергия в атоме дискретна.
Больше из классического Франка-Герца ничего не получишь.
Когда усложнили опыт, приставили спектроскоп, то проверяли формулу Эйнштейна о связи энергии и частоты излучения.
Накачали водород и гелий - исследовали ионизацию
.....
Вчера, отвечая про Франка-Герца, я немного лопухнулся. Так бывает, когда пытаешься отвечать побыстрее, не подумав.
История с опытами в атомной физике немного интереснее.
Дело было так.
В 1904 г. Резерфорд поставил свой знаменитый опыт с альфа-частицами. И выдвинул планетарную модель атома.
Да, сейчас в книгах врут, когда говорят, что планетарную модель атома придумал Бор в 1913 г. Ее придумал Резерфорд в 1904 г. А Бор не придумывал модель, он ее снабдил формулами.
В планетарной модели есть одна фишка. Планета вокруг Солнца может летать по любой орбите, а значит может иметь и любую энергию.
Я не знаю, что подвигло Франка и Герца проверять это, но их опыт ясно говорит, что это не так.
В результате, планетарная модель Резерфорда получила еще одну плюху. Первая была от теории Максвелла, в том, что если электрон вертится по орбите, то он должен излучать. Вторая от Франка и Герца, в том, что в нарушение законов Ньютона и Кеплера, электрон может иметь не любую орбиту, а только отдельные, заранее заданные.
Так, что Бор со своими постулатами фактически спасал модель Резерфорда.
Но при этом он показал, что планетарная модель сойдет для физики атома, но только если принять три постулата. И один постулат о том, что электрон не может болтаться в атоме где попало, а только на определенных орбитах.
При этом, Бор исходил не из опыта Франка и Герца, а из спектральных серий.
И получилось очень здорово, для Бора.
К постулату, что электрон не излучает (против Максвелла), уже начали привыкать. Против планетарной модели Резерфорда, после его опытов не поспоришь.
А вот остальные - большие вопросы.
Напомню, это постулаты, что электрон летает только по особым стационарным орбитам, и, что частота излучения связана с энергией, по формуле Эйнштейна.
И тут опыты Франка и Герца, как подарок судьбы. Причем, как особая удача, в том же году.
В простом (первоначальном) варианте, опыт явно показывает ,что энергия может быть не любая, а строго определенная. А если строго определенная энергия, то значит и строго определенные орбиты - смотри постулаты Бора.  good3.gif
Не знаю, кто первый додумался привинтить спектроскоп, но большого ума не нужно. Привинтили. И получили, что максимум на 4,9 эВ - соответствует максимуму излучения 2550 А. Т.е. соответствует формуле Е = hv. Еще один постулат Бора.
Т.е. опыты Франка-Герца подтверждают постулаты Бора. Получите и распишитесь  standart/read.gif standart/smoke.gif
На этом споры не остановились, но против постулатов Бора, уже никто не вякал. Споры были только о том, что эти постулаты означают и откуда они взялись? Но это уже другое.
и навалили тут кучу...
Цитировать
История с опытами в атомной физике немного интереснее.
ага, вот и слушайте, на самом деле......, а хрен его знает как оно там было, но я вот вычитал, что авторы искали совсем другое(и я об этом чуть выше уже заикался), давайте про цитирую:

                                            Эксперименты Франка–Герца. История и значение 3
                                             Серия экспериментов по исследованию столкновений
                                           электронов с атомами в газовой фазе была начата Франком
                                           и Герцем в 1912 г. Изначально цель этих опытов не имела
                                           отношения к атомной или к квантовой физике. Речь шла о
                                            проверке теории прохождения электрического тока через
                                            газ, предложенной Дж. Таундсеном в 1900 г.
                                             .....
 Эксперименты проводились с аргоном и гелием. С увеличением Vacc при некотором значении, равном 13 и 21 В для аргона и гелия
соответственно, возникал положительный анодный ток (см. рис. 4). Исследователи заключили, что
этот порог соответствует достижению электроном минимальной энергии, необходимой для иониза-
ции атома. В последствии оказалось, что это заключение было ошибочным. На самом деле положи-
тельный анодный ток вызывался, прежде всего, коротковолновым ультрафиолетовым излучением
возбужденных атомов, которое благодаря фотоэффекту вырывало электроны из анода.
  Следующая серия экспериментов была направлена на прямое измерение потерь энергии электро-
на – в теории Таундсена полагалось, что при каждом, даже не ионизующем столкновении с молеку-
лой электрон полностью теряет свою энергию. Эти опыты проводились для ряда газов в схемах с раз-
ной геометрией. Распределение потенциалов соответствовало рис. 1, б, а сетка 2 была максимально
приближена к аноду. Варьирование давления газа позволяло оценить число столкновений в уско-
ряющем промежутке и величину λe . Предположение Таундсена о полной потери энергии не подтвер-
дилось ни в одном газе. Особенно важный факт был установлен для одноатомных газов: в них вооб-
ще не наблюдалось потерь энергии электрона до тех пор, пока ускоряющее напряжение было меньше
измеренного ранее предположительного напряжения ионизации. Отсюда вытекало, что невозможно
сообщить атому путем соударения с электроном энергию, которая меньше определенного, харак-
терного для данного атома значения. Этот минимальный квант энергии был ошибочно приписан
энергии ионизации. (http://window.edu.ru/app.php/catalog/pdf2txt/360/28360/11582?p_page=1)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 11 Октябрь 2020, 08:31:05
не, я понял, меня от недосыпа чет переклинило, что при ионизации должна вылазить линии излучения, равно той энергии(энергии ионизации), но такой линии нет не у ртути, не у водорода, да собственно не у любого другого хим.элемента. хотя я помнится мы тут уже где-то спорили, Вы говорили она есть, но очень слабая или вообще теоритическая.
Теперь я понял по чему ее точно нет, при энергии ионизации не происходит обратного скачка электрона на нижележащию орбиту атома(по Бору). Электрон все, улетает нахрен, вот он и не излучает.  good3.gif
Ну, не совсем так.
Я говорил, что такой линии нет совсем. А наступление ионизации определяют по окончании серий линий.
Учтите, что серий много, даже у водорода. А вот как все серии кончатся, значит ионизировался.
При ионизации линии исчезают, а дальше идет сплошное излучение.
Так светится плазма, состоящая из ионизированных атомов и свободных электронов - никаких линий, сплошное излучение.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 11 Октябрь 2020, 08:34:39
блин, так лень искать  light_skin/blush.gif , может ссылку скините  standart/read.gif
Без проблем
https://ufn.ru/ru/articles/1993/1/d/ (https://ufn.ru/ru/articles/1993/1/d/)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 11 Октябрь 2020, 10:28:11
и навалили тут кучу...
А что поделать?
Наука идет сильно извилистым путем. И чтобы разобраться, приходится разбирать не одну кучу, и все раскладывать самому.
Я навалил только одну кучу, про строение атома, Бора и Резерфорда. А были еще и другие.

Цитировать
ага, вот и слушайте, на самом деле......, а хрен его знает как оно там было, но я вот вычитал, что авторы искали совсем другое(и я об этом чуть выше уже заикался), давайте про цитирую:

                                            Эксперименты Франка–Герца. История и значение 3
                                             Серия экспериментов по исследованию столкновений
                                           электронов с атомами в газовой фазе была начата Франком
                                           и Герцем в 1912 г. Изначально цель этих опытов не имела
                                           отношения к атомной или к квантовой физике. Речь шла о
                                            проверке теории прохождения электрического тока через
                                            газ, предложенной Дж. Таундсеном в 1900 г.
                                             .....
 (http://window.edu.ru/app.php/catalog/pdf2txt/360/28360/11582?p_page=1)
Вот именно об этом я и говорю. Вроде бы другая куча, а на самом деле....
Франк и Герц, плевали на теории строения атома, и занимались теорией эл. тока в газах. Но их опыт со ртутью оказался решающим именно для теории атома. А вот то чего они проверяли по теории Таунсенда, давно все забыли. Зато все помнят (во всех учебниках трубят), их значение для теории атома Бора.
Здесь прикол в том, что был известен только закон пробоя в газах Пока напряжение на достигло порога пробоя,  газ не зажигается. Самое простое предположить, что зажигание газа - это ионизация, а напряжение зажигания = энергии ионизации. Вот на этом основании Таунсенд и выдал свою теорию. По теории Таунсенда все просто: электрон ионизирует атом газа, дальше +ионы направо, -электроны налево, красивый газовый разряд.
Представьте, как охренел народ, когда у ртути оказалось целых три потенциала ионизации.
Все знают, что потенциал ионизации бывает только один, а тут три. И как это понимать?  standart/swoon.gif
Стали думать и гадать scratch_one-s_head.gif
Лучше всего подошла гипотеза Лёба, что это не ионизация, а излучение при возбуждении. А увеличение тока, не таунсендовский ток, а фотоэффект.
А чтобы это проверить, нужно хотя бы обмазать колбу люминофором. УФ глазом не увидишь, а люминофор светится от УФ. Кстти, так работают лампы дневного света, там внутри пары ртути, а светится люминовор, которым обмазана колба.
А уж если ток - это не таунендовский ток (ионный), а вторичный ток от фотоэффекта, получается, что атомы в газовом разряде не ионизируются, а возбуждаются
Вот и подошли к теории внутреннего возбуждения в атоме и излучения при возбуждении. Причем, не абы как, а при дискретных энергиях.
Вот так и слились в экстазе, исследования токов в газах и теория атома.

Есть и второй момент, что Франк и Герц не только проверяли Таунсенда, но про теорию атома помнили.
Разаговор за фразу:
  Следующая серия экспериментов была направлена на прямое измерение потерь энергии электро-
на – в теории Таундсена полагалось, что при каждом, даже не ионизующем столкновении с молеку-
лой электрон полностью теряет свою энергию.  (http://window.edu.ru/app.php/catalog/pdf2txt/360/28360/11582?p_page=1)
Чушь  standart/ireful3.gif
Тансенду было глубоко плевать на электроны при столкновении, тем более при НЕиозизирующих ударах.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Таунсендовский_разряд (https://ru.wikipedia.org/wiki/Таунсендовский_разряд)
Таунсенд глаголил только про ионизацию, и появление ионного тока, а чего там с электронами после столкновения, Таунсенду было фиолетово.
Вот теории Резерфорда прямо наоборот.
Я уже говорил, что Резерфорд выдвинул классическую планетарную модель атома.
Согласно классической планетарной теории, планета получив удар от астероида поглощает энергию астероида и переходит на более высокую орбиту. Причем без всяких ступеней и квантов, сколько энергии пришло, на столько планета и поднялась. Мало пришло - маленько поднимется, пришло больше - поднимется выше. Очень много пришло - улетит нахрен. И так далее
Серия экспериментов Франка и Герца, уже прямо противоречила классической модели. Пока энергия не достигла нужного порога, никаких поглощений. А при достижении - скачок поглощения. По классике такого быть не может.
Как я уже и говорил, планетарная модель Резерфорда повисла на волоске.

PS
Киньте ссылку, где вычитали цитату.
Может там еще чего-нить интересного вычитаю standart/read.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 11 Октябрь 2020, 21:51:10
Франк и Герц, плевали на теории строения атома, и занимались теорией эл. тока в газах. Но их опыт со ртутью оказался решающим именно для теории атома. А вот то чего они проверяли по теории Таунсенда, давно все забыли. Зато все помнят (во всех учебниках трубят), их значение для теории атома Бора.
Здесь прикол в том, что был известен только закон пробоя в газах Пока напряжение на достигло порога пробоя,  газ не зажигается. Самое простое предположить, что зажигание газа - это ионизация, а напряжение зажигания = энергии ионизации. Вот на этом основании Таунсенд и выдал свою теорию. По теории Таунсенда все просто: электрон ионизирует атом газа, дальше +ионы направо, -электроны налево, красивый газовый разряд.
Представьте, как охренел народ, когда у ртути оказалось целых три потенциала ионизации.
Все знают, что потенциал ионизации бывает только один, а тут три. И как это понимать?  standart/swoon.gif
Стали думать и гадать scratch_one-s_head.gif
Лучше всего подошла гипотеза Лёба, что это не ионизация, а излучение при возбуждении. А увеличение тока, не таунсендовский ток, а фотоэффект.
А чтобы это проверить, нужно хотя бы обмазать колбу люминофором. УФ глазом не увидишь, а люминофор светится от УФ. Кстти, так работают лампы дневного света, там внутри пары ртути, а светится люминовор, которым обмазана колба.
А уж если ток - это не таунендовский ток (ионный), а вторичный ток от фотоэффекта, получается, что атомы в газовом разряде не ионизируются, а возбуждаются
Вот и подошли к теории внутреннего возбуждения в атоме и излучения при возбуждении. Причем, не абы как, а при дискретных энергиях.
Вот так и слились в экстазе, исследования токов в газах и теория атома.

Есть и второй момент, что Франк и Герц не только проверяли Таунсенда, но про теорию атома помнили.
Разаговор за фразу:Чушь  standart/ireful3.gif
Тансенду было глубоко плевать на электроны при столкновении, тем более при НЕиозизирующих ударах.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Таунсендовский_разряд (https://ru.wikipedia.org/wiki/Таунсендовский_разряд)
Таунсенд глаголил только про ионизацию, и появление ионного тока, а чего там с электронами после столкновения, Таунсенду было фиолетово.
Вот теории Резерфорда прямо наоборот.
Я уже говорил, что Резерфорд выдвинул классическую планетарную модель атома.
Согласно классической планетарной теории, планета получив удар от астероида поглощает энергию астероида и переходит на более высокую орбиту. Причем без всяких ступеней и квантов, сколько энергии пришло, на столько планета и поднялась. Мало пришло - маленько поднимется, пришло больше - поднимется выше. Очень много пришло - улетит нахрен. И так далее
Серия экспериментов Франка и Герца, уже прямо противоречила классической модели. Пока энергия не достигла нужного порога, никаких поглощений. А при достижении - скачок поглощения. По классике такого быть не может.
Как я уже и говорил, планетарная модель Резерфорда повисла на волоске.
Красиво!
За исторический разжев + в карму!
Цитировать
PS
Киньте ссылку, где вычитали цитату.
Присоединяюсь.
Не ленитесь давать ссылки, когда на кого то ссылаетесь или цитируете.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 12 Октябрь 2020, 00:09:20
...

PS
Киньте ссылку, где вычитали цитату.
....Присоединяюсь.
Не ленитесь давать ссылки, когда на кого то ссылаетесь или цитируете.
Мужики, Вы чего, прикалываетесь?
Не ленитесь мышкой двигать, наведите курсор на цитату и клацнете левой кнопкой и Вы перейдете то откуда я это выдрал.

Цитировать
Может там еще чего-нить интересного вычитаю standart/read.gif
обязательно вычетайте, написано интересно, позновательно. единственный косяк, это тоже выдрато из оригинало и без картинок, а там тоже должно быть много чего любопытного. оригинал пока не искал по класической причине- некогда.

p.s. все, я в люлю, думаю завтра дам развернутый ответ...  standart/lazy2.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 13 Октябрь 2020, 20:11:30
А что поделать?
в не зависимости от результата, продолжайте делать то что делайте  wink1.gif
Цитировать
Наука идет сильно извилистым путем. И чтобы разобраться, приходится разбирать не одну кучу, и все раскладывать самому.
Я навалил только одну кучу, про строение атома, Бора и Резерфорда. А были еще и другие.
good3.gif
Цитировать
..... достигло порога пробоя,  газ не зажигается. Самое простое предположить, что зажигание газа - это ионизация, а напряжение зажигания = энергии ионизации. Вот на этом основании Таунсенд и выдал свою теорию. По теории Таунсенда все просто: электрон ионизирует атом газа, дальше +ионы направо, -электроны налево, красивый газовый разряд.

действительно красиво и логично звучало  good3.gif
Цитировать
Представьте, как охренел народ, когда у ртути оказалось целых три потенциала ионизации.
Все знают, что потенциал ионизации бывает только один, а тут три. И как это понимать?  standart/swoon.gif
standart/laugh3.gif standart/swoon.gif
Цитировать
Стали думать и гадать scratch_one-s_head.gif
Лучше всего подошла гипотеза Лёба, что это не ионизация, а излучение при возбуждении. А увеличение тока, не таунсендовский ток, а фотоэффект.
А чтобы это проверить, нужно хотя бы обмазать колбу люминофором. УФ глазом не увидишь, а люминофор светится от УФ. Кстти, так работают лампы дневного света, там внутри пары ртути, а светится люминовор, которым обмазана колба.
А уж если ток - это не таунендовский ток (ионный), а вторичный ток от фотоэффекта, получается, что атомы в газовом разряде не ионизируются, а возбуждаются
Вот и подошли к теории внутреннего возбуждения в атоме и излучения при возбуждении. Причем, не абы как, а при дискретных энергиях.
Вот так и слились в экстазе, исследования токов в газах и теория атома.
good3.gif

Цитировать
Есть и второй момент, что Франк и Герц не только проверяли Таунсенда, но про теорию атома помнили.
Разаговор за фразу:Чушь  standart/ireful3.gif
Тансенду было глубоко плевать на электроны при столкновении, тем более при НЕиозизирующих ударах.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Таунсендовский_разряд (https://ru.wikipedia.org/wiki/Таунсендовский_разряд)
Таунсенд глаголил только про ионизацию, и появление ионного тока, а чего там с электронами после столкновения, Таунсенду было фиолетово.
Вот теории Резерфорда прямо наоборот.
Я уже говорил, что Резерфорд выдвинул классическую планетарную модель атома.
Согласно классической планетарной теории, планета получив удар от астероида поглощает энергию астероида и переходит на более высокую орбиту. Причем без всяких ступеней и квантов, сколько энергии пришло, на столько планета и поднялась. Мало пришло - маленько поднимется, пришло больше - поднимется выше. Очень много пришло - улетит нахрен. И так далее
Серия экспериментов Франка и Герца, уже прямо противоречила классической модели. Пока энергия не достигла нужного порога, никаких поглощений. А при достижении - скачок поглощения. По классике такого быть не может.
Как я уже и говорил, планетарная модель Резерфорда повисла на волоске.

все дело в том, что атом расматривался как нечто материальное, как кирпич, но похоже это не просто кирпич, а  кирпич который "волнуется". Только резонансом и волнами можно обьяснить дискретность. Аминь  light_skin/girl_witch.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 13 Октябрь 2020, 21:22:03
Ну, не совсем так.
Я говорил, что такой линии нет совсем. А наступление ионизации определяют по окончании серий линий.
Учтите, что серий много, даже у водорода. А вот как все серии кончатся, значит ионизировался.
При ионизации линии исчезают, а дальше идет сплошное излучение.
Так светится плазма, состоящая из ионизированных атомов и свободных электронов - никаких линий, сплошное излучение.
да, похоже так и есть  light_skin/blush.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 13 Октябрь 2020, 21:37:51
Без проблем
https://ufn.ru/ru/articles/1993/1/d/ (https://ufn.ru/ru/articles/1993/1/d/)
чет регистрироваться требует. а скаченного файла нет?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 14 Октябрь 2020, 09:41:58
чет регистрироваться требует. а скаченного файла нет?
А КАКАЯ проблема с регистрацией?
Цитировать
https://ufn.ru/ru/articles/1993/1/d/ (https://ufn.ru/ru/articles/1993/1/d/)
Основные типы обмана в науке:
Вашингтонский адвокат Барбара
Мишкин, на которую ссылаются в связи с этой темой,
указала три типа недостойного поведения в науке:
1) сознательно неправильная интерпретация данных,
методик или анализов;
2) плагиат или другие нарушения в отношении авторского права, например
фиктивное (со) авторской т.п. (фиктивное сооавтор
ство означает проставление фамилии начальника на
статье, даже если в действительности он не проводил
никакого исследования)
;
3) откровенное нарушение законов природы, например законов, относящихся к
человеческому организму, рекомбинантным ДНК и
т.п

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 14 Октябрь 2020, 10:01:00
ага, вот и слушайте, на самом деле......, а хрен его знает как оно там было, но я вот вычитал, что авторы искали совсем другое(и я об этом чуть выше уже заикался),
Да, тут я тупил. Но благодаря Вам немного поковырял.
Получилась интересно.
Франк и Герц, действительно искали совсем другое, и нашли совсем не то, чего хотели и даже сами не поняли чего нашли.
Все открытия, которые показали значение опытов Франка и Герца, сделали не они, а совсем другие люди.
Кудрявцев в "Истории физики" пишет, что различия между ионизацией и возбуждением нашли не они, а Дэвис и Гуше, которые чуть усовершенствали установку Франца-Герц, всего лишь ввели вторую сетку и определили, что у ртути два потенциала возбуждения 4,4 и 6,7 В, а потенциал ионизации - 10,4 В. А могли бы определить Франк и Герц, могли но не сделали.
Спектроскоп додумались привинтить Франк и Герц, еще в 1914 г. И нашли, что потенциал 4,9 В соответствует линии 2537 А, в спектре ртути. А вот до подтверждения формулы Эйнштейна E=hv, додумался Комптон. Судя по другим источникам, Эйнштейн даже прослезился, когда узнал, что его формула экспериментально подтверждается.
Я думаю, что Франк и Герц относились к "немецким ученым", поэтому, придумали гениальный опыт, преккрасно подтверждающий теорию Бора, но сами в теорию Бора не верили. Вот такая ухмылка Фортуны.
История повторилась. Один Герц не верил в теорию Максвелла и придумал опыт для доказавший существование ЭМ волн, опыт считается первым опытом экспериментально подтвержающий теорию Максвелла. И когда его горячо поздравляли, то он говорил, что "совершил самое бесполезное открытие". Потому, что сам не верил в теорию Максвелла, и ее подтверждение считал ошибкой.
Его племянник не верил в теорию Бора и придумал опыт полностью подтверждающий теорию в которую он не верил.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 14 Октябрь 2020, 10:22:24
все дело в том, что атом расматривался как нечто материальное,
Что, тоже потянуло на спиритизм?

Цитировать
как кирпич, но похоже это не просто кирпич, а  кирпич который "волнуется". Только резонансом и волнами можно обьяснить дискретность. Аминь  light_skin/girl_witch.gif
Ну почему "только"? Можное еще барабашками, приведениями и много еще чем, человеческая фантазия неисчерпаема.
И кстати, Вы зря спутываете резонансы и волны. Это два разных явления.
Резонансы, это свойство материальных объектов, а волна это процесс в материальных обектах.
Но направление мысли верное. И первым это озвучил де Бройль. Только де Бройль хорошо знал физику и сразу отсек классические волны. Заявив, что волны в атоме - это совсем другое и подчиняются другим (НЕ классическим) законам.
На этой основе, Шрединоер создал волновую механику, вывел свое знаменитое уравнение, попытался создать классическую теорию атома. Например, решение Бора для водорода легко получается из уравнения Шредингера. Всего лишь к планетарной модели привинтить законы резонансов механической системы. Это именно то, чего не хватало в классической теории Бора.
Но беда состояла в том, чтобы соединить классику и новые законы, которых в классике до этого не было.
Бор всех перехитрил. Он переформатировал волны де Бройля, взял уравнение Шредингера за основу, И на этом фундаменте создал квантовую теорию атома.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 14 Октябрь 2020, 19:33:39
Франк и Герц, действительно искали совсем другое, и нашли совсем не то, чего хотели и даже сами не поняли чего нашли.
Все открытия, которые показали значение опытов Франка и Герца, сделали не они, а совсем другие люди.
Кудрявцев в "Истории физики" пишет, что различия между ионизацией и возбуждением нашли не они, а Дэвис и Гуше, которые чуть усовершенствали установку Франца-Герц, всего лишь ввели вторую сетку и определили, что у ртути два потенциала возбуждения 4,4 и 6,7 В, а потенциал ионизации - 10,4 В. А могли бы определить Франк и Герц, могли но не сделали.
Спектроскоп додумались привинтить Франк и Герц, еще в 1914 г. И нашли, что потенциал 4,9 В соответствует линии 2537 А, в спектре ртути. А вот до подтверждения формулы Эйнштейна E=hv, додумался Комптон. Судя по другим источникам, Эйнштейн даже прослезился, когда узнал, что его формула экспериментально подтверждается.
Я думаю, что Франк и Герц относились к "немецким ученым", поэтому, придумали гениальный опыт, преккрасно подтверждающий теорию Бора, но сами в теорию Бора не верили. Вот такая ухмылка Фортуны.
История повторилась. Один Герц не верил в теорию Максвелла и придумал опыт для доказавший существование ЭМ волн, опыт считается первым опытом экспериментально подтвержающий теорию Максвелла. И когда его горячо поздравляли, то он говорил, что "совершил самое бесполезное открытие". Потому, что сам не верил в теорию Максвелла, и ее подтверждение считал ошибкой.
Его племянник не верил в теорию Бора и придумал опыт полностью подтверждающий теорию в которую он не верил.
И кстати, Вы зря спутываете резонансы и волны. Это два разных явления.
Резонансы, это свойство материальных объектов, а волна это процесс в материальных обектах.
Но направление мысли верное. И первым это озвучил де Бройль. Только де Бройль хорошо знал физику и сразу отсек классические волны. Заявив, что волны в атоме - это совсем другое и подчиняются другим (НЕ классическим) законам.
На этой основе, Шрединоер создал волновую механику, вывел свое знаменитое уравнение, попытался создать классическую теорию атома. Например, решение Бора для водорода легко получается из уравнения Шредингера. Всего лишь к планетарной модели привинтить законы резонансов механической системы. Это именно то, чего не хватало в классической теории Бора.
Но беда состояла в том, чтобы соединить классику и новые законы, которых в классике до этого не было.
Бор всех перехитрил. Он переформатировал волны де Бройля, взял уравнение Шредингера за основу, И на этом фундаменте создал квантовую теорию атома.
Петр. Вот действительно приятно читать Ваши объяснения!
+ в карму!
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 14 Октябрь 2020, 21:55:04
А КАКАЯ проблема с регистрацией?Основные типы обмана в науке:
как всегда основная,- ЛЕНЬ  light_skin/blush.gif
Цитировать
Вашингтонский адвокат Барбара
Мишкин, на которую ссылаются в связи с этой темой,
указала три типа недостойного поведения в науке:
1) сознательно неправильная интерпретация данных,
методик или анализов;
2) плагиат или другие нарушения в отношении авторского права, например
фиктивное (со) авторской т.п. (фиктивное сооавтор
ство означает проставление фамилии начальника на
статье, даже если в действительности он не проводил
никакого исследования)
;
3) откровенное нарушение законов природы, например законов, относящихся к
человеческому организму, рекомбинантным ДНК и
т.п
good3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 14 Октябрь 2020, 22:00:41
Да, тут я тупил. Но благодаря Вам немного поковырял.
Получилась интересно.
Вооооот
Цитировать
Франк и Герц, действительно искали совсем другое, и нашли совсем не то, чего хотели и даже сами не поняли чего нашли.
Все открытия, которые показали значение опытов Франка и Герца, сделали не они, а совсем другие люди.
по этому я и писал, цитата:
.... вы хоть знаете че авторы хотели подтвердить и че потом другие на инторпритировали?....
Цитировать
Кудрявцев в "Истории физики" пишет, что различия между ионизацией и возбуждением нашли не они, а Дэвис и Гуше, которые чуть усовершенствали установку Франца-Герц, всего лишь ввели вторую сетку и определили, что у ртути два потенциала возбуждения 4,4 и 6,7 В, а потенциал ионизации - 10,4 В. А могли бы определить Франк и Герц, могли но не сделали.
Спектроскоп додумались привинтить Франк и Герц, еще в 1914 г. И нашли, что потенциал 4,9 В соответствует линии 2537 А, в спектре ртути. А вот до подтверждения формулы Эйнштейна E=hv, додумался Комптон. Судя по другим источникам, Эйнштейн даже прослезился, когда узнал, что его формула экспериментально подтверждается.
Я думаю, что Франк и Герц относились к "немецким ученым", поэтому, придумали гениальный опыт, преккрасно подтверждающий теорию Бора, но сами в теорию Бора не верили. Вот такая ухмылка Фортуны.
История повторилась. Один Герц не верил в теорию Максвелла и придумал опыт для доказавший существование ЭМ волн, опыт считается первым опытом экспериментально подтвержающий теорию Максвелла. И когда его горячо поздравляли, то он говорил, что "совершил самое бесполезное открытие". Потому, что сам не верил в теорию Максвелла, и ее подтверждение считал ошибкой.
Его племянник не верил в теорию Бора и придумал опыт полностью подтверждающий теорию в которую он не верил.
good3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 14 Октябрь 2020, 22:15:53
Что, тоже потянуло на спиритизм?
2funny.gif не, ну шариками они тогда мыслили, шариками  standart/smoke.gif
Цитировать
Ну почему "только"? Можное еще барабашками, приведениями и много еще чем, человеческая фантазия неисчерпаема.
так и знал что так ответите  standart/laugh3.gif
Цитировать
И кстати, Вы зря спутываете резонансы и волны. Это два разных явления.
Резонансы, это свойство материальных объектов, а волна это процесс в материальных обектах.
бррр, ну вижу суть Вы поняли
Цитировать
Но направление мысли верное.
это радует  wink1.gif
Цитировать
И первым это озвучил де Бройль. Только де Бройль хорошо знал физику и сразу отсек классические волны. Заявив, что волны в атоме - это совсем другое и подчиняются другим (НЕ классическим) законам.
мне нравятся обьяснение стоячих волн по Де Броилю,

(https://studfile.net/html/2706/286/html_sWyK00QMzv.ygKw/htmlconvd-Lcmq8Q27x1.jpg)

 сколько лет ппрошло, а еще много находяться бьющих себя в грудь людей на форумах, которые говорят, что стоячие волны могут образовываться только от отраженной стенке  2funny.gif

(https://pandia.ru/text/79/301/images/image012_17.jpg)


Цитировать
На этой основе, Шрединоер создал волновую механику, вывел свое знаменитое уравнение, попытался создать классическую теорию атома. Например, решение Бора для водорода легко получается из уравнения Шредингера. Всего лишь к планетарной модели привинтить законы резонансов механической системы. Это именно то, чего не хватало в классической теории Бора.
Но беда состояла в том, чтобы соединить классику и новые законы, которых в классике до этого не было.
Бор всех перехитрил. Он переформатировал волны де Бройля, взял уравнение Шредингера за основу, И на этом фундаменте создал квантовую теорию атома.
good3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 15 Октябрь 2020, 16:31:22
2funny.gif не, ну шариками они тогда мыслили, шариками  standart/smoke.gif
Шарики до сих пор никуда не делись.
Протоны и электроны если отдельно так шариками и летают.

Цитировать
так и знал что так ответите  standart/laugh3.gifбррр,
А я тут причем, если Вас так и тянет в мистику

Цитировать
мне нравятся обьяснение стоячих волн по Де Броилю,
Нравится может что угодно.
Есть только одна проблема.
Я уже только что говорил, что волны это колебания в веществе. Сами по себе волны не существуют.
Итак, живет себе свободный протон. Живет никого не трогает, ни про какие волны не знает и знать не хочет
И тут, откуда ни возьмись подлетает электрон к протону. Подлетает он простым шариком.
Получается атом водорода и побежали волны Дебройля.  smile262.gif standart/facepalm.gif standart/swoon.gif
Вопросы:
1. в каком веществе живут волны?
2. откуда берется это вещество?
3. куда девается электрон когда попадает в атом?

И не дай бог электрон улетит из атома, ионизация, мать её.... и опять, электрон улетает шариком.
И опять вопросы:
1. куда девается волновое вещество, вместе с волнами?
2. почему электрон подлетает к протону шариком и улетает таким же шариком, а в атоме он в виде чего?

Цитировать
сколько лет ппрошло, а еще много находяться бьющих себя в грудь людей на форумах, которые говорят, что стоячие волны могут образовываться только от отраженной стенке  2funny.gif

Жертвы школьного обрезания (ума)  light_skin/cray.gif
Бегущая волна по кругу, или любой замкнутой кривой работает точно также.
На этом принципе работают "поющие бокалы":
https://www.youtube.com/watch?v=UftWqvgGyyA (https://www.youtube.com/watch?v=UftWqvgGyyA)

А есть еще ВОГ (волоконно-оптический гироскоп).
Никаких стенок, а волна бегает как заведенная, и никуда не улетает  madhouse/tease.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 16 Октябрь 2020, 00:22:52
......
Чтобы отличить результаты от фантазий, нужно внимательно смотреть схему установки и применяемые приборы. И самому разбираться, чего можно было установить, а чего авторы придумали.
Чтобы таких умков было меньше, в статьях поменьше пишут конкретики и побольше о гениальности авторов.
Этим статьи 20 в. резко отличаются от статей 19 в.
В статьях 19 в. писали так: 90% описание установки, применяемые приборы и методика проведения эксперимента. 9% - полученные результаты. 1% - предлагаемые выводы.
В конце 20 в, пишут так. 1% - упоминание методики, 60% - обсуждение теории, 30% - обсуждение результатов подтверждающих теорию, 9% - выводы обсуждения, что теория подтверждена.
Про резутаты не подтверждающих теорию полное молчание. То ли их не было, то ли про них стыдно сказать.

То, что это ни для кого не секрет, читайте УФН, № 1, 1993 г. с. 93-99
Статья Гудстейна "Обман в науке"
я вижу иногда сюда заходит и до 14 посетителей в день, давайте и для них выложим свободный файл для скачивания https://yadi.sk/i/-BVrktYWtsytxA
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 16 Октябрь 2020, 01:38:24
Шарики до сих пор никуда не делись.
Протоны и электроны если отдельно так шариками и летают.
да я собственно про тоже самое вроде  standart/smoke.gif
Цитировать
А я тут причем, если Вас так и тянет в мистику
венегрет какой то, все в кучу, ВЫ, я..., мистика
Цитировать
Нравится может что угодно.
Есть только одна проблема.
Я уже только что говорил, что волны это колебания в веществе.
а что электромагнитные колебания-свет от Солнца ВНЕ вещества существовать не могут?
Цитировать
Сами по себе волны не существуют.
тогда аминь  t0801.gif light_skin/girl_witch.gif
Цитировать
Итак, живет себе свободный протон. Живет никого не трогает, ни про какие волны не знает и знать не хочет
то есть опять пришли к тому, что кило свободных протонов у Вас не видимы в прямом смысле этого слова. Вес будем чуствовать, осязать руками будем, бится головой о ние будем, но вот увидить не как, ибо же не про какие волны он не знает. Ну прям черная материя  standart/laugh3.gif
Цитировать
И тут, откуда ни возьмись подлетает электрон к протону. Подлетает он простым шариком.
Получается атом водорода и побежали волны Дебройля.  smile262.gif standart/facepalm.gif standart/swoon.gif
не, ну откуда ВЫ знаете что волн Де Броиля там нет?
есть вот такой расклад по  уровням

(https://tkd1.ucoz.ru/7/bezyhjghjmjannyj.jpg)

 и у меня создается впечатление, что уровни эти уже есть. атом может колбасить и так, рас колбасит, значит создает во круг себя некое поле, которое "стоячие"- не излучает которое.

(https://tkd1.ucoz.ru/12/juju.jpg)

(https://tkd1.ucoz.ru/14/time-excited-7-density_6001.jpg)

Цитировать
Вопросы:
1. в каком веществе живут волны?
все зависит от моделей в голове, как на самом деле не кто не знает. я вижу это так, есть круглый шарик-материя, во круг которой есть ткань пространства. все просто, тресятся материя, тресется и ткань и наоборот. это как паук с паутиной.

(https://tkd1.ucoz.ru/14/tkan_rykova.jpg)

ну и опятьже, весь кайф в том, что также легко обьясняется гравитация, это тупа ее кривизна от расширения....

Цитировать
2. откуда берется это вещество?
ну 14 млрд. лет назад БВ был, которое все и родил  light_skin/girl_witch.gif

Цитировать
3. куда девается электрон когда попадает в атом?

становится или летает в некой области-орбиталь   standart/ireful3.gif

мне атом иногда напоминает некий динамик, который резонирует ну или че там, вибрирует в общем на како-то частоте, которая делает во круг атома стоячие волны. все это можно подсмотреть в быту

(https://tkd1.ucoz.ru/6/bezymjannyj7.jpg)

вот и смотрите, электрон притягиваясь электрическим полем к протону, упирается около него в некое другое поле, магнитное или какое оно там х.з.
вооот, ну и мы можем лишь констатировать, что это поле и в обычных условиях  явно сильнее элекрического, вот и болтается электрон в какой-то области вероятности-потенциальной яме.
вот и вся Вам квантовая механника  madhouse/tease.gif (шутка)
Цитировать
И не дай бог электрон улетит из атома, ионизация, мать её.... и опять, электрон улетает шариком.
И опять вопросы:
1. куда девается волновое вещество, вместе с волнами?
все хочу лет цать мультик нарисовать, до показать, обьяснять долго и как правило бесмыслено ибо у каждого свои тораканы  light_skin/girl_witch.gif
Цитировать
2. почему электрон подлетает к протону шариком и улетает таким же шариком, а в атоме он в виде чего?
такие же шарики, но в особых условиях
Цитировать
Жертвы школьного обрезания (ума)  light_skin/cray.gif
на форуме у Н.Зуба торчат в основном пинсионеры именно им я много кратно пытался обяснить..... Когда и где им чего обрезали, не спрашивал.
Цитировать
Бегущая волна по кругу, или любой замкнутой кривой работает точно также.
совершенно верно, по этому мои пузырьчато-капельные возрения тут уютно себя чуствуют  madhouse/tease.gif

(https://tkd1.ucoz.ru/12/jujuju.jpg)

Цитировать
На этом принципе работают "поющие бокалы":
https://www.youtube.com/watch?v=UftWqvgGyyA (https://www.youtube.com/watch?v=UftWqvgGyyA)

А есть еще ВОГ (волоконно-оптический гироскоп).
Никаких стенок, а волна бегает как заведенная, и никуда не улетает  madhouse/tease.gif
ага  good3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 16 Октябрь 2020, 07:59:02
есть вот такой расклад по  уровням
(https://tkd1.ucoz.ru/7/bezyhjghjmjannyj.jpg)

 и у меня создается впечатление, что уровни эти уже есть.
Согласен.
Интересная картинка.
Откуда Вы ее взяли? Ссылку можно?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 16 Октябрь 2020, 11:37:44
а что электромагнитные колебания-свет от Солнца ВНЕ вещества существовать не могут?
Могут, но при одном условии, что свет - это фотоны-частицы, т.е. они сами вещество.
Если нет, то они волны и существуют только в Эфире.

Цитировать
тогда аминь  t0801.gif light_skin/girl_witch.gif

Цитировать
венегрет какой то, все в кучу, ВЫ, я..., мистика

Вот отсюда и винегрет.
Я говорю, базовые основы материализма, а Вас сразу заносит.
Цитировать
то есть опять пришли к тому, что кило свободных протонов у Вас не видимы в прямом смысле этого слова.
Скажите, а если в полной темноте Вас вдарить чем нибудь по голове, Вы это увидите или почуствуете?
Цитировать
Вес будем чуствовать, осязать руками будем, бится головой о ние будем, но вот увидить не как, ибо же не про какие волны он не знает. Ну прям черная материя  standart/laugh3.gifне,
Вы плохо запоминаете определения. Темная материя - материя которая никак не проявляется (ни весом, ни осязанием, и ударится об нее невозможно), а существует только для того, чтобы спасти ученых от когнитивного диссонанса.
А протоны - это реальная материя. И проявляют они себя реально, в отличие от темной материи.
А невидимы они также как без мелкоскопа невидимы микробы. Придумали мелкоскоп, сразу увидели.
А для протонов пока мелкоскоп не придумали, придумают увидим.

Цитировать
ну откуда ВЫ знаете что волн Де Броиля там нет?
А я и не утверждаю, что нет. Я наивно спрашиваю, откуда они там беруться и куда деваются?
Цитировать
есть вот такой расклад по  уровням

 и у меня создается впечатление, что уровни эти уже есть. атом может колбасить и так, рас колбасит, значит создает во круг себя некое поле, которое "стоячие"- не излучает которое.
А кто Вам сказал такую глупость, что "стоячие волны" не излучают? Вы только не ляпните такое музыкантам. Что из инструменты не звучат, потому, что в струнах, волны стоячие.  2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif

Цитировать
все зависит от моделей в голове, как на самом деле не кто не знает.
Вооот, слова Истины  good3.gif
 
Цитировать
я вижу это так, есть круглый шарик-материя, во круг которой есть ткань пространства. все просто, тресятся материя, тресется и ткань и наоборот. это как паук с паутиной.
Ну только Пространство сюда не впутывайте. На трясении Пространства уже гравитацию повесили.
А еще и электричество Пространство не вынесет

Цитировать
ну и опятьже, весь кайф в том, что также легко обьясняется гравитация, это тупа ее кривизна от расширения....
Не объясняет, а моделирует.
Как модель, "простынь Эйни" вполне катит. А вот объяснений в ней никакого.
Т.к. чтобы объяснить надо на кучу вопросов ответить: из чего сделана "простынь"? А какого она размера? Она одна или их много? А какой она толщины? А что будет, если ее порвать? и т.д. Вопросов так много, что ученые даже бояться их задавать. Легче просто верить.
Вот и опять в мистику вдарились  standart/mosking.gif
Цитировать
ну 14 млрд. лет назад БВ был, которое все и родил  light_skin/girl_witch.gif
А чем не нравится дата 7529 лет от Сотворения Мира?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Константинопольская_эра (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%80%D0%B0)

Для меня никакой разницы. Даже лучше, намного больше объясняет.
Цитировать
становится или летает в некой области-орбиталь   standart/ireful3.gif

мне атом иногда напоминает некий динамик, который резонирует ну или че там, вибрирует в общем на како-то частоте, которая делает во круг атома стоячие волны. все это можно подсмотреть в быту
вот и смотрите, электрон притягиваясь электрическим полем к протону, упирается около него в некое другое поле, магнитное или какое оно там х.з.
вооот, ну и мы можем лишь констатировать, что это поле и в обычных условиях  явно сильнее элекрического, вот и болтается электрон в какой-то области вероятности-потенциальной яме.
вот и вся Вам квантовая механника  madhouse/tease.gif (шутка)
Да никакая это не шутка. А очень точно подмеченная истина.
Квантовую механику выдумали, чтобы не показывать пузыри из лужи.
Ученые сами не понимают что и как там происходит, а признаваться стыдно, вот и делают умные лица.

Цитировать
все хочу лет цать мультик нарисовать, до показать, обьяснять долго и как правило бесмыслено ибо у каждого свои тораканы  light_skin/girl_witch.gif
Сначала со своими тараканами разберитесь.
В науке иногда присходят интересные вещи. Как только появляется гений, который разобрался, то ему сразу начинают верить. А вот если сам не разобрался, а начинает учить других, тогда совсем другое дело.
Цитировать
такие же шарики, но в особых условиях
Во-во, ученые точно также объясняют.
Типа, оно такое же, но совсем непохоже. Тоже самое, но наоборот.  2funny.gif standart/heat.gif
Цитировать
на форуме у Н.Зуба торчат в основном пинсионеры именно им я много кратно пытался обяснить..... Когда и где им чего обрезали, не спрашивал.
Да там же где и Вам. Вы же никак не поймете, что волны Дебройля нигде не называют стоячими. А Вы упрямо продолжаете называть их стоячими.
В науке их считают бегущими. А картинка стоячая, потому, что они синфазные. У них длина волны равна длине окружности, поэтому каждое следующее колебание совпадает с предыдущим. В стоячих волнах тоже самое, но за счет отражения.
А стоячими их называют, не потому, что волна стоит, а потому, что стоит картина.
А про стоячие волны в школе рассказывают, потому что их представить легко. А про чуть глубже незаморачиваются. Вот у школяров и остаются в памяти только стоячие волны.
Цитировать
совершенно верно, по этому мои пузырьчато-капельные возрения тут уютно себя чуствуют  madhouse/tease.gif
Принципы те же. Но намного сложнее.
Там присутствуют и продольные (поверхностные) волны и поперечные (объемные). Можете подсмотреть сейсмологию, там как раз такие эффекты изучают.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 17 Октябрь 2020, 23:40:15
Согласен.
Интересная картинка.
Откуда Вы ее взяли? Ссылку можно?
конечно https://xumuk.ru/esa/
но это не просто картинка, эта флеш..., то есть в режеми реального времяни, Вы можете смотреть как заполняются вакантые места....,электронами. Для этого надо слево вверху выбрать хим.элемент, либо мышкой нажать на стрелку(энергия) и потянуть вверх, или справа внизу тыкать на +/- количество электронов. Можно в ручную также слево вверху, в графу -элемент, вбить в ручном режими клавой нужный Вам хим.элемент или ион. Например если вобьете Cl16+, то это будет ион хлора всего с одним электроном  wink1.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 18 Октябрь 2020, 00:05:37
конечно https://xumuk.ru/esa/
но это не просто картинка, эта флеш..., то есть в режеми реального времяни, Вы можете смотреть как заполняются вакантые места....,электронами. Для этого надо слево вверху выбрать хим.элемент, либо мышкой нажать на стрелку(энергия) и потянуть вверх, или справа внизу тыкать на +/- количество электронов. Можно в ручную также слево вверху, в графу -элемент, вбить в ручном режими клавой нужный Вам хим.элемент или ион. Например если вобьете Cl16+, то это будет ион хлора всего с одним электроном  wink1.gif
Что то у меня ничего не выходит.
Открывается шапка. А что дальше?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 18 Октябрь 2020, 00:51:29
Могут, но при одном условии, что свет - это фотоны-частицы, т.е. они сами вещество.
Если нет, то они волны и существуют только в Эфире.
лично я склоняюсь к последнему

Цитировать
Вот отсюда и винегрет.
Я говорю, базовые основы материализма, а Вас сразу заносит.
что поделать, колхозный темперамент, не какой политкорректности
Цитировать
Скажите, а если в полной темноте Вас вдарить чем нибудь по голове, Вы это увидите или почуствуете?
понятное дело что почуствую
Цитировать
Вы плохо запоминаете определения.

что есть то есть
Цитировать
Темная материя - материя которая никак не проявляется (ни весом, ни осязанием, и ударится об нее невозможно), а существует только для того, чтобы спасти ученых от когнитивного диссонанса.
2funny.gif good3.gif
Цитировать
А протоны - это реальная материя. И проявляют они себя реально, в отличие от темной материи.
А невидимы они также как без мелкоскопа невидимы микробы. Придумали мелкоскоп, сразу увидели.
А для протонов пока мелкоскоп не придумали, придумают увидим.
опять Вы не туда..., мы вот электронов не видим, а свет от них очень даже.
вот я и намекаю, что кило голых протонов также могут излучать и пускать волны света в пространство.

Цитировать
А я и не утверждаю, что нет. Я наивно спрашиваю, откуда они там беруться и куда деваются?
а кто их знает. со своей колокольне иногда я вижу на это  ответы в движении материи через среду, которая и заставляет колебаться атомы, подобно тому, как это делает жидкость для пузырей

(https://j.gifs.com/1r5K0R.gif)

толи это обязанно возбуждением от удара или вот такой "щикотки"

(https://j.gifs.com/yo2zXE.gif)

 
Цитировать
А кто Вам сказал такую глупость, что "стоячие волны" не излучают?

а кто его уже знает, в голове такая каша, что может и сам придумал, хотя вроде как где-то вычитывал, но лопатить тонны своих записи из-за этого не хочется.
Цитировать
Вы только не ляпните такое музыкантам. Что из инструменты не звучат, потому, что в струнах, волны стоячие.  2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif
ну ладно, это даже хорошо, значит и Де Броилевские волны в атоме также начинают излучать волны в ЭФИР  light_skin/dance3.gif[

Цитировать
Ну только Пространство сюда не впутывайте. На трясении Пространства уже гравитацию повесили.
Есть такое, наверное Вы про гравитационные волны говорите  light_skin/girl_witch.gif
Цитировать
А еще и электричество Пространство не вынесет
а это уже не Вам судить, если взглянуть с небес на Землю и с позиции Бога, то мы еще обезьяны обезьянами  madhouse/tease.gif То как окончательно все устроено, еще капать и копать  standart/ireful3.gif
Цитировать
Не объясняет, а моделирует.
ну если это критично, пущай будет по Вашему
Цитировать
Как модель, "простынь Эйни" вполне катит. А вот объяснений в ней никакого.
кому как
Цитировать
Т.к. чтобы объяснить надо на кучу вопросов ответить: из чего сделана "простынь"? А какого она размера? Она одна или их много? А какой она толщины? А что будет, если ее порвать? и т.д.
блин, ну это понятно, ну то же самое можно и про ....., ну давай те электрон возьмем. ну таже шляпа: что такое заряд, как устрен и из чего состоит электрон? и т.д.
мы много не знаем не о том, не о этом, но законов по наоткрвали хренову тучу и моделий всяких на сочиняли  с картинками
Цитировать
Вопросов так много, что ученые даже бояться их задавать. Легче просто верить.
вот большенство также верит в электрон, а между тем Ефимов, погреб против течения и вертел всех с этим электроном ...
так же и стканью, у меня без ние  все рушкется, а с ней полная гормания, вот и вероваю  t0801.gif
Цитировать
Вот и опять в мистику вдарились  standart/mosking.gif А чем не нравится дата 7529 лет от Сотворения Мира?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Константинопольская_эра (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%80%D0%B0)
почему не нравится, нравится  2funny.gif good3.gif

Цитировать
...Да никакая это не шутка. А очень точно подмеченная истина.
это слово -шутка, написал чтоб сильно не крыли...., а тут даже одобрение мысли  light_skin/drinks.gif
Цитировать
Квантовую механику выдумали, чтобы не показывать пузыри из лужи.
Ученые сами не понимают что и как там происходит, а признаваться стыдно, вот и делают умные лица.
можно конечно пузыри пускать с умным лицом, но эта квантовая механника пока на порядок по умние, посмотрите опять на таблицу ионизации, Вы видите что
последние два  электрона, надо оторвать приложив силу вразы больше чем до этого? Вы видите что происходит скачок  энергии ионизации?

(https://www.asc.ohio-state.edu/van-woerkom.1/handyinfo/ips.jpg)

например у алюминия последние электроны отрываются при  2304 и 2085 Эв, хотя буквально до этого отлетает при  523 Эв.
и так для всех элементов
вот и думайте че это за скачки такие
а ответ может лежать в строение..., смотрите туже флеш https://xumuk.ru/esa/

Цитировать
Сначала со своими тараканами разберитесь.
легко сказать
Цитировать
....Во-во, ученые точно также объясняют.
Типа, оно такое же, но совсем непохоже. Тоже самое, но наоборот.  2funny.gif standart/heat.gif
этот мир взаимосвязанн через множество взаимодействий, когда одни силы начинают преобладать над другими, то появляются новые явления. но люди как правило снепривычки, по началу склонны молится и уповать на силы небесные и лишь потом думать головои, иногда через столетия.
Цитировать
Да там же где и Вам. Вы же никак не поймете, что волны Дебройля нигде не называют стоячими. А Вы упрямо продолжаете называть их стоячими.
В науке их считают бегущими. А картинка стоячая, потому, что они синфазные. У них длина волны равна длине окружности, поэтому каждое следующее колебание совпадает с предыдущим. В стоячих волнах тоже самое, но за счет отражения.
А стоячими их называют, не потому, что волна стоит, а потому, что стоит картина.
А про стоячие волны в школе рассказывают, потому что их представить легко. А про чуть глубже незаморачиваются. Вот у школяров и остаются в памяти только стоячие волны.Принципы те же. Но намного сложнее.
Там присутствуют и продольные (поверхностные) волны и поперечные (объемные). Можете подсмотреть сейсмологию, там как раз такие эффекты изучают.
ок, постораюсь запомнить  good3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 18 Октябрь 2020, 00:54:43
Что то у меня ничего не выходит.
Открывается шапка. А что дальше?
у меня браузер запрашивает включение флеш модуля, я нажимаю на запрос копкой мыши и все работает
можно попробывать с другого браузера, если не работает, тогда скину файл так, но завтра, ща чет глаза уже слипаются
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 18 Октябрь 2020, 11:37:24
лично я склоняюсь к последнему
Значит Ваша позиция слабее, чем научная.
Есть много экспериментов, показывающих, что свет корпускулярный. Хотя есть и другие, доказывающие волны.
Поэтому самая выгодная позиция "научная". Верить в дуализм.

Цитировать
понятное дело что почуствую
Научитесь отличать понятия "видеть" и "чуствовать".
Цитировать
что есть то есть 2funny.gif good3.gif
Ну и зря.
Определения бывают такими хитрыми, как договор с банком. Так задурят, что вовек не расплатишься.

Цитировать
опять Вы не туда..., мы вот электронов не видим, а свет от них очень даже.
вот я и намекаю, что кило голых протонов также могут излучать и пускать волны света в пространство.
Так говорено уже, что любая заряженная частица - излучает.
С нейтронами сложнее. Но тоже придумали детекторы, на которых их определяют. Придумали еще кучу детекторов, которые ловят другие элементарные частицы.
Но, возвращаемся к определениям "видеть" и "чуствовать".
Микробов, мы тоже не видим, но пьем лекарства от них, потому, что чуствуем болезнь.

Цитировать
а кто их знает. со своей колокольне иногда я вижу на это  ответы в движении материи через среду, которая и заставляет колебаться атомы, подобно тому, как это делает жидкость для пузырей
Вы никак не поймете, что я не против гипотез, я против когда гипотезы выдают за теории.

Здесь придется разжевать. Потому, что понятие гипотезы сейчас немного другое, чем было раньше.
Сейчас гипотезой называется любое не подтвержденное высказывание.
Раньше гипотезой называли неподтвержденную теорию.
Не отдельное высказывание, а именно большую и развесистую теорию.
Отличие от теориии, которую называли "теорией" - это отсутствие экспериментальных доказательств. Но их не было не потому, что не хотели, а потому, что не было возможности. Поэтому ученые спокойно относились к гипотезам, чего возбуждаться если не было возможности проверить, как на самом деле.
Были такие определения
Теория - это теория подтвержденная прямыми экспериментами.
Гипотеза - теория НЕ потвержденная прямыми экспериментами.
Никакой другой разницы между теориями и гипотезами не было. Они строились одинаково, одинаково выглядели. Все одинаковое, кроме экспериментов.
Известны слова Ньютона: "Гипотез не измышляю". Которые сейчас переводятся, как "предположений не делаю". Это чушь.
Ньютон делал много предположений, но все свои предположения он проверял экспериментально. И выдавал только то, что подтверждалось в экспериментах.
А свою знаменитую фразу, он сказал по поводу "теории космических вихрей" Декарта. Это было не просто одно предложение, это была целая теория
С этой точки зрения, теории Эйни и квантовая теория - это гипотезы, т.к. сейчас нет возможности проверить, был ли БВ, существуют ли ЧД, замкнутая Вселенная или бесконечна и т.д.
Раньше, в таких случаях, ученые говорили "проверить нет возможностей, но гипотеза красивая". Сейчас говорят "это правильная теория, потому, что мы в нее верим".
Так вот, я не против гипотез, я против того, чтобы их выдавали за теории. Так понятно?
 
Цитировать
а кто его уже знает, в голове такая каша, что может и сам придумал, хотя вроде как где-то вычитывал, но лопатить тонны своих записи из-за этого не хочется.
ок, постораюсь запомнить  good3.gif
Во-первых, нигде не найдете. Это считается "само собой разумеющееся", поэтому нигде явно не прописано.
Просто запомните, что волны "стоячими" не бывают. Волна всегда бегущая, а стоячей бывает картинка волны.
Есть такой фокус. Если в темноте, освещать импульсами крутящийся вентилятор, то если частота вращения вентилятора и частота импульсов освещения равны, то вентилятор кажется неподвижным. Со стоячими волнами тоже самое. Волна бегает, а картинка волны стоит. И не важно как она бегает, по кругу или туда-сюда, главное чтобы синфазно
Цитировать
ну ладно, это даже хорошо, значит и Де Броилевские волны в атоме также начинают излучать волны в ЭФИР  light_skin/dance3.gif[
А вот это уже "шиш на постном масле".  madhouse/tease.gif
Если бы излучали, то было бы затухание. А его как раз и нету, значит нет и излучения.  standart/read.gif

Цитировать
Есть такое, наверное Вы про гравитационные волны говорите  light_skin/girl_witch.gifа
Про них родимых
Ученые отказались от Светоносного Эфира, когда поняли, что два Эфира в одном Пространстве - это явный перебор. А придумать один Эфир для двух волн, и световых и гравитационных не получилось.
Цитировать
это уже не Вам судить, если взглянуть с небес на Землю и с позиции Бога, то мы еще обезьяны обезьянами  madhouse/tease.gif То как окончательно все устроено, еще капать и копать  standart/ireful3.gifну
кому как блин, ну это понятно, ну то же самое можно и про ....., ну давай те электрон возьмем. ну таже шляпа: что такое заряд, как устрен и из чего состоит электрон? и т.д.
мы много не знаем не о том, не о этом, но законов по наоткрвали хренову тучу и моделий всяких на сочиняли  с картинками
Воооот.
Как только прижмешь в темном углу, так сразу и умные мысли появляются.
А то что я говорю (неоднократно), что не надо гипотезы выдавать за теории - как об стенку.

Цитировать
если это критично, пущай будет по Вашему
Во-первых, не по моему, а по научному.
И принципиально. Если заикнулся, что объясняет - значит объясняй, как положено. А если не можешь, говори прямо, что возможно оно и так, но на самом деле неизвестно.

Цитировать
вот большенство также верит в электрон,
Так верят потому, что с ним складно получается

 
Цитировать
а между тем Ефимов, погреб против течения и вертел всех с этим электроном ...
С самого начала говорил, что если Ефимов на основе своих измышлений сделает что-то конкретное, например расчеты атомов, тогда честь и хвала ему. Тогда можно и за электроны поговорить. А если у него ничего не получится, то говорить не о чем.
Цитировать
так же и стканью, у меня без ние  все рушкется, а с ней полная гормания, вот и вероваю  t0801.gif
Я не против. Сам верую во многие вещи, которые ничем не подтверждены.
Только стараюсь не путать Веру и Знания
Цитировать
это слово -шутка, написал чтоб сильно не крыли....,
Да тут крыть некому. ААК тоже критически на много в науке смотрит.
Настоящих ортов нету, вот и нету вожаков.
Цитировать
можно конечно пузыри пускать с умным лицом, но эта квантовая механника пока на порядок по умние, посмотрите опять на таблицу ионизации,
Конечно признаю, что современная наука очень многое может и умеет.
А пузыри только когда пытаются что-то "объяснить".
В принципе рядовая ситуация в науке.
Мало кто в курсе, но есть такие шутки.
1. Расчеты по Птолемею точнее и глубже чем по Кеплеру. И считали по ней, еще 300 лет после "открытия" Кеплера.
Но вот объяснить, почему планеты так движутся по Птолемею никак не получится, поэтому и держатся за Кеплера.
Теория Кеплера, сейчас используется, только для охмурения школяров. А расчеты ведут очень сложными методами, а результаты те же что и по Птолемею.
2. Все расчеты теплотехники ведут по формулам теории "теплорода". Никому даже в голову не приходит расчитывать по правильной теории Максвелла-Больцмана.

Вот и получается, что теории Птолемея и теплорода неправильные, объяснить по ним ничего нельзя, а расчеты - правильные.

Цитировать
Вы видите что
последние два  электрона, надо оторвать приложив силу вразы больше чем до этого? Вы видите что происходит скачок  энергии ионизации?
например у алюминия последние электроны отрываются при  2304 и 2085 Эв, хотя буквально до этого отлетает при  523 Эв.
и так для всех элементов
Хорошо, я повторю. Правильные расчеты не означают правильную теорию

Цитировать
легко сказатьэтот мир взаимосвязанн через множество взаимодействий, когда одни силы начинают преобладать над другими, то появляются новые явления. но люди как правило снепривычки, по началу склонны молится и уповать на силы небесные и лишь потом думать головои, иногда через столетия.
Ну, почему же. Находятся люди, которые начинают думать сразу. Только проблема в том, что думать люди могут только о том, что им уже известно. Вот только все сразу не бывает известно. Поэтому люди строят гипотезы, на частичных знаниях, постепенно проверяют, старые гипотезы отбрасывают, строят новые. Обычный процес Познания.
Главные беды в науке от того, что за столетия устоявшиеся гипотезы становятся привычными, и некоторые люди путают устоявшиеся гипотезы и знания. Вот отсюда и войны старого против нового. Если побеждают новые теории - это называют Научными революциями
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 18 Октябрь 2020, 13:51:13
С самого начала говорил, что если Ефимов на основе своих измышлений сделает что-то конкретное, например расчеты атомов, тогда честь и хвала ему. Тогда можно и за электроны поговорить. А если у него ничего не получится, то говорить не о чем.
При чем здесь "если Ефимов на основе своих измышлений сделает что-то конкретное, например расчеты атомов"  и "А если у него ничего не получится..."   ???
Вы для начала готовы опровергнуть Универсальную Формулу,
Eф1,L = Eф1,1 + (Ei - Eф1,1) * (1 – 4/(1+L)^2)
позволяющую рассчитывать первые серии атомов и ионов ?
Попытайтесь, я с удовольствием ознакомлюсь
Методику, позволяющую рассчитывать последующие серии, Вы сможете усовершенствовать?
Заодно попробуйте опровергнуть таблицы и результаты, полученные и представленные мной в экселе.
Или всё это не про расчеты спектров атомов, а измышления на отвлеченные темы?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 19 Октябрь 2020, 00:44:28
.... Универсальную Формулу,
Eф1,L = Eф1,1 + (Ei - Eф1,1) * (1 – 4/(1+L)^2)
позволяющую рассчитывать первые серии атомов и ионов
....таблицы и результаты, полученные и представленные мной в экселе.
.... расчеты спектров атомов....
Ефимов, а ртуть не пробвали рассчитывать?
интерсно б было посмотреть то как согласуется с эксперементом Франка и Герца.
у самого время на это, наверное только через неделю появится  light_skin/cray.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 19 Октябрь 2020, 09:13:16
Ефимов, а ртуть не пробвали рассчитывать?
Нет. Не могу определить, где первая серия и, соответственно, первая линия  Еф1,1
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 20 Октябрь 2020, 00:12:23
Нет. Не могу определить, где первая серия и, соответственно, первая линия  Еф1,1
ок. отложим на полку, разберусь с делами, займуь
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 20 Октябрь 2020, 00:29:10
Значит Ваша позиция слабее, чем научная.
ну как сказать.... , в общем ладно, поживем, увидим
Цитировать
Есть много экспериментов, показывающих, что свет корпускулярный. Хотя есть и другие, доказывающие волны.
Поэтому самая выгодная позиция "научная". Верить в дуализм.
А кто сказал, что я против? я за дуализм и уже показывал как я это обьясняю: я думаю, что фотон, это это локализованная волна....., это такой некий "горб" -вспученность-возмущение, пространства. Само простой пример, это те локальные-еденичные волны от инторференции. ВВот и пожалуйста, вот Вам волна, а вот Вам что-то точечное как корпускула-"шарик"

(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=80422340159d6723d5ab379d1f4a550f&n=13)

p.s. на медне подумай те над тем:
1. что если фотоны это корпускулы, то почему они не сталкиваются в упругих и неупругих соударениях  standart/smoke.gif
2. как выглядид фотон корпускула, при длинне волны в один километр?   standart/heat.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 20 Октябрь 2020, 00:55:45
....
Так говорено уже, что любая заряженная частица - излучает.
какой то странный винегрет получается, до этого Вы писали:

....
Есть только одна проблема.
Я уже только что говорил, что волны это колебания в веществе. Сами по себе волны не существуют.
....
То пишите что волны только веществе, а то они у Вас путешествуют за пределами в виде излучения.

Цитировать
Но, возвращаемся к определениям "видеть" и "чуствовать".
Микробов, мы тоже не видим, но пьем лекарства от них, потому, что чуствуем болезнь.
тык я не против
Цитировать
Вы никак не поймете, что я не против гипотез, я против когда гипотезы выдают за теории.
возможно

Цитировать
Здесь придется разжевать. Потому, что понятие гипотезы сейчас немного другое, чем было раньше.
Сейчас гипотезой называется любое не подтвержденное высказывание.
Раньше гипотезой называли неподтвержденную теорию.
Не отдельное высказывание, а именно большую и развесистую теорию.
Отличие от теориии, которую называли "теорией" - это отсутствие экспериментальных доказательств. Но их не было не потому, что не хотели, а потому, что не было возможности. Поэтому ученые спокойно относились к гипотезам, чего возбуждаться если не было возможности проверить, как на самом деле.
Были такие определения
Теория - это теория подтвержденная прямыми экспериментами.
Гипотеза - теория НЕ потвержденная прямыми экспериментами.
Никакой другой разницы между теориями и гипотезами не было. Они строились одинаково, одинаково выглядели. Все одинаковое, кроме экспериментов.
Известны слова Ньютона: "Гипотез не измышляю". Которые сейчас переводятся, как "предположений не делаю". Это чушь.
Ньютон делал много предположений, но все свои предположения он проверял экспериментально. И выдавал только то, что подтверждалось в экспериментах.
А свою знаменитую фразу, он сказал по поводу "теории космических вихрей" Декарта. Это было не просто одно предложение, это была целая теория
С этой точки зрения, теории Эйни и квантовая теория - это гипотезы, т.к. сейчас нет возможности проверить, был ли БВ, существуют ли ЧД, замкнутая Вселенная или бесконечна и т.д.
Раньше, в таких случаях, ученые говорили "проверить нет возможностей, но гипотеза красивая". Сейчас говорят "это правильная теория, потому, что мы в нее верим".
Так вот, я не против гипотез, я против того, чтобы их выдавали за теории. Так понятно?
угу  good3.gif
Цитировать
Во-первых, нигде не найдете. Это считается "само собой разумеющееся", поэтому нигде явно не прописано.
Просто запомните, что волны "стоячими" не бывают. Волна всегда бегущая, а стоячей бывает картинка волны.
Есть такой фокус. Если в темноте, освещать импульсами крутящийся вентилятор, то если частота вращения вентилятора и частота импульсов освещения равны, то вентилятор кажется неподвижным. Со стоячими волнами тоже самое. Волна бегает, а картинка волны стоит. И не важно как она бегает, по кругу или туда-сюда, главное чтобы синфазно
ок.ок
Цитировать
А вот это уже "шиш на постном масле".  madhouse/tease.gif
Если бы излучали, то было бы затухание. А его как раз и нету, значит нет и излучения.  standart/read.gif
кстати по Ефимову, процесс испускания спектров, является как раз таки затухающим...
Цитировать
Про них родимых
Ученые отказались от Светоносного Эфира, когда поняли, что два Эфира в одном Пространстве - это явный перебор. А придумать один Эфир для двух волн, и световых и гравитационных не получилось.
для меня это странно, ведь не важно что в паутине тресется, что х.., что муха  light_skin/blush.gif
 
Цитировать
Воооот.
Как только прижмешь в темном углу, так сразу и умные мысли появляются.
А то что я говорю (неоднократно), что не надо гипотезы выдавать за теории - как об стенку.
Во-первых, не по моему, а по научному.
И принципиально. Если заикнулся, что объясняет - значит объясняй, как положено. А если не можешь, говори прямо, что возможно оно и так, но на самом деле неизвестно.
у нас тут не вручение Нобелевской примеи, а обычное форумные прения, так что все по умолчанию...., кто как назовет, у кого гипотеза, у кого теория, а у кого то не того, не другого.
Цитировать
....
Мало кто в курсе, но есть такие шутки.
1. Расчеты по Птолемею точнее и глубже чем по Кеплеру. И считали по ней, еще 300 лет после "открытия" Кеплера.
Но вот объяснить, почему планеты так движутся по Птолемею никак не получится, поэтому и держатся за Кеплера.
Теория Кеплера, сейчас используется, только для охмурения школяров. А расчеты ведут очень сложными методами, а результаты те же что и по Птолемею.
2. Все расчеты теплотехники ведут по формулам теории "теплорода". Никому даже в голову не приходит расчитывать по правильной теории Максвелла-Больцмана.

Вот и получается, что теории Птолемея и теплорода неправильные, объяснить по ним ничего нельзя, а расчеты - правильные.
good3.gif
Цитировать
Хорошо, я повторю. Правильные расчеты не означают правильную теорию
это ладно, Вы те скачки по ионизациям со своей колокольне можете обьяснить аль как?
Цитировать
Ну, почему же. Находятся люди, которые начинают думать сразу. Только проблема в том, что думать люди могут только о том, что им уже известно. Вот только все сразу не бывает известно. Поэтому люди строят гипотезы, на частичных знаниях, постепенно проверяют, старые гипотезы отбрасывают, строят новые. Обычный процес Познания.
Главные беды в науке от того, что за столетия устоявшиеся гипотезы становятся привычными, и некоторые люди путают устоявшиеся гипотезы и знания. Вот отсюда и войны старого против нового. Если побеждают новые теории - это называют Научными революциями
good3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 20 Октябрь 2020, 07:30:45
кстати по Ефимову, процесс испускания спектров, является как раз таки затухающим...
Да, в моих таблицах это так наглядно представлено, что х.кто оспорит.
С другой стороны - мало кто в состоянии абстрагироваться от усвоенных квантовых представлений и по-новому взглянуть на процессы излучения атомов.
Сварной не травмирован высшим физмат образованием, поэтому способен воспринимать очевидное.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 21 Октябрь 2020, 11:34:43
При чем здесь "если Ефимов на основе своих измышлений сделает что-то конкретное, например расчеты атомов"  и "А если у него ничего не получится..."   ???
Вы для начала готовы опровергнуть Универсальную Формулу,
Eф1,L = Eф1,1 + (Ei - Eф1,1) * (1 – 4/(1+L)^2)
позволяющую рассчитывать первые серии атомов и ионов ?
Попытайтесь, я с удовольствием ознакомлюсь
Методику, позволяющую рассчитывать последующие серии, Вы сможете усовершенствовать?
Заодно попробуйте опровергнуть таблицы и результаты, полученные и представленные мной в экселе.
Или всё это не про расчеты спектров атомов, а измышления на отвлеченные темы?
Давайте, я ОДИН раз скажу и больше не буду повторять.
Вы не настолько великий, чтобы все бросать и думать только про то, "что там сказал Ефимов".
Признаю, что Ваша гипотеза имеет некоторые черты оригинальности, что стоит упоминания. Но не больше.
Вы сами признаете, что Ваша формула имеет массу ограничений и работает очень ограниченно.
Поэтому насчет фундаментальности - не порите чушь, она уже устала, от того, что ее порет каждый, у кого не хватает ума.

Рабтайте, и если у Вас получится, Слава Вас найдет.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 21 Октябрь 2020, 12:16:50
А кто сказал, что я против? я за дуализм и уже показывал
2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif
Дуализм, надо не показывать, в него надо ВЕРИТЬ
Цитировать
как я это обьясняю: я думаю, что фотон, это это локализованная волна....., это такой некий "горб" -вспученность-возмущение, пространства.
Была очень распространена такая гипотеза. И до сих пор существует, но больше подпольно, чем открыто.
Беда в том, что так и не смогли составить математическую модель.

Цитировать
Само простой пример, это те локальные-еденичные волны от инторференции. ВВот и пожалуйста, вот Вам волна, а вот Вам что-то точечное как корпускула-"шарик"
Ага. Именно интерференция как минимум двух волн. Да еще и стоячая.
А вот как Вы сделаете, чтобы интерференция двух волн бегала? Для этого нужно, чтобы две волны были строго синхронизированы. Тут с одной волной, одни проблемы, а уж с двумя, никто даже не пытается.

Цитировать
1. что если фотоны это корпускулы, то почему они не сталкиваются в упругих и неупругих соударениях  standart/smoke.gif
Найдите хоть ОДИН протокол экспериментов, по данному вопросу. Тогда и я подключусь
Цитировать
2. как выглядид фотон корпускула, при длинне волны в один километр?   standart/heat.gif
Чё нравится болтать ерундой?
Нет ни одного эксперимента, по вопросу, как выглядит фотон длиной в 500 нанометров, а Вы на километр толчете.  standart/heat.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 21 Октябрь 2020, 12:19:52
 
  какой то странный винегрет получается, до этого Вы писали:
 То пишите что волны только веществе, а то они у Вас путешествуют за пределами в виде излучения.
Во-первых: Слово "излучение" имеет два определения:
 1. Излучение в виде волн, про звук точно известно, про другие излучения большие вопросы.
 2. Излучение в виде частиц (фотонов, электронов, протонов, нейтронов, гамма-частиц и т.д.).
 Во-вторых. А кто Вам сказал, что за пределами видимой материи - нет материи, в которой могут бегать волны?
 Я Вам лично, несколько раз впаривал, что никто из настоящих ученых не считает Космос за Пустоту. Различаются только словеса и естественные, но  несущественные (в пределах Земли) отличия.
 а) Гравитационное поле
 б) Физический вакуум
 в) Геометризованное Пространство
 
 Так, что волновики еще долго будут бодаться с частичниками.
 Еще раз повторю, война продлиться пока не будут поставлены прямые и однозначные эксперименты.
 
 Если очистить теорию поля от современных математических извращений, то поле - это особый вид материи.
 Особый, потому, что не видимый, и определяется только через взаимодействие.
 Так, что вполне подходит, на роль материи по которой бегают волны.
 Кстати, "гравитационные волны", по современным понятиям - это обычные упругие колебания, точно такие же, как звук. Только не в весомой материальной среде, а в внутри гравитационного поля
 
 
Цитировать
кстати по Ефимову, процесс испускания спектров, является как раз таки затухающим...
Взгляд оригинальный. Но посмотрим куда дальше кривая выведет
 
Цитировать
для меня это странно, ведь не важно что в паутине тресется, что х.., что муха (https://bolshoyforum.hldns.ru/file:///C:\Users\836D~1\AppData\Local\Temp\msohtml1\01\clip_image001.gif)
Странно не это, а то, что колебательные свойства паутины одинокие.
 Чтобы просто трястись - нужны одни свойства, А чтобы светиться - другие.
 Для механических колебаний достаточно механики, а вот чтобы светилось - нужны электрические свойства.
 Вот этого ученые и споткнулись. Потому и заткнулись про Светоносный Эфир.
 Были две попытки, скрестить ужа с ежом: это Эфир Лоренца и Море Дирака.
 Но обе попытки быстро сдулись.
 Про Лоренца просто забыли, а Дирака превратили в Физический вакуум.
 
 
Цитировать
у нас тут не вручение Нобелевской примеи,
Нобелевку уже давно не за науку вручают
 
Цитировать
а обычное форумные прения, так что все по умолчанию...., кто как назовет, у кого гипотеза, у кого теория, а у кого то не того, не другого. good3.gif
А я из другой деревни. Не люблю теории на пустом месте выдумывать. Люблю факты собирать.
 Беда моя и боль душевная, что собирать особо нечего.
 Потому и на подобные вопросы:
 
Цитировать
это ладно, Вы те скачки по ионизациям со своей колокольне можете обьяснить аль как?
 
Отвечаю прямо:
 Лучше помолчу, т.к. особо умного сказать нечего
 
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 21 Октябрь 2020, 12:25:35
Вы не настолько великий, чтобы все бросать и думать только про то, "что там сказал Ефимов".
Признаю, что Ваша гипотеза имеет некоторые черты оригинальности, что стоит упоминания. Но не больше.
Вы сами признаете, что Ваша формула имеет массу ограничений и работает очень ограниченно.

Собственно говоря, тема именно про то, "что там сказал Ефимов". И никто никого насильно не заставляет участвовать в обсуждении.

Бальмер тоже в первые годы своей жизни не был Настолько великим
У Бальмера не было никаких гипотез, он вообще не знал, к чему имеет отношение последовательность из четырех цифр, предложенных ему для определения формулы
Формула Бальмера имеет намного порядков больше ограничений, чем моя методика, но почему-то оспаривать эту формулу никто не стал. С Арифметикой не поспоришь
Значение моей формулы и методики можно занижать до нуля, но в этом плане ничего более совершенного в настоящее время не существует.
Если у Вас есть более значимые достижения в этом плане - поделитесь  )))
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 22 Октябрь 2020, 21:45:35
2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif
Дуализм, надо не показывать, в него надо ВЕРИТЬ
не понимаю, зачем тут верить если можно просто знать  standart/smoke.gif
Цитировать
Была очень распространена такая гипотеза. И до сих пор существует, но больше подпольно, чем открыто.
Беда в том, что так и не смогли составить математическую модель.
а че там с матиматикой не так? хотя ладно, не смогли так не смогли
Цитировать
Ага. Именно интерференция как минимум двух волн. Да еще и стоячая.
А вот как Вы сделаете, чтобы интерференция двух волн бегала? Для этого нужно, чтобы две волны были строго синхронизированы. Тут с одной волной, одни проблемы, а уж с двумя, никто даже не пытается.
не понимаю о чем Вы, вот по сути тоже самое.

(https://i.gifer.com/7gRh.gif)

Цитировать
Найдите хоть ОДИН протокол экспериментов, по данному вопросу.Тогда и я подключусь

с рассеянием фотона на фотоне очень мутная история:  Ициксон К., Зюбер Ж.-Б. 7.3.1. Рассеяние фотона на фотоне // Квантовая теория поля / Пер. с англ. под ред. Р. М. Мир-Касимова.. — М.: Мир, 1984. — Т. 1. — С. 427—431. — 448 с ССЫЛКА НА СКАЧКУ ФАЙЛА (http://nuclphys.sinp.msu.ru/books/ft/icykson1.djvu)
Цитировать
Чё нравится болтать ерундой?
Нет ни одного эксперимента, по вопросу, как выглядит фотон длиной в 500 нанометров, а Вы на километр толчете.  standart/heat.gif
Вот я и говорю, что фотон больше волна чем частица, а большую часть корпускулярных свойств, можно свалить на локализованность такой волны
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 22 Октябрь 2020, 22:03:53
Цитировать
....А кто Вам сказал, что за пределами видимой материи - нет материи, в которой могут бегать волны?
 Я Вам лично, несколько раз впаривал, что никто из настоящих ученых не считает Космос за Пустоту.....
да, но по оф. науки космос всеже пока пустота и без обычной материи. ну понятно да, имеется ввиду что переизлучение в межзвездном пространстве стримится к нули, а световые волны движуться в пустой среде и типа по этому скорость света там максимальна. При этом почему она ограничена около 300 км/сек, стараются молчать.
 
Цитировать
Так, что волновики еще долго будут бодаться с частичниками.
 Еще раз повторю, война продлиться пока не будут поставлены прямые и однозначные эксперименты.
согласен, че нет то
 
 
Цитировать
Если очистить теорию поля от современных математических извращений, то поле - это особый вид материи.
 Особый, потому, что не видимый, и определяется только через взаимодействие.
 Так, что вполне подходит, на роль материи по которой бегают волны.
 Кстати, "гравитационные волны", по современным понятиям - это обычные упругие колебания, точно такие же, как звук. Только не в весомой материальной среде, а в внутри гравитационного поля
да уж, в веселые времена живем товарищи  2funny.gif good3.gif
 
Цитировать
  Взгляд оригинальный. Но посмотрим куда дальше кривая выведет
  Странно не это, а то, что колебательные свойства паутины одинокие.
 Чтобы просто трястись - нужны одни свойства, А чтобы светиться - другие.
 Для механических колебаний достаточно механики, а вот чтобы светилось - нужны электрические свойства.
 Вот этого ученые и споткнулись. Потому и заткнулись про Светоносный Эфир.
 Были две попытки, скрестить ужа с ежом: это Эфир Лоренца и Море Дирака.
 Но обе попытки быстро сдулись.
 Про Лоренца просто забыли, а Дирака превратили в Физический вакуум.
скрещать тоже уметь надо, я вот новую породу котов вывести не смогу, так как скрещивать правильно не умею, а вот те кто умеют и не на такое способны
 
 
Цитировать
Нобелевку уже давно не за науку вручают
2funny.gif
+ в карму
 
Цитировать
А я из другой деревни. Не люблю теории на пустом месте выдумывать. Люблю факты собирать.
good3.gif
 
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 22 Октябрь 2020, 22:24:00
.....
 Беда моя и боль душевная, что собирать особо нечего.
 Потому и на подобные вопросы:
  Отвечаю прямо:
 Лучше помолчу, т.к. особо умного сказать нечего
ну что же Вы я же говорил где искать https://xumuk.ru/esa/

(https://tkd1.ucoz.ru/7/bezyhjghjmjannyj.jpg)

теперь еще раз гляньте сюда

(https://www.asc.ohio-state.edu/van-woerkom.1/handyinfo/ips.jpg)

если Вы обратите внимание, то последние два электрона отрывается с наибольшей силой и скорее всего потому, что находятся они на S-орбитале
далее происходит скачок на другие орбитали, там тоже сходится но не столь в явном виде.
в целом можно сказать, что за скачки в энергии ионизации обязанно строение атома, его орбитали. ну там можно еще и спин с его направлением и компенсацией.... х.з., надо юзать порядком
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 23 Октябрь 2020, 12:16:07
не понимаю, зачем тут верить если можно просто знать  standart/smoke.gifа
Раскажите, как можно знать, то, чего никто не знает?
Цитировать
не понимаю о чем Вы, вот по сути тоже самое.

(https://i.gifer.com/7gRh.gif)
 
Идеальная картинка.
Она как раз и показывает, то чего не смогли все ученые.
А Вы просто, даже, не поняли о чем.
Перечисляю те вопросы, которых Вы не понимаете:
            Волновая теория                                                                                                                      Теория фотонов
1. Картинка бесконечная . Горбов у волны МНОГО-МНОГО-МНОГО                                            1. Фотон ТОЛЬКО ОДИН
 2.  Горбы волны РАЗМЫВАЮТСЯ, чем дальше от источника тем больше РАЗМЕРЫ                    2. Фотон НЕ МЕНЯЕТ РАЗМЕРОВ

Еще раз, ВНИМАТЕЛЬНО смотрите картинку и перечитывайте указанные вопросы. До тех пор пока не поймете, в чем разницы, между волной и фотоном

Цитировать
че там с матиматикой не так?
А вот то чего нарисовано то и не так (см. различия между волновой и фотонной теорией).
Что картинками, что формулами, один хрен не получается

Цитировать
с рассеянием фотона на фотоне очень мутная история:  Ициксон К., Зюбер Ж.-Б. 7.3.1. Рассеяние фотона на фотоне // Квантовая теория поля / Пер. с англ. под ред. Р. М. Мир-Касимова.. — М.: Мир, 1984. — Т. 1. — С. 427—431. — 448 с
Так, чё там про эксперименты? Ась?  standart/read.gif
Цитировать
Вот я и говорю, что фотон больше волна чем частица, а большую часть корпускулярных свойств, можно свалить на локализованность такой волны
И из чего такие мысли?
А почему нельзя свалить на бога, дьявола, домовых, леших или кикимор? Почему такая дискриминация?  2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 23 Октябрь 2020, 12:28:51
....................
....................
....................
надо юзать порядком
Единственная умная мысль, остальное, ммммм...., ну для молодежи, которая начинает изучать физику.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 23 Октябрь 2020, 22:42:06
Единственная умная мысль, остальное, ммммм...., ну для молодежи, которая начинает изучать физику.
частично что юзать уже тоже затрагивали:

....
(https://cf.ppt-online.org/files/slide/i/i1tl0WXmTMnD8Z2fqhvBILRAzdVSaebQpwuj5E/slide-27.jpg)
...

интересноб было посмотреть н графики других электронов  standart/smoke.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 23 Октябрь 2020, 23:34:08
Раскажите, как можно знать, то, чего никто не знает?
конечно говоря про знание, я осозновал, что это моя вера, мое видение  light_skin/blush.gif . но понтануться надаже было  standart/yu.gif
лучше конечно говорить,- я думаю так...
а так конечно, это я сам сибе придумал, что я знаю, конечно я нихрена не знаю, это все основанно на модели, на логике(которая за частую ошибочна), на анализе др.полученных данных и профильтрованных через собственную призму знаний и мировозрения  light_skin/girl_witch.gif light_skin/girl_witch.gif light_skin/girl_witch.gif

Цитировать
Идеальная картинка.Она как раз и показывает, то чего не смогли все ученые.
А Вы просто, даже, не поняли о чем.
ага, вот и до сих пор не вдупляю
Цитировать
Перечисляю те вопросы, которых Вы не понимаете:
            Волновая теория                                                                                                                      Теория фотонов
1. Картинка бесконечная . Горбов у волны МНОГО-МНОГО-МНОГО                                            1. Фотон ТОЛЬКО ОДИН
 2.  Горбы волны РАЗМЫВАЮТСЯ, чем дальше от источника тем больше РАЗМЕРЫ                    2. Фотон НЕ МЕНЯЕТ РАЗМЕРОВ

Еще раз, ВНИМАТЕЛЬНО смотрите картинку и перечитывайте указанные вопросы. До тех пор пока не поймете, в чем разницы, между волной и фотоном
не, ну теперь  разница понятна, но я пока не вижу проблем чтобы опять же уточнить свойства точечных фотонов. давайте начнем.:
 1. Фотон ТОЛЬКО ОДИН
ответ: нет проблем, сделайте одно колебание силовой линии электрического поля и политит Ваш один фотон,-онаже еденичная эл.маг.волна
2. Фотон НЕ МЕНЯЕТ РАЗМЕРОВ
ответ:ну как же,.... ну ладно, так наверное тоже считается, но обьясните мне дураку, как Ваши точечные фотоны долетають от самой далекой галактики, с растояния 13,42 млрд световых лет и падаютЬ  на наши детекторы не как отдельные частицы, а как некий фронт?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bc/UDFj-39546284.tif/lossy-page1-1024px-UDFj-39546284.tif.jpg)

Я вот как раз думаю это так еденичные фотоны "расплющело", что они уже как фронт чешут.
Вы понимаете, что на таких растояниях, эти шарики-фотоны имели бы такое расхождение, что мы бы картинку с такого обьекта собирали бы по пикселям. Это то, как еслиб мы долго ждали полного и кучного поподания всех дробинок, от выстрела с охотнечьего ружья, дробью. один к одному, плотно. Но фотоны так себя не ведут.

(https://i3.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000078/78854.jpg)

Цитировать
А вот то чего нарисовано то и не так (см. различия между волновой и фотонной теорией).
Что картинками, что формулами, один хрен не получается
scratch_one-s_head.gif
Цитировать
Так, чё там про эксперименты? Ась?  standart/read.gif
не знаю, не копал...
Цитировать
И из чего такие мысли?
А почему нельзя свалить на бога, дьявола, домовых, леших или кикимор? Почему такая дискриминация?  2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif
да можно, можно. Можно вообще как попы на молнию молится и всем вещать, что это промысел Божий и значит мол нехрена туда лесть, сувать нос и разбираться, что это такое и откуда взялось. есть и все тут, значит так надо  madhouse/tease.gif t0801.gif

я тут альт, альтом, плевал я на всех Ваших "попов", попытался разобраться, к чему пришел, то и выволил. а Вы уж тут потом решайте сами, устраивает или нет. Меня устроивает, я вижу эти точечные обьекты, я вижу волны, я вижу что с растоянием падает яркость обьектов, и на модели я вижу как волны уменьшают амплитуду.
истина эта в последней инстанции? нет. надо конечно копать дальше, но пока вот так.  madhouse/tease.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 24 Октябрь 2020, 13:53:37
я тут альт, альтом, плевал я на всех Ваших "попов", попытался разобраться, к чему пришел, то и выволил.
 
Тяжелый случай.
То, что альт и пытаешься разобраться -- похвально.
То, что плевал на всех -- грустно. Нельзя разобраться хоть в чем то, не зная успехов и ошибок предшественников. Предшественники могут ошибаться. Но, надо объяснять их ошибки либо показывать их несоответствие наблюдаемым фактам.

Цитировать
а Вы уж тут потом решайте сами, устраивает или нет. Меня устроивает,
Ну да. Вы думаете кому то надо разбираться в том, что Вы "выволили"?
Разбираться можно в чем то, что имеет хоть какую то структуру, последовательность. А не хрен знает в чем ...

Цитировать
я вижу эти точечные обьекты, я вижу волны, я вижу что с растоянием падает яркость обьектов, и на модели я вижу как волны уменьшают амплитуду.
Объяснений может быть много. А Вас устраивает  то, что под руку попалось.

Аналог: форсунка высокого давления на близком расстоянии режет металлы. А на дальнем расстоянии это просто туман. И ГДЕ здесь амлитуды волн?

Яркость объектов зависит не от амплитуды, а от удельной мощности поступающего излучения. Чем больше удельная мощность поступающего излучения, тем ярче объект.

На этом принципе работает БОЛОМЕТР

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 24 Октябрь 2020, 14:48:34
2. Фотон НЕ МЕНЯЕТ РАЗМЕРОВ
ответ:ну как же,.... ну ладно, так наверное тоже считается, но обьясните мне дураку, как Ваши точечные фотоны долетають от самой далекой галактики, с растояния 13,42 млрд световых лет и падаютЬ  на наши детекторы не как отдельные частицы, а как некий фронт?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bc/UDFj-39546284.tif/lossy-page1-1024px-UDFj-39546284.tif.jpg)

Я вот как раз думаю это так еденичные фотоны "расплющело", что они уже как фронт чешут.
Вы понимаете, что на таких растояниях, эти шарики-фотоны имели бы такое расхождение, что мы бы картинку с такого обьекта собирали бы по пикселям. Это то, как еслиб мы долго ждали полного и кучного поподания всех дробинок, от выстрела с охотнечьего ружья, дробью. один к одному, плотно. Но фотоны так себя не ведут.
Как раз так они себя и ведут. И собирают их с наиболее максимальной площади площади. Для этого строят огромные телескопы с огромными линзами и зеркалами, что бы собрать фотоны как можно с большой площади. Мало этого, так еще и время собирания не мгновенное, а длительное.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 24 Октябрь 2020, 15:23:40
интересноб было посмотреть н графики других электронов  standart/smoke.gif
Без проблем.
Берете таблицу ионизации атомов и ионов. Например ту, что сами тут выложили и строите любые графики. Можно в екселе, есть куча других прог
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 24 Октябрь 2020, 17:26:56
конечно говоря про знание, я осозновал, что это моя вера, мое видение  light_skin/blush.gif . но понтануться надаже было  standart/yu.gif
Не надо, а очень хочется.
Это нормальное человеческое чуство. Каждому хочется
Цитировать
лучше конечно говорить,- я думаю так...
а так конечно, это я сам сибе придумал, что я знаю, конечно я нихрена не знаю, это все основанно на модели, на логике(которая за частую ошибочна),
Золотые слова. Очень хорошо, что Вы все понимаете.
 
Цитировать
на анализе др.полученных данных и профильтрованных через собственную призму знаний и мировозрения  light_skin/girl_witch.gif light_skin/girl_witch.gif light_skin/girl_witch.gif
Могу посоветовать только одно. чаще сообщайте, на основании какой инфы и какой логикой пришли к своим выводам.
Цитировать
ага, вот и до сих пор не вдупляюне, ну теперь  разница понятна, но я пока не вижу проблем чтобы опять же уточнить свойства точечных фотонов. давайте начнем.:
 1. Фотон ТОЛЬКО ОДИН
ответ: нет проблем, сделайте одно колебание силовой линии электрического поля и политит Ваш один фотон,-онаже еденичная эл.маг.волна
А как насчет присутствия силовой линии электрического поля, там где нет электрического поля?
Или как у чеширского кота? Поля нет, а силовые линии поля - есть?
Цитировать
2. Фотон НЕ МЕНЯЕТ РАЗМЕРОВ
ответ:ну как же,.... ну ладно, так наверное тоже считается, но обьясните мне дураку, как Ваши точечные фотоны долетають от самой далекой галактики, с растояния 13,42 млрд световых лет и падаютЬ  на наши детекторы не как отдельные частицы, а как некий фронт?
А как атлантический циклон (который собрался над Атланитическим океаном) пролетает через всю Европу, и выпадает дождем над Казанью. И вот О-О-О ЧУДО  t0801.gif angel2.gif
Выпадает не в виде фронта, а в виде дождя.
Вопрос, каким образом, над океаном собираются молекулы воды, а над Казанью выпадает дождь в виде молекул воды. А ведь должен выпадать в виде фронта. Как никак прошел через всю Европу. Казань ближе к Азии, чем к Атлантическому океану.
С фотонами та же беда.
Если в далекой галактике излучился фотон видимого света, то в телескоп попадет фотон видимого света. Если не считать всякие мелкие эффекты, типа красного смещения.
Именно об этом тут ААК сказал.
PS
Уже говорил, внимательнее относитесь к определениям. В данном случае, погуглите значение слов "фронт циклона", "фронт урагана", "грозовой фронт". И подумайте, какое отношение слово фронт, имеет к слову "молекула" (воздуха, воды и т.д.).
Может поймете, что означает "фронт излучения".
 
Цитировать
не знаю, не копал...
Там все очень легко.
Теоретически, если в одном месте столкнуться четыре фотона, то могут появиться теоретически некоторые явления, четвертого порядка
Цитировать
да можно, можно. Можно вообще как попы на молнию молится и всем вещать, что это промысел Божий и значит мол нехрена туда лесть, сувать нос и разбираться, что это такое и откуда взялось. есть и все тут, значит так надо  madhouse/tease.gif t0801.gif
Наверняка, Вы сильно удивитесь, но наука строится на тех же принципах

Цитировать
я тут альт, альтом, плевал я на всех Ваших "попов", попытался разобраться, к чему пришел, то и выволил. а Вы уж тут потом решайте сами, устраивает или нет. Меня устроивает, я вижу эти точечные обьекты, я вижу волны, я вижу что с растоянием падает яркость обьектов, и на модели я вижу как волны уменьшают амплитуду.
истина эта в последней инстанции? нет. надо конечно копать дальше, но пока вот так.  madhouse/tease.gif
Согласен с ААК, то что пытаетесь разбираться - это плюс. Но то что что мелко копаете - это минус
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 29 Октябрь 2020, 23:22:28
Как раз так они себя и ведут. И собирают их с наиболее максимальной площади площади. Для этого строят огромные телескопы с огромными линзами и зеркалами, что бы собрать фотоны как можно с большой площади. Мало этого, так еще и время собирания не мгновенное, а длительное.
с тем же успехом можно заявить, что собираютЬ волны  madhouse/tease.gif

вот скажите мне, сколько надо ждать времяни, чтоб картинка была без дырок?
понимаете да/нет?
говорю если летят фотоны как дробинки чего то там, то и картинка будет как решито, где то с темными пятнами, так как фотоны туда не попали.
Вы хоть раз видили картинку из космоса с отсутствием пиксилей?
я нет
я видил лишь что картинка тускалая и нечеткая  standart/ireful3.gif
и все это решается с помощью волн, больше волн поймали, больше и яркость и четкость и нет не каких битых пикселей

ну и в догонку для особо вумных, делаем мысленнный эксперемент с возбуждением  еденичного атома и вот вопрос:
1.куда надо поставить детектор, чтоб фотон попал в него с первого раза

или так
2. сколько раз подряд надо возбудить атом, чтоб фотон попал в детектор?  standart/laugh3.gif


Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 29 Октябрь 2020, 23:24:20
Без проблем.
Берете таблицу ионизации атомов и ионов. Например ту, что сами тут выложили и строите любые графики. Можно в екселе, есть куча других прог
ага, только ну нафиг и так забот хватает
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 30 Октябрь 2020, 00:03:27
 
Тяжелый случай.
а ВЫ думайте что Ваш случай легкий? ну-ну  2funny.gif
Цитировать
То, что альт и пытаешься разобраться -- похвально.
light_skin/drinks.gif
Цитировать
То, что плевал на всех -- грустно. Нельзя разобраться хоть в чем то, не зная успехов и ошибок предшественников.
Вы не поняли посыл, а он таков: бежать в общем стаде, не всегда продуктивно
Цитировать
Предшественники могут ошибаться.

конечно, про то и речь
Цитировать
Но, надо объяснять их ошибки либо показывать их несоответствие наблюдаемым фактам.
надо....
Цитировать
Ну да. Вы думаете кому то надо разбираться в том, что Вы "выволили"?
че за детский сад  standart/heat.gif . А Вы зачем по сибе то судите?
сюда заходят и др.люди, если человек в поиске и хочет разобраться, то он будет это делать. Вот я в свое время искал расчеты спектры многоэлектронных атомов, наткнулся на то что "выволил" Ефимов, стало интересно, взял и разобрался. А вот Вам если не интересно, хоть кол на голове чеши, будите несьти все что угодно, но лишбы не углубляться в....  madhouse/tease.gif
Цитировать
Разбираться можно в чем то, что имеет хоть какую то структуру, последовательность. А не хрен знает в чем ...
это опять же из той серии,- кому чего.
не которым не структура, не последовательность не нужна, а Вам вот жизнено необходимо
Цитировать
Объяснений может быть много
конечно, так уж устроен этот мир
 
Цитировать
А Вас устраивает  то, что под руку попалось.
есть модель, на которую все примеряется. тут нет не чего сверх естественного, так делают все.

Цитировать
Аналог: форсунка высокого давления на близком расстоянии режет металлы. А на дальнем расстоянии это просто туман. И ГДЕ здесь амлитуды волн?
я не вижу, так как не искал и не ищу тут, потом может найдутся любители, которые отыщут

Цитировать
Яркость объектов зависит не от амплитуды....
садитесь, два!!!

когда фазы волн совподают, увеличевается яркость, так как волны складываются, что повышает их амплитуду.
а вот когда волны приходят в противофазе, то амплитуда падает, соответственно и яркость, что по факту мы наблюдаем как темные кольца

(https://present5.com/presentacii/20170503/19-difrakciya-1.ppt_images/19-difrakciya-1.ppt_2.jpg)

(https://ds04.infourok.ru/uploads/ex/0261/00006408-7b6c0e04/img11.jpg)

Вы фотонами как обьясните темные кольца? фотон упал на фотон не той стороной?  2funny.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 30 Октябрь 2020, 00:12:46
Не надо, а очень хочется.
Это нормальное человеческое чуство. Каждому хочетсяа так конечно, это я сам сибе придумал, что я знаю, конечно я нихрена не знаю, это все основанно на модели, на логике(которая за частую ошибочна),
Золотые слова. Очень хорошо, что Вы все понимаете.
 Могу посоветовать только одно. чаще сообщайте, на основании какой инфы и какой логикой пришли к своим выводам.
Согласен с ААК, то что пытаетесь разбираться - это плюс. Но то что что мелко копаете - это минус
good3.gif
Цитировать
А как насчет присутствия силовой линии электрического поля, там где нет электрического поля?
Или как у чеширского кота? Поля нет, а силовые линии поля - есть?
Вы о чем или про чё?
Цитировать
А как атлантический циклон (который собрался над Атланитическим океаном) пролетает через всю Европу, и выпадает дождем над Казанью. И вот О-О-О ЧУДО  t0801.gif angel2.gif
Выпадает не в виде фронта, а в виде дождя.
Вопрос, каким образом, над океаном собираются молекулы воды, а над Казанью выпадает дождь в виде молекул воды. А ведь должен выпадать в виде фронта. Как никак прошел через всю Европу. Казань ближе к Азии, чем к Атлантическому океану.
С фотонами та же беда.
что -то не совсем вьехал о чем и к чему это  light_skin/blush.gif
Цитировать
Если в далекой галактике излучился фотон видимого света, то в телескоп попадет фотон видимого света. Если не считать всякие мелкие эффекты, типа красного смещения.
а я что против чтоль?
Цитировать
Именно об этом тут ААК сказал.
PS
Уже говорил, внимательнее относитесь к определениям. В данном случае, погуглите значение слов "фронт циклона", "фронт урагана", "грозовой фронт". И подумайте, какое отношение слово фронт, имеет к слову "молекула" (воздуха, воды и т.д.).
Может поймете, что означает "фронт излучения".
ну нахрен, время поздние, глаза слипаются
Цитировать
Там все очень легко.
Теоретически, если в одном месте столкнуться четыре фотона, то могут появиться теоретически некоторые явления, четвертого порядка
а именно?  standart/read.gif
Цитировать
Наверняка, Вы сильно удивитесь, но наука строится на тех же принципах
standart/smile3.gif good3.gif

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 31 Октябрь 2020, 13:18:43
good3.gifВы о чем или про чё?
Да вот про ЭТО

ответ: нет проблем, сделайте одно колебание силовой линии электрического поля и политит Ваш один фотон,-онаже еденичная эл.маг.волна

Вообще-то, силовая линия электрического поля бывает там, где присутствует соответствующее электрическое поле.
Вот у меня и возник вопрос: на Земле электрического поля от далекой галактики нет, а фотоны от нее - есть.
Откуда появится силовая линия поля, если поля нет? Как думаете?
Цитировать
что -то не совсем вьехал о чем и к чему это  light_skin/blush.gif
Попробую проще.
Когда говорят, что на город надвигается "фронт циклона", умные люди понимают, что надвигаются туча отдельных  молекул воздуха и воды.
А остальные думают, что летит один фронт.
Таже история с фронтом излучения.
Умные понимают, что летят куча фотонов, а остальные думают, что это один фронт.
Цитировать
а именно?  standart/read.gif
Там же черным по русски написано:
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/10/31/1cbed0cc051602a07c7f13d19ba5a822-full.png)
В переводе на обычный русский это означает,
Согласно классической теории, что произойдет если столкнуться два фотона, то неизвестно чего получится.
Согласно квантовой теории все немного сложнее
Согласно этой теории, вакуум - это пространство заполненное виртуальными заряженными частицами. (См. Море Дирака и Физический вакуум).
Что произойдет, если столкнуться два фотона - неизвестно, а вот если столкнуться сразу четыре фотона, то можно поиграть формулами.
Дальше идет игры с формулами. Особенно интересно читать
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/10/31/06282670bbb85f33ee623f762ae45c03-full.png)
Не совсем понятно, а почему не привести полных вычислений: то ли потому, что никто не поймет, то ли потому, что авторы сами не понимают, чего там вычисляется. А может ,просто нет таких вычислений.
Которче, вместо прямых вычслений, авторы предлагают, что-то анологичное. Вроде бы похожее (????), на то что надо.
И в конце
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/10/31/b570666947c88552e2a981cd7ece8999-full.png)
Короче, т.к. конечная формула совпадает с оценками высосанными из пальца, значит все верно.
Что и требовалось доказать.

Резюме:
Квантовая теория - правильная, потому, что она Истинная.
При столкновении в одном месте четырех фотонов, согласно квантовой теории поля, должны проявлятся квантовые эффекты. Которые очень слабые, но при определенных условиях, возможно их кто-то уловит.
Все изложенное авторами сводится к тому, что, когда существование квантовых эффектов с фотонами будет доказано, тогда станет ясно что фотоны - это квантовые объекты.

Учитесь понимать научные тексты  madhouse/tease.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 31 Октябрь 2020, 21:49:36
Вообще-то, силовая линия электрического поля бывает там, где присутствует соответствующее электрическое поле.
Вот у меня и возник вопрос: на Земле электрического поля от далекой галактики нет, а фотоны от нее - есть.
Откуда появится силовая линия поля, если поля нет? Как думаете? 
Вопрос очень интересный. Я тоже о нем думал и пришел к выводу, что раз фотон это и есть электромагнитное излучение, то фотон имеет электрический заряд.
Цитировать
Согласно квантовой теории все немного сложнее
Наоборот, проще. Просто надо проще смотреть на квантовую теорию и не заморачиваться голыми витиеватыми формулами.
Цитировать
Согласно этой теории, вакуум - это пространство заполненное виртуальными заряженными частицами. (См. Море Дирака и Физический вакуум).
Что произойдет, если столкнуться два фотона - неизвестно, а вот если столкнуться сразу четыре фотона, то можно поиграть формулами.
А вот хренушки.
Что бы играть с формулами и фотонами, нужно учитывать, что фотон несет ипульс. И играть с формулами можно только в том случае, если учитывать импульсы фотонов.

Сами по себе фотоны между собой не взаимодействуют. Лично я не знаю ни одного примера.
Но, фотоны активно взаимодействуют с заряженными частицами (это тоже подтверждает, что фотон имеет заряд). И вот при посредничестве заряженных частиц фотоны могут поглощаться в любом количестве и излучаться в любом количестве. При этом квантование энергии электронов наблюдается только на энергетических уровнях атомов. Свободный электрон не имеет квантования ни энергии, ни излучения. Может поглощать хоть один, хоть множество фотонов любой энергии и импульса. При этом изменяется направление движения электрона.

И, на электронах хорошо видно как ведут себя фотоны при изменении направления движения электронов. При повороте электрона излучается синхротронное излучение, то есть теряется импульс прежнего направления движения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1e/Bremsstrahlung.svg/330px-Bremsstrahlung.svg.png)
синхротронное излучение
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%85%D1%80%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%85%D1%80%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Цитировать
Все изложенное авторами сводится к тому, что, когда существование квантовых эффектов с фотонами будет доказано, тогда станет ясно что фотоны - это квантовые объекты.
Так это доказал еще Эйнштейн на фотоэффекте, за что и получил нобелевку.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 01 Ноябрь 2020, 09:02:12
Вопрос очень интересный. Я тоже о нем думал и пришел к выводу, что раз фотон это и есть электромагнитное излучение, то фотон имеет электрический заряд.
Во-первых, читайте внимательнее, что пишет Сварной.
У него летают не заряды, а колебания поля от зарядов.
Во-вторых, я того же мнения, что в фотоне есть заряды.
НО, есть большое НО. Эксперименты по эффекту Фарадея в вакууме показывают НОЛЬ. Это значит, либо нет нормального оборудования, либо нет в фотонах никаких зарядов. Сидим ровно, ждем-с.
А вот в квантовой теории поля, все пополам. В ней, вакуум содержит виртуальные заряды, вот они и колебаются.
Цитировать
Наоборот, проще.
Ну вот завидую, я настоящим альтам, чёрной завистью.
Чего уж проще, придумал свою личную физику и верь в неё.
А мне бедному, приходится изучать настоящую физику и мучаться, как грешнику в аду.
Цитировать
Просто надо проще смотреть на квантовую теорию и не заморачиваться голыми витиеватыми формулами.
А куда деваться? Если нормальной физической теории квантов не существует  smile262.gif
Имеющийся набор фактов физически никак не лепится, концы с концами не сходятся  light_skin/cray.gif light_skin/cray.gif light_skin/cray.gif
А математически, хоть, через пень-колоду, хоть, через зад, а что-то получается.
Вот и молятся на математику, как на последний довод спасения.  t0801.gif
Цитировать
А вот хренушки.
Что бы играть с формулами и фотонами, нужно учитывать, что фотон несет ипульс. И играть с формулами можно только в том случае, если учитывать импульсы фотонов.
Опять говорю, внимательнее.
Уже на первой картинке (ф-ла 7.93 на с. 428) написано, что сечение рассеяния, зависят от энергии и импульса фотона.
Цитировать
Сами по себе фотоны между собой не взаимодействуют.
Тогда они совсем не частицы. А если фотоны - это частицы, значит должно быть взаимодействие
Потому и крутятся люди вокруг рассеяния фотонов на фотонах. Крутятся, но пока без толку.
Цитировать
Лично я не знаю ни одного примера.
Так и никто не знает.
теоретически должно быть, а практически не ловится.
Цитировать
Но, фотоны активно взаимодействуют с заряженными частицами (это тоже подтверждает, что фотон имеет заряд). И вот при посредничестве заряженных частиц фотоны могут поглощаться в любом количестве и излучаться в любом количестве. При этом квантование энергии электронов наблюдается только на энергетических уровнях атомов.
Так при посредничестве отдельных частиц или посредничестве атомов?
Или для Вас это однохренственно?
Цитировать
Свободный электрон не имеет квантования ни энергии, ни излучения. Может поглощать хоть один, хоть множество фотонов любой энергии и импульса. При этом изменяется направление движения электрона.
Откуда дровишки?  standart/swoon.gif
Откуда сведения, что свободные электроны могут поглощать фотоны и отклоняться фотонами?

Цитировать
И, на электронах хорошо видно как ведут себя фотоны при изменении направления движения электронов. При повороте электрона излучается синхротронное излучение, то есть теряется импульс прежнего направления движения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Очень мутный козырь.
Магнитное поле не тормозит заряженные частицы. А излучение называется тормозным. Это как?  standart/mosking.gif
Интересно, как сила Лоренца может тормозить, если она перпендикулярна скорости? Не по понятиям это.
Цитировать
синхротронное излучение
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%85%D1%80%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%85%D1%80%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Ну-у, тут еще веселее.
Никто не сознается, в каком месте синхротрон излучает.
А на прямой вопрос, просто посылают, кто на ..., а кто и в ...
Цитировать
Так это доказал еще Эйнштейн на фотоэффекте, за что и получил нобелевку.
Эту лапшу вешают в школе.
На самом деле, эту нобелевку должны были выдать Ленарду за реальное открытие
Цитировать
Исследования фотоэффекта Филиппом Ленардом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B4,_%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF) в 1900—1902 годах показали, что, вопреки классической электродинамике (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0), энергия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F) вылетающего электрона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD) всегда строго связана с частотой (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B0) падающего излучения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) и практически не зависит от интенсивности облучения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фотоэффект (https://ru.wikipedia.org/wiki/Фотоэффект)
Потому, что это и есть реальное открытие, подтвержденное экспериментами, а Эйнштейну дали премию за гипотезу, до сих пор, никем не подтвержденную.

Самое смешное это, то чему не учат в школе.  standart/mosking.gif
Главным врагом фотонов был Макс Планк.
Ага. Автор квантов, до конца жизни, был ярым врагом фотонов. Потому, что верил в волны.
Была даже война Планк против Эйнштейна. Бодались лет эдак двадцать.
Победил Нильс Бор. Он сказал, дураки оба. Надо верить в корпускулярно-волновой дуализм.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 01 Ноябрь 2020, 13:44:09
Во-первых, читайте внимательнее, что пишет Сварной.
У него летают не заряды, а колебания поля от зарядов.
Я уже не спорю со сварным.

Цитировать
Во-вторых, я того же мнения, что в фотоне есть заряды.
НО, есть большое НО. Эксперименты по эффекту Фарадея в вакууме показывают НОЛЬ. Это значит, либо нет нормального оборудования, либо нет в фотонах никаких зарядов. Сидим ровно, ждем-с.
1. Про эксперимент Фарадея не в курсе. Дайте ссылку (если можно).
2. Думаю, Вы наверняка слышали про гравитационное линзирование. Это когда галактики искривляют траектории фотонов от других галактик. Получается как бы линза.

Но, это всего лишь одна из гипотез.

3. Гипотез может быть много. Лично я не исключаю и того, что линзирование может быть электромагнитным. То есть, галактики могут иметь и заряд отличный от нуля и направленное магнитное поле, аналогичное Солнечному магнитному полю. То есть, фотон, как электромагнитная частица может отклоняться электрическими и магнитными полями галактик.



Цитировать
А вот в квантовой теории поля, все пополам. В ней, вакуум содержит виртуальные заряды, вот они и колебаются.
Я не против. Но, если они колебаются не организованно (беспорядочно), то от их колебания никакого эффекта. Для наблюдения эффектов необходимо, что бы их колебания чем то организовывались.

Цитировать
Ну вот завидую, я настоящим альтам, чёрной завистью.
Чего уж проще, придумал свою личную физику и верь в неё.
А мне бедному, приходится изучать настоящую физику и мучаться, как грешнику в аду.

А куда деваться? Если нормальной физической теории квантов не существует  smile262.gif
Имеющийся набор фактов физически никак не лепится, концы с концами не сходятся  light_skin/cray.gif light_skin/cray.gif light_skin/cray.gif
Завидуйте на здоровье.
Вот и приходится придумывать СВОЮ физику, в которой концы с концами сходятся.



Цитировать
А математически, хоть, через пень-колоду, хоть, через зад, а что-то получается.
Вот и молятся на математику, как на последний довод спасения.  t0801.gif
Это хорошо, что хоть математика находит какие то закономерности. Осталось за малым -- объяснить эти закономерности.

Цитировать
Опять говорю, внимательнее.
Уже на первой картинке (ф-ла 7.93 на с. 428) написано, что сечение рассеяния, зависят от энергии и импульса фотона.Тогда они совсем не частицы. А если фотоны - это частицы, значит должно быть взаимодействие
С чего бы это? Не вижу никакой логики.
Цитировать
Потому и крутятся люди вокруг рассеяния фотонов на фотонах. Крутятся, но пока без толку. Так и никто не знает.
Эт потому, что нет достойной модели фотона, объясняющей его свойства и как частицы, и как волны.
Цитировать
теоретически должно быть, а практически не ловится.
Интересно. Это по какой такой теории должно быть?
В атомах вон какое большое количество тяжелых частиц. И ничего, уживаются без столкновений. Расходятся электромагнитными силами.
Попробуйте столкнуть электрон с электроном. Эт надо очень сильно постараться. тоже самое тяжело столкнуть и электрон с позитроном -- мешают магнитные силы. 


Цитировать
Так при посредничестве отдельных частиц или посредничестве атомов?
Или для Вас это однохренственно?
А какая разница?
Электрон захватывает любые фотоны, независимо свободный он или в атоме. Разница только в том, что в атоме происходит сепарирование по энергиям электронов.
Электрон может оставлять только энергию определяемую энергетическими уровнями атомов. Лишнюю сбрасывает.

Цитировать
Откуда дровишки?  standart/swoon.gif
Откуда сведения, что свободные электроны могут поглощать фотоны и отклоняться фотонами?
Рассмотрите как работают ускорители.
Цитировать
Очень мутный козырь.
Магнитное поле не тормозит заряженные частицы. А излучение называется тормозным. Это как?  standart/mosking.gif
Интересно, как сила Лоренца может тормозить, если она перпендикулярна скорости? Не по понятиям это.
И ВАС это удивляет? В физике много чего называется не логически.
Ответ нужно искать в истории, когда и почему появилось понятие тормозное излучение. Если я правильно понимаю, то оно возникло при рассмотрении формирования рентгеновских лучей при торможении свободных электронов на атомах.

Цитировать
Ну-у, тут еще веселее.
Никто не сознается, в каком месте синхротрон излучает.
А на прямой вопрос, просто посылают, кто на ..., а кто и в ...
Да тут нет секрета. Излучение идет при изменении направления движения и излучается в направлении по касательной к траектории.

Цитировать
Эту лапшу вешают в школе.
На самом деле, эту нобелевку должны были выдать Ленарду за реальное открытиеhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Фотоэффект (https://ru.wikipedia.org/wiki/Фотоэффект)
Потому, что это и есть реальное открытие, подтвержденное экспериментами, а Эйнштейну дали премию за гипотезу, до сих пор, никем не подтвержденную.

Самое смешное это, то чему не учат в школе.  standart/mosking.gif
Главным врагом фотонов был Макс Планк.
Ага. Автор квантов, до конца жизни, был ярым врагом фотонов. Потому, что верил в волны.
Была даже война Планк против Эйнштейна. Бодались лет эдак двадцать.
Победил Нильс Бор. Он сказал, дураки оба. Надо верить в корпускулярно-волновой дуализм.
Я не историк. Меня мало волнует кто что сказал и кто у кого что украл. Меня интересуют сами явления.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 02 Ноябрь 2020, 10:02:15
1. Про эксперимент Фарадея не в курсе. Дайте ссылку (если можно).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Фарадея (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Фарадея)

Чтобы было понятно.
Если подозревают, что у какого-то объекта есть эл. заряды, то суют или в эл. поле, чаще в магнитное. Если есть заряды, то объект реагирует, если не реагирует, значит нет зарядов.
Магниты используют чаще, т.к. в магнитном поле реагируют даже эл. нейтральные объекты, например атом. Причем не важно, как реагирует, диамагнетик или парамагнетик. Главное - есть реакция или нет?
Поэтому, доказательством наличия эл. зарядов в фотоне, будет эффект Фарадея в вакууме. Пока положительного ответа нет.
Цитировать
2. Думаю, Вы наверняка слышали про гравитационное линзирование. Это когда галактики искривляют траектории фотонов от других галактик. Получается как бы линза.

Но, это всего лишь одна из гипотез.

3. Гипотез может быть много. Лично я не исключаю и того, что линзирование может быть электромагнитным. То есть, галактики могут иметь и заряд отличный от нуля и направленное магнитное поле, аналогичное Солнечному магнитному полю. То есть, фотон, как электромагнитная частица может отклоняться электрическими и магнитными полями галактик.
Про линзирование конечно слышал. Но лучше помолчу, о том чего я думаю.
Цитировать
Я не против. Но, если они колебаются не организованно (беспорядочно), то от их колебания никакого эффекта. Для наблюдения эффектов необходимо, что бы их колебания чем то организовывались.
Это все понимают, поэтому не заморачиваются.
Цитировать
Вот и приходится придумывать СВОЮ физику, в которой концы с концами сходятся.
В принципе, ничего плохого. Даже очень хорошо. На самом деле, я смеюсь не над желанием людей что-то придумать, а над "проблемой альтов". Это не официальное название, это я придумал.
Ситуация следующая.
В науке очень много проблем, и очень много чего неясно и непонятно.
Встретившись с очередной непоняткой, альты начинают придумывать свои теории. Случаи разные, если чел дурак, то и его теория дурацкая, а если умный, то и придумка его умная. Иногда просто гениальная. Говорю серьезно, без балды.
Но проблема не в этом, а втом, что альты решают очень мелкие задачи. Не в смысле важности, а в смысле круга решаемых проблем.
Например, проблема строения атома. Проблема важная, но мелкая, т.к мало придумать как там устроен атом, а еще и согласовать со всей остальной физикой: механикой, электродинамикой, термодинамикой, астродинамикой и т.д.
Альты отличаются ограниченными знаниями, как правило это инженеры узкого профиля. Если инженер-механик, он хорошо знает механику, и плохо знает электродинамику и др. Если инженер-электронщик, то наоборот, ну и так далее. Причем это не по злобе, а по незнанию.
Короче, придумал человек какую-то теорию, в пределах своей компетенции. Допустим, механически, теория идеальная, и есстественно человек ждет признания собственных трудов. Но, вместо признания он получает критику со всех сторон. Говорят, что его теория, например,  противоречит электродинамике, или еще чему-то. А когда человеку указывают, что твоя теория противоречит тому и этому, вот тут и начинаются "проблемы альтов". Человеку кажется, ему просто завидуют и хотят его унизить. И вместо того, чтобы разобраться и понять, что его "теория" несовершенна, и ее надо переделывать, человек убеждает себя, что его теория правильная, вот только на его беду, врагов и завистников много. Которые, от зависти и злобы критикуют гениальную теорию. И начинается "борьба идей", кто кого перекричит.

Я это к тому, что много раз, Вам лично говорил, не называйте свою теорию "квантовой", под этим названием существует совсем другая теория. Вы этого раньше не знали (по крайней мере, сами в этом признавались), но до си пор продолжаете упорствовать, что Ваша теория квантовая, а все что Вам говорят, как об стенку горох.
Но даже не в этом главная проблема, а в том, что Вы называя свою теорию квантовой, не хотите четко и явно определится, на чем конкретно она основана, какие ее постулаты и т.д. Это все у Вас идет, как "само собой разумеющееся", теория же квантовая, так чего там непонятного.
А непонятно только одно, какая связь между квантовой теорией и Вашей? В чем они совпадают (кроме названия), а в чем отличаются. Также непонятно, а как насчет соответствия Вашей теории и остальной физикой? Нигде ничего не чешется? Все гладко? Ну-ну.
Цитировать
Это хорошо, что хоть математика находит какие то закономерности.
Вам хорошо, потому, что Вы математики не знаете. Если бы знали, совсем по другому бы выражались.
 
Цитировать
Осталось за малым -- объяснить эти закономерности.
2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif

Цитировать
Интересно. Это по какой такой теории должно быть?
Вот видите, опять проявляется альтизм, в виде ограниченных знаний.
Если фотон частица, то у него должны быть свойства частиц. В частности, частицы при столкновениях разлетаются в разные стороны, с сохранением имульсов. А если столкновения есть, а разлетания нет, значит не частица.
Цитировать
В атомах вон какое большое количество тяжелых частиц. И ничего, уживаются без столкновений. Расходятся электромагнитными силами.
Попробуйте столкнуть электрон с электроном. Эт надо очень сильно постараться. тоже самое тяжело столкнуть и электрон с позитроном -- мешают магнитные силы.
Вам кажется, что в ядрах все просто и ясно? Ну продолжайте пребывать в счастливом неведении. 

 
Цитировать
А какая разница?
Электрон захватывает любые фотоны, независимо свободный он или в атоме. Разница только в том, что в атоме происходит сепарирование по энергиям электронов.
Принципиальная.
Не замечены свободные электроны в захватах фотонов.
Цитировать
Электрон может оставлять только энергию определяемую энергетическими уровнями атомов. Лишнюю сбрасывает.
Ну-да, ну да. Все просто и понятно, пока глубже не посмотришь.
 
Цитировать
Рассмотрите как работают ускорители.
Смотрел, очень внимательно. Поэтому и вопросы.
 
Цитировать
И ВАС это удивляет? В физике много чего называется не логически.
Ответ нужно искать в истории, когда и почему появилось понятие тормозное излучение. Если я правильно понимаю, то оно возникло при рассмотрении формирования рентгеновских лучей при торможении свободных электронов на атомах.
Вот именно в торможении. Проблема в том, что магниты не тормозят.
(повторяю еще раз)
Цитировать
Да тут нет секрета. Излучение идет при изменении направления движения и излучается в направлении по касательной к траектории.
Секрет не в этом, а в том откуда это известно?
Цитировать
Я не историк. Меня мало волнует кто что сказал и кто у кого что украл.
Ну и зря. Очень умный человек сказал: "Кто забывает уроки истории, обречен на их повторениеКто забывает уроки истории, обречён на их повторение.

Источник: https://ru.citaty.net/tsitaty/634835-dzhordzh-santaiana-kto-zabyvaet-uroki-istorii-obrechion-na-ikh-povtoren/".
Цитировать
Меня интересуют сами явления.
Вот и я про то же самое.
А явление состоит в том, что "квант" и "фотон" - это две большие разницы.
А в совремнных учебниках, чешут, что это синонимы.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 02 Ноябрь 2020, 21:27:07
Эффект_Фарадея
Спасибо.
Цитировать
Я это к тому, что много раз, Вам лично говорил, не называйте свою теорию "квантовой", под этим названием существует совсем другая теория. Вы этого раньше не знали (по крайней мере, сами в этом признавались), но до си пор продолжаете упорствовать, что Ваша теория квантовая, а все что Вам говорят, как об стенку горох.
Но даже не в этом главная проблема, а в том, что Вы называя свою теорию квантовой, не хотите четко и явно определится, на чем конкретно она основана, какие ее постулаты и т.д. Это все у Вас идет, как "само собой разумеющееся", теория же квантовая, так чего там непонятного.
А непонятно только одно, какая связь между квантовой теорией и Вашей? В чем они совпадают (кроме названия), а в чем отличаются.

Полностью с Вами согласен!
Но, это уже по инерции. Не думал, не предполагал, что вылезу за рамки существующих теорий. Надо действительно садиться и как то определяться с названием моей теории.
Цитировать
Также непонятно, а как насчет соответствия Вашей теории и остальной физикой? Нигде ничего не чешется? Все гладко?
Вот с остальной физикой, астрофизикой, астрономией большие проблемы. Моя теория противоречит всему. Зато гладко все объясняет.
Цитировать
Если фотон частица, то у него должны быть свойства частиц. В частности, частицы при столкновениях разлетаются в разные стороны, с сохранением имульсов. А если столкновения есть, а разлетания нет, значит не частица.
Не совсем так просто.
Тут как в игре в наперстки.
Вы сможете хоть как то отличить где первичная частица, а где вторичная?
Ну, столкнулись два фотона. Обменялись импульсами и разлетелись в разные стороны. При этом фотоны поменялись траекториями. И как их определить -- где первый и где второй?
Цитировать
Не замечены свободные электроны в захватах фотонов.
Ага. А в ускорителях их дух святой разгоняет?
И откуда у разогнанных электронов столько энергии в фотонах?
Цитировать
Вот именно в торможении. Проблема в том, что магниты не тормозят.
Вы меня не поняли.
Магниты НЕ ТОРМОЗЯТ. Согласен. Но, магниты МЕНЯЮТ НАПРАВЛЕНИЕ ИМПУЛЬСА движения!  ИМПУЛЬС первоначального направления движения тормозится и добавляется импульс НОВОГО направления движения!
Цитировать
(повторяю еще раз)Секрет не в этом, а в том откуда это известно?
Так с ускорителей и известно.
При поворотах электронов наблюдается излучение в направлении первоначального движения электронов (по касательной к радиусу поворота).
Цитировать
Ну и зря. Очень умный человек сказал: "Кто забывает уроки истории, обречен на их повторение
Я бы рад  всю историю вызубрить, да башка слишком маленькая. Не влезает.
А Вами восхищаюсь.
Цитировать
А явление состоит в том, что "квант" и "фотон" - это две большие разницы.
А в совремнных учебниках, чешут, что это синонимы.
И в чем разница?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 02 Ноябрь 2020, 23:16:51
Примеры обмена импульсами.
Обмен импульсами может быть не только между бильярдными шарами. Но и между космическими объектами. Гравитационные маневры используют в космонавтике.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%91%D0%B2%D1%80 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%91%D0%B2%D1%80)
Очень интересный пример -- обмен импульсами между спутниками Сатурна. Спутники Эпиметей и Янус находятся в уникальном гравитационном "танце" друг с другом. Орбита одного из них всего на 100 км ближе к Сатурну, чем орбита другого. Более близкий спутник движется чуть быстрее, и раз в 4 года догоняет более далекий. Во время сближения они гравитационно взаимодействуют друг с другом и меняются орбитами: более близкий спутник переходит на чуть более отдаленную орбиту, а более далекий - на чуть более близкую. Через 4 года все повторяется снова.
http://www.allplanets.ru/solar_sistem/saturn/saturn_statya.htm
 (http://www.allplanets.ru/solar_sistem/saturn/saturn_statya.htm)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 03 Ноябрь 2020, 11:01:05
Вот с остальной физикой, астрофизикой, астрономией большие проблемы. Моя теория противоречит всему. Зато гладко все объясняет.Не совсем так просто.
Напишите. Выложите. Будем посмотреть
Цитировать
Тут как в игре в наперстки.
Вы сможете хоть как то отличить где первичная частица, а где вторичная?
Ну, столкнулись два фотона. Обменялись импульсами и разлетелись в разные стороны. При этом фотоны поменялись траекториями. И как их определить -- где первый и где второй?
Определяют, не там где первый и второй, а по углам разлета. При косом ударе меняется траектория. Вот изменение траектории и ловят.

 
Цитировать
Ага. А в ускорителях их дух святой разгоняет?
Почитайте как разгоняют частицы в ускорителях.
Вы сильно удивитесь, что фотонами никто ничего не разгоняет.
Всего лишь гоняют через разность потенциалов электрического поля.
Цитировать
И откуда у разогнанных электронов столько энергии в фотонах?
Слыхали о том, что при ударе камня об стенку выделяется тепло? И что, камни теплом разгоняют или как?  Неужели, чтобы камень полетел, его нагревают? А откуда тепло при ударе?
Цитировать
Вы меня не поняли.
Магниты НЕ ТОРМОЗЯТ. Согласен. Но, магниты МЕНЯЮТ НАПРАВЛЕНИЕ ИМПУЛЬСА движения!  ИМПУЛЬС первоначального направления движения тормозится и добавляется импульс НОВОГО направления движения!
Поразительные знания по механике.
Цитировать
И в чем разница?
Примерно как между радиоволной и камнем.
Чтобы узнать, что радиоволны летают, нужен радиоприемник. Иначе никак не узнаешь.
А чтобы понять, что камень летит, никаких приборов не надо. Достаточно голову подставить.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 03 Ноябрь 2020, 23:56:56
...Вообще-то, силовая линия электрического поля бывает там, где присутствует соответствующее электрическое поле.
Вот у меня и возник вопрос: на Земле электрического поля от далекой галактики нет, а фотоны от нее - есть.
Откуда появится силовая линия поля, если поля нет? Как думаете?
думаю я следующем образом: в момент полета фотона, силовая линия не не статичная, а как бы динамическая.
как бы это по внятней обьяснить..., ну вот смотрите, есть у нас некие заряды  с статичными силовыми линиями

(https://ds04.infourok.ru/uploads/ex/0876/000e6055-5b2fcc89/img4.jpg)

по оф. физике если нет не каких движений зарядов, то и нет не каких фотонов, хотя при этом силовые линии уже могут быть замкнуты

(https://fs00.infourok.ru/images/doc/224/24454/3/img10.jpg)

 но как только появляется некое переменное колебание туда/сюда, то вылазят от куда то фотоны.
 самый яркий пример такого излучения, это колебание силовых линий в кондесаторе, в открытом конденсаторе.

(https://thepresentation.ru/img/thumbs/6d2de41c75bf2d5ff0a13077999b6ad0-800x.jpg)

Таким образом исправляю Вашу ошибку в оброзовании хочется сказать, что нет не какой "щупальци" в виде стачиной силовой линии, как у единичных зарядов,от далекой голактике.

Та силовая линии которая к нам прилитает является замкнутой и динамической.  light_skin/dance3.gif[ Возникает она при колебании некогда статичных зарядов и их силовых линиий.

Цитировать
Попробую проще.
Когда говорят, что на город надвигается "фронт циклона", умные люди понимают, что надвигаются туча отдельных  молекул воздуха и воды.
А остальные думают, что летит один фронт.
Таже история с фронтом излучения.
Умные понимают, что летят куча фотонов, а остальные думают, что это один фронт.

мугу, мысль я понял, но есть одно НО по единичному фотону и его фронту. собственно повторю вопрос:
для особо вумных, делаем мысленнный эксперемент с возбуждением  еденичного атома и вот вопрос:
1.куда надо поставить детектор, чтоб фотон попал в него с первого раза
или так
2. сколько раз подряд надо возбудить атом, чтоб фотон попал в детектор?  standart/laugh3.gif

мне просто интересно, возбужденый однократно единичный атом излучит крохотный фотон куды?
или по другому: мы сразу увидим излучение как фронт единого фотона? или  нихрена? так как он мимо  глаз пролетел


Цитировать
Там же черным по русски написано:
...
В переводе на обычный русский это означает,
Согласно классической теории, что произойдет если столкнуться два фотона, то неизвестно чего получится.
Согласно квантовой теории все немного сложнее
Согласно этой теории, вакуум - это пространство заполненное виртуальными заряженными частицами. (См. Море Дирака и Физический вакуум).
Что произойдет, если столкнуться два фотона - неизвестно, а вот если столкнуться сразу четыре фотона, то можно поиграть формулами.
Дальше идет игры с формулами. Особенно интересно читать
...
Не совсем понятно, а почему не привести полных вычислений: то ли потому, что никто не поймет, то ли потому, что авторы сами не понимают, чего там вычисляется. А может ,просто нет таких вычислений.
Которче, вместо прямых вычслений, авторы предлагают, что-то анологичное. Вроде бы похожее (????), на то что надо.
И в конце
...
Короче, т.к. конечная формула совпадает с оценками высосанными из пальца, значит все верно.
Что и требовалось доказать.

Резюме:
Квантовая теория - правильная, потому, что она Истинная.
При столкновении в одном месте четырех фотонов, согласно квантовой теории поля, должны проявлятся квантовые эффекты. Которые очень слабые, но при определенных условиях, возможно их кто-то уловит.
Все изложенное авторами сводится к тому, что, когда существование квантовых эффектов с фотонами будет доказано, тогда станет ясно что фотоны - это квантовые объекты.

Учитесь понимать научные тексты  madhouse/tease.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif
good3.gif scratch_one-s_head.gif standart/smoke.gif

Во-первых, читайте внимательнее, что пишет Сварной.
У него летают не заряды, а колебания поля от зарядов.

совершенно верно, но по сути так говорит и оф наука

(https://lasto.com/i/blog/main/radio/endfed/1555020001.gif)

Цитировать
Во-вторых, я того же мнения, что в фотоне есть заряды.
....
в царстве альтов прибавление  good3.gif standart/heat.gif light_skin/drinks.gif
стесняюсь спросить, в одном фотоне сколько зарядов и каких?  light_skin/blush.gif
особенно интересно узнать где находится это заряд в фотоне(волне) размером с километр  2funny.gif madhouse/tease.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 04 Ноябрь 2020, 11:52:01
думаю я следующем образом: в момент полета фотона, силовая линия не не статичная, а как бы динамическая.
Во-во, я и говорю, как у Кэрола, улыбка Чеширского кота, кота уже нет, а улыбка еще долго висит в воздухе.
Цитировать
как бы это по внятней обьяснить..., ну вот смотрите, есть у нас некие заряды  с статичными силовыми линиями

по оф. физике если нет не каких движений зарядов, то и нет не каких фотонов, хотя при этом силовые линии уже могут быть замкнуты
Я понимаю, в наше время очень тяжело достать калькулятор, чтобы подсчитать, какая напряженность поля одного электрона на расстоянии 0дин миллиметр, и какой заряд должен быть, чтобы эл поле пробивало хотя бы на километр.
В наше время мы считали столбиком на бумажке, а сейчас даже вшивого калькулятора днем с огнем не сыщещь.
Цитировать
но как только появляется некое переменное колебание туда/сюда, то вылазят от куда то фотоны.
Все верно. Ключевое слово "от куда то", и не дай бог кому-нибудь задуматься: а откуда появляются фотоны?
Цитировать
самый яркий пример такого излучения, это колебание силовых линий в кондесаторе, в открытом конденсаторе.
Красивая картинка.
Врут все ученые, что электрон элементаная частица.
Значица так, в электроне есть две обкладки и одна катушка. ЭТО ТОЧНО.
Интересно а внутрях у него, усилитель, ламповый или транзисторный? А может там и нет усилителя? А сразу на детектор сигнал поступает?
Цитировать
Таким образом исправляю Вашу ошибку в оброзовании хочется сказать, что нет не какой "щупальци" в виде стачиной силовой линии, как у единичных зарядов,от далекой голактике.
Горбатого, только могила исправит
Та силовая линии которая к нам прилитает является замкнутой и динамической.  light_skin/dance3.gif[ Возникает она при колебании некогда статичных зарядов и их силовых линиий.
Так я сразу понял. Никакого поля нет, а вот силовая линия поля есть.

Цитировать
мугу, мысль я понял, но есть одно НО по единичному фотону и его фронту. собственно повторю вопрос:
для особо вумных, делаем мысленнный эксперемент с возбуждением  еденичного атома и вот вопрос:
1.куда надо поставить детектор, чтоб фотон попал в него с первого раза
или так
2. сколько раз подряд надо возбудить атом, чтоб фотон попал в детектор?  standart/laugh3.gif

мне просто интересно, возбужденый однократно единичный атом излучит крохотный фотон куды?
или по другому: мы сразу увидим излучение как фронт единого фотона? или  нихрена? так как он мимо  глаз пролетел
Я уже понял, что закон обратных квадратов Вам в школе не говорили.
Наверняка, боялись сделать вас умными.

Цитировать
совершенно верно, но по сути так говорит и оф наука
Оф наука так говорилА.
Сейчас говорят: умные таких вопросов не задают, а дуракам, все равно не объяснишь
Цитировать
в царстве альтов прибавление  good3.gif standart/heat.gif light_skin/drinks.gif
Это Вы про себя?
Я альтом стал в 1974 году. Когда и слова такого еще не было.
Цитировать
стесняюсь спросить, в одном фотоне сколько зарядов и каких?  light_skin/blush.gif
Не стесняйтесь
Конкретный ответ - НЕ ЗНАЮ. Надо проверять, но нечем.
А чисто гипотетически, если они там есть, то четное количество - 2, 4, 6, ....
Это потому, что фотоны не отклоняются в электрополе. Заряд (если он есть) скомпенсирован
Цитировать
особенно интересно узнать где находится это заряд в фотоне(волне) размером с километр  2funny.gif madhouse/tease.gif
Самому интересно.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 04 Ноябрь 2020, 22:33:34
Во-во, я и говорю, как у Кэрола, улыбка Чеширского кота, кота уже нет, а улыбка еще долго висит в воздухе.
блин, а ведь класное сравнение  good3.gif good3.gif good3.gif
Цитировать
Я понимаю, в наше время очень тяжело достать калькулятор, чтобы подсчитать, какая напряженность поля одного электрона на расстоянии 0дин миллиметр, и какой заряд должен быть, чтобы эл поле пробивало хотя бы на километр.
В наше время мы считали столбиком на бумажке, а сейчас даже вшивого калькулятора днем с огнем не сыщещь.
все ерничайте  standart/mda.gif
Цитировать
Все верно. Ключевое слово "от куда то", и не дай бог кому-нибудь задуматься: а откуда появляются фотоны?
Вы прям мои мысли читаете, все то, чего я сознательно недоговариваю
Вот тоже очень интересно понять, как в простом проводе с постоянным током, фотоны не выскакивают, просто магнитное поле....

(https://engineering-solutions.ru/files/images/motor/induction/conductor_flux_an.gif)

 но если тотже ток пускать туда/сюда, то выскакивать они будут как из рога изобилия! покрайней мере говорят так, что любой провод с переменным током излучает.
возникает вопрос а как это?
тут я и сам толком недопонимаю, с одной стороны мерещется картинка инторференции, но провод только один и инторферировать магнитным волнам( кольцам во круг проводника)  не счем. хотя.... , хотя внутри проводника много электронов, может они как то между собой начинают...... Еще в такой картине не хватает электрических силовых линии. Тут  можно ляпнуть, что они находятся внутри проводника и вот при развоте тока, вылазиют наружу, так как сам электрон поворачивается.
С другой стороны можно ляпнуть, что .....волну запускает  .... магнитное поле при его росте. То есть можно это представить так...., как если бы мы сиделе в бочке и в пруду и переодически выдвигали руки в разные стороны и пускали волну по поверхности. Ну как-то так.  light_skin/blush.gif Хотя да, так инторфиренции не получится и тех отдельных волн. Хотя с руками получится в бочке, а вот у проводника нет. В общем есть еще над чем подумать.

А как Вы обьясните испускание фотонов переменным током в проводнике?

Цитировать
Красивая картинка.
Врут все ученые, что электрон элементаная частица.
Значица так, в электроне есть две обкладки и одна катушка. ЭТО ТОЧНО.
Интересно а внутрях у него, усилитель, ламповый или транзисторный? А может там и нет усилителя?А сразу на детектор сигнал поступает?
опять ерничайте. че Вы этим хотете сказать? не пойму.
Цитировать
.....
Я уже понял, что закон обратных квадратов Вам в школе не говорили.
Наверняка, боялись сделать вас умными.
опять не вьехал, разжуте плиз  standart/read.gif
Цитировать
Оф наука так говорилА.
Сейчас говорят: умные таких вопросов не задают, а дуракам, все равно не объяснишьЭто Вы про себя?Когда и слова такого еще не было.
Я альтом стал в 1974 году.
good3.gif
Цитировать
Не стесняйтесь
Конкретный ответ - НЕ ЗНАЮ. Надо проверять, но нечем.
А чисто гипотетически, если они там есть, то четное количество - 2, 4, 6, ....
Это потому, что фотоны не отклоняются в электрополе. Заряд (если он есть) скомпенсирован
говорят, где электрическое поле, там и магнитное. может тогда поискать в фотонах магнетизм? может на магнит свет усиленно падать и отколянтся будет  light_skin/girl_witch.gif
то что свет намагничивает это я вкурсе, но вот с отклонением в магнитном поле бяда  smile262.gif
Цитировать
Самому интересно.
может в фотоне тоже область вероятности нахождения имеется?  standart/smile3.gif
в общем ищущий, да обрящет  wink1.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 05 Ноябрь 2020, 12:02:19
блин, а ведь класное сравнение  good3.gif good3.gif good3.gif
там еще много чего есть. Писал, профессиональный физик, а не писатель.
"Алиса в стране чудес" - считается лучшей художественной книгой, раскрывающей суть квантовой теории.
Цитировать
все ерничайте  standart/mda.gif
Веселюсь.
Как писал поэт: "Мне осталась одна забава".
Цитировать
Вы прям мои мысли читаете, все то, чего я сознательно недоговариваю
Отсюда и непонятки
Цитировать
Вот тоже очень интересно понять, как в простом проводе с постоянным током, фотоны не выскакивают,
Если додумаетесь, то поймете самый главный принцип рождения фотонов
Цитировать
просто магнитное поле....
Тут есть один прикол.
Вообще-то поле, определяется как "особый вид материи". Это раз.
Материя не появляется ниоткуда и не исчезает в никуда - это основное свойство материи. Это два.
А вот магнитное поле - появляется откуда ни возмись, как только заряд начинает двигаться, и исчезает в никуда, когда заряд останавливается.
Значит магнитное поле не материя. А если оно не материя, значит его не существует.
Ученые об этом знают, но никому не говорят, чтобы у народа, дурных мыслей не возникало.
Цитировать
но если тотже ток пускать туда/сюда, то выскакивать они будут как из рога изобилия! покрайней мере говорят так, что любой провод с переменным током излучает.
Ага. И это легко проверяется даже в домашних экспериментах.
Вилкой Авраменко не баловались? А зря. Занятная штука.
Цитировать
возникает вопрос а как это?
тут я и сам толком недопонимаю, с одной стороны мерещется картинка инторференции, но провод только один и инторферировать магнитным волнам( кольцам во круг проводника)  не счем. хотя.... , хотя внутри проводника много электронов, может они как то между собой начинают...... Еще в такой картине не хватает электрических силовых линии. Тут  можно ляпнуть, что они находятся внутри проводника и вот при развоте тока, вылазиют наружу, так как сам электрон поворачивается.
С другой стороны можно ляпнуть, что .....волну запускает  .... магнитное поле при его росте. То есть можно это представить так...., как если бы мы сиделе в бочке и в пруду и переодически выдвигали руки в разные стороны и пускали волну по поверхности. Ну как-то так.  light_skin/blush.gif Хотя да, так инторфиренции не получится и тех отдельных волн. Хотя с руками получится в бочке, а вот у проводника нет. В общем есть еще над чем подумать.
Думайте. Если додумаетесь, то окажется, что все легко и понятно.
Только додуматься надо самому. "Чужой головой - умным не станешь" (с)
Цитировать
А как Вы обьясните испускание фотонов переменным током в проводнике?
Точно не знаю. Есть только гипотезы.
Цитировать
опять ерничайте. че Вы этим хотете сказать?
А чё непонятного?
Смотрите внимательно на картинку, которую сами же и притащили.
На ней ясно нарисовано, что передатчик/приемник ЭМ волн имеет ДВЕ ОБКЛАДКИ + катушку между ними.
За катушку сойдет любой проводник, обычный провод имеет индуктивность. Это ладно.
А вот где Вы у электрона увидели две обкладки?
Причем обкладки должны быть не хухры-мухры, а с противоположным зарядом. Когда не одной обкладке "плюс", на другой - "минус", и наоборот.
И где у свободного электрона "плюс" прячется? С какой стороны? У него заряд только ОДИН, а второго заряда никто не видел.
Цитировать
не пойму.опять не вьехал, разжуте плиз  standart/read.gif good3.gif
Да все просто.
Волна распространяется по закону обратно расстоянию.
Это легко увидеть на пруду в тихую погоду. Когда вода спокойная.
Кинуть камень в середину пруда и посмотреть, на амплитуду кругов от булька.
В центре куда камень попал - волна крутая, а чем дальше тем волна меньше. А до берега и вовсе не дойдет, если пруд большой.
Если замерить высоту волны от булька, то получится, что высота (амплитуда) волны по закону 1/r, обратно расстоянию от центра.
Но, это плоская волна.
А для объемной волны ,которая сферическая, закон немного другой, 1/r2. Вот этот закон и называется закон обратных квадратов.
Получется, что если волна пройдет расстояние в 10 раз больше, то амплитуда уменьшится в 100 раз. А если в 1000 раз, то соответственно, амплитуда упадет в мильен раз, и так далее.
И в этом второй прикол.
Потому ,что радиоволны летают или по обратному закону, если вдоль поверхности Земли, или по закону обратнфх квадратов, если в космосе. по закону обратных квадратов. Чем дальше от передатчика тем слабее сигнал.
А с фотонами другая история, им расстояние по барабану. Он как излучился с энергией hv, так с этой энергией и прилетел на Землю, хоть через 100 парсек, хоть через мильен парсеков.
Вот поэтому в науке и верят ,что свет это не ЭМ волна, а фотоны.
Об этом приколе ученые тоже знают, и тоже молчат. А то не дай бог, народ вопросы задавать начнет. Как это так? И почему это так?
А ученым некогда на глупые вопросы отвечать, они наукой занимаются. И на всякие глупости им отвлекаться недосуг
Цитировать
говорят, где электрическое поле, там и магнитное. может тогда поискать в фотонах магнетизм? может на магнит свет усиленно падать и отколянтся будет  light_skin/girl_witch.gif
Только что ААКу говорил ,что эффект Фарадея в вакууме не обнаружен.
Цитировать
то что свет намагничивает это я вкурсе,
Правда? А я не в курсе. Просветите.
Цитировать
может в фотоне тоже область вероятности нахождения имеется?  standart/smile3.gif
С этим хохма.
Жаль ,что Вы в математике слабы, а то поржали бы.
Цитировать
в общем ищущий, да обрящет  wink1.gif
Жаль, что не всегда при этой жизни
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 06 Ноябрь 2020, 00:34:32
там еще много чего есть. Писал, профессиональный физик, а не писатель.
"Алиса в стране чудес" - считается лучшей художественной книгой, раскрывающей суть квантовой теории.
наверное удевитесь, но толи не знал, толи забыл  light_skin/blush.gif
Цитировать
....Если додумаетесь, то поймете самый главный принцип рождения фотонов
так и я про это. мне кажется я где-то рядом
 а вот в Ваших словах такое ощущение, что присутсвует ухмылка, что мол Вы поняля, а теперь наблюдаете за мучениями других   scratch_one-s_head.gif
Цитировать
Тут есть один прикол.
Вообще-то поле, определяется как "особый вид материи". Это раз.
Материя не появляется ниоткуда и не исчезает в никуда - это основное свойство материи. Это два.
А вот магнитное поле - появляется откуда ни возмись, как только заряд начинает двигаться, и исчезает в никуда, когда заряд останавливается.
Значит магнитное поле не материя. А если оно не материя, значит его не существует.
Ученые об этом знают, но никому не говорят, чтобы у народа, дурных мыслей не возникало.

за приколами и дурными мыслямя это ко мне тож можно. перекреститесь и подвигайте вот эту картинку вверх и вниз, теперь раскажите о своих глюках?  light_skin/drinks.gif

(http://tkd1.ucoz.ru/zarjady_i_luchi1.jpg)

 в проге где рисовал, еще круче получается, по этому я вчера мельком и заикнулся, об инторференции электронов при повороте.
ну тут вообще много чего насочинять можно, мол что магнитное поле(замкнутые силовые линии), это тоже движение одних электронов относительно других.
понимаете да? в проводнике же не все электроны двигаются, а те которые свободные, вот и может то что изночально имеет не замкнутые и электрические силовые линии, порождать нечто замкнутое, типа магнитные силовые линии.
вот такой вот илюзион на микро уровне  madhouse/tease.gif

Цитировать
Ага. И это легко проверяется даже в домашних экспериментах.
Вилкой Авраменко не баловались? А зря. Занятная штука.
нет, не баловался, кидайте инфу, скакать по тырнету некогда  standart/lazy2.gif
Цитировать
Думайте. Если додумаетесь, то окажется, что все легко и понятно.
Только додуматься надо самому. "Чужой головой - умным не станешь" (с)
тык по скольку по стольку...
Цитировать
Точно не знаю. Есть только гипотезы.
ну что же Вы, скорее вываливайте ....  standart/read.gif
Цитировать
А чё непонятного?
Смотрите внимательно на картинку, которую сами же и притащили.
На ней ясно нарисовано, что передатчик/приемник ЭМ волн имеет ДВЕ ОБКЛАДКИ + катушку между ними.
За катушку сойдет любой проводник, обычный провод имеет индуктивность. Это ладно.
А вот где Вы у электрона увидели две обкладки?
Причем обкладки должны быть не хухры-мухры, а с противоположным зарядом. Когда не одной обкладке "плюс", на другой - "минус", и наоборот.
И где у свободного электрона "плюс" прячется? С какой стороны? У него заряд только ОДИН, а второго заряда никто не видел.
Вы сейчас чего, прикалываетесь или тормозите?
или это я туплю и все не как не пойму про че ВЫ?

В любом заряженном кондере на одном конце есть положительный заряд(внимание, это просто недостаток электронов, которые ускокали на противоположную обкладку. "электрические и положительные щупальцы" тянутся от или в ядро-протон), ну а на другом конце соответственно наши электроны.

(https://koledj.ru/tw_refs/8/7357/7357_html_m5af168.png)

а, может  Вы сейчас не про то как излучает кондер-антенна, а просто переменный проводник?
ну если так, то просто пока вижу надо искать куда электроны тянут свои электрические щупальцы, а тянуть они должны всегда к чему то положительному. при переменном токе эти щупальцы начинают колбасится и толи сами улетают, толи своим движением запускают колебания ЭФИРА-КЕФИРА, толи .... х.з. Все сложно, сам до конца не разобрался, но вижу как-то так...,где то рядом.

Цитировать
Да все просто.
Волна распространяется по закону обратно расстоянию.
Это легко увидеть на пруду в тихую погоду. Когда вода спокойная.
Кинуть камень в середину пруда и посмотреть, на амплитуду кругов от булька.
В центре куда камень попал - волна крутая, а чем дальше тем волна меньше. А до берега и вовсе не дойдет, если пруд большой.
Если замерить высоту волны от булька, то получится, что высота (амплитуда) волны по закону 1/r, обратно расстоянию от центра.
Но, это плоская волна.
А для объемной волны ,которая сферическая, закон немного другой, 1/r2. Вот этот закон и называется закон обратных квадратов.
Получется, что если волна пройдет расстояние в 10 раз больше, то амплитуда уменьшится в 100 раз. А если в 1000 раз, то соответственно, амплитуда упадет в мильен раз, и так далее.
И в этом второй прикол.
Потому ,что радиоволны летают или по обратному закону, если вдоль поверхности Земли, или по закону обратнфх квадратов, если в космосе. по закону обратных квадратов. Чем дальше от передатчика тем слабее сигнал.
А с фотонами другая история, им расстояние по барабану. Он как излучился с энергией hv, так с этой энергией и прилетел на Землю, хоть через 100 парсек, хоть через мильен парсеков.
Вот поэтому в науке и верят ,что свет это не ЭМ волна, а фотоны.
Об этом приколе ученые тоже знают, и тоже молчат. А то не дай бог, народ вопросы задавать начнет. Как это так? И почему это так?
А ученым некогда на глупые вопросы отвечать, они наукой занимаются. И на всякие глупости им отвлекаться недосуг
Нуууу, свет от далеких голактик мы ели видим! Куда девается амплитуда не пойму?
че скажите фотонов мало прилетело, рассеялись? не, ну а может все таки амплитуда волна упала?
может есть какие то конкретные расчеты...,которые можно в нос сунуть?
 
Цитировать
Только что ААКу говорил ,что эффект Фарадея в вакууме не обнаружен.Правда? А я не в курсе. Просветите.
Нуууу, сами же трете про эффект Фарадея.  standart/ireful3.gif
у меня иногда такое ощущение, что......, впрочем ладно, просили, просвещайтесь http://n-t.ru/nj/nz/1988/0901.htm  light_skin/girl_witch.gif

(http://n-t.ru/nj/nz/1988/0901_p09.gif)

Цитировать
С этим хохма.
Жаль ,что Вы в математике слабы, а то поржали бы.
нуууу ....  standart/meeting.gif
Цитировать
Жаль, что не всегда при этой жизни
к сожелению да. могу лишь дать совет которому Вы не последуйте,-пиарьтесь! и есть шанс при жизни, а так да...  smile262.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 06 Ноябрь 2020, 09:23:00
просвещайтесь http://n-t.ru/nj/nz/1988/0901.htm (http://n-t.ru/nj/nz/1988/0901.htm)
Спасибо.
Весьма и весьма интересно.
Вам + в репу
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 06 Ноябрь 2020, 11:17:52
наверное удевитесь, но толи не знал, толи забыл  light_skin/blush.gif
Совсем не удивлюсь.
Эта инфа распространена только среди профессионалов. Остальным она не интересна
Цитировать
так и я про это. мне кажется я где-то рядом
дай бог.
Цитировать
а вот в Ваших словах такое ощущение, что присутсвует ухмылка, что мол Вы поняля, а теперь наблюдаете за мучениями других   scratch_one-s_head.gif
Немного есть.
Только вот проблема в том, что я понял не все, а только продвинулся немного дальше.
Цитировать
за приколами и дурными мыслямя это ко мне тож можно.
Да это так, как говорится анекдот в тему
Цитировать
перекреститесь и подвигайте вот эту картинку вверх и вниз, теперь раскажите о своих глюках?
Видать я совсем старый стал, глюки меня давно не посещают, им с молодыми интереснее
Цитировать
я вчера мельком и заикнулся, об инторференции электронов при повороте.
А какая оценка была, когда механику изучали?
Цитировать
ну тут вообще много чего насочинять можно, мол что магнитное поле(замкнутые силовые линии), это тоже движение одних электронов относительно других.
в проводнике же не все электроны двигаются, а те которые свободные, вот и может то что изночально имеет не замкнутые и электрические силовые линии, порождать нечто замкнутое, типа магнитные силовые линии.
вот такой вот илюзион на микро уровне  madhouse/tease.gif
понимаете да?
Понять, понял, но интересно, до чего дофантазируетесь
Цитировать
нет, не баловался, кидайте инфу, скакать по тырнету некогда  standart/lazy2.gif
Вот коротко и по существу
https://realstrannik.com/forum/svobodnaya-energiya/1077-vilka-avramenko (https://realstrannik.com/forum/svobodnaya-energiya/1077-vilka-avramenko)
Цитировать
ну что же Вы, скорее вываливайте ....  standart/read.gif
Не уводите разговор в сторону
Цитировать
Вы сейчас чего, прикалываетесь или тормозите?
или это я туплю и все не как не пойму про че ВЫ?
Ни то, ни другое.
Пытаюсь объяснить элементарщину
Цитировать
В любом заряженном кондере на одном конце есть положительный заряд(внимание, это просто недостаток электронов, которые ускокали на противоположную обкладку. "электрические и положительные щупальцы" тянутся от или в ядро-протон), ну а на другом конце соответственно наши электроны.
Вам, что в самом деле, не объяснили, что недостаток электронов, означает, просто избыток протонов?
Цитировать
а, может  Вы сейчас не про то как излучает кондер-антенна, а просто переменный проводник?
А уних принцип один и тот же.
Просто один БОЛЬШОЙ конденсатор заменяется, на много-много микроконеденсаторов
Цитировать
ну если так, то просто пока вижу надо искать куда электроны тянут свои электрические щупальцы, а тянуть они должны всегда к чему то положительному.
Истинные слова
Цитировать
при переменном токе эти щупальцы начинают колбасится и толи сами улетают, толи своим движением запускают колебания ЭФИРА-КЕФИРА, толи .... х.з. Все сложно, сам до конца не разобрался, но вижу как-то так...,где то рядом.
И тут Остапа понесло
Цитировать
Нуууу, свет от далеких голактик мы ели видим! Куда девается амплитуда не пойму?
че скажите фотонов мало прилетело, рассеялись? не, ну а может все таки амплитуда волна упала?
может есть какие то конкретные расчеты...,которые можно в нос сунуть?
Уже несколько раз говорил, что спор между кантовиками и волновиками еще долго будет кипеть.
Толком никто не знает, но каждый стоит на своем. Причем, реальных аргуменов ни у кого нет, есть только ВЕРА, у каждого своя.
Перед Вами стоит выбор. Выбрать догматы веры, в которые Вы будете ВЕРИТЬ и не сомневаться.
1. Все объясняется волнами, тогда Ваш выбор - это теория Максвелла и закон излучения Релея-Джинса.
2. Все объясняется квантами - тогда закон излучения Планка и формула Эйнштейна, вам в руки.

Кстати, если выберете волны, не забудьте попрощаться с атомной и другими физиками 20 века. Максвеллу там делать нечего. Проверено.
 
Цитировать
Нуууу, сами же трете про эффект Фарадея.  standart/ireful3.gif
И не просто тру, а плачу, что в вакууме его не нашли
Цитировать
у меня иногда такое ощущение, что......, впрочем ладно, просили, просвещайтесь http://n-t.ru/nj/nz/1988/0901.htm (http://n-t.ru/nj/nz/1988/0901.htm)  light_skin/girl_witch.gif
Спасибо, кое-чего интересного нашел.
Вот только вопрос, а Вы различаете фотоны в вакууме и фотоны поглощенные атомами?
Или для Вас это однохренственно?
Цитировать
fк сожелению да. могу лишь дать совет которому Вы не последуйте,-пиарьтесь! и есть шанс при жизни, а так да...  smile262.gif
Конечно не последую, много раз повторял, меня интересует не сколько людов меня признает, а насколько я сам разберусь. А остальные пусть разбираются сами. Как пел Высоцкий:
Цитировать
Эй, вы задние делай, как я
Это значит, НЕ НАДО ЗА МНОЙ
Колея, это только моя
Выбирайтесь, своей колеей
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 07 Ноябрь 2020, 22:51:30
....
А с фотонами другая история, им расстояние по барабану. Он как излучился с энергией hv, так с этой энергией и прилетел на Землю, хоть через 100 парсек, хоть через мильен парсеков.
...
кстате двока Вам по фотоноведению  2funny.gif , Ваш летящий фотон из дальнего космоса, только вслушатесь: прилетя на Землю УВЕЛИЧИТ ЧАСТОТУ!!!  standart/ireful3.gif

(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1889318/pub_5e872fbae42ae3177731e2ce_5e874019e76e9e2043c85d5e/scale_1200)

А, ну как Вам такой поворот событий?  madhouse/tease.gif standart/heat.gif

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 07 Ноябрь 2020, 23:30:41
...
Только вот проблема в том, что я понял не все, а только продвинулся немного дальше.
скромности Вам не занимать
Цитировать
..
Видать я совсем старый стал, глюки меня давно не посещают, им с молодыми интереснее
если не видать эфекта "замкнутых силовых линий" при движении картинке вверх/вниз, то могу видос сделать или гифку
Цитировать
А какая оценка была, когда механику изучали?
чет не помню такого предмета  light_skin/blush.gif
Цитировать
Понять, понял, но интересно, до чего дофантазируетесь
поживем, увидим  light_skin/girl_witch.gif
Цитировать
Вот коротко и по существу
https://realstrannik.com/forum/svobodnaya-energiya/1077-vilka-avramenko (https://realstrannik.com/forum/svobodnaya-energiya/1077-vilka-avramenko)
чет первый пост глянул, дальше не стал. прикола пока так и не понял. то, что один провод у него в нагрузку идет или че?
Цитировать
Не уводите разговор в сторону
по чему в сторону? может это гепотиза прольет свет и на механизм испукания фотонов и атомами  standart/smoke.gif
 
Цитировать
Вам, что в самом деле, не объяснили, что недостаток электронов, означает, просто избыток протонов?
обьяснили
Цитировать
А уних принцип один и тот же.
Просто один БОЛЬШОЙ конденсатор заменяется, на много-много микроконеденсаторов
тож витають и такие мысли  standart/smoke.gif
Цитировать
...И тут Остапа понесло
а у кого иначе? тут каждый  лепит кто во что горазд  standart/meeting.gif
Цитировать
Уже несколько раз говорил, что спор между кантовиками и волновиками еще долго будет кипеть.
Толком никто не знает, но каждый стоит на своем. Причем, реальных аргуменов ни у кого нет, есть только ВЕРА, у каждого своя.
good3.gif light_skin/clapping.gif
Цитировать
Перед Вами стоит выбор. Выбрать догматы веры, в которые Вы будете ВЕРИТЬ и не сомневаться.
1. Все объясняется волнами, тогда Ваш выбор - это теория Максвелла и закон излучения Релея-Джинса.
2. Все объясняется квантами - тогда закон излучения Планка и формула Эйнштейна, вам в руки.

Кстати, если выберете волны, не забудьте попрощаться с атомной и другими физиками 20 века. Максвеллу там делать нечего. Проверено.
я уже много раз обьяснял, что верю я сразу в обе концепции и мне тут незачем выбирать что-то одно! все просто,- я могу подогнать и то и это под свою теорию  light_skin/girl_witch.gif
 
Цитировать
И не просто тру, а плачу, что в вакууме его не нашли
бред какой то.  standart/swoon.gif ссылку на инфу скиньте  standart/read.gif
Цитировать
Спасибо, кое-чего интересного нашел.
ну во, а то.... Фарадей, Фарадей, а чё Фарадей и сами толком не знаете
Цитировать
Вот только вопрос, а Вы различаете фотоны в вакууме и фотоны поглощенные атомами?
Или для Вас это однохренственно?
фотон как по мне, так это локальное колебани среды, если в вакуме это колебание просто двигается, то когда атом поглощает фотон, то он тупо проподает, а его энергия передается частице или системы в целом.
Цитировать
Конечно не последую, много раз повторял, меня интересует не сколько людов меня признает, а насколько я сам разберусь. А остальные пусть разбираются сами.

у Вас раздвоение личности, то Вы сожалеете что не будет признания, то говорите оно Вам по боку, лиш бы самому вкурить  standart/mosking.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 07 Ноябрь 2020, 23:34:15
Спасибо.
Весьма и весьма интересно.
Вам + в репу
  standart/laugh3.gif light_skin/drinks.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 07 Ноябрь 2020, 23:50:04
кстате двока Вам по фотоноведению  2funny.gif
А это что еще за экзаменатор нашелся?
С понтами это в подворотне общайтесь.

Минус в репу!
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 08 Ноябрь 2020, 09:18:04
кстате двока Вам по фотоноведению  2funny.gif , Ваш летящий фотон из дальнего космоса, только вслушатесь: прилетя на Землю УВЕЛИЧИТ ЧАСТОТУ!!!  standart/ireful3.gif

(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1889318/pub_5e872fbae42ae3177731e2ce_5e874019e76e9e2043c85d5e/scale_1200)

А, ну как Вам такой поворот событий?  madhouse/tease.gif standart/heat.gif
Спасибо. Посмиялси.
Английские ученые не дремлют
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 08 Ноябрь 2020, 11:32:06
скромности Вам не занимать
Вы, как обычно путаете, скромность и хитрость
Скромность, это когда чел честно заявляет, чего он добился, а чего  у него не получилось.
А хитрость, когда чел молчит и ждет комплиментов.
Слово "комплимент" с французского, переводится, как лесть, преувеличение достоинств, незаслуженная похвала.
Вы это называете скромностью? Нуу-ну.
Цитировать
если не видать эфекта "замкнутых силовых линий" при движении картинке вверх/вниз, то могу видос сделать или гифку
Вопрос не в том ,чего не видно на картинке, а в том, чего не может быть в реальности.
В данном случае, имею в виду, что не бывает силовых линий там, где нет поля.
А замкнутые силовые линии есть и не стоит трудится. У любого вихревого поля все силовые линии замкнутые.
Цитировать
чет не помню такого предмета  light_skin/blush.gif
Беда не в том, что Вы не помните такого предмета, а в том, что Вы не помните, чего на этом предмете вам говорили.
Тут разговор за Закон Сохранения Энергии. Про него сообщают, когда школяры учат механику. Вот и все.
Цитировать
поживем, увидим  light_skin/girl_witch.gif
Не поняли, о чем я?
Объясняю.
Аргументы, которые Вы приводите уже давно придуманы. Но, придумано аргументов больше, чем Вы привели. Вот мне и интересно, Вы додумаетесь до всего, чего до Вас уже придумано, или, чего-то не додумаетесь?
Цитировать
чет первый пост глянул, дальше не стал. прикола пока так и не понял. то, что один провод у него в нагрузку идет или че?
Так там все в первом посте.
Обычно для питания от сети, в розетку суют ДВА провода. Фокус Авраменко в том, что используется только ОДИН провод.
Вы у себя дома, на счетчике оторвите один входной провод, и попробуйте хоть что нибудь включить. Тогда поймете в чем прикол.
Первый до этого фокуса додумался Тесла, но про него много чего болтают, и в основном, не по делу
Цитировать
по чему в сторону? может это гепотиза прольет свет и на механизм испукания фотонов и атомами  standart/smoke.gif
Как говорил Махатма, "пока в вашей квартире живет один квартирант ,второго не поселишь".
Это он объяснял Блаватской, что если человек верит в одну теорию, говорить ему про вторую теорию бесполезно.
 
Цитировать
обьяснилитож витають и такие мысли  standart/smoke.gif
Значит не все потеряно
Цитировать
а у кого иначе? тут каждый  лепит кто во что горазд  standart/meeting.gif good3.gif light_skin/clapping.gifя
Ну так здесь не Школа, а Форум.
Слово "форум" переводится, как базар, рынок, рыночная площадь.
 
Цитировать
уже много раз обьяснял, что верю я сразу в обе концепции и мне тут незачем выбирать что-то одно! все просто,- я могу подогнать и то и это под свою теорию  light_skin/girl_witch.gif
Ну так в квантовой теории так и делают.
Поэтому я и смеюсь, над ней.
 
Цитировать
бред какой то.  standart/swoon.gif ссылку на инфу скиньте  standart/read.gif
Поговорку слыхали: На нет и суда нет?
Как я могу дать ссылку на то чего нет? Могу только дать ссылку (давал ААК) на эффект Фарадея, где ясно и подробно говорится, что эффект Фарадея существует в веществе, а вот про тот же эффект в вакууме ни слова. И на чего ссылку давать?
Цитировать
ну во, а то.... Фарадей, Фарадей, а чё Фарадей и сами толком не знаете
А чего ж, если мне реально понравилось.
До сих пор по ушам терли, что тама одни магноны зверствуют, а тута еще и экситоны приплели. Чего бы не порадоваться.
Чем больше сущностей, тем круче сказка.
Оккам нервно курит в сторонке.
Но сам факт фотомагнетизма впечатляет ,я про него чего то слышал краем уха, но ничего в подробностях. А тут все-таки фамилии прозвучали: Энц, Шавлов, Коваленко и др. Хоть какя-то инфа.
Цитировать
фотон как по мне, так это локальное колебани среды, если в вакуме это колебание просто двигается, то когда атом поглощает фотон, то он тупо проподает, а его энергия передается частице или системы в целом.
 
Нормальное изложение волновой теории
Цитировать
у Вас раздвоение личности, то Вы сожалеете что не будет признания, то говорите оно Вам по боку, лиш бы самому вкурить  standart/mosking.gif
Никакого раздвоения, а простое понимание ситуации.
Говорил же уже. Что Признание и Слава сами не приходят, и с неба не падают. За них надо бороться.
И выбор простой, или борьба за Признание или борьба за Знания. Одно из двух, или-или.
Поэтому я и говорю, что не отказываюсь от признания, но тратить на него время - НЕ БУДУ.
Вот ежели, мне его преподнесут на халяву, тогда ладно, я уж так и быть, соглашусь , пусть признают standart/mosking.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 08 Ноябрь 2020, 11:42:42
А это что еще за экзаменатор нашелся?
С понтами это в подворотне общайтесь.

Минус в репу!
Александр, ну что Вы налетели на человека, аки коршун?
Ну ляпнул человек глупость, неподумавши, ну что тут такого. Я сам иногда ляпаю, чтож убивать меня за это?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 08 Ноябрь 2020, 19:26:38
Спасибо. Посмиялси.
Английские ученые не дремлют
За чуство юмора +  light_skin/drinks.gif
На самом деле хоть в конце и поставил красного и грозящиго смалика, писал все это с улыбкой. ССылку в последней момент тоже удолил, дабы больше по угорать.
Ладно, я вижу Вы не в курили про что речь, может так будет понятней:

(https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-3cf7c338a8c7ca6fbf9ca7d3ab44d99a)

Это знаменитый эксперемент Па́унда и Ре́бки, который говорит, что в зависимости от высоты, частота света меняется

(https://wiki.tfes.org/images/thumb/5/5c/Pound-rebka-diag.png/563px-Pound-rebka-diag.png)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9F%D0%B0%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0_%D0%B8_%D0%A0%D0%B5%D0%B1%D0%BA%D0%B8

Ну так что там с часитотой фотона который летит нам из дальнего космоса, че прям не как совсем менятся не будет?  2funny.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 08 Ноябрь 2020, 20:47:44
Александр, ну что Вы налетели на человека, аки коршун?
Ну какой коршун? Так, по дружески.
Цитировать
Ну ляпнул человек глупость, неподумавши, ну что тут такого.
Ляпнул это одно. Всяко бывает.
А понты загибать пусть идет в подворотню.
Или общается нормально, если дурак, пусть включит авторедактор, или я не участвую в таком балагане. Противно.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 08 Ноябрь 2020, 23:50:15
Вы, как обычно путаете, скромность и хитрость
Скромность, это когда чел честно заявляет, чего он добился, а чего  у него не получилось.
А хитрость, когда чел молчит и ждет комплиментов.
Слово "комплимент" с французского, переводится, как лесть, преувеличение достоинств, незаслуженная похвала.
Вы это называете скромностью? Нуу-ну.
чтож, соглашусь, не разгадал Вашу хитрость
Цитировать
Вопрос не в том ,чего не видно на картинке, а в том, чего не может быть в реальности.
В данном случае, имею в виду, что не бывает силовых линий там, где нет поля.
А замкнутые силовые линии есть и не стоит трудится. У любого вихревого поля все силовые линии замкнутые.
а, ну ясно, я Вам про одно, Вы мне про другое. ну ок, ладно, проехали
Цитировать
Беда не в том, что Вы не помните такого предмета, а в том, что Вы не помните, чего на этом предмете вам говорили.
Тут разговор за Закон Сохранения Энергии. Про него сообщают, когда школяры учат механику. Вот и все.
так, ну и че там с ЗСЭ?
Цитировать
Не поняли, о чем я?
Объясняю.
Аргументы, которые Вы приводите уже давно придуманы. Но, придумано аргументов больше, чем Вы привели. Вот мне и интересно, Вы додумаетесь до всего, чего до Вас уже придумано, или, чего-то не додумаетесь?
Блин, а ведь самому интересно, чешу то я не на кого не оглядываясь
Цитировать
Так там все в первом посте.
Обычно для питания от сети, в розетку суют ДВА провода. Фокус Авраменко в том, что используется только ОДИН провод.
Вы у себя дома, на счетчике оторвите один входной провод, и попробуйте хоть что нибудь включить. Тогда поймете в чем прикол.
Первый до этого фокуса додумался Тесла, но про него много чего болтают, и в основном, не по делу
так, ну вижу с одним проводом попал в точку. про Тесла тоже был хотел заикнуться, но по боялся что ошибусь, но коль мы к нему вернулись, то вот ролик 11 летней давности, где наши вученые пускают ток в 30Кв по одному проводу.


 сколько лет прошло, а все тишина, нет внедрения...  standart/mda.gif

Цитировать
Как говорил Махатма, "пока в вашей квартире живет один квартирант ,второго не поселишь".
Это он объяснял Блаватской, что если человек верит в одну теорию, говорить ему про вторую теорию бесполезно.
ну нет так нет
Цитировать
.....
 Ну так в квантовой теории так и делают.
Поэтому я и смеюсь, над ней.
пока не вкуриваю почему
 
Цитировать
Поговорку слыхали: На нет и суда нет?
Как я могу дать ссылку на то чего нет? Могу только дать ссылку (давал ААК) на эффект Фарадея, где ясно и подробно говорится, что эффект Фарадея существует в веществе, а вот про тот же эффект в вакууме ни слова. И на чего ссылку давать?
а, вон про че речь, Вы хотете чтоб сам вакуум че то там поворачивал поляризацию света, толи сам намагничивался. Ну не, по моей концепции не катит.
Хотя...., если подумать, ну если только повернуть поляризацию, но это явно если и будет заметно, то около у черной дыры, так что да, наверное эксперементальных подтверждений не дождемся
Цитировать
А чего ж, если мне реально понравилось.
До сих пор по ушам терли, что тама одни магноны зверствуют, а тута еще и экситоны приплели. Чего бы не порадоваться.
Чем больше сущностей, тем круче сказка.
Оккам нервно курит в сторонке.
Но сам факт фотомагнетизма впечатляет ,я про него чего то слышал краем уха, но ничего в подробностях. А тут все-таки фамилии прозвучали: Энц, Шавлов, Коваленко и др. Хоть какя-то инфа. 
Это называется ,-век живи, век учись  wink1.gif
Цитировать
Нормальное изложение волновой теории
strashno_ash_zhut
Цитировать
Никакого раздвоения, а простое понимание ситуации.
Говорил же уже. Что Признание и Слава сами не приходят, и с неба не падают. За них надо бороться.
И выбор простой, или борьба за Признание или борьба за Знания. Одно из двух, или-или.
Поэтому я и говорю, что не отказываюсь от признания, но тратить на него время - НЕ БУДУ.
Вот ежели, мне его преподнесут на халяву, тогда ладно, я уж так и быть, соглашусь , пусть признают standart/mosking.gif
мы живем в очень интересное время, где пиар и связи, являтся чутли не ключевыми факторами признания  standart/meeting.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 09 Ноябрь 2020, 12:17:39
За чуство юмора +  light_skin/drinks.gif
Да если бы я серьезно относился к этой жизни, я бы уже давно или помер бы от инфаркта (как некоторые мои знакомые), или бы от водки (как умерли другие мои знакомые), а я до сих пор живу, только потому, что только ржу над глупостями, а не переживаю за них.
Цитировать
На самом деле хоть в конце и поставил красного и грозящиго смалика, писал все это с улыбкой. ССылку в последней момент тоже удолил, дабы больше по угорать.
Ладно, я вижу Вы не в курили про что речь, может так будет понятней:

(https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-3cf7c338a8c7ca6fbf9ca7d3ab44d99a)

Это знаменитый эксперемент Па́унда и Ре́бки, который говорит, что в зависимости от высоты, частота света меняется

(https://wiki.tfes.org/images/thumb/5/5c/Pound-rebka-diag.png/563px-Pound-rebka-diag.png)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9F%D0%B0%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0_%D0%B8_%D0%A0%D0%B5%D0%B1%D0%BA%D0%B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9F%D0%B0%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0_%D0%B8_%D0%A0%D0%B5%D0%B1%D0%BA%D0%B8)
А Вы знаете, а я догадался о чем речь. И даже понимаю, откуда уши растут.
Тут история следующая:
Еще в 1929 году (это почти сто лет назад) Эдвард Хаббл открыл, что чем дальше до звезд тем краснее от них свет. И придумал свой знаменитый закон Хаббла, в которую впендюрил постоянную Хаббла.
Причем красное смещение открыто ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО, и подтверждается любыми наблюдениями.
На основе этого открытия было открыто ( 2funny.gif 2funny.gif ), что Вселенная расширяется, а в начале этого расширения был Большой Бум.
Надо понимать, что если красного смещения нет, значит Вселенная не расширяется и небыло никакого БВ. Что явно противоречит современной науке.
А уж если, не дай бог, кто-то увидит синее смещение - все кранты, значит Вселенная, не расширяется, а сжимается (схлопывается), и значит не только не было БВ, а будет Большой Хлоп, когда Вселенная сожметься в точку.
Вот чем грозит синее смещение.

Это все хорошо, НО, согласно ОТО, фотоны которые падают в гравитационное поле, должны синеть.
И что делать. Вот тут Паунд с Ребкой подсуетились и поставили эксперимент и доказали, что фотоны синеют.

Самое интересное, что:
Красное смещение определяется самыми простыми приборами. Нужен простой телескоп и простой спектроскоп. Т.е. повторить наблюдение Хаббла можно повторить даже в домашних условиях.
Для повторения опытов Пайнда-Ребке нужны очень сложные приборы, эффект очень малый, и в домашних условиях ничего не повторишь. Нужна самая современная лаборатория
Цитировать
Ну так что там с часитотой фотона который летит нам из дальнего космоса, че прям не как совсем менятся не будет?  2funny.gif
И что в такой ситуации делать ученым?
Все просто, надо признать, что:
Фотоны прилетающие из космоса СИЛЬНО-СИЛЬНО краснеют и мало-мало синеют.

Ну точно как в старом анекдоте, про крокодилов. Которые тоже летают, но низенько-низенько.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 09 Ноябрь 2020, 14:35:48
ну и че там с ЗСЭ?
Все началось со слов:
в проге где рисовал, еще круче получается, по этому я вчера мельком и заикнулся, об инторференции электронов при повороте.
Нужное подчеркнуто.
Разберем по косточкам.
Вы считаете, что свет это колебания светоносного эфира, который Вы называете пространством. Ну и ладно. Главное сто, свет это волны.
Итак из механики известно, что
1. Каждая волна несет энергию. Нет энергии - нет волн.
2. Из закона сохранения энергии известно, чтобы появилась энергия волны - эта энергия должна быть у кого-то пропасть. Если ни у кого энергия не убыла, значит не будет энергии для волны.
3. Равномерное вращение по кругу - не затрачивает энергии. Значит если электроны не тормозят, а просто плавно поворачивают, значит они не теряют энергии.

Резюме:
а) при повороте электроны не теряют энергию.
б) нет энергии для возбуждения волн ,неоткуда ее взять
в) без энегрии волны - нет никакого света

Так ,что ваше заикание об интерференции электронов при повороте, говорит только об Вашей забывчивости о чем говорили на уроках по механике.
Поэтому я и спросил
А какая оценка была, когда механику изучали?

Цитировать
Блин, а ведь самому интересно, чешу то я не на кого не оглядываясь
Так это и неплохо.
Как минимум это говорит о том, что Вы  не глупее Ваших предшественников
Цитировать
так, ну вижу с одним проводом попал в точку. про Тесла тоже был хотел заикнуться, но по боялся что ошибусь, но коль мы к нему вернулись, то вот ролик 11 летней давности, где наши вученые пускают ток в 30Кв по одному проводу.

https://www.youtube.com/watch?v=5trLa18EqT4 (https://www.youtube.com/watch?v=5trLa18EqT4)

 сколько лет прошло, а все тишина, нет внедрения...  standart/mda.gif
И не будет. Шибко опасная штука для здоровья.
Цитировать
ну нет так нетпока не вкуриваю почему
А в книжках по КМ постоянно впаривают формулы для волн, а говорят, что изучают свойства фотонов, как частицы.
Чещут формулами для частиц и говорят, что полученный вывод доказывает, что электрон это волна.
Это все делается с помощью формул, которые мало кто понимает. Во т и дурят народ.
Я же сказад, что жаль, что Вы математику не понимаете, а то бы поржали вместе, над математическими перлами.
 
Цитировать
Хотя...., если подумать, ну если только повернуть поляризацию, но это явно если и будет заметно, то около у черной дыры, так что да, наверное эксперементальных подтверждений не дождемся
Во-во, так и говорят. А так как в ближайшее время ЧД на земле не появится, то .....
Цитировать
мы живем в очень интересное время, где пиар и связи, являтся чутли не ключевыми факторами признания  standart/meeting.gif
Да всегда так было, всегда так и останется.
Всегда сыновья академиков влегкую становились профессорами. Так и сейчас, то же самое
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 10 Ноябрь 2020, 00:01:11
....
Фотоны прилетающие из космоса СИЛЬНО-СИЛЬНО краснеют и мало-мало синеют.
....
1.значит двойку я Вам заслуженно влупил аль нет?  scratch_one-s_head.gif
2. сейчас меня интересует Ваше мнение относительно повышение частоты в гравитационном поле Земли. Вопрос в чем? а в нашем любимом законе сохранения энергии, точнее откуда берется энергия на повышение частоты? Кто дровишок то подкидывает?  strashno_ash_zhut madhouse/tease.gif Ну понимете да, фотон то пуляется с меньшей энергией, а прилитает с большей.  light_skin/girl_witch.gif

p.s. на остальное потом отвечу
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 11 Ноябрь 2020, 00:08:11
Да если бы я серьезно относился к этой жизни, я бы уже давно или помер бы от инфаркта (как некоторые мои знакомые), или бы от водки (как умерли другие мои знакомые), а я до сих пор живу, только потому, что только ржу над глупостями, а не переживаю за них.
Ну Вы практически поняли смысл жизни, + в карму  wink1.gif
Цитировать
А Вы знаете, а я догадался о чем речь.
а я и не сомневался. я тоже иногда думаю одно, пишу другое(когда писал что Вы не поняли)
Цитировать
И даже понимаю, откуда уши растут.
а вот тут есть сомнения
Цитировать
Тут история следующая:
Еще в 1929 году (это почти сто лет назад) Эдвард Хаббл открыл, что чем дальше до звезд тем краснее от них свет. И придумал свой знаменитый закон Хаббла, в которую впендюрил постоянную Хаббла.
Причем красное смещение открыто ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО, и подтверждается любыми наблюдениями.
На основе этого открытия было открыто ( 2funny.gif 2funny.gif ), что Вселенная расширяется, а в начале этого расширения был Большой Бум.
ну и вот, опыт в башнях и то о чем Вы тут чешите, немного про другое, а точнее совсем.... Смещение по Хабблу это по сути эффект Доплера

(https://spacegid.com/wp-content/uploads/2015/08/E%60ffekt-Doplera-v-astronomii.jpg)

, а Доплер основан на движении источников...., в башне же нехрена не двигается, все неподвижно

Цитировать
Надо понимать, что если красного смещения нет, значит Вселенная не расширяется и небыло никакого БВ. Что явно противоречит современной науке.
ну не знаю, не знаю, тут как про инторпритировать ...
и да, там чешут не про расширение, а про расширение с ускорением  standart/laugh3.gif t0801.gif
Цитировать
А уж если, не дай бог, кто-то увидит синее смещение - все кранты, значит Вселенная, не расширяется, а сжимается (схлопывается), и значит не только не было БВ, а будет Большой Хлоп, когда Вселенная сожметься в точку.
Вот чем грозит синее смещение.
я думаю Вы должны и это знать: есть голактике с синим смещением, таже андромеда, но не о каком схлопавании речи не идет, хотя такие теории и есть

Цитировать
Это все хорошо, НО, согласно ОТО, фотоны которые падают в гравитационное поле, должны синеть.
И что делать. Вот тут Паунд с Ребкой подсуетились и поставили эксперимент и доказали, что фотоны синеют.
во, я про это .....

Цитировать
Самое интересное, что:
Красное смещение определяется самыми простыми приборами. Нужен простой телескоп и простой спектроскоп. Т.е. повторить наблюдение Хаббла можно повторить даже в домашних условиях.
Для повторения опытов Пайнда-Ребке нужны очень сложные приборы, эффект очень малый, и в домашних условиях ничего не повторишь. Нужна самая современная лаборатория
мы горе теоретики, нам приборы не к чему  madhouse/tease.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 11 Ноябрь 2020, 10:10:22
1.значит двойку я Вам заслуженно влупил аль нет?  scratch_one-s_head.gif
Не. Ну, ей богу, уйду я от вас, злые вы.
Один двойки ставит, за то что я ничего не понимаю в свете.
Другой кричит ,что я ничего не знаю про молнии.
"Ну, прям, звери какие-то, а не люди" (с)
Цитировать
2. сейчас меня интересует Ваше мнение относительно повышение частоты в гравитационном поле Земли.
Нет у меня пока никакого мнения.
Объясняю.
Для света есть несколько волновых теорий, и одна корпускулярная. Беда в том ,что мнения по поводу того, будет ли синеть свет при свечении вертикально ,мнения расходятся.
Итак, по порядку

1. Теория абсолютного Эфира (волновая)
Свет - это колебания мирового Эфира, свойства которого всюду неизменны.
Ответ отрицательный. При любом направлении светового фронта, частота остается неизменной. Энергия не изменяется.

2. Теория местного Эфира (волновая)
Вблизи гавитирующей массы (Земли) Эфир уплотняется. Чем ближе к поверхности, тем плотнее.
Ответ положительный. При приближении к поверхности частота света увеличивается, по причине перехода от малой плотности к большой. Также увеличивается скорость света, по той же причине. Поэтому будет увеличиваться кинетическая энергия света.

3. Теория Максвелла в вакууме (волновая)
Диэлектрическая постоянная зависит от плотности среды. А скорость света зависит от диэлектрической постоянной. Причем, зависимость обратная. Т.е. чем выше постоянная тем ниже скорость.
Т.к. теория Максвелла основана на теории Эфира, то ответ будет зависеть от того, какая модель принята за основу.
Варианты ответов:
а) за основу принята теория Абсолютного Эфира.
Ответ отрицательный. См. ответ № 1
б) за основу принята теория местного Эфира
Ответ еще отрицательнее
Т.к. вблизи гравитирующей массы плотность Эфира увеличивается, значит увеличивается и диэлектрическая постоянная, отсюда следует, что свет будет краснеть. А энергия волны будет уменьшаться.

4. Теория Максвелла в атмосфере (волновая)
Диэлектрическая постоянная в газах, больше чем в вакууме. Значит эффекты перечисленные в предыдущем пункте, будут усиливаться.
Т.е. в любом варианте ответ еще отрицательнее, чем в предыдущем пункте. Свет будет краснеть, в любом случае, независимо от принятой теории Эфира.

5. ОТО (волновая)
На самом деле, это никакая не новая теория. Это реинкарнация теории местного Эфира. Только, в целях конспирации, закрашенная сложными формулами. А чтобы никто не догадался, слово "Эфир" заменено на слово "Пространство".
Ответ положительный (см. пункт "2)

6. Теория фотонов (корпускулярная)
Ответ положительный.
Энергия будет расти, как у любого тела имеющего массу, при падении с высоты на землю. А по формуле E = hv, будет расти и частота.

Итак, что мы имеем?
Три теории ЗА
Две теории ПРОТИВ
Одна теория воздержалась.

В решении мог бы помочь эксперимент, но эксперимент Паунда-Ребке, слишком "грязный", потому что проводился на открытом воздухе. И однозначного ответа не дает.
Был такой профессор М.И. Дуплищев, который экспериментально доказал, что эксперименты со светом в атмосфере, дают слишком большие шумы. И точнее было бы гадать на кофейной гуще, чем проводить эксперименты со светом на воздухе.

В связи с вышеизложенным: сидим ровно, дышим глубже, расслабляемся и стараемся получить удовольствие от процесса (изнасилования мозга).

Цитировать
Вопрос в чем? а в нашем любимом законе сохранения энергии, точнее откуда берется энергия на повышение частоты? Кто дровишок то подкидывает?  strashno_ash_zhut madhouse/tease.gif
Все зависит от точки зрения.
В волновой теории, энергия волны не меняется. Меняется скорость волны. Для неподвижного наблюдателя, это равносильно увеличению частоты. Соответственно, волна несущая на горбу одну и ту же  энергию, но горбы приходят чаще, что и воспринимается, как увеличение энергии.
В корпускулярной теории еще проще. Энергия повышается за счет работы силы тяжести.
Цитировать
Ну понимете да, фотон то пуляется с меньшей энергией, а прилитает с большей.  light_skin/girl_witch.gif
А Вы точно знаете, что прилетает с большей энергией?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 11 Ноябрь 2020, 10:23:45
Смещение по Хабблу это по сути эффект Доплера
Вот только не вздумайте говорить это в научном обществе. Заплюют.
Запомните, что в научном обществе надо говорить, что закон Хаббла - это прямое доказательство расширения Вселенной.
Цитировать
, а Доплер основан на движении источников...., в башне же нехрена не двигается, все неподвижно
Подробно ососал в предыдущем посте
Цитировать
ну не знаю, не знаю, тут как про инторпритировать ...
и да, там чешут не про расширение, а про расширение с ускорением  standart/laugh3.gif t0801.gif
Чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Выяснилось, что закон Хаббла нелинейный. Пришлось придавать ускорения дальным галактикам.

Цитировать
я думаю Вы должны и это знать: есть голактике с синим смещением, таже андромеда, но не о каком схлопавании речи не идет, хотя такие теории и есть
Ну и что? Мало ли какие есть мелкие исключения. Если теория правильная, то можно спокойно наплевать, на некоторые факты.

Цитировать
мы горе теоретики, нам приборы не к чему  madhouse/tease.gif
Значит вам живется легче. Теорий всегда больше чем фактов.
Это практикам приходится мучится и искать факты, а теоретикам достаточно почесать репу и поковыряться в носу. А больше ничего и не надо. Красота.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 11 Ноябрь 2020, 19:18:42
Вот только не вздумайте говорить это в научном обществе. Заплюют.
Запомните, что в научном обществе надо говорить, что закон Хаббла - это прямое доказательство расширения Вселенной.Подробно ососал в предыдущем
а, ну ясно, в том приходе инокомыслие не приветствуется  standart/mosking.gif
Цитировать
Чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Выяснилось, что закон Хаббла нелинейный. Пришлось придавать ускорения дальным галактикам.
мда? а че это за график:?

(https://presentacii.ru/documents_4/bd26b762732016cf975e15c29b9184a6/img4.jpg)

где тут не линеность, в каком месте?

Цитировать
Ну и что? Мало ли какие есть мелкие исключения. Если теория правильная, то можно спокойно наплевать, на некоторые факты.
опять лыбу давите, ну и правильно, долго жить будите  light_skin/clapping.gif
Цитировать
Значит вам живется легче. Теорий всегда больше чем фактов.
Это практикам приходится мучится и искать факты, а теоретикам достаточно почесать репу и поковыряться в носу. А больше ничего и не надо. Красота.
ага
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 11 Ноябрь 2020, 23:59:19
Не. Ну, ей богу, уйду я от вас, злые вы.
Один двойки ставит, за то что я ничего не понимаю в свете.
Другой кричит ,что я ничего не знаю про молнии.
"Ну, прям, звери какие-то, а не люди" (с)
ну кто-то должен же быть грушой для битья  wink1.gif
Цитировать
Один двойки ставит, за то что я ничего не понимаю в свете.
это ща наезд или признание?
я собственно чего хотел услышать, а на сколько я был прав влепив Вам двойку? конечно все это шуточки, да и Вы сами от прямого ответа уходите отшучиваясь, но тем нимении.
началось все с того:
Вы:
"А с фотонами другая история, им расстояние по барабану. Он как излучился с энергией hv, так с этой энергией и прилетел на Землю, хоть через 100 парсек, хоть через мильен парсеков."
Я:
 "летящий фотон из дальнего космоса, только вслушатесь: прилетя на Землю УВЕЛИЧИТ ЧАСТОТУ!!! "
Вы:
ляпнул человек глупость, неподумавши, ну что тут такого.
Я:
"знаменитый эксперемент Па́унда и Ре́бки, который говорит, что в зависимости от высоты, частота света меняется"
Вы:
 Теория фотонов (корпускулярная)
Ответ положительный.
Энергия будет расти, как у любого тела имеющего массу, при падении с высоты на землю. А по формуле E = hv, будет расти и частота.

И так в кратце: Вы заявили, что частоты путешествующего фотона будет постоянна, я сказал что нифига, Вы сказали, что я леплю глупости не подумовши, я порировал эксперементом, Вы оконцовке сказали что все же по оф.науки частота меняется и вот вопрос: Шо это все было?
1. Вы не знали о эксперементе?
2, Вы с ним не согласны ?
3. Вы вообще все видите иначе?
4. Свой вариант.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 12 Ноябрь 2020, 00:56:18
Нет у меня пока никакого мнения.
а вот у меня есть....

Цитировать
Объясняю.
довайте
Цитировать
Для света есть несколько волновых теорий, и одна корпускулярная. Беда в том ,что мнения по поводу того, будет ли синеть свет при свечении вертикально ,мнения расходятся.
Итак, по порядку

1. Теория абсолютного Эфира (волновая)
Свет - это колебания мирового Эфира, свойства которого всюду неизменны.
Ответ отрицательный. При любом направлении светового фронта, частота остается неизменной. Энергия не изменяется.

2. Теория местного Эфира (волновая)
Вблизи гавитирующей массы (Земли) Эфир уплотняется. Чем ближе к поверхности, тем плотнее.
Ответ положительный. При приближении к поверхности частота света увеличивается, по причине перехода от малой плотности к большой. Также увеличивается скорость света, по той же причине. Поэтому будет увеличиваться кинетическая энергия света.

3. Теория Максвелла в вакууме (волновая)
Диэлектрическая постоянная зависит от плотности среды. А скорость света зависит от диэлектрической постоянной. Причем, зависимость обратная. Т.е. чем выше постоянная тем ниже скорость.
Т.к. теория Максвелла основана на теории Эфира, то ответ будет зависеть от того, какая модель принята за основу.
Варианты ответов:
а) за основу принята теория Абсолютного Эфира.
Ответ отрицательный. См. ответ № 1
б) за основу принята теория местного Эфира
Ответ еще отрицательнее
Т.к. вблизи гравитирующей массы плотность Эфира увеличивается, значит увеличивается и диэлектрическая постоянная, отсюда следует, что свет будет краснеть. А энергия волны будет уменьшаться.

4. Теория Максвелла в атмосфере (волновая)
Диэлектрическая постоянная в газах, больше чем в вакууме. Значит эффекты перечисленные в предыдущем пункте, будут усиливаться.
Т.е. в любом варианте ответ еще отрицательнее, чем в предыдущем пункте. Свет будет краснеть, в любом случае, независимо от принятой теории Эфира.

5. ОТО (волновая)
На самом деле, это никакая не новая теория. Это реинкарнация теории местного Эфира. Только, в целях конспирации, закрашенная сложными формулами. А чтобы никто не догадался, слово "Эфир" заменено на слово "Пространство".
Ответ положительный (см. пункт "2)

6. Теория фотонов (корпускулярная)
Ответ положительный.
Энергия будет расти, как у любого тела имеющего массу, при падении с высоты на землю. А по формуле E = hv, будет расти и частота.

Итак, что мы имеем?
Три теории ЗА
Две теории ПРОТИВ
Одна теория воздержалась.
good3.gif + в карму

Цитировать
В решении мог бы помочь эксперимент, но эксперимент Паунда-Ребке, слишком "грязный", потому что проводился на открытом воздухе. И однозначного ответа не дает.
Был такой профессор М.И. Дуплищев, который экспериментально доказал, что эксперименты со светом в атмосфере, дают слишком большие шумы. И точнее было бы гадать на кофейной гуще, чем проводить эксперименты со светом на воздухе.

В связи с вышеизложенным: сидим ровно, дышим глубже, расслабляемся и стараемся получить удовольствие от процесса (изнасилования мозга).

таааак, вот теперь смотрите, на самом деле в этом вопросе есть еще и наблюдения из далекого космоса...

(https://cs8.pikabu.ru/post_img/2017/01/28/6/1485596992149430057.png)

1, Говорят черные дыры обнаруживают по рентгеновскому свету, гамма-лучам. И вот возникает вопрос, почему такое жесткое излучение-большая частота? А помните да, Хокинг нам сначало все обрубил, а потом покаялся и лишь тепловое излучение впаривал?!
Тепловое вроде как не нашли еще, а вот обьяснение  жесткого излучения звучит для меня как-то не внятно, что-то мол падающае частицы на дыры трутся, сильно труться вот и светятся. Ну как то не серьезно, хотя сам свет от  этого я допускаю, но вот повышанная частота может как раз быть обязана силе гравитации.
2, В космосе, а конкретно в млечном пути есть еще одна проблема с фотонами, говорят что существует избыток некого диффузного гамма-излучения (GCE), мол результаты подсчета всех известных источников радиации не соответствуют наблюдаемой картине (ссылка (https://lenta.ru/news/2019/04/30/radiation/?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews))
короче в центре голактики, там где много массы, а столобыть и гравитации,  очень много непонятных и откуда то взявшихся фотонов с большой частотой

(https://icdn.lenta.ru/images/2019/04/30/16/20190430165625802/pic_b1bc795b79eb4cc977ae35569a7a1de9.jpg)

Так что изнасилование мозга еще не скоро кончится  2funny.gif madhouse/tease.gif wink1.gif

Цитировать
Все зависит от точки зрения.
и вот меня интересует лично Ваша точка зрения
Цитировать
В волновой теории, энергия волны не меняется. Меняется скорость волны. Для неподвижного наблюдателя, это равносильно увеличению частоты. Соответственно, волна несущая на горбу одну и ту же  энергию, но горбы приходят чаще, что и воспринимается, как увеличение энергии.
В корпускулярной теории еще проще. Энергия повышается за счет работы силы тяжести.
так как по Вашему....?
Цитировать
А Вы точно знаете, что прилетает с большей энергией?
блин, я на точность любого эксперемента и наблюдения положится не могу, всегда и везде могут закрасться сомнения, просто как всегда: ЕСЛИ В СВОЕМ МИРОВОЗРЕНИИ И ТЕОРИИ УКЛАДЫВАЕТСЯ, ТО КОНЕЧНО ПРИЛИТАЕТ С БОЛЬШОЙ ЧАСТОЙ, ЕСЛИ НЕТ, ТО МИЛИОН АРГУМЕНТОВ ПРОТИВ  wink1.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 12 Ноябрь 2020, 01:24:46
Все началось со слов:Нужное подчеркнуто.
Разберем по косточкам.
Вы считаете, что свет это колебания светоносного эфира, который Вы называете пространством. Ну и ладно. Главное сто, свет это волны.
Итак из механики известно, что
1. Каждая волна несет энергию. Нет энергии - нет волн.
2. Из закона сохранения энергии известно, чтобы появилась энергия волны - эта энергия должна быть у кого-то пропасть. Если ни у кого энергия не убыла, значит не будет энергии для волны.
3. Равномерное вращение по кругу - не затрачивает энергии. Значит если электроны не тормозят, а просто плавно поворачивают, значит они не теряют энергии.

Резюме:
а) при повороте электроны не теряют энергию.
б) нет энергии для возбуждения волн ,неоткуда ее взять
в) без энегрии волны - нет никакого света

Так ,что ваше заикание об интерференции электронов при повороте, говорит только об Вашей забывчивости о чем говорили на уроках по механике.
Поэтому я и спросил
в целом можно махнуть рукой и согласится, так то я впринцепи говорил, что думаю что все это как-то так, но как точно я не знаю. надо довольно много моделировать на компе и смотреть под разными углами, что, куда и по чему, но классически-некогда, да не охота.
Цитировать
....И не будет. Шибко опасная штука для здоровья
Тесла как-то демонстрировал, что чем больше частота, тем меньше шансов для поражения тока. все это из за скин слоя, ток не поподает внутрь организма. Вчем опасность та? в мощности?
.
Цитировать
А в книжках по КМ постоянно впаривают формулы для волн, а говорят, что изучают свойства фотонов, как частицы.
Чещут формулами для частиц и говорят, что полученный вывод доказывает, что электрон это волна.
Это все делается с помощью формул, которые мало кто понимает. Во т и дурят народ.
Я же сказад, что жаль, что Вы математику не понимаете, а то бы поржали вместе, над математическими перлами.
печалька. еслиб я знал математику, то давноб попробывал расчитать спектры по тем идеям которые сидят у меня в бошке  smile262.gif

Цитировать
Да всегда так было, всегда так и останется.
Всегда сыновья академиков влегкую становились профессорами. Так и сейчас, то же самое
по этому только самопиар...
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 12 Ноябрь 2020, 07:46:40
мда? а че это за график:?
где тут не линеность, в каком месте?
Просвещайтесь
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ускоряющаяся_Вселенная (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%8E%D1%89%D0%B0%D1%8F%D1%81%D1%8F_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F)
Цитировать
опять лыбу давите, ну и правильно, долго жить будите  light_skin/clapping.gif
К чистой науке этот вопрос не имеет никакого отношеня.
Это околонаучный вопрос. Разъяснения будут очень длинные и нудные. А главное уведут очень далеко от темы. Легче отделаться смайликом
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 12 Ноябрь 2020, 08:18:10
ну кто-то должен же быть грушой для битья  wink1.gif
Ладно. Запомнил.
Я не злопамятный, я очень злой и память у меня хорошая.
Цитировать
это ща наезд или признание?
Есс-но признание
Цитировать
я собственно чего хотел услышать, а на сколько я был прав влепив Вам двойку?
Ровно настолько, насколько прав ААК влепивший Вам "минус".
Цитировать
да и Вы сами от прямого ответа уходите отшучиваясь,
Да если я начну отвечать серьезнно, вы задолбаетесь меня слушать.
Цитировать
но тем нимении.
началось все с того:
Вы:
"А с фотонами другая история, им расстояние по барабану. Он как излучился с энергией hv, так с этой энергией и прилетел на Землю, хоть через 100 парсек, хоть через мильен парсеков."
Я:
 "летящий фотон из дальнего космоса, только вслушатесь: прилетя на Землю УВЕЛИЧИТ ЧАСТОТУ!!! "
Вы:
ляпнул человек глупость, неподумавши, ну что тут такого.
Я:
"знаменитый эксперемент Па́унда и Ре́бки, который говорит, что в зависимости от высоты, частота света меняется"
Вы:
 Теория фотонов (корпускулярная)
Ответ положительный.
Энергия будет расти, как у любого тела имеющего массу, при падении с высоты на землю. А по формуле E = hv, будет расти и частота.

И так в кратце: Вы заявили, что частоты путешествующего фотона будет постоянна, я сказал что нифига, Вы сказали, что я леплю глупости не подумовши, я порировал эксперементом, Вы оконцовке сказали что все же по оф.науки частота меняется и вот вопрос: Шо это все было?
1. Вы не знали о эксперементе?
2, Вы с ним не согласны ?
3. Вы вообще все видите иначе?
4. Свой вариант.
Ну когда же Вы научитесь задавать ясные вопросы?
Вы умудрились в одном посте смешать:
1. Частота фотонов прилетающая из космоса
2. Красное смещение и закон Хаббла
3. Моя фраза о том, что Вы не владеете предметом
4. Эксперимент Паунда-Ребки
5. Официальная точка зрения науки
6. Мое личное мнение по (ВСЕМ) данным вопросам

И хотите, чтобы я кратко, одним ответом расписал все шесть проблем?
Самому не сммешно?
Выберете один вопрос, который Вас больше всего волнует. И я отвечу подробно. Учтите что кратко не получится. Так что подумайте, прежде чем задавать вопрос.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 12 Ноябрь 2020, 09:00:41
а вот у меня есть....
"блаженны невидевшие и уверовавшие." Евангелие от Иоанна, глава 20, стих 19.
Цитировать
таааак, вот теперь смотрите, на самом деле в этом вопросе есть еще и наблюдения из далекого космоса...
1, Говорят черные дыры обнаруживают по рентгеновскому свету, гамма-лучам. И вот возникает вопрос, почему такое жесткое излучение-большая частота? А помните да, Хокинг нам сначало все обрубил, а потом покаялся и лишь тепловое излучение впаривал?!
Тепловое вроде как не нашли еще, а вот обьяснение  жесткого излучения звучит для меня как-то не внятно, что-то мол падающае частицы на дыры трутся, сильно труться вот и светятся. Ну как то не серьезно, хотя сам свет от  этого я допускаю, но вот повышанная частота может как раз быть обязана силе гравитации.
2, В космосе, а конкретно в млечном пути есть еще одна проблема с фотонами, говорят что существует избыток некого диффузного гамма-излучения (GCE), мол результаты подсчета всех известных источников радиации не соответствуют наблюдаемой картине (ссылка (https://lenta.ru/news/2019/04/30/radiation/?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews))
короче в центре голактики, там где много массы, а столобыть и гравитации,  очень много непонятных и откуда то взявшихся фотонов с большой частотой
Это лучше к ААК обратится. Он у нас космологией увлекается.
И честно говоря, знает ее лучше чем я.
Цитировать
и вот меня интересует лично Ваша точка зрениятак как по Вашему....?
Ответил уже. Честно и прямо НЕ ЗНАЮ
Цитировать
блин, я на точность любого эксперемента и наблюдения положится не могу,
Вот поэтому и надо разбираться
Цитировать
всегда и везде могут закрасться сомнения, просто как всегда: ЕСЛИ В СВОЕМ МИРОВОЗРЕНИИ И ТЕОРИИ УКЛАДЫВАЕТСЯ, ТО КОНЕЧНО ПРИЛИТАЕТ С БОЛЬШОЙ ЧАСТОЙ, ЕСЛИ НЕТ, ТО МИЛИОН АРГУМЕНТОВ ПРОТИВ  wink1.gif
И ровно столько же ЗА
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 12 Ноябрь 2020, 09:09:56
в целом можно махнуть рукой и согласится, так то я впринцепи говорил, что думаю что все это как-то так, но как точно я не знаю. надо довольно много моделировать на компе и смотреть под разными углами, что, куда и по чему, но классически-некогда, да не охота.
Главное что неохота.
А то вдруг окажется, что был не прав, ну очень обидно будет.
Правда, она как проститутка, все её зовут когда хотят, но никто не любит.
Цитировать
Тесла как-то демонстрировал, что чем больше частота, тем меньше шансов для поражения тока. все это из за скин слоя, ток не поподает внутрь организма. Вчем опасность та? в мощности?
Нет, в электромагнитных излучениях.
ЭМ излучение - вредный и опасный для здоровья, фактор окружающей среды. Смотрите СанПиН, там про это имеется инфа
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 12 Ноябрь 2020, 22:46:50
Главное что неохота.
А то вдруг окажется, что был не прав, ну очень обидно будет.
Правда, она как проститутка, все её зовут когда хотят, но никто не любит.Нет, в электромагнитных излучениях.
standart/laugh3.gif угу
Цитировать
ЭМ излучение - вредный и опасный для здоровья, фактор окружающей среды. Смотрите СанПиН, там про это имеется инфа
ясно. тото мракобесы против 5G  football.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 12 Ноябрь 2020, 22:55:20
Просвещайтесь
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ускоряющаяся_Вселенная (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%8E%D1%89%D0%B0%D1%8F%D1%81%D1%8F_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F)...
чет я так и не увидел в чистом виде произнесенное  Вами слово,- нелинейность.  scratch_one-s_head.gif , в сторону Хабла.
 Вы меня можете конкретно ткнуть носом где говорится, что закон Хаббла нелинейный? 
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 12 Ноябрь 2020, 23:07:49
Ладно. Запомнил.
Я не злопамятный, я очень злой и память у меня хорошая.
ну вообщето то шутка была. ну да ладно
Цитировать
Есс-но признание
+ в карму  good3.gif
Цитировать
Ровно настолько, насколько прав ААК влепивший Вам "минус"
.
так и на сколько он прав?
Цитировать
Да если я начну отвечать серьезнно, вы задолбаетесь меня слушать.
ну ок, проехали
Цитировать
Ну когда же Вы научитесь задавать ясные вопросы?
х.з.
Цитировать
Вы умудрились в одном посте смешать:
1. Частота фотонов прилетающая из космоса
2. Красное смещение и закон Хаббла
3. Моя фраза о том, что Вы не владеете предметом
4. Эксперимент Паунда-Ребки
5. Официальная точка зрения науки
6. Мое личное мнение по (ВСЕМ) данным вопросам

И хотите, чтобы я кратко, одним ответом расписал все шесть проблем?
Самому не сммешно?
Выберете один вопрос, который Вас больше всего волнует. И я отвечу подробно. Учтите что кратко не получится. Так что подумайте, прежде чем задавать вопрос.
все это к тому...., ладно, давайте еще раз: фотон который у Вас прилетает с дальнего космоса меняет частоту в поле гравитации Земли или не меняет?  standart/lazy2.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 12 Ноябрь 2020, 23:54:45
"блаженны невидевшие и уверовавшие." Евангелие от Иоанна, глава 20, стих 19.
standart/laugh3.gif

Ну мою религию надеюсь Вы помните(хотя врятли до конца).
 По мне фотоны, это локализованные волны в пространстве, пространство же это из чего-то состоит, что может тянутся, кривится и вибрировать. Вот очередная моделька: за пространство отвечает склеиные в перехлесте резиновые струны, а за материю пластиковые шайбы. Теперь чем больше вставлять в такую ткань шайб-материи, тем больше будит кривизна(гравитация), тем больше будет натяжка этих резиновых струн. Но по скольку они склеины в перехлесте, то натяжка это нелинейна, и вот  это очень круто моделирует поведение прохождения по такому пространству волн, а именно, -в зависимости  от натяжки на участке...., частота волны будет менятся. А меняется так, чем ближе к шабам-материи, тем больше частота. Но по ЗСЭ, должна падать амплитуда.

(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1897860/pub_5e960b0309479b4b6c0ca58f_5e975715270bb453c42a8164/scale_1200)

Вот такой вот прикол, может по новому обьяснить и черноту черных дыр( пространство настолько перетянуто, что толи совсем там не распростроняет волны, толи большая чстота сжирает амплитуду, ну это следствие ЗСЭ, короче мы не видим яркости, а сама высокоэнергитическая частота толи не рисгестриема нашими приборами, толи горбы волн стоят на столько близко, что волны как бы сливаются и превращаются в... ну линию чтоль )
Эта же модель обьясняет по новому эксперемент Паунда и Ребки( ткань вблизи Земли больше перетянута, вот больше и частота)
Аналогично и со всеми прилетающеми фотонами из млечного пути и др.далекого космоса, они двигаются уже по более натянутому пространству.
То повышенное радиаценное сияние млечного пути, так же легко обьясняется натяжкой ткани пространства, только не в нашем поле гравитацции(хоть и это не как не отрицается), а там, в самой гуще голактики, где из-за большого скопления материи, простраенство еще больше перетянуто.
Кстати рентгеновское излучение ЧД, так же легко обьясняется, просто чем дальше от ние, тем пространство мение натянуто, вот если там чет и начинает излучать, то имея нехилую натяжку, легко повышается частота до ринтгена и т.п.

Цитировать
...
Ответил уже. Честно и прямо НЕ ЗНАЮ....
не раслобляйтесь, я буду переодически трясти Вас, чтоб Вы УЗНАЛИ !!!  wink1.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 13 Ноябрь 2020, 09:19:42
ясно. тото мракобесы против 5G  football.gif
Интересно, Вы реально не понимаете или троллите?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 13 Ноябрь 2020, 09:32:03
чет я так и не увидел в чистом виде произнесенное  Вами слово,- нелинейность.  scratch_one-s_head.gif , в сторону Хабла.
 Вы меня можете конкретно ткнуть носом где говорится, что закон Хаббла нелинейный?
И не увидите. Потому, что я неправильно выразился. Со мной такое бывает.  standart/meeting.gif
Я должен был сказать, что закон Хаббла должен быть нелинейным,  чтобы оправдать вновь открывшиеся обстоятельства.
Т.е. ситуация следующая. Закон Хаббла линейный. И по расчетам по закону Хаббла расстояние до объектов одно, а наблюдения за светимостью, утверждают, что, до них дальше. Причем наблюжается это только для дальних объектов, но не для ближних.
Из таких ситуаций выходят путем введения нелинейности. Вот это я и имел в виду, а сказал, так как сказал.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 13 Ноябрь 2020, 09:43:56
так и на сколько он прав?
Я считаю, что оба не правы.
Вы тем, что в Вас умер учитель, любите двойки ставить направо и налево.
А он тем, что посягнул на святое, на карму.
Цитировать
ладно, давайте еще раз: фотон который у Вас прилетает с дальнего космоса меняет частоту в поле гравитации Земли или не меняет?  standart/lazy2.gif
Ну опять, хеден-шолдерс, два в одном.
1. С фотоном, который летит из дальнего космоса в ближний, много чего происходит.
2. А при переходе из ближнего космоса на Землю (в пределах гравитации Земли), с ним творится совсем другое.

По моим взглядам, основанным, исключительно на вере:
1. Краснеет
2. Синеет
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 13 Ноябрь 2020, 10:17:39
Ну мою религию надеюсь Вы помните(хотя врятли до конца).
Помню, но до конца Вы её сами еще не сформулировали.
 
Цитировать
По мне фотоны, это локализованные волны в пространстве,
У этого есть несколько названий:
В физике это называется солитон
https://ru.wikipedia.org/wiki/Солитон (https://ru.wikipedia.org/wiki/Солитон)
В математике: вейвлет
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вейвлет (https://ru.wikipedia.org/wiki/Вейвлет)
А моряки это явление называют волна-убийца
https://ru.wikipedia.org/wiki/Волны-убийцы (https://ru.wikipedia.org/wiki/Волны-убийцы)
Цитировать
пространство же это из чего-то состоит, что может тянутся, кривится и вибрировать.
Да, в нетрадиционной физике это так
Цитировать
Вот очередная моделька: за пространство отвечает склеиные в перехлесте резиновые струны, а за материю пластиковые шайбы. Теперь чем больше вставлять в такую ткань шайб-материи, тем больше будит кривизна(гравитация), тем больше будет натяжка этих резиновых струн. Но по скольку они склеины в перехлесте, то натяжка это нелинейна, и вот  это очень круто моделирует поведение прохождения по такому пространству волн, а именно, -в зависимости  от натяжки на участке...., частота волны будет менятся. А меняется так, чем ближе к шабам-материи, тем больше частота.
Можно сказать проще
Наглядная интерпретация математической ОТО.
Учтите, что кроме математической ОТО, есть еще и фантастическая ОТО. Это та, что впаривают в школе.

И во вторых, Вам необходимо ввести понятие "радиуса Сварного", обратного радиусу Шварцшильда.
Тогда у Вас все сойдется.

Подумайте, посмотрите в гугле, поймете.
Цитировать
Но по ЗСЭ, должна падать амплитуда.
Нет. По ЗСЭ ничего падать не будет. Патамушта, ЗСЭ в теории волн не катит.
Цитировать
Вот такой вот прикол, может по новому обьяснить и черноту черных дыр( пространство настолько перетянуто, что толи совсем там не распростроняет волны, толи большая чстота сжирает амплитуду, ну это следствие ЗСЭ, короче мы не видим яркости, а сама высокоэнергитическая частота толи не рисгестриема нашими приборами, толи горбы волн стоят на столько близко, что волны как бы сливаются и превращаются в... ну линию чтоль )
Вот к чему приводит фантазии на ровном месте, там где можно просто взять готовое.
Я же сказал, Ваши теории, это самопальные усилия, объяснить "ОТО на пальцах".
Чего мучиться? Берите ОТО и ничего выдумывать не придется.
Цитировать
Эта же модель обьясняет по новому эксперемент Паунда и Ребки( ткань вблизи Земли больше перетянута, вот больше и частота)
Ну так в ОТО именно так и объясняется
Цитировать
Аналогично и со всеми прилетающеми фотонами из млечного пути и др.далекого космоса, они двигаются уже по более натянутому пространству.
То повышенное радиаценное сияние млечного пути, так же легко обьясняется натяжкой ткани пространства, только не в нашем поле гравитацции(хоть и это не как не отрицается), а там, в самой гуще голактики, где из-за большого скопления материи, простраенство еще больше перетянуто.
Кстати рентгеновское излучение ЧД, так же легко обьясняется, просто чем дальше от ние, тем пространство мение натянуто, вот если там чет и начинает излучать, то имея нехилую натяжку, легко повышается частота до ринтгена и т.п.
Ну не все так просто.
На том пути, по которому Вы идете, много подводных камней. Но ученые их обходят, и Вам, сам бог велел.
Цитировать
не раслобляйтесь, я буду переодически трясти Вас, чтоб Вы УЗНАЛИ !!!  wink1.gif
Ну вот еще, буду я балду гонять, как будто мне больше заняться нечем.
Вы лучше подходите, лет через 100-200, когда новые эксперименты появятся. Тогда и обсудим.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 14 Ноябрь 2020, 00:15:58
Интересно, Вы реально не понимаете или троллите?
судить Вам: я знаю, что излучения...., бывают и вредными, но то что некоторые кидаются и палят сотовые вышки..., пока считаю средневековьем

И не увидите. Потому, что я неправильно выразился.
воооот, что и требовалось доказать
Цитировать
Со мной такое бывает.  standart/meeting.gif
+ в карму за признание
Цитировать
Я должен был сказать, что закон Хаббла должен быть нелинейным,  чтобы оправдать вновь открывшиеся обстоятельства.
Т.е. ситуация следующая. Закон Хаббла линейный. И по расчетам по закону Хаббла расстояние до объектов одно, а наблюдения за светимостью, утверждают, что, до них дальше. Причем наблюжается это только для дальних объектов, но не для ближних.
Из таких ситуаций выходят путем введения нелинейности. Вот это я и имел в виду, а сказал, так как сказал.
что-то не вкуриваю....  standart/smoke.gif standart/lazy2.gif, надо с утра перечитывать  standart/read.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 14 Ноябрь 2020, 00:26:49
Я считаю, что оба не правы.
Вы тем, что в Вас умер учитель, любите двойки ставить направо и налево.
А он тем, что посягнул на святое, на карму.Ну опять, хеден-шолдерс, два в одном.
так, ну хорошо, ладно, я понял...
Цитировать
1. С фотоном, который летит из дальнего космоса в ближний, много чего происходит.
2. А при переходе из ближнего космоса на Землю (в пределах гравитации Земли), с ним творится совсем другое.

По моим взглядам, основанным, исключительно на вере:
1. Краснеет
2. Синеет
вот, тоже долго, долго Вас к этому подводил, просто помним, что всего пару строниц назад Вы писали совсем другое:
///
А с фотонами другая история, им расстояние по барабану. Он как излучился с энергией hv, так с этой энергией и прилетел на Землю, хоть через 100 парсек, хоть через мильен парсеков.
///

И так, я правильно понимаю, что у нас уже коалиция? В которой веруют, что энергия фотона hv  двигаясь по пространству, колбасится самым причудливым образом  light_skin/girl_witch.gif
Как Вам тезис, что энергия фотона относительна?  madhouse/tease.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 14 Ноябрь 2020, 00:48:21
Помню, но до конца Вы её сами еще не сформулировали.
а у кого получилось сформулировать? дедушка Эйни и тот расписался в беспомщности сформулировать единую и полную теорию. у него то нет эфира, то есть и все в том же духе
 
Цитировать
У этого есть несколько названий:
В физике это называется солитон
https://ru.wikipedia.org/wiki/Солитон (https://ru.wikipedia.org/wiki/Солитон)
В математике: вейвлет
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вейвлет (https://ru.wikipedia.org/wiki/Вейвлет)
А моряки это явление называют волна-убийца
https://ru.wikipedia.org/wiki/Волны-убийцы (https://ru.wikipedia.org/wiki/Волны-убийцы)
standart/read.gif
Цитировать
.....
И во вторых, Вам необходимо ввести понятие "радиуса Сварного", обратного радиусу Шварцшильда.
Тогда у Вас все сойдется.
2funny.gif good3.gif
Цитировать
Нет. По ЗСЭ ничего падать не будет. Патамушта, ЗСЭ в теории волн не катит.
не понял, ЗСЭ на волнах не катит? можно черпать халяву из возбуждений?  standart/swoon.gif

Цитировать
Вот к чему приводит фантазии на ровном месте, там где можно просто взять готовое.
Я же сказал, Ваши теории, это самопальные усилия, объяснить "ОТО на пальцах".
Чего мучиться? Берите ОТО и ничего выдумывать не придется.
хоть стой, хоть падай. за чем ОТО, если она расписалась в собственном бессилие создать единую теорию?
Цитировать
Ну так в ОТО именно так и объясняется
ДА? А нука тыкните меня носом где у офиков черным по белому написано, что явления наблюдаемые в эксперементе Паунды и Ребки, являются результатом натяжки пространства! Двоку ставить не буду, придумате себе сами наказание. Найдете..., и тыкнете меня..., 500 руб Ваши + в карму
Цитировать
Ну не все так просто.
тык я и не спорю
Цитировать
На том пути, по которому Вы идете, много подводных камней. Но ученые их обходят, и Вам, сам бог велел.
нет уж, иногда кто-то должен через бурелом, да по граблям бегать  light_skin/girl_witch.gif
Цитировать
Ну вот еще, буду я балду гонять, как будто мне больше заняться нечем.
Вы лучше подходите, лет через 100-200, когда новые эксперименты появятся. Тогда и обсудим.
с удовольствием, только жаль не получится  smile262.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 14 Ноябрь 2020, 12:45:46
судить Вам:
Да кто я такой, чтобы судить?
Цитировать
я знаю, что излучения...., бывают и вредными,
Дело в том, что любые излучения выше чем естественный фон - вредные. Даже обычный звук вреден, если он слишком сильный.
Разница только в размере вреда.
Самые вредные гамма и рентген
СВЧ тоже вредно, но меньше.
Радио почти безвредно.
Но, вот такой прикол. Раньше термисты на ТВЧ, досрочно уходили на пенсию. Хотя там частота, даже не радио, а ультразвук.
Но не потому, ультразвук очень вредный, а потому что термист слишком близко к установке трётся.

Баловство с однопроводными сетями, Тесла, Авраменко и др. сильно повышает излучения. Вот и все.
Цитировать
но то что некоторые кидаются и палят сотовые вышки..., пока считаю средневековьем
Да никакое это не средневековье, а обычная конкуренция.
5G отличается от 4G, только методом кодирования. А частоты те же самые. Значит и физически, вред такой же.
А вот замена 4G на 5G, означает, что владельцам сотовой связи придется выкидывать старое оборудование и закупать новое. А производителям 4G, придется переоборудовать свое производство. А это сплошные траты, которые не каждый выдержит. Кто-то и раззорится. И кому это надо?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 14 Ноябрь 2020, 13:30:57
вот, тоже долго, долго Вас к этому подводил, просто помним, что всего пару строниц назад Вы писали совсем другое:
А просто задать конкретный вопрос, было слабо?
Я не пытаюсь юлить и от своих слов не отказываюсь. И если мне в следующий раз, зададут тот же вопрос, то отвечу точно также.
Мне просто интересно, а Вы в курсе, что в физике существуют ранги эффектов? Ну типа, эффект первого порядка, эффект второго порядка, а в ОТО пытаются учитывать даже эффекты четвертого порялка, ну это когда совсем кислая ситуация, и надо как-то выкручиваться.

Показываю на примере.
В ньютоновской физике оперируют понятием твердого тела. Это означает, что тело сохраняет свою форму при любых воздействиях.
Но на самом деле, никаких твердых тел не существует. Форму тела сохраняют только тогда, когда на них не действуют никакие силы.
Если на тело действуют слабые силы, то тело проявляет упругие свойства, при средних силах проявляются неупругие деформации, а при сверхвысоких давлениях все тела текут как жидкости.
А ели силы кратковременны, то проявляются свойства хрупкости. Тела просто разлетаются на куски.
Все это называются эффекты второго порядка.
В ньютоновской механике все эффекты второго порядка опускаются. И второй закон Ньютона формулируют одним предложением или формулой F = ma.
Теперь формулируем второй закон Ньютона с учетом эффектов второго порядка:
Если на тело подействать силой, то в зависимости от величины силы произойдут следующие последствия:
1. При слабой силе, не превышающей порог упругости, тело будет двигаться с постепенным ускорением. Причем, сначала, вся сила уйдет на упругую деформацию, и только по мере наступления ответной реакции тела на упругую деформацию, тело обретет некоторое ускорение ,равносильное силе воздействия.
2. Если сила будет средней, выше порога упругости, но ниже порога текучести, то по истечении тех же процессов указанных в пункте 1. Тело приобретет некоторое ускорение, но ниже чем в первом случае, т.к. часть работы силы будет безвозвратно потеряно на необратимую деформацию.
Т.о., ускорение деформируемого тела будет ниже, чем в первом случае.
3. Если сила действующая на тело слишком велика, то тело растекется как капля жидкости и ускорение будет минимальное. Попробуйте сдвинуть стакан с водой, засунув руку в стакан и не задевая стенок стакана. Вот такой результат мы получим воздействуя слишком сильно на тело.
Вся работа силы уйдет на перемешивание, а не на ускорение.
4. И наконец, если сила воздействия будет достаточно большой, а время действия силы будет очень коротким, то тело хрупко расколется на несколько частей, и полетит не тело, а осколки тела. Причем общее ускорение будет меньше чем ускорение целого тела, т.к. часть энергии будет потрачена на хрупкое разрушение тела.

Ну и как Вам такая формулировка второго закона Ньютона? Правда ведь круто? Не все понятно, зато с учетом всех нюансов, как Вы любите.

Вот и про фотоны, я ответил  только про эффекты первого порядка, опуская нюансы второго порядка.
Цитировать
И так, я правильно понимаю, что у нас уже коалиция? В которой веруют, что энергия фотона hv  двигаясь по пространству, колбасится самым причудливым образом  light_skin/girl_witch.gif
Наверное. Вот только я не твердый союзник, а ситуативный попутчик. Готовый в любой момент свернуть в сторону. Если не дай бог вскроются обстоятелства, про которые я пока не знаю
Цитировать
Как Вам тезис, что энергия фотона относительна?  madhouse/tease.gif
Смешно и грустно.
Болтологией ,что все относительно, разводят лохов.
Видели как работают наперсточники или каталы? Ну тогда Вы знаете, КАК это делается.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 14 Ноябрь 2020, 14:46:21
не понял, ЗСЭ на волнах не катит? можно черпать халяву из возбуждений?  standart/swoon.gif
Не то чтобы, не катит, а не берется во внимание.
Как в механике Ньютона забывают о том, что все тела состоят из атомов. Не интересно это  механикам, у них другие заботы.
Цитировать
хоть стой, хоть падай. за чем ОТО, если она расписалась в собственном бессилие создать единую теорию?
Лучше присядьте. Вам до единой теори пока еше далеко.
Я просто сказал, что многие вещи, которые Вы обжевываете, уже разжевано в ОТО.
Я конечно, не предлагаю, тем более не настаиваю, что Вы все бросили и потеряли минумум 10 лет на глубокое изучение ОТО, но вот получить хотя бы поверхностное впечатление - стоит того, чтобы потратить некоторое время.
Изучение ОТО сократит Вам время на обдумывание того к чему Вы стремитесь.
Я же не предлагаю Вам искать новое решение уравнения Эйнштейна, этой хренью и без Вас есть кому маяться.
А вот освоить основные термины и понятия ОТО - полезно, чтобы мучительно не изобретать велосипед.
А уж как освоите,  ну так вперед новой дорогой к сияющим высотам.
Цитировать
ДА? А нука тыкните меня носом где у офиков черным по белому написано, что явления наблюдаемые в эксперементе Паунды и Ребки, являются результатом натяжки пространства!
Понимаете ли в чем проблема. ОТО пишут не для школьников, а для очень продвинутых.
Поэтому, такие очевидные вещи,  для чего Паунд и Ребка мучались. Особо никто не расписывает. Просто говорят, что эксперимент Паунда-Ребки подтверждает гравитационное красное смещение, которое является следствием ОТО.
Для того, кто знает, что такое ОТО этого достаточно. Т. к. такой продвинутый чел понимает, что вся фишка в уравнении Эйнштейна, которое показывает, как кривится пространство вблизи гравитирующей массы. И гравитационное красное смещение следует именно из-за этого кривления, что и как происходит, описывается решением уравнения Эйнштейна, при граничных условиях. А эксперимент Паунда-Ребки якобы подтверждает это смещение при указанных граничных условиях. Тем более что авторы экспериментов, мамой клянутся, что результаты совпадают с расчетами по ОТО.
Так чего тут размазывать?
Цитировать
тык я и не спорюнет уж, иногда кто-то должен через бурелом, да по граблям бегать  light_skin/girl_witch.gif
Главное, чтобы таких побольше было. Тогда по закону больших чисел, кто-нибудь и наткнется на решение.
А на настоящих ученых никакой надежы
Кто-то из очень умных сказал, что глупо делая одно и то же, ждать, что когда-нибудь, получится, новый результат.
А ученые так и делают, все топчутся на одной дороге и удивляются ,а почему ничего нового не находится?

Цитировать
с удовольствием, только жаль не получится  smile262.gif
Ну необязательно встречаться на этом свете
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 14 Ноябрь 2020, 17:52:51

На том пути, по которому Вы идете, много подводных камней. Но ученые их обходят, и Вам, сам бог велел.
Вы лучше подходите, лет через 100-200, когда новые эксперименты появятся. Тогда и обсудим.
с удовольствием, только жаль не получится  smile262.gif
Ну необязательно встречаться на этом свете
Что бы не ждать 100-200 лет и все решать на этом свете, нужно самому и сейчас провести все необходимые эксперименты.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 14 Ноябрь 2020, 23:04:59
Да кто я такой, чтобы судить?
ой, даладно уж из себя правильного строить, все мы судим(делаем выводы на основе полученый инфы пропущенную через свою призму мировозрения), только когда отмалчиваемся, а когда высказываемся в той или иной форме и интонации  standart/smoke.gif

Цитировать
Но, вот такой прикол. Раньше термисты на ТВЧ, досрочно уходили на пенсию. Хотя там частота, даже не радио, а ультразвук.
Но не потому, ультразвук очень вредный, а потому что термист слишком близко к установке трётся.
у меня тесть на тв вышке работал, тоже у них там вредность на излучение было, пришло время на пенсию выходить, так говорят в новом государстве(Россия) такую вредность сняли. standart/mda.gif  Пришлось судится, отсудил, вышел на пенсию. 

Цитировать
Дело в том, что любые излучения выше чем естественный фон - вредные. Даже обычный звук вреден, если он слишком сильный.
Разница только в размере вреда.
Самые вредные гамма и рентген
СВЧ тоже вредно, но меньше.
Радио почти безвредно.
....
Баловство с однопроводными сетями, Тесла, Авраменко и др. сильно повышает излучения. Вот и все

...
Да никакое это не средневековье, а обычная конкуренция.
5G отличается от 4G, только методом кодирования. А частоты те же самые. Значит и физически, вред такой же.
А вот замена 4G на 5G, означает, что владельцам сотовой связи придется выкидывать старое оборудование и закупать новое. А производителям 4G, придется переоборудовать свое производство. А это сплошные траты, которые не каждый выдержит. Кто-то и раззорится. И кому это надо?

ок,я понял
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 15 Ноябрь 2020, 00:10:11
А просто задать конкретный вопрос, было слабо?
а все как всегда, один делает ляп, а другой долго глумится над этим  standart/laugh3.gif
почему-то  в форумных боталиях конкретные вопросы не всегда хочется задавать  light_skin/boredom.gif
Цитировать
....
Мне просто интересно, а Вы в курсе, что в физике существуют ранги эффектов? Ну типа, эффект первого порядка, эффект второго порядка, а в ОТО пытаются учитывать даже эффекты четвертого порялка, ну это когда совсем кислая ситуация, и надо как-то выкручиваться.
ну в том как Вы это озвучили(ранги), нет не слышал, а вот про всяго рода порядки и приблежения слышал.

Цитировать
Показываю на примере.
....

Ну и как Вам такая формулировка второго закона Ньютона? Правда ведь круто? Не все понятно, зато с учетом всех нюансов, как Вы любите.
ага, круто, только я тоже переодически люблю сказать, что мы живем в мире где все взаимосвязано, это много дифиринциальный мир.
Измение одного параметра системы, влияет на другие, ну прям ЗСЭ всей вселеной, идет лишь перераспределении энергии внутри нее.

Цитировать
Вот и про фотоны, я ответил  только про эффекты первого порядка, опуская нюансы второго порядка
ясно
Цитировать
. Наверное. Вот только я не твердый союзник, а ситуативный попутчик. Готовый в любой момент свернуть в сторону. Если не дай бог вскроются обстоятелства, про которые я пока не знаю
само сабой разумется, ведь я могу сделать тоже самое, что кстати уже не раз случалось на пути моего познания ...  wink1.gif
 
Цитировать
Смешно и грустно.
Болтологией ,что все относительно, разводят лохов.
Видели как работают наперсточники или каталы? Ну тогда Вы знаете, КАК это делается.
это хорошо, что чуство юмора Вас не покидает,  а я вот действительно думаю, что энергия фотона в виде конретного параметра-частоты, реально относительная!

я ведь думаю как, что если пространство проводит волны по некому реальному пространству которое тянется вблизи массы, то на всех участках этого пространства(о ужас), энергия фотона разная!

(https://sun9-42.userapi.com/DGeZZE8jFrI8shWWkuTKRImJYj7TwpHx5I8DQA/HobnAsDIoKM.jpg)

Механизм следующий:
1,масса растягивает ту длинную пружину особым образом, ладно, давайте пока на квадратных ячейках, которые связанны между собой, и вот по скольку они связаны, то больше всего тянутся те, которые ближе к материи.
2, электромагнитные волны распростроняет это натянутая ткань пространства.

И вот получается, где больше натяжка, там больше частота. Это как на гитарных струнах.

Вот по сути тоже самое:

Четыре верхних вертикальных пружин символизируют связанные ячейки ткани прострства.
Две длинные горизонтальные пружины символизируют кривизну пространства от наличия на ней массы-материи

Чем дальше я натягиваю в нис эти две пружины на шурупы, тем больше кривизна и тем больше натяжка горизонтальных пружин.
Но эти горизонтальные пружины натягиваются не равно, не линейно.
Теперь если вибрировать, пускать волны по этим горизонтальным пружинам, то в разных их участках будет разная частота!

(https://sun9-58.userapi.com/MubXUBRXzKJBGhxInshD3pRhyj9sf9d_iohYIg/wggJCoDQ_Wo.jpg)


Ну хорошо, то были мои альтовские расуждалки и конечно это на любителя, но как насчет этого: единичный источник колеблется и пускает фотоны с одной и своей частотой, а разные наблюдатели регистрируют их с другой частотой, и как если не  относительностью это обьяснять?
Вы подумайте сначало перед тем как ответить, не торопитесь.

(https://uflebologa.ru/wp-content/uploads/2017/07/710-1.jpg)

Еще раз. Если частота как энергия универсальная константа, то она не должна изменятся, сколько энергии улетело, столько и должно прилетать, но наблюдателем прилетает кому больше, кому меньше  strashno_ash_zhut

Еще раз: постоянная частота или  относительная
Так че там про лохов...?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 15 Ноябрь 2020, 00:26:27
Не то чтобы, не катит, а не берется во внимание.
...
вот, впредь будь те окуратны
Цитировать
Лучше присядьте. Вам до единой теори пока еше далеко.
ну как сказать, если на пальцах обьяснять, то можно основное и за месяц уложится, а если как положенно у офиков, формулы и статьи в профильных журналах, то это да, где-то далеко за горизонтом
Цитировать
Я просто сказал, что многие вещи, которые Вы обжевываете, уже разжевано в ОТО.
то, да не то
Цитировать
Я конечно, не предлагаю, тем более не настаиваю, что Вы все бросили и потеряли минумум 10 лет на глубокое изучение ОТО, но вот получить хотя бы поверхностное впечатление - стоит того, чтобы потратить некоторое время.
поверхностного кривого пространства мне хватило за глаза, а дальше может быть замыливание ...., длинное в 10 лет. хотя конечно может Вы и правы, но пока не до этого
Цитировать
Изучение ОТО сократит Вам время на обдумывание того к чему Вы стремитесь.
палка о двух концах
Цитировать
Я же не предлагаю Вам искать новое решение уравнения Эйнштейна, этой хренью и без Вас есть кому маяться.
А вот освоить основные термины и понятия ОТО - полезно, чтобы мучительно не изобретать велосипед.
еще раз-нет, может новый велосипед тут и нужен
Цитировать
А уж как освоите,  ну так вперед новой дорогой к сияющим высотам.
илюзий я давно уж не испытываю
Цитировать
Понимаете ли в чем проблема. ОТО пишут не для школьников, а для очень продвинутых.
вот по этому я и не хочу туда суваться
Цитировать
Поэтому, такие очевидные вещи,  для чего Паунд и Ребка мучались. Особо никто не расписывает. Просто говорят, что эксперимент Паунда-Ребки подтверждает гравитационное красное смещение, которое является следствием ОТО.
на сколько помню, обьясняется этот эксперемент замедлением временем по Эйни, не о каком растяжении пространства и тем более что фотоны двигаются по ткани пространства как посредника, не ведется.
Цитировать
....
 Главное, чтобы таких побольше было. Тогда по закону больших чисел, кто-нибудь и наткнется на решение.
А на настоящих ученых никакой надежы
Кто-то из очень умных сказал, что глупо делая одно и то же, ждать, что когда-нибудь, получится, новый результат.
А ученые так и делают, все топчутся на одной дороге и удивляются ,а почему ничего нового не находится?
воооот, а сами меня чуть выше как к ним по топтаться приглошаете.
Цитировать
Ну необязательно встречаться на этом свете
к сожалению нет места в моем мировозрении для чего-то потустороннего  light_skin/cray.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 15 Ноябрь 2020, 08:47:02
Что бы не ждать 100-200 лет и все решать на этом свете, нужно самому и сейчас провести все необходимые эксперименты.
2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 15 Ноябрь 2020, 08:54:50
ой, даладно уж из себя правильного строить, все мы судим(делаем выводы на основе полученый инфы пропущенную через свою призму мировозрения),
Вообще, слово "судить" в русском языке имеет контекст "выносить приговор от имени общества". И судья всегда произносит фразу "От имени Российской Федерации бла-бла-бла". Именно в этом контексте ,я и ответил.

А свое личное мнение я имею всегда и по любому поводу.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 15 Ноябрь 2020, 09:26:26
а все как всегда, один делает ляп, а другой долго глумится над этим  standart/laugh3.gif
почему-то  в форумных боталиях конкретные вопросы не всегда хочется задавать  light_skin/boredom.gif
Ну так люди на форум ходят не серьезным делом заниматься, а отдохнуть душой и умом

Цитировать
а я вот действительно думаю, что энергия фотона в виде конретного параметра-частоты, реально относительная!
Вот что делает практика нахлобучивать бред Эйни на детские неокрепшие мозги.
Вообще-то тема сложения импульсов и энергий в механике не считается сложной, и ей уделяется реально мало времени. Кратко сообщают, как складывается энергия и импульсы для взаимно движущихся тел и поехали дальше.
Да и в теории волн, когда расказывают про эффет Доплера, никто про относительность не поминает.
А тут вона как

Цитировать
я ведь думаю как, что если пространство проводит волны по некому реальному пространству которое тянется вблизи массы, то на всех участках этого пространства(о ужас), энергия фотона разная!
Ну хорошо, то были мои альтовские расуждалки и конечно это на любителя, но как насчет этого: единичный источник колеблется и пускает фотоны с одной и своей частотой, а разные наблюдатели регистрируют их с другой частотой, и как если не  относительностью это обьяснять?
Вы подумайте сначало перед тем как ответить, не торопитесь.
Только пространство не "реальное", а "геометризованное". И не "энергия фотона", а "энергия системы фотон-приемник".

Цитировать
Механизм следующий:
1,масса растягивает ту длинную пружину особым образом, ладно, давайте пока на квадратных ячейках, которые связанны между собой, и вот по скольку они связаны, то больше всего тянутся те, которые ближе к материи.
2, электромагнитные волны распростроняет это натянутая ткань пространства.
И вот получается, где больше натяжка, там больше частота. Это как на гитарных струнах.

Вот по сути тоже самое:

Четыре верхних вертикальных пружин символизируют связанные ячейки ткани прострства.
Две длинные горизонтальные пружины символизируют кривизну пространства от наличия на ней массы-материи

Чем дальше я натягиваю в нис эти две пружины на шурупы, тем больше кривизна и тем больше натяжка горизонтальных пружин.
Но эти горизонтальные пружины натягиваются не равно, не линейно.
Теперь если вибрировать, пускать волны по этим горизонтальным пружинам, то в разных их участках будет разная частота!
Я же сказал ОТО на наивном уровне.

Цитировать
Еще раз. Если частота как энергия универсальная константа, то она не должна изменятся, сколько энергии улетело, столько и должно прилетать, но наблюдателем прилетает кому больше, кому меньше  strashno_ash_zhut
Еще раз
Тема: Сложение импульсов и энергий в системе движущихся тел (Механика)

Цитировать
Еще раз: постоянная частота или  относительная
Еще раз
Тема: Эффект Доплера (Теория волн)

Цитировать
Так че там про лохов...?
А Вы кем себя считаете? Лохом или тем, кто хочет разобраться?
Разница простая. Тот кто хочет разобраться, он чего то ищет, над чем то думает. А лохи, они просто верят в то чего им на уши вешают, и ни о чем не думают.
Лохов просто разводят, желательно на бабки. А тех кто пытается, тех дурят и пытаются перевести в лохи.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 15 Ноябрь 2020, 10:28:02
вот, впредь будь те окуратны ну как сказать, если на пальцах обьяснять, то можно основное и за месяц уложится, а если как положенно у офиков, формулы и статьи в профильных журналах, то это да, где-то далеко за горизонтом
Да забудьте про журналы.
А вот как положено - это стоит того. Четко, ясно, последовательно. А не через пень-колоду, как принято у альтов.
И кстати, формулы не обязательно. Многие статьи обходятся без формул. Если в рассуждениях используются только общеизвестные формулы, то на них можно только упомянуть, а выписывать их необязательно.
Обязательно формулы только в том случае, когда автор хочет выдать новую формулу или объявить новое решение. Если ничего нового, то и формула не нужна, достаточно объявить, что рассуждения основаны на формуле такой-то.

Цитировать
то, да не то. поверхностного кривого пространства мне хватило за глаза, а дальше может быть замыливание ...., длинное в 10 лет. хотя конечно может Вы и правы, но пока не до этого палка о двух концах еще раз-нет, может новый велосипед тут и нужен илюзий я давно уж не испытываювот по этому я и не хочу туда суваться
Вольному воля

 
Цитировать
на сколько помню, обьясняется этот эксперемент замедлением временем по Эйни, не о каком растяжении пространства и тем более что фотоны двигаются по ткани пространства как посредника, не ведется.
Есть и такая муля
Дело в том, что если объяснять используя "простынь Эйни" то получится полный бред. Фотон при приближении к массе будет не синеть, а краснеть. Пространство то на картинке не сжимается, а растягивается. А вот чтобы не показывать собственную дурь и виляют в сторону.
Обычное дело в науке.

Цитировать
воооот, а сами меня чуть выше как к ним по топтаться приглошаете.
Да никуда я не приглашал.
Я сидя в сторонке, рассуждаю о разных путях
Цитировать
к сожалению нет места в моем мировозрении для чего-то потустороннего  light_skin/cray.gif
Вам еще рано
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 16 Ноябрь 2020, 01:40:32
Вообще, слово "судить" в русском языке имеет контекст "выносить приговор от имени общества". И судья всегда произносит фразу "От имени Российской Федерации бла-бла-бла". Именно в этом контексте ,я и ответил.

А свое личное мнение я имею всегда и по любому поводу.
ок
Да забудьте про журналы.
А вот как положено - это стоит того. Четко, ясно, последовательно. А не через пень-колоду, как принято у альтов.
И кстати, формулы не обязательно. Многие статьи обходятся без формул. Если в рассуждениях используются только общеизвестные формулы, то на них можно только упомянуть, а выписывать их необязательно.
Обязательно формулы только в том случае, когда автор хочет выдать новую формулу или объявить новое решение. Если ничего нового, то и формула не нужна, достаточно объявить, что рассуждения основаны на формуле такой-то.
good3.gif ок
Цитировать
..
 Есть и такая муля
Дело в том, что если объяснять используя "простынь Эйни" то получится полный бред. Фотон при приближении к массе будет не синеть, а краснеть. Пространство то на картинке не сжимается, а растягивается. А вот чтобы не показывать собственную дурь и виляют в сторону.
Обычное дело в науке.
я пока не вкуриваю...., но знаю, что науч поп в обьеме эту ткань Эйни кревит с точностью до наоборот чем я

(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1908497/pub_5db9131698fe7900ad128466_5dc7217b452197271c9b9c73/scale_1200)

Цитировать
Да никуда я не приглашал.
Я сидя в сторонке, рассуждаю о разных путях
обычное дело, как вдруг че, так- я не я, хата не моя
Цитировать
Вам еще рано
так то да, но прижимало уже...., когда находишся на грани...., то ох как веровать начинаешь  t0801.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 16 Ноябрь 2020, 02:05:16
....
Вот что делает практика нахлобучивать бред Эйни на детские неокрепшие мозги.
Вообще-то тема сложения импульсов и энергий в механике не считается сложной, и ей уделяется реально мало времени. Кратко сообщают, как складывается энергия и импульсы для взаимно движущихся тел и поехали дальше.
Да и в теории волн, когда расказывают про эффет Доплера, никто про относительность не поминает.
А тут вона как
я не чего не понимаю в сложениях импульса и энепгии и не понимаю как это завязанно на Вашу частоту.
я просто вижу, что в разных уголках пространства, Ваша частота не константа  madhouse/tease.gif  , вот я и думаю как это, импульсы чтоль тоже "плаваютЬ"  standart/lazy2.gif
Цитировать
Только пространство не "реальное", а "геометризованное". И не "энергия фотона", а "энергия системы фотон-приемник".
standart/lazy2.gif
Цитировать
Я же сказал ОТО на наивном уровне.
так я всегда при удобном моменте поддакиваю, только это ответление.... , так сказать новое течение
Цитировать
Тема: Сложение импульсов и энергий в системе движущихся тел (Механика)
Еще раз
Тема: Эффект Доплера (Теория волн)
standart/lazy2.gif
Цитировать
А Вы кем себя считаете? Лохом или тем, кто хочет разобраться?
Разница простая. Тот кто хочет разобраться, он чего то ищет, над чем то думает. А лохи, они просто верят в то чего им на уши вешают, и ни о чем не думают.
Лохов просто разводят, желательно на бабки. А тех кто пытается, тех дурят и пытаются перевести в лохи.
я захотел разобраться в том как устроен этот мир, то к чему я пришел, переодически вываливаю Вам на уши, вот теперь сами смотрите, кто я
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 16 Ноябрь 2020, 12:50:12
пока не вкуриваю...., но знаю, что науч поп в обьеме эту ткань Эйни кревит с точностью до наоборот чем я
Это правда.
Это очень смешная и очень грустная история.
В 1905 и 1916 г. Эйнштейн выдвинул две теории относительности, СТО и ОТО.
Ученый мир не принял идей Эйнштейна. На что Эйнштейн очень обиделся, но не опустил руки. И занялся тем, к чему Вы всех призываете, самопиаром. Он начал выступать с публичными лекциями, причем не только у себя в стране, но в других странах.
Все было бы хорошо, если бы не было так грустно. Эйнштейн был абсолютно не способен к математике. Миньковский, который преподавал математику, в Цурихском Политехническом институте, где в это время учился Эйнштейн. Назвал Эйнштейна самым бестолковым к математике студентом.
И все было бы нормально, если бы идеи Эйнштейна касались бы гуманитарных наук, но в физике без математики, это как секс по телефону. Кайф есть, а результатов, в виде детей - нет.

Но, не все ученые только отрицали идеи Эйнштейна, были и другие. Пусть не сразу, но некоторые ученые догадались, что суть идей, состоит не в картинках и простых объяснялок, типа "корабль летит - фонарь светит - наблюдатель глядит. И все относительно".
Были ученые, которые не сразу, но догадались, что надо не слушать Эйнштейна, а глядеть в суть, которая скрыта внешней мишурой интерпретаций Эйнштейна.

Вот что написал академик Фок в 1936 г.
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/11/16/9ffcfe7beb62fca57438d394286834b8-prev.png) (https://radikalno.ru/full/2020/11/16/9ffcfe7beb62fca57438d394286834b8-full.png.html)

Т.е. еще в 1936 г. академик говорит прямым текстом, что Эйнштейн даже сам не понял, каке идеи он подал ученым. И в чем,  на самом деле, состоит суть теории тяготения и чего для этой теории, на самом деле, нужно.

Но Эйнштейну на эту мелочь было наплевать, самое главное - это самопиар с целью получения Славы.
Есть старая поговорка, если человеку постоянно твердить, что он осёл, то у него вырастут ослиные уши. Большое значение имело то, что Эйнштейн не знал и не понимал математики. Поэтому, свои лекции он строил опираясь на наглядные картинки и понятные домохозяйкам мысленные эксперименты.
Поэтому, последователями Эйнштейна становились люди, которые не могли или не хотели освоить математику.

И эти люди, которые не обращая внимания на бред который нес Эйнштейн на публичных лекциях, развивали настоящие (физические) теории относительности. Реальную СТО и реальную ОТО.

Вот только одна беда. Они совершенно не рассчитывали на понимание домохозяйками. Поэтому никаких картинок, никаких упрощенных интерпретаций, чтобы каждый школьник понять мог. Сплошная голимая математика, рассчитанная только на тех, кто эту математику понять в состоянии.
А математика, не сскажу чтобы заоблачная, но и не простая. Ее преподают даже не во всех универах, а только на спецкурсах. А инженерам, врачам и прочим, даже не говорят, что есть такая математика. Но, при желании, освоить и понять ее можно. Сам проверил.

Трудная ситуация. С одной стороны, совсем уж, никому не сообщать о достижениях науки - не кузяво, а с другой стороны вываливать на неподготовленные головы простого народа - людей не жалеть.
Вот здесь и оказывается к месту эйнштейновские ТО, пусть кривые и косые, зато понятные любому школьнику. Вот эти теории и нахлобучивают пиплам.

И вот случилась уникальная в науке ситуация, с одной стороны, для профи - физические ТО, для остального люда - эйнштейновский поток сознания.
В религии такая ситуация описана в Евангелии от Матвея. Когда ученики подошли к Христу и спросили его, почему он народу публично рассказывает притчи, а им не рассказывает притчи, а чему то учит. И ответил Христос, Для них - притчи, а для вас - Учение.
Но в науке такого до этого не было. Но, как сказал Черномырдин "Никогда такого не было и вот опять случилось" (с)
В результате сейчас в науке сосуществуют четыре ТО. Две физических и две эйнштейновских.

Кроме понятности и непонятности, у этих двух потоков ТО есть еще одно отличие. Физические ТО, насквозь логичные, и материалистические.
То, эйнштейновские - фантастические, и содержат кучу косяков и логических невязок. Потому, альты всего мира ополчились против теорий Эйнштейна и вот уже 100 безуспешно пытаются победить бумажного дракона.

Разбираясь с опытом Паунда-Ребки Вы столкнулись с одним из косяков эйнштейновской ОТО. В приближении к гравитационной массе "простынь Эйни" растягивается, и если рассматривать по картинке, фотон должен не синеть, а краснеть. И чтобы никто не догадался, что здесь косяк, делаем финт ушами, подтягиваем принцип соответствия, и перепрыгиваем от рассмотрения "пространства", на рассмотрения "местного времени" и все складывается красиво.
А то, что этот прием больше похож на работу наперсточников, так не страшно. Пиплы схавают.
А то, что у некоторых от такого, мозги раком становятся. Так ничего страшного. Таких мало, на них можно спокойно наплевать. Главное,  для большинства прокатывает и ладно
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 16 Ноябрь 2020, 13:56:25
обычное дело, как вдруг че, так- я не я, хата не моя
Давайте по чесноку.
Это Учитель отвечает за Ученика, и то только тогда когда ученик подходит к Учителю и просит: Скажи Учитель, каким путем мне идти по жизни?
И не только спрашивает, но еще и следует указанию Учителя.
Тут ситуация другая, я не Учитель, Вы не ученик, и не спрашиваете, каким путем идти, тем более, не собираетесь следовать моим советам.
Вы сами решаете куда пойти, куда податься, так что и вся ответственность не моя.

Я человек посторонний, и единственная мысль, посещает мою голову: "И куда его черти занесут?"
Цитировать
так то да, но прижимало уже...., когда находишся на грани...., то ох как веровать начинаешь  t0801.gif
Вообще-то я немного о другом.
Я атеист до мозга костей. И ни в каких богов я не верю.
Но, в науке есть такое явление, как научный снобизм. Это когда ученые с апломбом говорят: Наука знает ВСЕ. А то, чего наука не знает, того на свете не бывает, потому, что не может быть.
Самый известный пример, это слова Лаплпса про метоеориты: "Камни с неба падать не могут, потому, что их там нет".
И это было выказано не в виде гипотезы. А в виде Истины в последней инстанции.
Ученыые про это знают, но продолжают в том же духе. Эвон даже ААК и то, вещает, что он понимает, что были 18 и 19 века, наука была отсталой, а сейчас уже 21 век на дворе, наука стала ОГО-ГО какая продвинутая. И уж теперь то ученые косяков не допускают.

А то, что я сказал, что Вам еще рано. Так только потому, что Вы еще плохо знаете, чего наука уже достигла, а где она буксует. Надо еще поковырять науку, чтобы увидеть ,что существуют некоторые вещи, которые существуют реально. А ученые с умным видом вещают, что это все бабушкины сказки, ничего подобного нет и быть не может. Ну прям как метеориты у Лапласа.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 16 Ноябрь 2020, 14:01:25
я не чего не понимаю в сложениях импульса и энепгии и не понимаю как это завязанно на Вашу частоту.
я просто вижу, что в разных уголках пространства, Ваша частота не константа  madhouse/tease.gif  , вот я и думаю как это, импульсы чтоль тоже "плаваютЬ"  standart/lazy2.gif
Вопрос не в том, чего Вы не знаете. А том, хотите ли Вы узнать или Вам и так хорошо?

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 16 Ноябрь 2020, 22:41:05
Вопрос не в том, чего Вы не знаете. А том, хотите ли Вы узнать или Вам и так хорошо?
было б не плохо и узнать, если это будет кратко и внятно  standart/read.gif

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 16 Ноябрь 2020, 23:22:42
Это правда.
Это очень смешная и очень грустная история.
В 1905 и 1916 г. Эйнштейн выдвинул две теории относительности, СТО и ОТО.
Ученый мир не принял идей Эйнштейна. На что Эйнштейн очень обиделся, но не опустил руки. И занялся тем, к чему Вы всех призываете, самопиаром. Он начал выступать с публичными лекциями, причем не только у себя в стране, но в других странах.
Ну вот, оказывается это был понятно еще пращурам, ну так сам Бог велел тогда подрожать  wink1.gif

Понимаете ли в чем дело ( а у меня нет в этом сомнений,-что Вы понимаете), не кто не ходит по домам и не спрашивает, а не придумывали ли какую ни будь теории обьясняющие то или иное явление. К сожалению нет, это Вы должны ходить по домам и проповедовать то, что Вам явилось сногсшибательное озарение. При всем при том  путь к успеху лежит через дар убеждения, имение  зададков оратора и т.п., в общем человек должен быть в идеале лидером, чтоб люди за ним пошли. К сожелению или к счастью не все такие, по этому многие хорошие идеи гибнут в зачатках, а некоторые тупиковые..., продвигаются с завидным напором.  standart/smoke.gif

Цитировать
....Эйнштейн был абсолютно не способен к математике....
ну по сути как и я  standart/laugh3.gif smile262.gif

Цитировать
Вот что написал академик Фок в 1936 г.
good3.gif

Цитировать
.....
Есть старая поговорка, если человеку постоянно твердить, что он осёл, то у него вырастут ослиные уши.

 good3.gif
Цитировать
Большое значение имело то, что Эйнштейн не знал и не понимал математики. Поэтому, свои лекции он строил опираясь на наглядные картинки и понятные домохозяйкам мысленные эксперименты.
Поэтому, последователями Эйнштейна становились люди, которые не могли или не хотели освоить математику.

И эти люди, которые не обращая внимания на бред который нес Эйнштейн на публичных лекциях, развивали настоящие (физические) теории относительности. Реальную СТО и реальную ОТО.
ну похоже истории может и повторится, но это будет зависить, от того на сколько я активно и громко буду вещать.... ( пока не айс и на самом деле не вижу себя в таком "искустве", хотя может как нибудь и замусь, когда заделую основные дыры в теории, тогда скакать и смелей можно  light_skin/girl_witch.gif)

Цитировать
... освоить и понять ее можно. Сам проверил.
good3.gif мое глубокое почтение  light_skin/clapping.gif
Цитировать
как сказал Черномырдин "Никогда такого не было и вот опять случилось" (с)
standart/mosking.gif
Цитировать
В результате сейчас в науке сосуществуют четыре ТО. Две физических и две эйнштейновских.
standart/swoon.gif

Цитировать
... альты всего мира ополчились против теорий Эйнштейна и вот уже 100 безуспешно пытаются победить бумажного дракона.
standart/mosking.gif

Цитировать
Разбираясь с опытом Паунда-Ребки Вы столкнулись с одним из косяков эйнштейновской ОТО. В приближении к гравитационной массе "простынь Эйни" растягивается, и если рассматривать по картинке, фотон должен не синеть, а краснеть. И чтобы никто не догадался, что здесь косяк, делаем финт ушами, подтягиваем принцип соответствия, и перепрыгиваем от рассмотрения "пространства", на рассмотрения "местного времени" и все складывается красиво.
strashno_ash_zhut standart/mda.gif
Цитировать
А то, что этот прием больше похож на работу наперсточников, так не страшно. Пиплы схавают.
А то, что у некоторых от такого, мозги раком становятся. Так ничего страшного. Таких мало, на них можно спокойно наплевать. Главное,  для большинства прокатывает и ладно
scratch_one-s_head.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 16 Ноябрь 2020, 23:29:01
.... единственная мысль, посещает мою голову: "И куда его черти занесут?
хочется больше эксперементов делать и моделей..., там такие заносы бывают, что вонь срача можно на века поднять  wink1.gif light_skin/girl_witch.gif
Цитировать
....в науке есть такое явление, как научный снобизм. Это когда ученые с апломбом говорят: Наука знает ВСЕ. А то, чего наука не знает, того на свете не бывает, потому, что не может быть.
Самый известный пример, это слова Лаплпса про метоеориты: "Камни с неба падать не могут, потому, что их там нет".
И это было выказано не в виде гипотезы. А в виде Истины в последней инстанции.
good3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 17 Ноябрь 2020, 00:45:58
было б не плохо и узнать, если это будет кратко и внятно  standart/read.gif
Кратко не получится -- надо слишком много рассматривать, соответственно и внятно тоже не получится, нужно много осмысливать самому. Тем более, что не противоречивых теорий практически не существует.
Но кое что добавлю к Вашим изысканиям.
Молодцы, что набрали кучу примеров возможных причин смещения спектров. Но, то, что Вы тут затрагивали это лишь небольшая часть того, что приводит к смещению спектров.
Что наблюдаем:
1. каждый атом и нуклиды имеют индивидуальный спектр.
2. откуда бы не прилетел свет испущенный атомами, хоть с соседнего стола в лаборатории, хоть от Солнца, хоть с самой далекой галактики частота фотонов практически сохраняется неизменной. Поэтому пример с гравитацией считаю не корректным. Гравитация на Солнце и звездах значительно выше Земной, и расстояния космические, а спектры атомов не изменяются.
3. имеется эффект Доплера. По нему определяют скорость газовых потоков в космосе.
4. имеется красное смещение. Хабл приписал его к дальности до источника излучения -- чем дальше до источника излучения, тем спектр смещается в красную сторону.
5. Но, есть и множество противоречий: белые  и красные карлики тоже имеют красное смещение и в тоже время находятся гарантированно близко от нас (например, Сириус).
6. имеются смещения спектров в магнитном поле,(смещение Зеемана, уровни Ландау)

Возможно, есть еще  куча разных примеров. Так что, вопрос смещения спектров довольно сложный. Что бы в нем хоть немного разобраться нужно досконально разобраться со всеми причинами смещения спектров. А не так, что нашли одну возможную причину и понты пускаете. Потом нашли еще одну причину и понты еще круче.


Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 17 Ноябрь 2020, 11:41:59
было б не плохо и узнать, если это будет кратко и внятно  standart/read.gif
Если кратко, то просто.

Механика
Рассмотрение ДТП.
Столкнулись жигули, ехал со скоростью 130 км/ч. И КаМаЗ ехал со скоростью 70 км/ч
Объяснения по СТО
Водитель жигулей - с моей точки зрения, стоял на дороге, на меня налетел бешеный КаМаЗ на скорости 200 км/ч
Водитель КаМаЗа - нет, это я стоял на дороге, а на меня налетел пьяный жигуль, со скоростью 200 км/ч
Можно рассмотреть, как было дело, с точки зрения пассажира поезда, проезжаещего мимо, со скоростью 30 км/ч.
Можно, но никому не нужно

В реальности так никто не смотрит. А смотрят кто с какой скоростью ехал относительно земли. Точка.
Если в начальный момент времени, жигуль и камаз находились на расстоянии 10 км, и интересно через сколько они встретятся, то вычисляется скорость сближения = 70 +130 = 200 км/ч. Встретятся через 10/200 = 0,05 ч = 3 минуты.
Если надо вычислить с какой энергией они столкнуться, то подсчитывают энергию удара. Она равна сумме кинетической энергии жигуля и кинетической энергии КаМаЗа. Обращаю внимания подсчитывается по отдельности энергия одного и энергия другого. Результаты складываются. Эта энергия не приписывается ни одному ни другому, это общая энергия.

Теория волн
Во первых, в ТВ нет понятий массы, импульса и энергии волн. Есть только понятия: длина волны, частота и амплитуда.
Все расчеты простые. И ведутся относительно волновой среды, которая всегда неподвижная.
Если источник и приемник неподвижны относительно волновой среды, то расчет не нужен с какой частотой излучили с той и приняли.
Если кто-то движется относительно волновой среды, то считается по формуле Доплера. Но всегда через волновую среду и никогда не напрямую.
Допустим движутся и источник и приемник. То сначала считают какая длина волны в среде от движущегося источника с частотй v. Затем подсчитывают какая частота в движущемся приемнике, если известна длина волны в среде.
И никто не приписывает сакрального смысла изменению частот при движении источника и приемника.

Примечание. То чего не знает ААК.
Кроме элементарной теории волн, изложено выше. В которой волновая среда анизотропна. Существует еще и высшая теория волн. В которой волновая среда не анизотропна, т.е. имеет разную плотность в разных местах. Скорость и длина волны сильно зависит от плотности среды. Поэтому вместо простой алгебры расчеты ведут через интегралы и дифференциалы. В остальном расчеты идентичны.
И если считать что свет это колебания эфира, то при приближении к гравитирующей массе, где эфир уплотняется будет изменяться длина волны света.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 17 Ноябрь 2020, 11:49:46
Ну вот, оказывается это был понятно еще пращурам, ну так сам Бог велел тогда подрожать  wink1.gif

Понимаете ли в чем дело ( а у меня нет в этом сомнений,-что Вы понимаете), не кто не ходит по домам и не спрашивает, а не придумывали ли какую ни будь теории обьясняющие то или иное явление. К сожалению нет, это Вы должны ходить по домам и проповедовать то, что Вам явилось сногсшибательное озарение. При всем при том  путь к успеху лежит через дар убеждения, имение  зададков оратора и т.п., в общем человек должен быть в идеале лидером, чтоб люди за ним пошли. К сожелению или к счастью не все такие, по этому многие хорошие идеи гибнут в зачатках, а некоторые тупиковые..., продвигаются с завидным напором.  standart/smoke.gif
Уже много раз говорил.
У того кто занимается наукой не хватит времени обивать пороги и уговаривать, разъяснять и убеждать.
А тому кто продвигает свои (или чужие) идеи нет времени заниматься наукой.

Каждый выбирает что ему интересноее. А сидеть на двух стульях седалища не хватит.

 
Цитировать
ну похоже истории может и повторится, но это будет зависить, от того на сколько я активно и громко буду вещать....
Ну дай бог, нашему теляти, волка поймати.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 17 Ноябрь 2020, 23:05:31
Уже много раз говорил.
У того кто занимается наукой не хватит времени обивать пороги и уговаривать, разъяснять и убеждать.
А тому кто продвигает свои (или чужие) идеи нет времени заниматься наукой.

Каждый выбирает что ему интересноее. А сидеть на двух стульях седалища не хватит.
есть такое

 
Цитировать
Ну дай бог, нашему теляти, волка поймати.
конечно всем тут очивидно, что это один шанс на милиард, собственно как и у всех, даже с учетом статей в профильных журналах и монографий  standart/smoke.gif

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 17 Ноябрь 2020, 23:24:11
... не противоречивых теорий практически не существует.
я бы сказал, что таких нет впринцыпе

Цитировать
2. откуда бы не прилетел свет испущенный атомами, хоть с соседнего стола в лаборатории, хоть от Солнца, хоть с самой далекой галактики частота фотонов практически сохраняется неизменной. Поэтому пример с гравитацией считаю не корректным. ....

дело Ваше

(https://cf.ppt-online.org/files1/slide/x/X9CZlwtgUAfPR03B2GOhLTSum4JNyjHK68vxWVobIQ/slide-53.jpg)
....

Цитировать
Возможно, есть еще  куча разных примеров. Так что, вопрос смещения спектров довольно сложный. Что бы в нем хоть немного разобраться нужно досконально разобраться со всеми причинами смещения спектров.
...
согласен же
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 17 Ноябрь 2020, 23:39:24

Если кратко, то просто.

Механика
.....

Теория волн[/b
].....
light_skin/clapping.gif good3.gif

Цитировать
И если считать что свет это колебания эфира, то при приближении к гравитирующей массе, где эфир уплотняется будет изменяться длина волны света.
во на чо наткнулся, оказывается есть еще некий эффект Ритца  standart/swoon.gif

(https://sun9-44.userapi.com/NgifvJyM-rdQpxPhKvzhb6hd0PdzrW6InxDzGQ/8V_1IFKHDqU.jpg)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 18 Ноябрь 2020, 09:40:41
Атмосфера звезд является неоднородной от плотной до космического вакуума.
Поэтому гравитационное  линзирование может быть совсем не гравитационным, а обычным преломлением света в неоднородной среде.
Вот как ведет себя свет в неоднородной среде:
https://www.youtube.com/watch?v=W6mpwvzH7ao (https://www.youtube.com/watch?v=W6mpwvzH7ao)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 18 Ноябрь 2020, 09:47:07
во на чо наткнулся, оказывается есть еще некий эффект Ритца  standart/swoon.gif

Ну, дебилы
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 18 Ноябрь 2020, 09:51:36
Атмосфера звезд является неоднородной от плотной до космического вакуума.
Поэтому гравитационное  линзирование может быть совсем не гравитационным, а обычным преломлением света в неоднородной среде.
Конечно может
Все что здесь обсуждается про фотоны - вилами на воде писано.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 18 Ноябрь 2020, 23:48:17
Атмосфера звезд является неоднородной от плотной до космического вакуума.
Поэтому гравитационное  линзирование может быть совсем не гравитационным, а обычным преломлением света в неоднородной среде.
Вот как ведет себя свет в неоднородной среде:
всё может быть, может быть, но есть одно но: дело в том, что луч света в Вашем ролике изгибается в среде, где вещество не только не ионизированно, но и находится в связанном на молекулярном уровне состоянии(вода), а вот в близи Солнца среда не только не находится в связанном состоянии, но и все те атомы ионизированны. то есть при сравнеинии этих сред видно, что различия существеены, что наводит на мысль, что движение света в такой среде будут отличны от того, что мы наблюдаем на Земле.  standart/smoke.gif
у Вас есть какие нибудь данные о преломлении света в плазме и пр.ионизированном газе в Земных условиях?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 19 Ноябрь 2020, 00:02:41
луч света в Вашем ролике изгибается в среде, где вещество не только не ионизированно, но и находится в связанном на молекулярном уровне состоянии(вода), а вот в близи Солнца среда не только не находится в связанном состоянии, но и все те атомы ионизированны. то есть при сравнеинии этих сред видно, что различия существеены, что наводит на мысль, что движение света в такой среде будут отличны от того, что мы наблюдаем на Земле.  standart/smoke.gif
у Вас есть какие нибудь данные о преломлении света в плазме и пр.ионизированном газе в Земных условиях?
Я не занимаюсь этой темой. Погуглите, может что и найдете.

Знаю, что спектры как Солнца, так и других звезд и галактик содержат спектры многих элементов. Даже молекулярные спектры есть. Этого уже достаточно что бы рассматривать атмосферу Солнца и галактик как разной плотности.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 19 Ноябрь 2020, 00:05:51
Ионизированным является только относительно небольшая прослойка короны Солнца. Как ниже короны, так и выше короны атомы не ионизированы.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 19 Ноябрь 2020, 00:17:11
Ну, дебилы
Тогда возвращаемся к нашим тараканом,  помните что мы говорили о нелинейности спектров (https://bolshoyforum.hldns.ru/index.php/topic,2288.msg66448.html#msg66448) ?

(https://present5.com/presentation/52332718_142536782/image-3.jpg)

 вот и у меня давно витает мысль, но лень проверять, что то было только для частоты, а вот амплитуда может шагать по линейному закону. По крайней мере глядя на ниже приведенные картинки, можно по многим пикам провести линию  strashno_ash_zhut

(https://sun9-74.userapi.com/impg/s-Nbf1ZVA8hoPesDLdHvsC2lqISmTkeO5fFciQ/lfPBHPWIWrE.jpg?size=556x432&quality=96&proxy=1&sign=950eb13e9797218274736045a6afd57d)

(https://sun9-63.userapi.com/impg/sS1wCWvZ0UDodQDiMWe4AcZP074S-jVaFEl7vg/BVd6aJ736es.jpg?size=809x717&quality=96&proxy=1&sign=a5f0ab5865902607d949f7277c52c87b)

Если это так, то по сути может  это какой то новый закон....   light_skin/girl_witch.gif


 
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 19 Ноябрь 2020, 00:21:57
Я не занимаюсь этой темой. Погуглите, может что и найдете.
..
мне это не интересно, я просто верую, что спектр как кривит, так и меняет частату тряпка Эйни.
если у кого то это делает разная плотность и состав сред, то пусть они это и доказываютЬ  standart/meeting.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 19 Ноябрь 2020, 10:52:15
Тогда возвращаемся к нашим тараканом,  помните что мы говорили о нелинейности спектров (https://bolshoyforum.hldns.ru/index.php/topic,2288.msg66448.html#msg66448) ?

 вот и у меня давно витает мысль, но лень проверять, что то было только для частоты, а вот амплитуда может шагать по линейному закону. По крайней мере глядя на ниже приведенные картинки, можно по многим пикам провести линию  strashno_ash_zhut
Если это так, то по сути может  это какой то новый закон....   light_skin/girl_witch.gif
Кривое там все кривое. Но проверять лучше самому, а то всегда остануться сомнения.
Так, что отриньте лени и проверьте.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 23 Ноябрь 2020, 23:49:05
Кривое там все кривое. Но проверять лучше самому, а то всегда остануться сомнения.
Так, что отриньте лени и проверьте.
шо Вы со мной делайте.... , крайне не охотно, ковыряясь в носу преодолевая лень,  зашел на НИТС (https://physics.nist.gov/cgi-bin/ASD/lines1.pl?composition=H%3A100&mytext%5B%5D=H&myperc%5B%5D=100&spectra=H0-2&low_w=200&limits_type=0&upp_w=600&show_av=2&unit=1&resolution=1000&temp=1&eden=1e17&maxcharge=2&min_rel_int=0.01&libs=1) и шо я вижу, амплитуда че то тоже кривится  smile262.gif.

(https://sun9-35.userapi.com/impg/fjeAnJ0R8WpNhjrcYjYNzykdvMfYMExUYQXMcA/ZPHtIk7jYUk.jpg?size=1243x558&quality=96&proxy=1&sign=804e88fc2648adeed42856af690f4109)

так дело не пойдет, шо то не то  scratch_one-s_head.gif
че то половину линий нет, не пойму куда тыкать, а вручную по нужным линиям я не построю грфик  standart/read.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 24 Ноябрь 2020, 12:17:39
шо Вы со мной делайте.... , крайне не охотно, ковыряясь в носу преодолевая лень,  зашел на НИТС (https://physics.nist.gov/cgi-bin/ASD/lines1.pl?composition=H%3A100&mytext%5B%5D=H&myperc%5B%5D=100&spectra=H0-2&low_w=200&limits_type=0&upp_w=600&show_av=2&unit=1&resolution=1000&temp=1&eden=1e17&maxcharge=2&min_rel_int=0.01&libs=1) и шо я вижу, амплитуда че то тоже кривится  smile262.gif .

так дело не пойдет, шо то не то  scratch_one-s_head.gif
че то половину линий нет, не пойму куда тыкать, а вручную по нужным линиям я не построю грфик  standart/read.gif
На самом деле, все просто.
Яркость линий - это не про отдельный атом, это про поведение толпы атомов.
Чем больше атомов излучают на отдельной частоте, тем ярче линия. Если из миллиона атомов отдельную линию излучит только один атом, то линия будет незаметна. Если ту же линию излучат 100 атомоа (из 1 000 000) то диния будет слабая, а вот если эту линию излучат 1 000 атомов (из 1 000 000), то линия станет средней яркости. А вот если излучат 100 000, из того же миллиона, то линия станет высокой яркости.
И этот факт будет зафиксирован в справочнике.
А количество одновременно излучающих атомов зависит от условий возбуждения: нагрев, дуга, искра. До сих пор существуют термины: искровой спектр, дуговой спектр. И это не просто так, это проверено на опытах, что они разные.
И соответственно от температуры в печи, напряжения, тока и т.д. И от плотности: низкое давление, атмосферное давление или повышенное давление. Давно известно, что набор линий излучения зависит от условий.

Для начала, разберитесь, что Вас интересует конкретно. Законы излучения одного атома или поведение большого количества атомов?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 24 Ноябрь 2020, 23:09:06
На самом деле, все просто.
сразу вижу как летят грабли Вам по лбу  standart/laugh3.gif
Цитировать
Яркость линий - это не про отдельный атом, это про поведение толпы атомов.
Чем больше атомов излучают на отдельной частоте, тем ярче линия.
....
Вы в серьез думаете, что на приведенном графике, яркость (https://bolshoyforum.hldns.ru/index.php/topic,2288.msg66803.html#msg66803) зависит только от кол-ва атомов?  2funny.gif
Вы что думаете, что амплитуду для частоты 434 нм. замеряли при ....., ну скажем 100 атомоов, а для частоты 383 нм. все го в 10 атоммов?
Нахрена  откачивать или закачивать газ? Или после излучения, часть атоомов чудесным образом испарялось?

Цитировать
Для начала, разберитесь, что Вас интересует конкретно. Законы излучения одного атома или поведение большого количества атомов?
мне кажется это Вам надо разобраться....  madhouse/tease.gif


Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 24 Ноябрь 2020, 23:09:58
у нас завелся спамер бот, кто знает как его забанить?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 26 Ноябрь 2020, 13:20:56
сразу вижу как летят грабли Вам по лбу  standart/laugh3.gif
Как жаль ,что доказать ничего не сможете
Цитировать
Вы в серьез думаете, что на приведенном графике, яркость (https://bolshoyforum.hldns.ru/index.php/topic,2288.msg66803.html#msg66803) зависит только от кол-ва атомов?  2funny.gif
Доказать, что там другой механизм, сможете?
Цитировать
Вы что думаете, что амплитуду для частоты 434 нм. замеряли при ....., ну скажем 100 атомоов, а для частоты 383 нм. все го в 10 атоммов?
Нахрена  откачивать или закачивать газ? Или после излучения, часть атоомов чудесным образом испарялось?
Совсем не читали мой пост?
Жаль.
Цитировать
мне кажется это Вам надо разобраться....  madhouse/tease.gif
Может поможете?
Или опять лень?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 26 Ноябрь 2020, 14:15:22
На самом деле, все просто.
Яркость линий - это не про отдельный атом, это про поведение толпы атомов.
Чем больше атомов излучают на отдельной частоте, тем ярче линия.

Для начала, разберитесь, что Вас интересует конкретно. Законы излучения одного атома или поведение большого количества атомов?

Интересно, как просто академическая наука объясняет снижение яркости линий по мере возрастания их порядковых номеров?
Насколько мне известно - никак. Потому, что ни одна из рассматриваемых моделей атомов не дает ответа на этот вполне закономерный вопрос

Интересовать должно излучение только одного атома. А спектр - это результат совместных действий всех атомов в излучающем объекте
Это как в муравейнике: Что-либо понять можно только в случае, если удастся отследить последовательность действий отдельно взятого муравья в течении требуемого времени
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 27 Ноябрь 2020, 00:18:35
Как жаль ,что доказать ничего не сможете
да вот думаю,- а надо ли оно мне?
я могу лишь показать как оно там может быть, а там решайте сами
Цитировать
Доказать, что там другой механизм, сможете?
хм. ну сточкой выше  Ваше предложение читается как утверждение, то есть Вы сибе уже внушли, что что бы я не сказал, Ваша вера Вам не даст..... Так что повторюсь, доказывать не че не буду, зачастую и для верующих это бесполезно, а вот показать покожу
Цитировать
Совсем не читали мой пост?
читал и вижу что ВЫ глаза закрыли и рукой отмахиваетесь.
нет, ну конечно кол-во атомов влияет на яркость, но это же должно же быть очивидно, что те кто создает справочники по спектрам не дибилы совсем и еслиб все зависило только от кол-ва атомов, то они публиковали и их кол-во, вес там или обьем, но нет такого. 
кроме того у разных авторов, были бы разные количество атомов и яркость бы отличалось в разы, что поставило бы крест на внесение их в справочник, так как информационный смысл, для конечных пользователей, отутствовал бы полностью. кстати некоторые линии говорят, совподают по частотам у разных атомов и вот как раз по амплитуде и судят какой элемент видят экспеременаторы.
Цитировать
Может поможете?
Или опять лень?
Ну коль подписался, придется помогать  light_skin/cray.gif
Кароче дело тут в нескольких моментах:
1. во первых на лицо ЗСЭ. мы уже видели как по по квадратичному закону убывает частота в спектрах водорода, что по сути означает убывание энергии. а амплитуда у нас ШО? это тоже энергия!  и вот и значит, что уменьшение волновой энергии происходит по всем её волновым хорактеристикам. То есть за понижением частоты, понижается и амплитуда.
Все это можно подсмотреть и в таблице Ефимова, он и сам об этом говорит, только пока вот графиков нет, да и не понятно по какой закономерности(линейной или нелинейной).
2. блин, пока разжевывал первое, забыл че еще хотел сказать.  light_skin/blush.gif вспомню, допишу.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 27 Ноябрь 2020, 10:51:17
Интересно, как просто академическая наука объясняет снижение яркости линий по мере возрастания их порядковых номеров?
Толкового ответа не нашел.
Цитировать
Насколько мне известно - никак.
Ответы, как и у Вас, на уровне бла-бла-бла.
Чё-то там про статистику.
Цитировать
Потому, что ни одна из рассматриваемых моделей атомов не дает ответа на этот вполне закономерный вопрос
Да, ответ закономерный, но пока никто на него ответить не может.
Цитировать
Да, у меня тоже такое впечатление. Что там очень много непонятного.
Совершенно согласен.
Цитировать
Интересовать должно излучение только одного атома. А спектр - это результат совместных действий всех атомов в излучающем объекте
Я уже понял, что различия между психологией и социологией, для Вас терра инкогнито
Цитировать
Это как в муравейнике: Что-либо понять можно только в случае, если удастся отследить последовательность действий отдельно взятого муравья в течении требуемого времени
Не позорьтесь. Почитайте хотя бы вики, про муравьев.
В муравейнике четкое разделение, каждый занимается только своим делом,  и что Вы поймете о жизни королевы, наблюдая за рабочим муравьем?
  2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 27 Ноябрь 2020, 11:36:56
да вот думаю,- а надо ли оно мне?
Это личный вопрос.
Если для Вас главное Истина - ДА
Если просто ерундой поболтать - НЕТ
Цитировать
я могу лишь показать как оно там может быть, а там решайте самихм. ну сточкой выше  Ваше предложение читается как утверждение, то есть Вы сибе уже внушли, что что бы я не сказал, Ваша вера Вам не даст.....
Это да, пИчаль.
Я себе давно внушил, что нельзя верить сказкам. Верить можно только ФАКТАМ.
У Вас фактов нет.
Вот я и наблюдаю, куда занесет человека с неуемной фантазией. Когда фактов нет, а что-то умное сказать хочется.
Интересно, же.
Цитировать
Так что повторюсь, доказывать не че не буду, зачастую и для верующих это бесполезно, а вот показать покожучитал и вижу что ВЫ глаза закрыли и рукой отмахиваетесь.
Не отмахиваюсь, а внимательно спрашиваю. ГДЕ ФАКТЫ?
Цитировать
нет, ну конечно кол-во атомов влияет на яркость, но это же должно же быть очивидно, что те кто создает справочники по спектрам не дибилы совсем и еслиб все зависило только от кол-ва атомов, то они публиковали и их кол-во, вес там или обьем, но нет такого. кроме того у разных авторов, были бы разные количество атомов и яркость бы отличалось в разы, что поставило бы крест на внесение их в справочник, 
Ага.  2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif
Берем, линию железа 2548,74 А. И смотрим стравочники:
Зайдель. Таблицы спектральных линий
Интенсивность: 12
Стриганов. Таблицы спектральных линий
Интенсивность: 7
База НИСТ
Интенсивность: 100

Давайте, выкручивайтесь. Кто составлял эти таблицы?

Цитировать
так как информационный смысл, для конечных пользователей, отутствовал бы полностью.
Любая информация имеет смысл, только для тех, кто понимает.
Слышали поговорку: "как осел в нотах"?
Также и таблицы спектров, они дают информацию тому, кто понимает. А для остальных хватит и сказки про курочку рябу.
Я имею в виду, того, чего вешают на уши в школе.
Цитировать
кстати некоторые линии говорят, совподают по частотам у разных атомов и вот как раз по амплитуде и судят какой элемент видят экспеременаторы.
Это где Вы такой бред слышали?
Цитировать
Ну коль подписался, придется помогать  light_skin/cray.gif
good3.gif
Уважаю.
Цитировать
Кароче дело тут в нескольких моментах:
1. во первых на лицо ЗСЭ. мы уже видели как по по квадратичному закону убывает частота в спектрах водорода, что по сути означает убывание энергии. а амплитуда у нас ШО? это тоже энергия!  и вот и значит, что уменьшение волновой энергии происходит по всем её волновым хорактеристикам. То есть за понижением частоты, понижается и амплитуда.
Все это можно подсмотреть и в таблице Ефимова, он и сам об этом говорит, только пока вот графиков нет, да и не понятно по какой закономерности(линейной или нелинейной).
Это конец, Вашей сказки.
А Вы начните сначала:
1. Напишите свой закон излучения. Не Планка, а свой.
2. Докажите ,что Ваш личный закон излучения правильный. Только не на уровне фантазий, а фактами.
3. Разработайте новую теорию атома. Не боровскую, а свою личную.
Начните, как и Бор,
Вот имеется ядро и куча электронов. Как они располагаются? Почему не излучают в обычном состоянии? Почему излучают в возбужденном? Сколько и каких волн излучают одновременно? Как происходит процесс возбуждения? Что творится в момент излучения? В каком виде излучается энергия?
Короче, что бы не забивать место: ПОЛНУЮ ТЕОРИЮ АТОМА
Но начинайте, не с конца, а самого начала: новую теорию излучения.
Дерзайте.
Ваша проблема, что из закона Планка, следует формула Эйнштейна, а от неё отталкивался Бор, со своей теорией атома.
Согласно Бору: возбужденный атом, излучает только одну линию за один раз.
И ЗСЭ работате так: один акт излучения - одна линия - один фотон. Один фотон уносит ВСЮ энергию и ни с кем не делится.
И все это увязано так крепко, что нельзя выдрать один кусоки радоваться "какой я умный".
Или придумывайте свою атомную физику (полностью, от начала и до конца) или пользуйтесь тем, чего до Вас придумали
 
Цитировать
. блин, пока разжевывал первое, забыл че еще хотел сказать.  light_skin/blush.gif вспомню, допишу.]
Вам и первого пункта на всю жизнь хватит
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 28 Ноябрь 2020, 00:09:55
....
У Вас фактов нет.
....
 внимательно спрашиваю. ГДЕ ФАКТЫ?
честно говоря для меня это аксиома, которая не требует доказательств ибо ЗСЭ, но если Вы настаиваете, то придется мне строить графики и показывать, хотя я опять по наивности думал, что кто-то поможет или как-то все вместе..., но хрен бы сним, я пшел воять...., ждите
 
Цитировать
...
Берем, линию железа 2548,74 А. И смотрим стравочники:
Зайдель. Таблицы спектральных линий
Интенсивность: 12
Стриганов. Таблицы спектральных линий
Интенсивность: 7
База НИСТ
Интенсивность: 100

Давайте, выкручивайтесь. Кто составлял эти таблицы?
+ в карму
ляпнуть я конечно ляпнул  light_skin/blush.gif , в надежде на то, что все  должно бы было быть по некому шаблону, некой единой системы отщета, но конечно сомнения оставались..., а проверять не стал... Тем нимении суть моей мысли остается не изменой,- интенсивность линий не только зависит от разного количества испытуемого вещества, но и от кое чего еще!
То различие каторое Вы нам всем продемонстрировали, обязанно, довайте процетирую:

(https://sun9-29.userapi.com/impg/QG4Zxs-bQaxehpJpio2bLAOaaz9Gvgyq0NcK-Q/zURQBdVzHSo.jpg?size=1280x364&quality=96&sign=e70f5a761f17ac100b9a6264f9967dc0)

кароче разные методики, оборудование, системы отщета.
Цитировать
Любая информация имеет смысл, только для тех, кто понимает.
вот и я про энто
Цитировать
.....
Это где Вы такой бред слышали? good3.gif
ну Вы даете. да все там же! (Таблицы спектральных линий С.Л. МЕНДЕЛЬШТАМ и С.М. РАЙСКОГО)
(https://sun9-7.userapi.com/impg/xhBvbtV7oEwWkQCmo8gFHMjnE1wvfGtV326JZw/tKRIOmp2NdA.jpg?size=1063x555&quality=96&proxy=1&sign=2ff1f44a9c44a959f2a1fc68c5e665d4)

так, нука еще раз мне про бред раскажите, чего говорите где, кто бредит? madhouse/tease.gif

Цитировать
..Это конец, Вашей сказки.
А Вы начните сначала:
1. Напишите свой закон излучения. Не Планка, а свой.
2. Докажите ,что Ваш личный закон излучения правильный. Только не на уровне фантазий, а фактами.
3. Разработайте новую теорию атома. Не боровскую, а свою личную.
Начните, как и Бор,
Вот имеется ядро и куча электронов. Как они располагаются? Почему не излучают в обычном состоянии? Почему излучают в возбужденном? Сколько и каких волн излучают одновременно? Как происходит процесс возбуждения? Что творится в момент излучения? В каком виде излучается энергия?
Короче, что бы не забивать место: ПОЛНУЮ ТЕОРИЮ АТОМА
Но начинайте, не с конца, а самого начала: новую теорию излучения.
Дерзайте.
да, похоже все к этому и идет, просто повторюсь,-хотелось...., как сейчас модно говорить, сделать это - колаборацией
Цитировать
Ваша проблема, что из закона Планка, следует формула Эйнштейна, а от неё отталкивался Бор, со своей теорией атома.
Согласно Бору: возбужденный атом, излучает только одну линию за один раз.
И ЗСЭ работате так: один акт излучения - одна линия - один фотон. Один фотон уносит ВСЮ энергию и ни с кем не делится.
а вот Ваша проблема в том, что Вы не видите хорактеристик этого фотона, а там в нем часть энергии идет на частоту, а часть на амплитуду  standart/lazy2.gif
Цитировать
...
 Вам и первого пункта на всю жизнь хватит
эт точно
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 29 Ноябрь 2020, 10:24:13
честно говоря для меня это аксиома, которая не требует доказательств ибо ЗСЭ
Вы просто не представляете сколько вопросов возникает с ЗСЭ и как его понимать.
Цитировать
но если Вы настаиваете, то придется мне строить графики и показывать,
Да никто, ничего не настаивает. Вам просто показывают ЧТО Вы съели не так.
Цитировать
хотя я опять по наивности думал, что кто-то поможет или как-то все вместе...,
  Так Вам же помогают. Но, Вам же не нужна помощь. Вам нужны чужие развесистые уши.
У Вас же понос в острой форме. Вы приносите ведро своего поноса и с понтом "Во, чего я навоял, радуйтесь!" вываливаете нам на голову!
Вам весьма терпеливо объясняют, что это не лепестки роз, а понос в острой форме!

Отчего бывает понос? От расстройства пищеварения. Значит съели что то не то -- поганку какую, гниль или отраву какую и т.д.
Причем, в принципе, есть можно почти все и поганки, и мухоморы, и змей, и рыбу фугу, но надо приготовить правильно. Тогда это будет деликатес.

Так и в физике. Для объяснения любого явления можно придумать (приготовить) кучу разных теорий. Очень стройных и красивых (как деликатес). И даже противоречивых друг другу. И физики их с удовольствием едят, аж причмокивают - и теорию большого взрыва, и термояд, и эквивалентность и т.д. При этом все сомневаются в их достоверности, но терпят, так как лучшего не то что нет (есть и много), но так принято.
А вот с кухней у Вас беда. Готовить Вы не умеете. И не хотите. Легче под дурака косить и острый понос ведрами вываливать другим на головы.
Цитировать
но хрен бы сним, я пшел воять...., ждите
Что, еще ведро острого поноса?
 
Цитировать
так, нука еще раз мне про бред раскажите, чего говорите где, кто бредит? madhouse/tease.gif
да, похоже все к этому и идет, просто повторюсь,-хотелось...., как сейчас модно говорить, сделать это - колаборацией
  standart/mosking.gif
Цитировать
а вот Ваша проблема в том, что Вы не видите хорактеристик этого фотона, а там в нем часть энергии идет на частоту, а часть на амплитуду  standart/lazy2.gifэт точно
Вы про фотоэффект хоть что-нибудь знаете?
Почитайте: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 29 Ноябрь 2020, 12:06:33
Алксандр

Обращаюсь как модератор
Пожалуйста, поакураьнее с выражениями.
Мы тут все не без греха. Но зачем же явно оскорблять?
А если Сврной ответит в том же стиле? Он кому-то НАДО?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 29 Ноябрь 2020, 13:31:02
честно говоря для меня это аксиома, которая не требует доказательств ибо ЗСЭ,
Понимаете ли, не требует доказательств общая формулировка ЗСЭ.
Ноеще от средних веков еть принцип: дьявол прячется в деталях.
Применительно к данной теме, С ЗСЭ история следующая:
1. Возбужденный атом может излучить один фотон и отдать ему всю энергию возбуждения.
2. Может излучить серию фотонов (по очереди) и распеределить энергию возбуждения на всех.
3. А может выдать сразу серию фотонов, И тоже распеределить энергию возбуждения на всех.
4. А может, реализовать от 1-го до 3-го пункта, при этом, залишити трохи для себе.

Так вот ЗСЭ гарантирует только то, что общий баланс энергии сойдется. Но по какому варианту пойдет излучение, для ЗСЭ фиолетово.
 
Цитировать
но если Вы настаиваете, то придется мне строить графики и показывать,
но хрен бы сним, я пшел воять...., ждите
Это полезно, в первую очередь, для Вас. Пока будете ковыряться, откроете для себя много интересного. По себе знаю
 
Цитировать
хотя я опять по наивности думал, что кто-то поможет или как-то все вместе...,
Теоретически ДА, но есть одно НО.
Представтье себе ситуацию:
Вы не задаете вопросы, а просто чт-то там заявляете "про вообще"
я (весь из себя умный) вижу (или мне кажется, что я вижу), в данном вопросе Вы чего-то не понимает, и чего-то хотите спросить, но стесняетесь
а,  т.к. я еще и добрый, начинаю тут распинаться, про то, что я знаю. Заметьте, не просто так бухтеть лишь бы что-то ляпнуть, а со смыслом. Для этого мне надо посидеть, подумать, подобрать материал, сформулировать и т.д.
А оказывается, что на самом деле, то что я рассказываю, Вам не интересно, Вам хотелось узнать совсем другое, а я не понял, чего именно надо, и рассказываю совсем не про то. А про чё-то свое.
Вы посмотрев, на мое творчество одним глазком, заявите: херня это все, мне этого не надо.

И ради этого, я буду тратить свое время? Оно мне зачем?

Мой совет:хотите что-то узнать: задавайте конкретный вопрос. Если хотите что-то заявить: будьте готовы доказать.

Цитировать
ляпнуть я конечно ляпнул  light_skin/blush.gif ,
Уважаю, людей готовых признаться
В знак уважения +
Цитировать
в надежде на то, что все  должно бы было быть по некому шаблону, некой единой системы отщета, но конечно сомнения оставались..., а проверять не стал...
Так и должно быть, но в науке то что должно быть и то что есть - две большие разницы.
Учтите, что это самая большая тайна ученых, в которую они не хотят посвящать никого.
 
Цитировать
Тем нимении суть моей мысли остается не изменой,- интенсивность линий не только зависит от разного количества испытуемого вещества, но и от кое чего еще!
Мысль абсолютно верная.
Эта мысль имеется у всех, кто интересуется спектрами. Но ответа нет. Посмотрите, что я ответил Ефимову, что по данному вопросу в науке только бла-бла-бла, что-то там про статистику.
Цитировать
То различие каторое Вы нам всем продемонстрировали, обязанно, довайте процетирую:
Слава богу, что разобрались
Цитировать
кароче разные методики, оборудование, системы отщета. вот и я про энтону Вы даете. да все там же! (Таблицы спектральных линий С.Л. МЕНДЕЛЬШТАМ и С.М. РАЙСКОГО)
Похоже, что Вы не разобрались ,что такое "аналитические линии".
Навсякий случай поясняю. Идеальная аналитическая линия, это:
1. Яркая линия, чтобы даже минимальная проба давала эту линию
2. Индивидуальная линия, линия которая есть только у одного элемента, и которой нет у других.
Т.к. это бывает редко, то берут 2-3 линии. И анализируют по набору. Если все линии набора есть - элемент присутствует в пробе. Если нет хоть одной, значит это другой элемент.

А количество нужного элемента определяют по тарировке. Т.е. берут смесь конретной массы, с известным составом, запускают конкретную методику линий (нагрев, до конкретной Т; искра, дуга с конкретными напряжениями и токами; и т.д.) и записывают интенсивность нужной линии. Потом сравнивают с исследуемым образцом.
Вообще-то спектро анализ, - это целое искусство ,которое имеет своих мастеров.
Цитировать
да, похоже все к этому и идет, просто повторюсь,-хотелось...., как сейчас модно говорить, сделать это - колаборацией
Забываете, что
1. коллаборация - это временный союз для решения конкретной проблемы. Коллаборация не собирается, для на всю оставшуюся жизнь, рещения глобальных проблем: что-то там во вселенной.
2. Лебедь раком щуку - это не коллаборация. Это басня. В коллаборацию собираются единовмышленники, хотя бы по данному вопросу.
Поэтому прежде чем подбирать коллаборацию, определяют принципы объединения: в одну команду для исследования фотонов, не собирают, тех кто верит в фотоны и кто в них не верит. Фотонщики и волновики в одной команде - это басня.
Цитировать
а вот Ваша проблема в том, что Вы не видите хорактеристик этого фотона, а там в нем часть энергии идет на частоту, а часть на амплитуду  standart/lazy2.gif
Похоже, что Вы не только прогуляли механику, но еще и теорию волн.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 29 Ноябрь 2020, 14:41:30
Эта мысль имеется у всех, кто интересуется спектрами. Но ответа нет. Посмотрите, что я ответил Ефимову, что по данному вопросу в науке только бла-бла-бла, что-то там про статистику.
Это в науке бла-бла-бла, но одного взгляда на мои таблицы достаточно, чтобы понять, почему яркость линий уменьшается по мере возрастания их порядковых номеров. Понятно, что иначе и быть не может
Довольно подробно я это пояснял в работе "Механико-квантовые аналогии"
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 29 Ноябрь 2020, 19:10:56
Это в науке бла-бла-бла, но одного взгляда на мои таблицы достаточно, чтобы понять, почему яркость линий уменьшается по мере возрастания их порядковых номеров. Понятно, что иначе и быть не может
Довольно подробно я это пояснял в работе "Механико-квантовые аналогии"
Давайте не будем все грузить в одну ЧУЖУЮ тему.
Откройте СВОЮ отдельную тему по данному вопросу и с удовольствием подробно все обсудим.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 30 Ноябрь 2020, 09:59:33
Давайте не будем все грузить в одну ЧУЖУЮ тему.
Откройте СВОЮ отдельную тему по данному вопросу и с удовольствием подробно все обсудим.
Тема чужая, но начиналась со ссылок на мои статьи
Нет смысла открывать еще одну тему по тому же самому вопросу.
Смотрят и обсуждают тему только 4 участника, а почти 32000 просмотров - это накрутки

Для меня остаётся неясным вопрос о процессе излучения атомами.
Если брать атом водорода, то из таблицы 1 следует, что атом, возбужденный до энергии 13,598 эв, последовательно излучает цуг волн энергией  10,199;  1,889;  0,611; 0,306 эв и так далее до нуля
Лэмбовский сдвиг указывает на то, что процесс не бесконечный.
Для формулы Бальмера -Ридберга требуется уточнение
Но вот если полагать, что излучение происходит в процессе Затухающих колебаний, то следует понимать, что никакой частоты у фотонов не существует. Похоже, что излучение происходит за один полупериод затухающих колебаний, причем в противофазах
Физики-теоретики этого не понимают, поэтому придумали спин электрона.
И вообще все понятия, которыми оперируют современные учОные, происходят из-за дурацкой веры в существование электрона.
Остюда и признание теорий, лежащих в фундаменте современной физики
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 30 Ноябрь 2020, 10:21:01
Это в науке бла-бла-бла, но одного взгляда на мои таблицы достаточно, чтобы понять, почему яркость линий уменьшается по мере возрастания их порядковых номеров. Понятно, что иначе и быть не может
Довольно подробно я это пояснял в работе "Механико-квантовые аналогии"
Да-да-да.
А одного взгяда на квадрат Малевича достаточно чтобы познать все тайны вселенной.
Проблема в том, что учОные - тупые, им одного взгляда не достаточно. Им надо все  подробно разжевать, да еще и спорить начнут, по каждому пункту. Кошмар  smile262.gif
И вообще все понятия, которыми оперируют современные учОные, происходят из-за дурацкой веры в существование электрона.
Остюда и признание теорий, лежащих в фундаменте современной физики
Вот и начните, с доказательств, что никакого электрона не существует.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 30 Ноябрь 2020, 13:44:26
Тема чужая, но начиналась со ссылок на мои статьи
Тема действительно началась с ссылок на Вашу статью и называется: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Цитировать
Нет смысла открывать еще одну тему по тому же самому вопросу.
Расчет и ОБЪЯСНЕНИЕ МЕХАНИЗМОВ формирования спектров это несколько разные вопросы. Хотя и имеющие много общего. Расчет спектров это хоть и огромный шаг вперед, но это всего лишь один из многих взаимосвязанных вопросов.
Если Вы полностью согласны со Сварным и поддерживаете все его взгляды, то может и не надо новой темы.
Если же Ваше представление отличается от взглядов Сварного, то лучше открыть новую тему. Тогда не будет накладок.
Цитировать
Для меня остаётся неясным вопрос о процессе излучения атомами.
Вот я так и думаю -- Вы плохо представляете МЕХАНИЗМ излучения атомами.
Поэтому и предложил открыть отдельную тему.
Добавлю, что Вы здесь не одиноки. Есть много разных теорий о механизмах формирования излучения. И ни одной к которой бы не было претензий.
Цитировать
Если брать атом водорода, то из таблицы 1 следует, что атом, возбужденный до энергии 13,598 эв, последовательно излучает цуг волн энергией  10,199;  1,889;  0,611; 0,306 эв и так далее до нуля
Ну, это далеко не весь спектр водорода.
Есть еще серии -- Лаймана, Бальмера и т.д.
Есть правило Ритца.
Цитировать
Лэмбовский сдвиг указывает на то, что процесс не бесконечный.
Это КАК и ЧЕМ он доказывает?
А ВАША формула спектров имеет ограничение спектров?
Цитировать
Для формулы Бальмера -Ридберга требуется уточнение
Вполне возможно. Осталось выяснить КАКОЕ?
Цитировать
Но вот если полагать, что излучение происходит в процессе Затухающих колебаний, то следует понимать, что никакой частоты у фотонов не существует. Похоже, что излучение происходит за один полупериод затухающих колебаний, причем в противофазах
Физики-теоретики этого не понимают, поэтому придумали спин электрона.
И вообще все понятия, которыми оперируют современные учОные, происходят из-за дурацкой веры в существование электрона.
Остюда и признание теорий, лежащих в фундаменте современной физики
Может оно и так. Вам виднее.
Вам осталось дело за малым, объяснить:
- механизмы формирования СЕРИЙ спектров -- Лаймана, Бальмера и т.д.,
- механизмы правила Ритца,
- механизмы работы лазера,
- механизмы формирования дублетов, триплетов и т.д.,
- механизмы формирования магнитных моментов атомов,
- и много-много чего еще.

Так что, жду объяснений.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 30 Ноябрь 2020, 14:29:08
Вот и начните, с доказательств, что никакого электрона не существует.
Полагаю, что доказывать можно только Наличие чего-нибудь.
Я не представляю, каким способом можно доказывать Отсутствие чего бы там не было.
Но достаточно набрать в поисковике "Электрона не существует", как можно ознакомиться с доказательствами в полном объеме.
Но это для тех, кто дружит с логикой.
Думаю. что современных учОных, которые безоговорочно признают фундаментальные псевдотеории, в скором времени начнут называть не физиками, а как-то иначе.
Например - АЛФИЗИКИ. Вполне наукообразное название . Нужно будет запатентовать )))
Всё. На этом тема электронов для меня закрыта.
Электроны - это нечто из разряда леших, домовых, или русалок. Никто не видел, но некоторые верят
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 30 Ноябрь 2020, 14:48:47
Если Вы полностью согласны со Сварным и поддерживаете все его взгляды, то может и не надо новой темы.
Со Сварным я согласен в тех пунктах, где он согласен со мной. Всё другое не отслеживаю.

Если же Ваше представление отличается от взглядов Сварного, то лучше открыть новую тему. Тогда не будет накладок. Вот я так и думаю -- Вы плохо представляете МЕХАНИЗМ излучения атомами.
Поэтому и предложил открыть отдельную тему.
Если открывать, то нужно будет постоянно следить, отвечать на комментарии. Пока не до того

Добавлю, что Вы здесь не одиноки. Есть много разных теорий о механизмах формирования излучения. И ни одной к которой бы не было претензий.  Ну, это далеко не весь спектр водорода.
Есть еще серии -- Лаймана, Бальмера и т.д.
Вот именно из-за серий весь сыр-бор. Никто ничего понять не может. Процитирую себя, а заодно Анри Пуанкаре:

Анри Пуанкаре воспринимал данное обстоятельство, как неудачу классической электродинамики, и писал по этому поводу: “На первый взгляд, изучение спектров приводит нас к мысли о гармониках, с которыми мы уже встречались в акустике. Однако имеется существенное различие: не только волновые числа не кратны одной и той же величине, но мы не находим здесь также никакой аналогии с корнями тех трансцендентных уравнений, к которым так часто приводят задачи математической физики, такие, как, например, задача о колебаниях тела определенной формы или задача о колебаниях Герца в резонаторе или, наконец, задача Фурье об охлаждении твердого тела. Эти законы проще, но они имеют совершенно иную природу... В этом не отдавали себе отчета, и я думаю, что здесь и кроется одна из важнейших тайн природы”.

Если бы спектр атомов водорода изучали по Группам Линий, Если бы Таблица 1 появилась лет 100 назад, то всё бы стало на свои места

Есть правило Ритца. Это КАК и ЧЕМ он доказывает?
Комбинационный принцип - это вовсе ни какое значимое достижение. Это всего лишь следствие формулы Бальмера-Ридберга, и иначе быть не может.
Если кто на досуге ознакомится с моими таблицами, то без труда заметит, что такое правило распространяется на все другие атомы и ионы
[/quote]
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 30 Ноябрь 2020, 22:01:26
Вам осталось дело за малым, объяснить:
- механизмы формирования СЕРИЙ спектров -- Лаймана, Бальмера и т.д.,
- механизмы правила Ритца,
- механизмы работы лазера,
- механизмы формирования дублетов, триплетов и т.д.,
- механизмы формирования магнитных моментов атомов,
- и много-много чего еще.
Так что, жду объяснений.

- механизмы формирования СЕРИЙ спектров -- Лаймана, Бальмера и т.д.     - Это наглядно видно в Таблице 1.
- механизмы правила Ритца,         --Объяснил в предыдущем посте. Принцип Ритца - только для водорода.
Если следовать установившимся традициям, то Комбинационный принцип Ритца следует считать частным случаем моего принципа, аналогичным образом распространяющегося на все атомы и ионы ))
Более того, из Таблиц следует, что и Потенциальную энергию атомов (такое понятие в академической науке не существует) тоже можно рассматривать с точки зрения комбинационного принципа
- механизмы работы лазера,   --   У меня есть представления. отличающиеся от общепринятых, но двух-трёх предложений может оказаться недостаточно. Как-нибудь потом, на досуге
- механизмы формирования дублетов, триплетов и т.д., --Есть очень смутные предположения. Лучше промолчать
- механизмы формирования магнитных моментов атомов,     - О магнитных моментах атомов мне ничего неизвестно
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 30 Ноябрь 2020, 23:04:11
- механизмы формирования СЕРИЙ спектров -- Лаймана, Бальмера и т.д.     - Это наглядно видно в Таблице 1.
- механизмы правила Ритца,         --Объяснил в предыдущем посте. Принцип Ритца - только для водорода.
Если следовать установившимся традициям, то Комбинационный принцип Ритца следует считать частным случаем моего принципа, аналогичным образом распространяющегося на все атомы и ионы ))
Более того, из Таблиц следует, что и Потенциальную энергию атомов (такое понятие в академической науке не существует) тоже можно рассматривать с точки зрения комбинационного принципа
Механизмы формирования и математические закономерности это немного не одно и тоже.
Формула Ридберга, принцип Ритца и Ваши таблицы это МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ЗАКОНОМЕРНОСТИ. Они, сами по себе, не объясняют механизмы формирования спектров. Они только указывают на наличие каких то закономерностей.
Я понял так, что механизмы формирования спектров, механизмы формирования серий, Вы не знаете.
Лично я знаю только один механизм формирования спектров -- это теория Бора о наличии дискретных энергий электронов в атомах.
Но, существование электронов Вы отрицаете. Так чем Вы можете объяснить МЕХАНИЗМЫ формирования линий спектров?
Цитировать
- механизмы работы лазера,   --   У меня есть представления. отличающиеся от общепринятых, но двух-трёх предложений может оказаться недостаточно. Как-нибудь потом, на досуге
Ничего. Я подожду. Все таки интересны Ваши представления. Вполне вероятно, что там могут быть интересные решения.
Цитировать
- механизмы формирования дублетов, триплетов и т.д., --Есть очень смутные предположения. Лучше промолчать
Ладно, помолчим. Не буду настаивать.
Цитировать
- механизмы формирования магнитных моментов атомов,     - О магнитных моментах атомов мне ничего неизвестно
Посмотрите опыт Штерна-Герлаха: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%A8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%A8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%B0)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 30 Ноябрь 2020, 23:39:03
Тема чужая, но начиналась со ссылок на мои статьи
Нет смысла открывать еще одну тему по тому же самому вопросу.
Смотрят и обсуждают тему только 4 участника, а почти 32000 просмотров - это накрутки
Вы сильно недооцениваете этот форум.
Не смотря на большие достижения спектроскопии, Механизмы формирования спектров до настоящего времени остаются необъясненными, загадочными. И интересуют многих.

Да, активных участников всего четыре.
Но, пассивных молчаливых наблюдателей значительно больше. Я часто наблюдаю наличие больше двадцати человек одновременно просматривающими данную тему. Это только те, кто вошел одновременно со мной. Если посетитель не активен, то через 15 минут он автоматически уже выводится из наличия посетителя. Сколько за день было максимум одновременно РАЗНЫХ посетителей (Максимум онлайн сегодня:) можно посмотреть на странице "ФОРУМ" в самом низу: https://bolshoyforum.hldns.ru/index.php?action=forum (https://bolshoyforum.hldns.ru/index.php?action=forum)
Почему они не участвуют причин много.

Большое преимущество данного форума в том, что здесь практически нет спамеров. Очень редко залетают, но им здесь не интересно. Поэтому обстановка сохраняется домашняя, дружеская. Можно спокойно обговорить любые проблемы, и не стесняться, что кто то, чего то не знает. Кто может что то подсказать и объяснить -- объясняет.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 01 Декабрь 2020, 00:21:53
Как жаль ,что доказать ничего не сможете
Доказать, что там другой механизм, сможете?
...
Сподобился вот, построил график зависимости амплитуды, от частоты.
Частоты брал те, каторые в квадратичной зависимости:121,5 / 486,1 / 1094 / 1944 / 3039
Амплитуда их по НИТСУ была следующая: 840000 / 180000 /14000 / 4500 / 1400

(https://sun2.megafon-nn.userapi.com/impg/UmDpzmCqd2vAPiRTzZ-2lB2Uk5DLP5jataiM-A/8-yxSYBpyVs.jpg?size=596x396&quality=96&proxy=1&sign=72bba6add0d4bcbf23c30be917245ec2)

Шо Вы тут видите?

Я вот вижу:
1.  что тем  линейным графиком который мне мерещился, тут и не пахнет, но....
2. но и прямой квадратичной зависимости тут как у частоты нет(кроме первой пары и то не идеально), то есть амплитуда пляшет тут по своему закону, который не без закономерностей. Начнем с амплитуды 840000 и поделим её на следующию 180000, то получим 4,666666666666667 , заметим практически попали в квадратичную зависимость, но потом заместо следующего квадрата равном 9, получаем аш 60 . Смотрим 840000/14000=60. Что далее, за место 16, получаем 186,6666666666667 , так как 840000/4500=186,6666666666667. Далее за место 25, получаем  и тут внимание: 600 , так как 840000/1400=600. И вот ту у меня....  standart/smoke.gif, не, пойду лучше спать  standart/lazy2.gif

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 01 Декабрь 2020, 08:00:58
Механизмы формирования и математические закономерности это немного не одно и тоже.
Формула Ридберга, принцип Ритца и Ваши таблицы это МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ЗАКОНОМЕРНОСТИ. Они, сами по себе, не объясняют механизмы формирования спектров. Они только указывают на наличие каких то закономерностей.
Я понял так, что механизмы формирования спектров, механизмы формирования серий, Вы не знаете.
Лично я знаю только один механизм формирования спектров -- это теория Бора о наличии дискретных энергий электронов в атомах.
Но, существование электронов Вы отрицаете. Так чем Вы можете объяснить МЕХАНИЗМЫ формирования линий спектров?

Я понял так, что механизмы формирования спектров, механизмы формирования серий, Вы не знаете.   - Знаю или не знаю - это одно. Имею представление о формировании или не имею - это другое. Начнем со второго.
Рекомендую посмотреть или найти в полной версии передачу "Очевидное-невероятное . Задачи Владимира Арнольда"
https://www.culture.ru/movies/1257/zadachi-vladimira-arnolda
Передача вышла в 2009 году. продолжительность не меньше часа. Больше половины вырезали, полную версию найти не получается.
В.Арнольд утверждает, что атом- это упругая система, взаимодействующая с поглощаемыми фотонами и выделяющая энергию в процессе колебаний. Не отвечаю, что это всё дословно, но примерно так.
Теперь возвращаемся к таблицам. Представим, что там разговор не об атомах, а о механических упругих системах. Например - груз на пружине. Вместо электрон-вольт - джоули.
Человеку с техническим образованием несложно увидеть и Затухающие Колебания, и Резонанс, и изменение Потенциальной энергии. То же самое и в атомах.

На теорию Бора ссылки неуместны. Он и сам понял её несостоятельность, но назад уже дороги не было.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 01 Декабрь 2020, 08:57:13
достаточно набрать в поисковике "Электрона не существует", как можно ознакомиться с доказательствами в полном объеме.
Но это для тех, кто дружит с логикой.
Псле такого убойного доказательства, у меня больше вопросов не возникает.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 01 Декабрь 2020, 09:25:32
Сподобился вот, построил график зависимости амплитуды, от частоты.
good3.gif и крест на грудь "За победу над Ленью"
Цитировать
Частоты брал те, каторые в квадратичной зависимости:121,5 / 486,1 / 1094 / 1944 / 3039
Обычно берут линии одной серии.
Но это не так важно
Цитировать
Амплитуда их по НИТСУ была следующая: 840000 / 180000 /14000 / 4500 / 1400

Шо Вы тут видите?
Тоже, что и все: гиперболический закон

Цитировать
Я вот вижу:
1.  что тем  линейным графиком который мне мерещился, тут и не пахнет, но....
2. но и прямой квадратичной зависимости тут как у частоты нет(кроме первой пары и то не идеально), то есть амплитуда пляшет тут по своему закону, который не без закономерностей. Начнем с амплитуды 840000 и поделим её на следующию 180000, то получим 4,666666666666667 , заметим практически попали в квадратичную зависимость, но потом заместо следующего квадрата равном 9, получаем аш 60 . Смотрим 840000/14000=60. Что далее, за место 16, получаем 186,6666666666667 , так как 840000/4500=186,6666666666667. Далее за место 25, получаем  и тут внимание: 600 , так как 840000/1400=600. И вот ту у меня....  standart/smoke.gif , не, пойду лучше спать  standart/lazy2.gif
Так ведет себя, показательная функция. Поэтому, все кто апропксимирует, сходятся к ней. Видел пару раз, попытки.

1. Рад, что Вы попробовали сами. Лучше один раз сам, чем сто раз услышать чьи то байки.
2. То, что там какой-то строгий закон, народ понял, как только начал изучать спектры, бЯда в том, кроме умных мыслей, что есть какой-то закон, больше ничего умного не прозвучало.
3. И хорошо, что у Вас есть Мандельштам, посмотрите внимательно. У него ТРИ колонки интенсивности, дуга, искра, гейслер. это методы возбуждения. В других справочниках этого нет. Угадайте почему?
И главное, в этих колонках - разные интенсивности, одной и той же линии. А еще смешнее, что есть линии только дуговые, есть линии только искровые, или только гейслеровские.
А атомы, ОДНИ и ТЕ ЖЕ.  smile262.gif smile262.gif smile262.gif smile262.gif smile262.gif smile262.gif smile262.gif
Вот поэтому так мало желающих ковырять этот вопрос
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 01 Декабрь 2020, 10:11:29
Псле такого убойного доказательства, у меня больше вопросов не возникает.
Петр. Вы не спешите с выводами.
У Ефимова свои взгляды, отличные от учебников. И довольно интересные. Во многом совпадающие с моими.
Он не воспринимает электрон как элементарную частицу. И очень правильно делает. Я тоже не воспринимаю электрон как элементарную частицу.
Правда, он или не может, или боится высказывать свои представления. Я предлагал ему  открыть СВОЮ тему, что бы его взгляды не путались с другими. Но, видимо, он, пока, не готов.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 01 Декабрь 2020, 10:31:42
Петр. Вы не спешите с выводами.
У Ефимова свои взгляды, отличные от учебников. И довольно интересные. Во многом совпадающие с моими.
Он не воспринимает электрон как элементарную частицу. И очень правильно делает. Я тоже не воспринимаю электрон как элементарную частицу.
Правда, он или не может, или боится высказывать свои представления. Я предлагал ему  открыть СВОЮ тему, что бы его взгляды не путались с другими. Но, видимо, он, пока, не готов.
Вот именно свои представления и высказываю. Возможно, высказываю в таком формате, который не все могут воспринимать
Сварной в самом начале дал ссылки на мои работы. Там именно мои представления.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 01 Декабрь 2020, 10:34:41
Я понял так, что механизмы формирования спектров, механизмы формирования серий, Вы не знаете.   - Знаю или не знаю - это одно. Имею представление о формировании или не имею - это другое. Начнем со второго.
Рекомендую посмотреть или найти в полной версии передачу "Очевидное-невероятное . Задачи Владимира Арнольда"
https://www.culture.ru/movies/1257/zadachi-vladimira-arnolda
Передача вышла в 2009 году. продолжительность не меньше часа. Больше половины вырезали, полную версию найти не получается.
Посмотрел, но, передача хоть и интересная, но ничего по существу вопроса не нашел.
Цитировать
В.Арнольд утверждает, что атом- это упругая система, взаимодействующая с поглощаемыми фотонами и выделяющая энергию в процессе колебаний. Не отвечаю, что это всё дословно, но примерно так.
Полностью согласен.
Осталось ответить на вопрос -- как устроена эта упругая система? И на вопрос -- КАК поглощаются и излучаются фотоны?
Цитировать
Теперь возвращаемся к таблицам. Представим, что там разговор не об атомах, а о механических упругих системах. Например - груз на пружине. Вместо электрон-вольт - джоули.
Человеку с техническим образованием несложно увидеть и Затухающие Колебания, и Резонанс, и изменение Потенциальной энергии. То же самое и в атомах.
Тоже согласен.
Не понятно другое -- почему соглашаясь с упругой атомной структурой, с резонансной структурой атома в виде груза и пружинок, ВЫ отрицаете возможность существования электрона как элемента этой резонансной структуры? Например, как дипольных систем?

Цитировать
На теорию Бора ссылки неуместны. Он и сам понял её несостоятельность, но назад уже дороги не было.
Допустим. Но, надо чем то заменить. Какая у Вас версия механизмов поглощения и излучения фотонов?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 01 Декабрь 2020, 10:53:07
Вот именно свои представления и высказываю. Возможно, высказываю в таком формате, который не все могут воспринимать
Начнем с того, что Вы свои представления не высказываете, а только заикаетесь о их наличии. А какие у Вас представления остается большой загадкой.
Цитировать
Сварной в самом начале дал ссылки на мои работы. Там именно мои представления.
По тем ссылкам тоже ничего не понятно. Довольно сумбурно.
Все таки, будет лучше, если откроете свои отдельные темы по каждому отдельному вопросу. Будет намного проще разобраться и с Вашими взглядами, и с Вашими решениями.
При самом большом уважении к Сварному, он все же очень плохой переводчик Ваших взглядов. Да еще и со своими тараканами.
Вопросы пояснять желательно не через посредника, каким бы гениальным он ни был, а напрямую, от первого лица.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 01 Декабрь 2020, 10:59:44
Петр. Вы не спешите с выводами.
У Ефимова свои взгляды, отличные от учебников. И довольно интересные. Во многом совпадающие с моими.
Он не воспринимает электрон как элементарную частицу. И очень правильно делает. Я тоже не воспринимаю электрон как элементарную частицу.
Правда, он или не может, или боится высказывать свои представления. Я предлагал ему  открыть СВОЮ тему, что бы его взгляды не путались с другими. Но, видимо, он, пока, не готов.
Да, я и не спешу. У меня впереди вечность. Просто не хочу тратить время на пустую болтовню с человеком у которого в голове каша.
Чел, который на простое предложение: приведите свои доказательства. С апломбом отвечает: сходи куда-нибудь в интернет и найди что-нибудь. Означает только одно, он сам не знает, что сказать.

Мне плевать, какие у него представления, каждый человек имеет право на собственные представления, по любому вопросу.
Но есть одно правило: имеешь, что сказать по делу - говори. Не можешь, говорить ясно и четко - молчи, сойдешь за умного.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 01 Декабрь 2020, 11:03:08
Посмотрел, но, передача хоть и интересная, но ничего по существу вопроса не нашел.
Именно в том дело, что всё, что по существу - вырезано. И спрятано так надёжно, что найти не удается.
В чем причина, зачем редактировать и вырезать В.Арнольда - можно только догадываться. Или преднамеренно, от большого ума, или по причине неисправимого дебилизма
Осталось ответить на вопрос -- как устроена эта упругая система? И на вопрос -- КАК поглощаются и излучаются фотоны?Тоже согласен.
Не понятно другое -- почему соглашаясь с упругой атомной структурой, с резонансной структурой атома в виде груза и пружинок, ВЫ отрицаете возможность существования электрона как элемента этой резонансной структуры? Например, как дипольных систем?
 Допустим. Но, надо чем то заменить. Какая у Вас версия механизмов поглощения и излучения фотонов?
Вот именно Дипольная Система.
Если, трактуя опыт Резерфорда, высказать предположение, что вещество в атоме сконцентрировано не в центре, в Ядре, а по Полюсам, то опровергнуть это не представится возможным, можно только допускать такое, или не соглашаться.
Но если так, если Диполь, то можно бесконечно фантазировать на тему строения атомов, не подвязывая туда электроны.
Можно выдвигать версию Электрических Диполей, можно Диполей Магнитных - у кого на что хватит фантазии.
Но в таком случае система будет представляться Упругой, а там и недалеко до объяснения поглощения фотонов и их излучения.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 01 Декабрь 2020, 11:32:34
Да, я и не спешу. У меня впереди вечность. Просто не хочу тратить время на пустую болтовню с человеком у которого в голове каша.
Чел, который на простое предложение: приведите свои доказательства. С апломбом отвечает: сходи куда-нибудь в интернет и найди что-нибудь. Означает только одно, он сам не знает, что сказать.

Мне плевать, какие у него представления, каждый человек имеет право на собственные представления, по любому вопросу.
Но есть одно правило: имеешь, что сказать по делу - говори. Не можешь, говорить ясно и четко - молчи, сойдешь за умного.
Петр. Вы что то сегодня не с той ноги встали. Не узнаю Вас.
У человека действительно есть СВОИ представления. Но, они в сыром виде. Он действительно не знает как их сформулировать. И ЧТО из этого? Профессорами не рождаются.

Я вообще тридцать лет молчал, всерьез думал что мои фантазии это сплошная фантастика. Еще десять лет ушло что бы хоть как то с языком физики разобраться. Да и у Вас не намного лучше, хоть Вы физику и знаете намного лучше любого из нас.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 01 Декабрь 2020, 11:46:04
Вот именно Дипольная Система.
Если, трактуя опыт Резерфорда, высказать предположение, что вещество в атоме сконцентрировано не в центре, в Ядре, а по Полюсам, то опровергнуть это не представится возможным, можно только допускать такое, или не соглашаться.
Но если так, если Диполь, то можно бесконечно фантазировать на тему строения атомов, не подвязывая туда электроны.
Это КАК?
Со счего будет диполь?
Цитировать
Можно выдвигать версию Электрических Диполей, можно Диполей Магнитных - у кого на что хватит фантазии.
Электрических диполей более менее понятно.
А вот на счет магнитных диполей проблема. Лично я не знаю как такое возможно. Нет накопителей магнитного поля. Я знаю только электро-магнитное взаимодействие. Нельзя отделить отдельно магнитное поле от носителя электрического заряда.
Цитировать
Но в таком случае система будет представляться Упругой, а там и недалеко до объяснения поглощения фотонов и их излучения.
Опять проблема с формулировкой.
УПРУГАЯ система не излучает и не поглощает. На то она и упругая. На этом основана МКТ.
Излучают и поглощают только НЕУПРУГИЕ системы. (см. Неупругие удары)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 01 Декабрь 2020, 12:50:18
Петр. Вы что то сегодня не с той ноги встали. Не узнаю Вас.
Ну да, я еще и виноватый остался  2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif
Я прошу человека ответить: чего сказать хотел?
А он мне: сходи куда-нибудь, найди чего-нибудь, а я буду сидеть и смеяться, что ты, не то нашел, про что я думал.
Я не экстрасенс и мыслей читать не умею.
Цитировать
У человека действительно есть СВОИ представления. Но, они в сыром виде. Он действительно не знает как их сформулировать. И ЧТО из этого?
Ради бога, пусть их имеет.
Но если высказать не может, пусть посидит подумает. Надумает, послушаю с удовольствием.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 01 Декабрь 2020, 13:21:47

Я прошу человека ответить: чего сказать хотел?
А он мне: сходи куда-нибудь, найди чего-нибудь, а я буду сидеть и смеяться, что ты, не то нашел, про что я думал.
Я не экстрасенс и мыслей читать не умею.Ради бога, пусть их имеет.
Но если высказать не может, пусть посидит подумает. Надумает, послушаю с удовольствием.
Я хотел сказать только то, что написано в моих работах. Причем написано русским языком.
Сварному, предполагаю, понятно. ААК понял частично.
Даже немцам в издательстве LAP что-то понятно, иначе бы не обратились сами с предложением опубликовать
Проблема не в том, что Вы не экстрасенс. Насколько понимаю, у Вас повышенное физико-математическое образование. Непоправимым последствием является то, что выпускники физмата (как, к примеру, выпускники семинарии или других духовных заведений) неспособны воспринимать и осмысливать суждения, отличные от тех, что прописаны в базовых теориях.
Правда, нередко можно встретить людей разумных, но это приспособленцы. Делают вид, что верят во всякую лабуду, но это потому, что так для них выгодно
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 01 Декабрь 2020, 22:27:09
Я хотел сказать только то, что написано в моих работах. Причем написано русским языком.
Сварному, предполагаю, понятно. ААК понял частично.
Честно сказать -- то, что я видел написано очень и очень коряво. Вообще ничего не понятно. Поэтому и стараемся хоть что то расспросить.
Цитировать
Даже немцам в издательстве LAP что-то понятно, иначе бы не обратились сами с предложением опубликовать
Ну насмешили. Издательство LAP обычное желтое издательство, хуже мурзилки. Они рассылают десятки тысяч предложений всем подряд опубликоваться у них. Материал даже не рассматривают -- публикуют все подряд в авторской редакции и продают. Авторские права на материал переходят издательству (автор теряет авторское право на материал). Обычный лохотрон. Автору даже одного бесплатного экземпляра не высылают. https://ru.wikipedia.org/wiki/VDM_Publishing (https://ru.wikipedia.org/wiki/VDM_Publishing)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 02 Декабрь 2020, 09:00:28
Честно сказать -- то, что я видел написано очень и очень коряво. Вообще ничего не понятно.
Каждый пишет, как он слышит, не пытаясь угодить  light_skin/bye.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 02 Декабрь 2020, 23:27:11
....Обычно берут линии одной серии.
Но это не так важно
standart/smile3.gif
ну как сказать....
ну во первых в том то и прикол, что если делать как обычно, то как и все рогом упремся в тупик  standart/ireful3.gif 2funny.gif light_skin/girl_witch.gif
а во вторых, если не горячится, то и тут необычного нечего нет, так как это все из классике по Бору, где  орбиты  электронов соотносятся как квадраты чисел натурального ряда

(https://tkd1.ucoz.ru/11/kvadraty_rastojanij.jpg)

 
Цитировать
Тоже, что и все: гиперболический закон...
ну и далее..., какие выводы из этого есть?

Цитировать
1. Рад, что Вы попробовали сами. Лучше один раз сам, чем сто раз услышать чьи то байки.
это да, но...., хотя ладно
Цитировать
2. То, что там какой-то строгий закон, народ понял, как только начал изучать спектры, бЯда в том, кроме умных мыслей, что есть какой-то закон, больше ничего умного не прозвучало.
standart/smoke.gif standart/read.gif
Цитировать
3. И хорошо, что у Вас есть Мандельштам, посмотрите внимательно. У него ТРИ колонки интенсивности, дуга, искра, гейслер. это методы возбуждения. В других справочниках этого нет. Угадайте почему?
чтоб не запутываться и других не путать?
Цитировать
И главное, в этих колонках - разные интенсивности, одной и той же линии. А еще смешнее, что есть линии только дуговые, есть линии только искровые, или только гейслеровские.
А атомы, ОДНИ и ТЕ ЖЕ.  smile262.gif smile262.gif smile262.gif smile262.gif smile262.gif smile262.gif smile262.gif
так, а теперь помните диалог:
     
Цитировать
Я - сразу вижу как летят грабли Вам по лбу  standart/laugh3.gif
Вы-Как жаль ,что доказать ничего не сможете
     Я-Вы в серьез думаете, что на приведенном графике, яркость зависит только от кол-ва атомов?  2funny.gif
Вы-Доказать, что там другой механизм, сможете?

А Вам не кажется ли, что Вы только что нащупали те самые грабли о которых я говорил?
Пониммаете, нет?
Я сразу понял, что яркость не только зависит от кол-ва иследуемого вещ.ва, а Вы с ходу лозунг-ВСЕ МОЛ ПРОСТО, только от кол-ва! А тут теперь сами тыкаете меня носом в разные механизмы возбуждения!
Так еще раз: а точно ли все просто и вся яркость зависит только от кол-ва вещ-ва?  standart/lazy2.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 02 Декабрь 2020, 23:46:45
....
Для меня остаётся неясным вопрос о процессе излучения атомами.
Если брать атом водорода, то из таблицы 1 следует, что атом, возбужденный до энергии 13,598 эв, последовательно излучает цуг волн энергией  10,199;  1,889;  0,611; 0,306 эв и так далее до нуля
Лэмбовский сдвиг указывает на то, что процесс не бесконечный.
...
Так чет, коль научился графики строить, решил по этим линиям график сделать, получилось это:

(https://sun9-62.userapi.com/impg/e1hQ9QqatT00D647umrtlYmrKnPQCZyynnXhiA/VWfNfNRVBJA.jpg?size=596x396&quality=96&proxy=1&sign=7c114f534192540d621fa6c620c39489)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 03 Декабрь 2020, 12:43:10
standart/smile3.gif
ну как сказать....
ну во первых в том то и прикол, что если делать как обычно, то как и все рогом упремся в тупик  standart/ireful3.gif 2funny.gif light_skin/girl_witch.gif
Так и есть. Но прикол в том, что не все кривые дорожки ведут к цели.
Обычно в науке происходит так: если кривая привела к цели, то это называют гениальным предвидением. А если нет, то - фатальной ошибкой.
Но, лично я не имею ничего против, если кто-то идет не "как все".
Цитировать
а во вторых, если не горячится, то и тут необычного нечего нет, так как это все из классике по Бору, где  орбиты  электронов соотносятся как квадраты чисел натурального ряда
Все так просто только для частот, а вот для интенсивностей - все намного сложнее.
Уже говорил, что для яркостей, не то что никто не нашел четких правил отбора, так еще и никто не знает, а какие там вообще законы правят.

В Вашу копилку:
1. Точно известно, что самая яркая линия в серии - первая. Каждая следующая линия слабее, чем предыдущая. Почему? Не знаю.
2. Одноименные линии разных серий различаются по уровню. Т.е. 3-я линия 1-ой серии не равна 3-ей линии 5-ой серии. Почему? Не знаю.
Номер линии в серии одинаковый, а интенсивность разная.
Поэтому и берут линии одной серии.

А Вы берете разные номера из разных серий. Сомнительно, что получится, что-то путное. Но, кто вас знает. Может так и надо?
 
Цитировать
ну и далее..., какие выводы из этого есть?
Только одно: большинство (почти все), апроксимируют уравнениями гиперболой с числом е, в сложной степени.
Т.е. тут тебе и гипербола и показательная функция. Дальше никто не продвинулся.
Цитировать
чтоб не запутываться и других не путать?
Чтобы умки не лезли.
А то развелось всяких "слишком умных", ученым работать мешают.
Цитировать
так, а теперь помните диалог:
     
А Вам не кажется ли, что Вы только что нащупали те самые грабли о которых я говорил?
Пониммаете, нет?
2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif
Забавно.

Цитировать
Я сразу понял, что яркость не только зависит от кол-ва иследуемого вещ.ва, а Вы с ходу лозунг-ВСЕ МОЛ ПРОСТО, только от кол-ва! А тут теперь сами тыкаете меня носом в разные механизмы возбуждения!
Это не грабли, а Ваши слабые знания по физике.
Физика наука хитрая. В ней есть такое понятие "неучтенные факторы". Это то, на что физики плюют на первый взгляд.
Конкретные примеры:
1. В учебных задачах по механике, на законы Ньютона, не учитываются трение и сопротивление воздуха.
Они есть, но их влияние намного меньше чем действие силы. Поэтому делают вид, что их нет и решают задачи.
2. В задачах по электричеству не учитывают магнитное поле Земли и электропотенциал атмосферы. Все знают что они есть, но их влияние меньше, чем законы Ома и Кирхгоффа.
А кроме этого еще много чего есть, некоторые вещи физики даже не знают. Но, все эти факторы имеют малое значение, поэтому "неучтенные".

Отмечаю, что Вы молодец  good3.gif
Пытаетесь, разобраться глубже, чем вешают на уши школярам.
Так держать.  light_skin/clapping.gif

Цитировать
Так еще раз: а точно ли все просто и вся яркость зависит только от кол-ва вещ-ва?
При грубых измерениях  ДА.
Насколько мне известно более 90% зависит от количества излучающих атомов.
Логика простая: один атом излучает один фотон, один фотон дает определенную величину силы света, чем больше фотонов, тем ярче свет.
При точных измерениях НЕТ.
Поэтому существуют куча уравнений апроксимации. Где вводятся разные коэффициенты, уточняющие расчеты.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 03 Декабрь 2020, 19:00:39
Так и есть. Но прикол в том, что не все кривые дорожки ведут к цели.
конечно
Цитировать
Обычно в науке происходит так: если кривая привела к цели, то это называют гениальным предвидением. А если нет, то - фатальной ошибкой.
угу
Цитировать
Но, лично я не имею ничего против, если кто-то идет не "как все".
потому что Вы нет, нет, да такой же как и мы  wink1.gif
Цитировать
Все так просто только для частот, а вот для интенсивностей - все намного сложнее.
вот, а последние наши терки и крутятся вокруг амплитуды. приянто посмотреть как Вас колбасит как и её саму, то верх то вниз, то все просто у Вас, то через пару постов все сложно   standart/mosking.gif good3.gif
Цитировать
Уже говорил, что для яркостей, не то что никто не нашел четких правил отбора, так еще и никто не знает, а какие там вообще законы правят.
я вот все к этому и подвожу.... , делая очередной вброс давно отложенных идей

Цитировать
В Вашу копилку:
1. Точно известно, что самая яркая линия в серии - первая. Каждая следующая линия слабее, чем предыдущая. Почему? Не знаю.

а я вот тут измышляю гипотезы:
а) ЗСЭ. да, мы опять к нему пришли. Дело в том, что это ох как логично, ведь большая яркость, это большая энепргия и вот последующие амплитуды показывают как последовательно они убывают. Об этом Ефимов говорил....
б)....опять забыл...  light_skin/blush.gif

Цитировать
2. Одноименные линии разных серий различаются по уровню. Т.е. 3-я линия 1-ой серии не равна 3-ей линии 5-ой серии. Почему? Не знаю.
Номер линии в серии одинаковый, а интенсивность разная.
это опять ЗСЭ и что-то из устройства атома
Цитировать
Поэтому и берут линии одной серии.
standart/smoke.gif

Цитировать
А Вы берете разные номера из разных серий.

Я уже не однократно приводил картинку, где линиями проведены взаимосвязанные  числа и что же это значит, не ужили не догоняете?

(https://tkd1.ucoz.ru/13/tablica_o_s_dobavleniem_i_s_zakonomernostjami.jpg)

Считать можно по разному, но результат один!
Все берут из одной серии и .... Это просто один из методов и ВСЁЁЁЁЁ!!! Я пока не вижу в нем какогото физического смысла  light_skin/cray.gif
Цитировать
"Сомнительно, что получится, что-то путное. Но, кто вас знает. Может так и надо?
light_skin/girl_witch.gif light_skin/girl_witch.gif light_skin/girl_witch.gif
 
Цитировать
Только одно: большинство (почти все), апроксимируют уравнениями гиперболой с числом е, в сложной степени.
Т.е. тут тебе и гипербола и показательная функция. Дальше никто не продвинулся.
нихрена не понял. что-то вУмное для меня. ну да ладно
Цитировать
Чтобы умки не лезли.
А то развелось всяких "слишком умных", ученым работать мешают. 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif
ага. я догадывался, но засыпая все не как  не мог правильно подобрать слова к такойже мысли.
Цитировать
....
Это не грабли, а Ваши слабые знания по физике.
в вопросах амплитуды спектров, слабые знания у всех. сами говорите.
Цитировать
Физика наука хитрая. В ней есть такое понятие "неучтенные факторы". Это то, на что физики плюют на первый взгляд.
Конкретные примеры:
1. В учебных задачах по механике, на законы Ньютона, не учитываются трение и сопротивление воздуха.
Они есть, но их влияние намного меньше чем действие силы. Поэтому делают вид, что их нет и решают задачи.
2. В задачах по электричеству не учитывают магнитное поле Земли и электропотенциал атмосферы. Все знают что они есть, но их влияние меньше, чем законы Ома и Кирхгоффа.
А кроме этого еще много чего есть, некоторые вещи физики даже не знают. Но, все эти факторы имеют малое значение, поэтому "неучтенные".
good3.gif конечно, но ....., хотя ладно

Цитировать
Отмечаю, что Вы молодец  good3.gif
Пытаетесь, разобраться глубже, чем вешают на уши школярам.
Так держать.  light_skin/clapping.gif
light_skin/blush.gif
Цитировать
При грубых измерениях  ДА.
Жаль что в таблицах Мандельштама, прямым текстом не написано в чем реальная причина разбега по интенсивности между видами возбуждения атомов, по этому ткнуть Вас носом не могу, а зомбированию Вы уже не поддаетесь  standart/smile3.gif
Пока годаем...., вот кстати по этому я и говорил много раз,-привлечь бы сюда реального спектростописта  rolleyes2.gif
Цитировать
Насколько мне известно более 90% зависит от количества излучающих атомов.
90 это не 100
Цитировать
Логика простая: один атом излучает один фотон, один фотон дает определенную величину силы света, чем больше фотонов, тем ярче свет.
в этой логике нет сомнений, но есть разные фокусы....
Цитировать
При точных измерениях НЕТ.
Поэтому существуют куча уравнений апроксимации. Где вводятся разные коэффициенты, уточняющие расчеты.
в конце попытаюсь выразится максимально ясно:

ПОКА КОНКРЕТНО НЕ БУДЕТ УКАЗАНО, ЧТО ЯРКОСТЬ ВСЕХ ЛИНИЙ И У ВСЕХ ЭЛЕМЕНТОВ СДЕЛАНО ПРИ (ХОТЯ БЫ) ПРИМЕРНО ОДИНАКОВОМ КОЛ-ВЕ АТОМОВ, СПОРИТЬ БЕСПЕРСПЕКТИВНО.  standart/meeting.gif

 
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 04 Декабрь 2020, 12:08:43
вот, а последние наши терки и крутятся вокруг амплитуды. приянто посмотреть как Вас колбасит как и её саму, то верх то вниз, то все просто у Вас, то через пару постов все сложно   standart/mosking.gif good3.gifя
У Вас проблемы с глазами или с пониманием текста?
Только что сказал, что вфизика многоплановая, на верхнем плане все просто и понятно (так в школе обучают), чуть глубже (в ВУЗах) все сложнее, но разобраться можно, а совсем глубоко, никому ничего не понятно и никто не знает, как в этом разобраться.
У Вас какие-то проблемы со школой, и впечатление, что вышки у Вас нет. Но некоторые вопросы от Вас с третьего плана. И чё делать? Вот и приходится скакать, то про школу, то про вышку, то по темному лесу, как лешему блукать.
Цитировать
вот все к этому и подвожу....
А без дальних заходов, через зад, не судьба?
Цитировать
делая очередной вброс давно отложенных идей
Слухаю внимательно
Цитировать
а я вот тут измышляю гипотезы:
а) ЗСЭ. да, мы опять к нему пришли. Дело в том, что это ох как логично, ведь большая яркость, это большая энепргия и вот последующие амплитуды показывают как последовательно они убывают.

Явные проблемы с пониманием написанного
Я же ясно сказал, что все ЭТО, люди увидели еще в 19-м веке. И тут Вы с новым открытием америки.
Вы, что всерьез думаете, что все ученые дураки и дебилы? и за 150 лет не увидели того, чего Вы один видите?
Цитировать
б)....опять забыл...  light_skin/blush.gif
Какая жаль
Цитировать
Все берут из одной серии и .... Это просто один из методов и ВСЁЁЁЁЁ!!!
Естественно
 
Цитировать
Я пока не вижу в нем какогото физического смысла  light_skin/cray.gif light_skin/girl_witch.gif light_skin/girl_witch.gif
Ишут не там где потеряли, а там где светло
Слыхали такой анекдот?
Цитировать
нихрена не понял. что-то вУмное для меня. ну да ладно
Вот отсюда и впечатление, об отсутствие вышки.
Это 1-й семестр 1-го курса любого ВУЗа
Цитировать
в вопросах амплитуды спектров, слабые знания у всех. сами говорите
Дословно я сказал: все видят, но никто не знает, как понимать то чего видят
Есть парочка гипотез, но никто не гарантирует, что они не бред.
Цитировать
Жаль что в таблицах Мандельштама, прямым текстом не написано в чем реальная причина разбега по интенсивности между видами возбуждения атомов,
Так этого до сих пор никто не знает. И сколько раз, это я должен повторить, чтобы Вы поняли?
 
Цитировать
по этому ткнуть Вас носом не могу, а зомбированию Вы уже не поддаетесь  standart/smile3.gif
Абидна, да?
В этом, Ваша главная ошибка. Вы думаете не о том, чтобы решить задачу, а о том чтобы меня ткнуть носом. Вы что всерьез думаете, что если ткнете меня в дерьмо, то от этого сами умнее станете?
Цитировать
ПОКА КОНКРЕТНО НЕ БУДЕТ УКАЗАНО, ЧТО ЯРКОСТЬ ВСЕХ ЛИНИЙ И У ВСЕХ ЭЛЕМЕНТОВ СДЕЛАНО ПРИ (ХОТЯ БЫ) ПРИМЕРНО ОДИНАКОВОМ КОЛ-ВЕ АТОМОВ, СПОРИТЬ БЕСПЕРСПЕКТИВНО.  standart/meeting.gif
так Вы до сих пор не поняли  standart/facepalm.gif standart/swoon.gif , что имеет значение не ОБЩЕЕ количество атомов, а только количество ОДНОВРЕМЕННО ИЗЛУЧАЮЩИХ атомов.
А тут прикол статистики, одновременно может излучать 10 из 100 или 1 из 1000000, и когда ярче будет?
Когда больше 1 или 10?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 04 Декабрь 2020, 13:14:47
Я уже не однократно приводил картинку, где линиями проведены взаимосвязанные  числа и что же это значит, не ужили не догоняете?

(https://tkd1.ucoz.ru/13/tablica_o_s_dobavleniem_i_s_zakonomernostjami.jpg)

Считать можно по разному, но результат один!
Сварной, зачем ты раскрасил таблицу во все цвета радуги?
То, что ты пытаешься отобразить - давно известно под названием Комбинационный принцип Ритца. Только у него для частот, а в таблице - для энергии фотонов:

Комбинацио́нный при́нцип Ри́тца — основной закон спектроскопии, установленный эмпирически Вальтером Ритцем в 1908 году. Согласно этому принципу всё многообразие спектральных линий какого-либо элемента может быть представлено через комбинации неких величин, получивших название термы. Спектроскопическое волновое число (не путать с волновым вектором k) каждой спектральной линии можно выразить через разность двух термов:

Если зафиксировать {\displaystyle n_{1}}n_{1} и перебирать все возможные значения {\displaystyle n_{2}}n_{2}, то получится набор линий, именуемый спектральной серией. Из комбинационного принципа следует, что разность волновых чисел двух спектральных линий одной и той же серии атома даёт волновое число спектральной линии какой-то другой серии того же атома.

Следствие комбинационного принципа: Разность волновых чисел двух спектральных линий одной и той же серии атома даёт волновое число спектральной линии какой-то другой серии того же атома.


Дополню. Это относится и к Потенциальной Энергии Атомов (в академической науке такой термин отсутствует): Разность значений Потенциальных Энергий Атомов даёт значение Потенциальной Энергии, имеющей место в таблице.
Поскольку это относится не только к атомам водорода , но и к другим атомам и ионам, следует утверждать, что к.п. Ритца - всего лишь частный случай того, что мы наблюдаем из моих таблиц.

По установившейся традиции именно этот факт следует считать ещё более основным законом спектроскопии и назвать это Комбинационный Принцип Сварного-Ефимова   light_skin/drinks.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 04 Декабрь 2020, 23:58:27
Сварной, зачем ты раскрасил таблицу во все цвета радуги?
а кто его знает, давно это было, да там даже и по круче мулевал

(https://tkd1.ucoz.ru/15/tablica_spiral2.jpg)

Цитировать
То, что ты пытаешься отобразить - давно известно под названием Комбинационный принцип Ритца. Только у него для частот, а в таблице - для энергии фотонов:
да, что то припоминаю, но что точно не помню. помню, что получилось у меня тут что то типа переоткрытие правило Ритца, ну прям как английский ученый  standart/laugh3.gif

Цитировать
Комбинацио́нный при́нцип Ри́тца — основной закон спектроскопии, установленный эмпирически Вальтером Ритцем в 1908 году. Согласно этому принципу всё многообразие спектральных линий какого-либо элемента может быть представлено через комбинации неких величин, получивших название термы. Спектроскопическое волновое число (не путать с волновым вектором k) каждой спектральной линии можно выразить через разность двух термов:

Если зафиксировать {\displaystyle n_{1}}n_{1} и перебирать все возможные значения {\displaystyle n_{2}}n_{2}, то получится набор линий, именуемый спектральной серией. Из комбинационного принципа следует, что разность волновых чисел двух спектральных линий одной и той же серии атома даёт волновое число спектральной линии какой-то другой серии того же атома.

Кстати былоб прикольно, еслиб Вы показали на ...., ну скажем трех примерах, как это у Ритца работает. Просто хочу посмотреть где эти закономерности в Ваших таблицах вылазиют  standart/read.gif

...
Цитировать
Дополню. Это относится и к Потенциальной Энергии Атомов (в академической науке такой термин отсутствует): Разность значений Потенциальных Энергий Атомов даёт значение Потенциальной Энергии, имеющей место в таблице.
Кстати вот я все путыюсь свести к расчетам по "квадратам" и вот крайний левый столбик без этой потенциальной энергии не как не раскладывается, а с ней вот считается, хотя навскидку, все остальные частоты можно и без ние расчитать  standart/smoke.gif standart/read.gif
Цитировать
Поскольку это относится не только к атомам водорода , но и к другим атомам и ионам, следует утверждать, что к.п. Ритца - всего лишь частный случай того, что мы наблюдаем из моих таблиц.

По установившейся традиции именно этот факт следует считать ещё более основным законом спектроскопии и назвать это Комбинационный Принцип Сварного-Ефимова   light_skin/drinks.gif

ну тогда уж наоборот: Ефимова-Сварного  standart/smile3.gif
но на самом деле торопить лошадей тут пока не вижу смысла, надо досканально разобраться: как оно у них там и как у нас тут  standart/smoke.gif standart/mda.gif standart/read.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 05 Декабрь 2020, 00:53:03
У Вас проблемы с глазами или с пониманием текста?
Вам наверное виднее, коль Вы практически диагноз на растоянии ставите.
Цитировать
Только что сказал, что вфизика многоплановая, на верхнем плане все просто и понятно (так в школе обучают), чуть глубже (в ВУЗах) все сложнее, но разобраться можно, а совсем глубоко, никому ничего не понятно и никто не знает, как в этом разобраться.
А я что против чтоль? мне просто интересно посмотреть, как сначало люди без всякой задней мысли заявляют о простоте простой, а потом когда подсовывать какие, некакие а оргументы, начинают юлить  wink1.gif
Просто это уже было не раз и я знаю что так и будет дальше: Вы ляпнете, я Вас поймаю..., а Вы опять класически, что что-то там есть для всех, а есть для не для всех, а Вы мол сказали для всех, хотя подрузумевали не для всех...
В общем, норм, все как обычно  good3.gif
Цитировать
У Вас какие-то проблемы со школой, и впечатление, что вышки у Вас нет.
это не когда не было секретом, у Сварного нет и не будет вышки  light_skin/girl_witch.gif
меня не сней, не без ние не где, не кто, не ждет  light_skin/cray.gif
Цитировать
....
А без дальних заходов, через зад, не судьба?
К сожалению уже давно нет, так как вначале этого, местного пути, когда я поткинул очередную пищу для ума и позже спросил поделится мыслями об этом, Вы  заявили, что мол хрен по всей морде, Вы это прячите в долгий чулан :
.....
Нуууу, может быть, когда-нибудь..
... на ближайшие 3 года запас уже есть. ....

После таких слов, все на блюдечьке мне стало не интересно приносить..., по этому все будет с заходом через дальний зад  standart/meeting.gif
Цитировать
Слухаю внимательно
слушайте, слушайте
Цитировать
Явные проблемы с пониманием написанного
Я же ясно сказал, что все ЭТО, люди увидели еще в 19-м веке. И тут Вы с новым открытием америки.
Вы, что всерьез думаете, что все ученые дураки и дебилы? и за 150 лет не увидели того, чего Вы один видите?
все в кучу, правописание, слепота, америка, дураки и дебилы. дорог еще не хватает
Цитировать
....
Слыхали такой анекдот?
нЭт
Цитировать
Вот отсюда и впечатление, об отсутствие вышки
.
до сих пор не пойму с чего Вы взяли что у меня есть вышка
Цитировать
...
 И сколько раз, это я должен повторить, чтобы Вы поняли?
мне это понятно, можете не повторять
Цитировать
Абидна, да?
да, уж очень мне подымает настроение Ваше верчение ужом  wink1.gif
Цитировать
В этом, Ваша главная ошибка. Вы думаете не о том, чтобы решить задачу, а о том чтобы меня ткнуть носом.
у меня действительно куча ошибок, но это не главное. главное моя ошибка, что я идеалист, я думал, что мы все обьеденимся и доделаем то что многие начали по одиночке. вот это моя ошибка.
Цитировать
Вы что всерьез думаете, что если ткнете меня в дерьмо, то от этого сами умнее станете?
кончно же нет. но на данных площадках идут дискусии с подобной подоплекой, где каждый думает как-то так:

(https://sun9-44.userapi.com/c604318/v604318748/1d578/hT9WipjvLxI.jpg)


Цитировать
так Вы до сих пор не поняли  standart/facepalm.gif standart/swoon.gif , что имеет значение не ОБЩЕЕ количество атомов, а только количество ОДНОВРЕМЕННО ИЗЛУЧАЮЩИХ атомов.
а это кстати вопрос интересный, я вот думаю что излучают сразу все. ртутная лампа либо светится, либо не светится  standart/read.gif standart/lazy2.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 05 Декабрь 2020, 02:30:02
Сварной,
первое, если хочешь разобраться и что бы тебе помогли, то большая просьба -- вести обсуждение  спокойно, без наездов и понтов. Так, что бы у собеседника было желание общаться.
Второе. Тема спектров довольно сложная и мало изученная. Практически это белое пятно в физике. Есть линии спектров разных элементов и веществ, а как они формируются никто не знает. Спектроскописты просто их наблюдают и просто заносят в таблицы. По этим же таблицам и определяют наличие элементов и веществ в образцах. На этом их работа кончается.
Третье. Очень мало кто лезет дальше, пытается найти какие то закономерности. Это удел не ниже профессоров и академиков. Есть довольно много хороших книжек по спектроскопии.
Очень хорошая книжка Фриш С.Э. Оптические спектры атомов.
Вам наверное виднее, коль Вы практически диагноз на растоянии ставите.А я что против чтоль? мне просто интересно посмотреть, как сначало люди без всякой задней мысли заявляют о простоте простой, а потом когда подсовывать какие, некакие а оргументы, начинают юлить  wink1.gif
Просто это уже было не раз и я знаю что так и будет дальше: Вы ляпнете, я Вас поймаю..., а Вы опять класически, что что-то там есть для всех, а есть для не для всех, а Вы мол сказали для всех, хотя подрузумевали не для всех...
В общем, норм, все как обычно  good3.gif

это не когда не было секретом, у Сварного нет и не будет вышки  light_skin/girl_witch.gif
меня не сней, не без ние не где, не кто, не ждет  light_skin/cray.gifК сожалению уже давно нет, так как вначале этого, местного пути, когда я поткинул очередную пищу для ума и позже спросил поделится мыслями об этом, Вы  заявили, что мол хрен по всей морде, Вы это прячите в долгий чулан :
После таких слов, все на блюдечьке мне стало не интересно приносить..., по этому все будет с заходом через дальний зад  standart/meeting.gifслушайте, слушайтевсе в кучу, правописание, слепота, америка, дураки и дебилы. дорог еще не хватаетнЭт.
до сих пор не пойму с чего Вы взяли что у меня есть вышкамне это понятно, можете не повторять да, уж очень мне подымает настроение Ваше верчение ужом  wink1.gifу меня действительно куча ошибок, но это не главное. главное моя ошибка, что я идеалист, я думал, что мы все обьеденимся и доделаем то что многие начали по одиночке. вот это моя ошибка.
Вы зря обижаетесь. Я же говорю -- тема очень сложная и мало изученная. Просто так, сидя на табуретке в подворотне и ковыряя пальцем в носу, её не решить. Её изучением очень активно занимаются очень великие физики. За двести лет очень сильно раздвинулась полоса наблюдаемых частот -- от видимых спектров двесте лет назад, до радио частот и гамма частот. Для изучения механизмов формирования спектров строят ускорители -- от простых, до адронных коллайдеров. Не все можно рассмотреть в земных условиях. Поэтому радио, рентгеновские и гамма телескопы стали запускать в космос.
 
Если Вам надо разобраться на уровне обычного лаборанта-спектроскописта, то справочник спектров в зубы и все проблемы.
А если Вы хотите разобраться как оно там устроено, то дальше теории Бора, просто на пальцах это не получится. Вы не знаете даже элементарного. Для Вас, самое простое, что есть -- формула Ридберга оказалась открытием. И до сих пор Вы её не знаете и знать не хотите. Это надо брать учебники и долго-долго их изучать.
Есть много разных вариантов механизмов излучения -- тепловое, люминесценция, вынужденное и т.д.
Совет -- посмотрите как работают лазеры. Как у них формируется спектр излучения. Главное -- что бы было излучение, у электрона должна быть энергия.

По интенсивностям спектров, так это вообще мрак. Есть формула Вина, есть формула Планка, есть цветовая температура. Но, лично я всё это ставлю под большое сомнение.
Цитировать
а это кстати вопрос интересный, я вот думаю что излучают сразу все. ртутная лампа либо светится, либо не светится  standart/read.gif standart/lazy2.gif
Нет. Атомы НИКОГДА не излучают все сразу. Ни в ртутной лампе, ни в лазере, ни где то еще.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 05 Декабрь 2020, 10:18:25
Кстати былоб прикольно, еслиб Вы показали на ...., ну скажем трех примерах, как это у Ритца работает. Просто хочу посмотреть где эти закономерности в Ваших таблицах вылазиют  standart/read.gif
Зачем на трёх? Да хоть на сотне примеров.
Берешь первую серию. Энергия фотонов от 10, 999 до 13, 598 эв и вычитаешь что угодно от чего придется. Получаешь значение энергий фотонов одной из серий.
Берешь вторую серию. Энергия фотонов от 1,889 до 3,40 эв и опять вычитаешь. Получаешь аналогичный результат
Затем приступаешь к третьей серии. И так до бесконечности, пока не надоест

Но вот когда приступим к Потенциальной Энергии Атомов, то прорисовываются закономерности, которыми академическая наука не оперирует.
Согласно таблице, первая серия формируется из наличия у атомов Потенциальной Энергии от 13,598 до 22,378 эв включительно
Перед тем, как приступить к вычитанию, следует помнить, что Академическая Наука не допускает для атомов водорода энергию свыше 13,598 эв.
И вот здесь явная несостыковка с Базовой Теорией.
Но приступаем к вычитаниям по вышеприведенной методике  убеждаемся, что Кобинационный Принцип Сварного-Ефимова работает
Вторая серия - Потенциальная Энергия Атомов от 3,40 до 8,780 эв. Приступаем к вычислениям и получаем тот же результат.
Манипуляции с последующими сериями подтверждают Комбинационный Принцип С-Е
Полученные результаты можно тупо игнорировать, ссылаясь на то, что в учебниках всё описано иначе. Но вот опровергнуть будет непросто. Если только поставить под сомнение арифметические правила вычитания  standart/smile3.gif
Понятно, что ни один остепененный учОный-спектроскопист с такими выводами не согласится, иначе диссертацию следует сворачивтать плотненько в трубочку и искать место, куда надежно засунуть light_skin/blum3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 05 Декабрь 2020, 12:06:32
Вам наверное виднее, коль Вы практически диагноз на растоянии ставите.
Это в сердцах.
Некоторые вещи, я Вам говорил несколько раз, но Вы продолжаете задавать тот же самый вопрос. И надеетесь получить новый ответ. Это как?
Цитировать
А я что против чтоль? мне просто интересно посмотреть, как сначало люди без всякой задней мысли заявляют о простоте простой, а потом когда подсовывать какие, некакие а оргументы, начинают юлить  wink1.gif
Просто это уже было не раз и я знаю что так и будет дальше: Вы ляпнете, я Вас поймаю..., а Вы опять класически, что что-то там есть для всех, а есть для не для всех, а Вы мол сказали для всех, хотя подрузумевали не для всех...
да, уж очень мне подымает настроение Ваше верчение ужом  wink1.gifу
В общем, норм, все как обычно  good3.gif
Вот и я о том же.
Уже много раз говорил, что физика - наука неоднозначная. И на один и тот же вопрос, всегда имеется три ответа:
1. Для школьников.
Это просто. Вот так, так и вот так. И никаких отклонений. Все ясно, просто и однозначно.
2. Для инженеров.
Скорее всего вот так. Хотя, с некоторой вероятностью может и не совсем так. Вроде бы все ясно, но чуствуются какие-то недомолвки. Они скрыты, но на уровне чуств ощущаются.
3. Для тех кто ищет. Уровень профессоров и академиков. Не в смысле должностей и званий, а в смысле уровня интересов.
А хрен его знает как оно на самом деле. Прямым текстом - никто толком ничего не знает. А все что называется знанием в 1 и 2 варианте - это только самые удобные гипотезы.

И получается такая беда. Сначала я, толком не выспросив у Вас, что конкретно Вас интересует, отвечаю по школьному (вариант ответа № 1).
Вы приводите аргументы на уровне вышки. Я понимаю, что поторопился с ответом, отвечаю в стиле варианта № 2. Что скорее всего оно вот так. Но уверенности уже меньше. (читайте вариант № 2). Вы не успокаиваетесь и указываете, что Вы чуствуете подвох, и указываете нестыковки курса высшей физики. Приходится отвечать откровенно (согласно варианту № 3), что на самом деле, никто толком ничего не знает.

Ладно, я понял, свою ошибку. И теперь не буду юлить и изворачиваться, а буду отвечать сразу по № 3.
 
Цитировать
это не когда не было секретом, у Сварного нет и не будет вышки  light_skin/girl_witch.gif
Я этого не знал. Пытался угадать.
Извините.

Цитировать
до сих пор не пойму с чего Вы взяли что у меня есть вышка
В процессе общения.
Вы иногда приводите аргументы на уровне вышки.
Более того, некоторые Ваши вопросы даже не всем инженерам под силу задать. Ума не хватит.
Цитировать
К сожалению уже давно нет, так как вначале этого, местного пути, когда я поткинул очередную пищу для ума и позже спросил поделится мыслями об этом, Вы  заявили, что мол хрен по всей морде, Вы это прячите в долгий чулан :
После таких слов, все на блюдечьке мне стало не интересно приносить..., по этому все будет с заходом через дальний зад  standart/meeting.gif
Мдаааа. Опять попал впросак. Придется опять выкручиваться. Увы. Сам дурак.
В том посте был немного другой смысл.
В настоящий момент, я не занимаюсь спектроскопией. Сейчас совсем другие темы.
Но, надеюсь и предполагаю, что года через три, закончить текущие дела и заняться спектрами.
Вот тогда, может быть и появятся мои, личные результаты.
Было предложение поделится моими результатами. А их пока нет, у меня по спектрам только чужой багаж. То что можно, самому прочитать в чужих книгах.
Цитировать
все в кучу, правописание, слепота, америка, дураки и дебилы. дорог еще не хватает
Извините за резкость. Наболело.
Цитировать
нЭт.
Если правда, то слушайте. Анекдоту лет 50 или больше, но очень актуальный, тем более в науке.
"Идет мужик ночью по улице, и видит, что несколько мужиков под фонарем чего ищут.
Он спрашивает, вы чего тут копаетесь?
Они говорят: мы, ВОН ТАМ, кошелек потеряли.
Мужик не понял. Если ТАМ потеряли, чего же вы тут копаетесь?
А ТАМ темно совсем, ничего не видно, а здесь светлее"
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 05 Декабрь 2020, 18:54:23
Атомы НИКОГДА не излучают все сразу. Ни в ртутной лампе, ни в лазере, ни где то еще.
Полагаю, что излучают постоянно и все сразу. Но каждый по-разному, в зависимости от начальной Потенциальной Энергии.
Не излучают, если Потенциальная энергия в процессе излучения станет равна нулю.
На таблицу и ссылаться неудобно. Выглядит, как самореклама.
Теоретически это возможно при абсолютном нуле по Кельвину, что на практике, как известно недостижимо и не может быть ниже 2,7 градуса К
Но это уже из области термодинамики. В таком случае Температуру следует рассматривать как меру излучающей способности объекта или пространства
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 05 Декабрь 2020, 19:30:19
1) Полагаю, что излучают постоянно и все сразу. Но каждый по-разному, в зависимости от начальной Потенциальной Энергии.
В принципе согласен. Вот только, если излучают постоянно и все сразу, то они все сразу примут энергию равной нулю.
Цитировать
2) Не излучают, если Потенциальная энергия в процессе излучения станет равна нулю.
  Тоже согласен. Раз нет энергии, то и излучать нечего.
Не кажется, что здесь противоречие между первым и вторым?
Осталось выяснить как это противоречие решить.
Цитировать
Но это уже из области термодинамики. В таком случае Температуру следует рассматривать как меру излучающей способности объекта или пространства
Согласен. Я тоже того же мнения.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 05 Декабрь 2020, 19:31:23
я думал, что мы все обьеденимся и доделаем то что многие начали по одиночке. вот это моя ошибка.
В науке, что бы объединиться и что то доделать, сначала надо определиться у кого какие позиции. Нельзя объединяться с теми у кого разные позиции. Получается как в басне --лебедь рак и щука.
Я долго понять не мог -- откуда такой бред у Сварного? Где он его нашел? И почему так неистово отстаивает? (Прошу не обижаться за "бред") Почему не можем с ним найти общего языка?
Кажется я нашел причину.

Первая, беда Сварного в том, что он абсолютно ничего не знает.
Вторая беда Сварного в том, что он где-то наткнулся на Ефимова, который как оракул (прошу не обижаться, обидеть никого не хочу), провозгласил мировую проблему -- спектры атомов никто не может рассчитать, а он большой гений и может рассчитать спектры любого атома.
Третья проблема Сварного, что он, не имея никаких других знаний, свято поверил Ефимову и с головой принялся помогать Ефимову, абсолютно не интересуясь  учебниками и любой другой информацией.

Я тоже не специалист по спектроскопии, простой инженер-механик сельского хозяйства, но кое-что о спектрах слышал. Вот то, что слышал и так как я это понимаю, попробую кратко изложить.
А потом сравним формулу Ридберга и формулу Ефимова. Выводы будете делать сами.

По порядку. Начнем с азов и не полезем в дебри.
Каждый элемент имеет свой неповторимый ЛИНЕЙЧАТЫЙ спектр. Это эмпирический факт. Его просто наблюдают в спектрометрах.

Опять же эмпирически было определено, что линии спектров атомов группируются в какие то серии. Это тоже просто наблюдаемый факт.

Самым простым спектром является спектр водорода. Другие атомы имеют значительно более сложные спектры -- мультиплеты и пересекающиеся серии. Это тоже все просто факт.

Спектроскописты изучают какая линия принадлежит какому элементу и просто заносят её в таблицу спектров. По этим линиям можно определить из каких атомов состоит образец. Это тоже все просто. Никаких сложностей нет.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 05 Декабрь 2020, 19:45:44
В принципе согласен. Вот только, если излучают постоянно и все сразу, то они все сразу примут энергию равной нулю.
Примут равной нулю не сразу.
Если начинать с Потенциальной энергии 13,598 эв, то примерно через сто циклов.
И это при условии, что атом не будет дополнительно возбуждаться извне. Что практически недостижимо.


  Тоже согласен. Раз нет энергии, то и излучать нечего.
Не кажется, что здесь противоречие между первым и вторым?
Если рассматривать формально, то противоречие есть. Но ведь цитировано не полностью. Упущено следующее
Теоретически это возможно при абсолютном нуле по Кельвину, что на практике, как известно недостижимо и не может быть ниже 2,7 градуса К
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 05 Декабрь 2020, 19:58:32
Примут равной нулю не сразу.
Если начинать с Потенциальной энергии 13,598 эв, то примерно через сто циклов.
И это при условии, что атом не будет дополнительно возбуждаться извне. Что практически недостижимо.

Если рассматривать формально, то противоречие есть. Но ведь цитировано не полностью. Упущено следующее
Теоретически это возможно при абсолютном нуле по Кельвину, что на практике, как известно недостижимо и не может быть ниже 2,7 градуса К
Так КАКУЮ энергию имеет атом в обычных условиях? Например, загнали газ в баллон и оставили на  год, или десять лет.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 05 Декабрь 2020, 20:02:10
Первая, беда Сварного в том, что он абсолютно ничего не знает.
Вторая беда Сварного в том, что он где-то наткнулся на Ефимова, который как оракул (прошу не обижаться, обидеть никого не хочу), провозгласил мировую проблему -- спектры атомов никто не может рассчитать, а он большой гений и может рассчитать спектры любого атома.
Третья проблема Сварного, что он, не имея никаких других знаний, свято поверил Ефимову и с головой принялся помогать Ефимову, абсолютно не интересуясь  учебниками и любой другой информацией.

Насчет "он абсолютно ничего не знает" - явное преувеличение.
"может рассчитать спектры любого атома" - тоже клевета. Я всегда оговаривался, что могу рассчитать спектры только нескольких первых элементов (на практике - до кислорода) , причем из расщепленных линий только самые яркие
Каким образом Сварной принялся помогать? С 2013 года у меня по большому счету ничего не изменилось и не добавилось

А потом сравним формулу Ридберга и формулу Ефимова. Выводы будете делать сами.
На досуге можете сравнить формулу Ридберга и мою методику.
Я спектр атомов водорода и нескольких ещё элементов, включая ионы, представлю во всей красе. Даже в экселе.
А формула Ридберга остановится на водороде. НУ, плюс ещё "водородоподобные атомы" (дурацкое название)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 05 Декабрь 2020, 20:05:51
Так КАКУЮ энергию имеет атом в обычных условиях? Например, загнали газ в баллон и оставили на  год, или десять лет.
Зависимость Средней Потенциальной Энергии Атомов от температуры - вопрос для меня интересный, но без серьёзных экспериментов ответить на него невозможно
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 05 Декабрь 2020, 20:24:42
Теперь перейдем к более сложному вопросу -- можно ли найти какие то зависимости между распределением линий в спектрах?
Первым, кто в 1885 г. нашел зависимости между распределением линий в спектрах был Бальмер. Простой школьный учитель.
Всего по трем линиям видимого спектра водорода сумел определить зависимость распределения линий Бальмеровской серии.
Всего через три года, в 1888г., Ридберг представил свою формулу спектров:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Rydbergformula.jpg)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0_%D0%A0%D0%B8%D0%B4%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0#:~:text=%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0%20%D0%A0%D0%B8%D0%B4%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0%20%E2%80%94%20%D1%8D%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0%2C%20%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B0%D1%8F,%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0%205%20%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F%201888%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0_%D0%A0%D0%B8%D0%B4%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0#:~:text=%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0%20%D0%A0%D0%B8%D0%B4%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0%20%E2%80%94%20%D1%8D%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0%2C%20%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B0%D1%8F,%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0%205%20%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F%201888%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0.)

Важно, для Ефимова и Сварного -- эта формула имеет поправки Ридберга и подбирая поправки позволяет рассчитать спектры ЛЮБЫХ АТОМОВ!


Формула Ридберга оказалась очень удачной для спектров атома водорода, способной с высокой точностью соответствовать линиям водорода и предсказывать неизвестные линии и серии линий. Для водорода формула Ридберга имеет вид:
1/λ=ν=R(1/(n_1^2 )-1/(n_2^2 ))
На базе формулы Ридберга удалось получить формулу для водородоподобных ионов:
1/λ=ν=Z^2 R(1/(n_1^2 )-1/(n_2^2 )),
где: Z – число протонов в атоме или порядковый номер атома.


В 1908 году В. Ритц [] выразил частоту линии атома в виде разницы двух термов (комбинационный принцип Ри́тца):
 
ν=T_(n_2^2 )-T_(n_1^2 )
где:
Комбинационный принцип Ритца оказался более точным, чем формула Ридберга и применяется до настоящего времени как основной метод при анализе спектров атомов. ??? Для использования комбинационного принципа необходимо знать разницу энергий между энергетическими уровнями электронов в атоме. При отсутствии этих знаний комбинационный принцип не применим, а искусственный подбор виртуальных значений энергетических уровней может приводить к неверным результатам.

В 1913 году, Бор, анализируя формулу Ридберга (1888), комбинацио́нный при́нцип Ри́тца (1908), квантовые теории Планка и Эйнштейна выдвинул постулат о наличии дискретных энергетических уровней электронов в атомах и предложил орбитальную модель атома водорода с дискретными энергетическими уровнями электронов.
(https://www.bibliofond.ru/wimg/16/805398.files/image004.gif)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0#:~:text=%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%20(Z,%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%20%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B8%20(h%CE%BD). (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0#:~:text=%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%20(Z,%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%20%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B8%20(h%CE%BD).)

Ну, пока хватит, дальше в дебри не полезем, хотя есть еще большая куча различных формул расчета спектров.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 05 Декабрь 2020, 20:56:01
Важно, для Ефимова и Сварного -- эта формула имеет поправки Ридберга и подбирая поправки позволяет рассчитать спектры ЛЮБЫХ АТОМОВ!

Ловлю на слове. Начнем с самого простого.
Не сочтите за труд, покажите, как подбирая поправки, рассчитать Спектр атомов гелия.
Достаточно три первых серии. Хоть в длинах волн, хоть в частотах - это как удобнее.
Сравним с тем, что получилось у меня, Таблица 2   http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/13222.html
Буду безмерно удивлён, если сможете представить расчет хотя бы первой серии, или вообще хоть что-нибудь, отдаленно напоминающее экспериментальные данные



Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 05 Декабрь 2020, 21:18:37
Ну, а теперь начнем сравнивать формулы Ридберга и Ефимова.
Может с формулой Ефимова я буду не совсем корректен, так как толком в ней не разобрался, извините. Но, рассчитываю, что Ефимов и Сварной меня поправят.
Первое.
В распределении спектров жесткая обратная квадратичная зависимость наблюдается только в спектрах водорода. У других атомов имеются значительные искажения от обратной квадратичной зависимости при распределении линий спектров.

Для КАЖДОЙ ОТДЕЛЬНОЙ СЕРИИ много электронных атомов в формулу Ридберг ввел отдельные пределы  и поправки Ридберга (в современном виде – эффективные главные квантовые числа, Квантовый дефект). Которые позволяют более точно рассчитать спектр каждой отдельной серии, в том числе и мультиплеты.
 
У Ефимова никаких поправок нет.
Следовательно, формула Ридберга более точная, чем формула Ефимова.

ВТОРОЕ.
Серии спектров стремятся к какому то пределу. При этом, есть серии стремящиеся к одному и тому же пределу, и есть серии стремящиеся к разным пределам.
Ефимов показал, что предел серии формирующийся на первом энергетическом уровне равен энергии ионизации. (Хотя и не Ефимов был первооткрывателем).
У Ридберга хоть явно не указано, что предел первой серии равен энергии ионизации, но указано, что он подбирается отдельно.
Так что никаких разногласий между пределом первой серии Ридбергом и Ефимовым не вижу.

Третье.
Для серий у Ридберга подбираются отдельно пределы и поправки Ридберга, что позволяет рассчитывать ЛЮБЫЕ серии любых атомов, в том числе мультиплеты.

У Ефимова кроме первой серии нет никаких вариантов расчета других серий и мультиплетов. Нет методики расчета мультиплетов.

Четвертое.
Ефимов ввел Потенциальную Энергию Атомов равную сумме энергий всех спектров атома. Которая значительно превышает энергию ионизации. Что это за зверь и для чего это надо я так и не понял.

Пример: есть корзинка с яблоками. В ней 20 яблок. Из неё можно брать яблоки различными способами -- по одному яблоку, по два, по три, по четыре и т.д. Если сложить все варианты, то получаем какое то бешенное математическое число и какую то стройную математическую зависимость значительно превышающую имеющееся количество яблок, что для математиков нормально. Но, я, как инженер, не понимаю ЗАЧЕМ ТАК СЧИТАТЬ??? Какие преимущества такого расчета?

Аналогично и со спектрами. Есть максимальная энергия атома, равная энергии ионизации. Её можно расходовать частями, но сумма всех частей не может превышать энергии ионизации.

Как у Ефимова его Потенциальная Энергия превышает энергию ионизации атома до меня не доходит. И, главное, для чего такой ребус? Где и в чем преимущества???
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 05 Декабрь 2020, 23:30:34
Кстати былоб прикольно, еслиб Вы показали на ...., ну скажем трех примерах, как это у Ритца работает. Просто хочу посмотреть где эти закономерности в Ваших таблицах вылазиют 
Комбинационный принцип Ритца вытекает из формулы Ридберга и хорошо объясняется на модели Бора:
(https://www.bibliofond.ru/wimg/16/805398.files/image004.gif)
Как видно из рисунка, разница между  энергетическими уровнями сохраняется одной и той же, в какую бы серию не входил переход с этих энергетических уровней.



Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 06 Декабрь 2020, 09:41:51
Ну, а теперь начнем сравнивать формулы Ридберга и Ефимова.
Для КАЖДОЙ ОТДЕЛЬНОЙ СЕРИИ много электронных атомов в формулу Ридберг ввел отдельные пределы  и поправки Ридберга (в современном виде – эффективные главные квантовые числа, Квантовый дефект). Которые позволяют более точно рассчитать спектр каждой отдельной серии, в том числе и мультиплеты.
 
У Ефимова никаких поправок нет.
Следовательно, формула Ридберга более точная, чем формула Ефимова.
ААК, здесь не телешоу, где можно молоть языком что угодно, ничего не подкрепляя доказательствами
Есть таблицы, где приведены расчеты в соответствии с моей методикой. И там не одна формула, а для каждой серии - отдельная
Есть формула Ридберга. По Вашему утверждению - более точная.  Попробуйте доказать, я же просил:

"Не сочтите за труд, покажите, как подбирая поправки, рассчитать Спектр атомов гелия".

"Но, рассчитываю, что Ефимов и Сварной меня поправят"    - Попытаюсь поправить или поделиться своими представлениями. Если только увижу, что Вы готовы не к голословному, а к конструктивному обсуждению
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 06 Декабрь 2020, 09:48:38
Комбинационный принцип Ритца вытекает из формулы Ридберга и хорошо объясняется на модели Бора:

Как видно из рисунка, разница между  энергетическими уровнями сохраняется одной и той же, в какую бы серию не входил переход с этих энергетических уровней.

ААК, Вам следовало бы понимать, что модель Бора к строению атома водорода имеет такое же отношение, как Геоцентрическая система Птолемея - к астрономии.
При обсуждении реальных вопросов ссылки на такое недопустимы
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 06 Декабрь 2020, 09:59:45
ААК, здесь не телешоу, где можно молоть языком что угодно, ничего не подкрепляя доказательствами
УРААААААААА
 light_skin/drinks.gif
Наконец-то, Вы сказали, что здесь не шоу, а серьезные люди  standart/yes4.gif standart/yes4.gif
И каждое слово надо доказывать
С нетерпением ждем от Вас ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ВАШИХ СЛОВ, что таблицы Ефимова точнее формулы Ридберга.  standart/read.gif
Ждем-с
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 06 Декабрь 2020, 10:01:38
ААК, Вам следовало бы понимать, что модель Бора к строению атома водорода имеет такое же отношение, как Геоцентрическая система Птолемея - к астрономии.
При обсуждении реальных вопросов ссылки на такое недопустимы
Как здорово.
Но можете не спешить с ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ. Это во вторых.
Сначала формула Ридберга. Мы подождем
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 06 Декабрь 2020, 10:20:13
Сначала формула Ридберга. Мы подождем
Я не знаю, как по формуле Ридберга можно рассчитать спектр атомов гелия и последующих элементов.
Дайте ссылку, где можно ознакомиться
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 06 Декабрь 2020, 15:07:48
Исчезаю, предположительно до НГ
Не скучайте, главное не передеритесь
Будут вопросы ко мне, задавайте. Вернусь отвечу
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 06 Декабрь 2020, 15:53:49
Исчезаю, предположительно до НГ
Не скучайте, главное не передеритесь
Будут вопросы ко мне, задавайте. Вернусь отвечу
Кто же мне расскажет, как по формуле Ридберга спектр атомов гелия рассчитать?   standart/yahoo.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 06 Декабрь 2020, 20:00:34
Я не знаю, как по формуле Ридберга можно рассчитать спектр атомов гелия и последующих элементов.
Дайте ссылку, где можно ознакомиться
Кто же мне расскажет, как по формуле Ридберга спектр атомов гелия рассчитать?   standart/yahoo.gif

Жаль Странник исчез. Он где то совсем не давно находил расчеты.
Сейчас формулой Ридберга никто не пользуется (пользуются более точными формулами), поэтому и чужих расчетов найти трудно.
Но, формулу и методику найти можно. Есть в учебниках. Под рукой нет. Только надо искать. На это надо время.  Сами расчеты не сложные. Легко делаются на обычном ПК. Я их делал в обычном графическом редакторе.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 06 Декабрь 2020, 20:28:18
Жаль Странник исчез. Он где то совсем не давно находил расчеты.
Сейчас формулой Ридберга никто не пользуется (пользуются более точными формулами), поэтому и чужих расчетов найти трудно.
Но, формулу и методику найти можно. Есть в учебниках. Под рукой нет. Только надо искать. На это надо время.  Сами расчеты не сложные. Легко делаются на обычном ПК. Я их делал в обычном графическом редакторе.
Моя методика тем и отличается от Ридберга, других методик и "более точных формул", что она в открытом доступе и можно без проблем ознакомиться.
Особо следует подчеркнуть. что расхождение расчетов с экспериментом - в пределах десятой доли процента.
Ещё раз: не 10%, а порядка 0,1 %

Вот ААК утверждает:
Следовательно, формула Ридберга более точная, чем формула Ефимова.
Жду подтверждения в форме расчетов
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 06 Декабрь 2020, 21:28:58
Моя методика тем и отличается от Ридберга, других методик и "более точных формул", что она в открытом доступе и можно без проблем ознакомиться.
Ридберг тоже в открытом доступе, практически в каждом учебнике про спектры. Никто из него секрета не делает.
Цитировать
Особо следует подчеркнуть. что расхождение расчетов с экспериментом - в пределах десятой доли процента.
Ещё раз: не 10%, а порядка 0,1 %
У Ридберга точность выше.

Уточню: Ваша формула является значительно упрощенной формулой Ридберга. Настолько упрощенной, что теряется один из главных достоинств -- индивидуальность спектров различных атомов.


В общем виде, формула Ридберга имеет вид:

У щелочных металлов Ридберг определил наличие трех различных серий – 1) главной «principal»; 2) 1-й побочной или диффузной «diffuse» с размытыми линиями; 3) 2-й побочной или резкая «sharp». Для определения серий спектра щелочных элементов Ридберг предложил в формулу (1) ввести поправки, в виде дробного числа, одинакового для всех линий одной серии:
T_n=R/(n+a)^2
Ггде a – поправка Ридберга, дробное число.
Более точно термы могут быть определены формулой:
T_n=R/(n+a+β⁄n^2 )^2
где β – вторая поправка Ридберга.

Ридбергом, для каждой из серий спектра лития («sharp», «principal», «diffuse», а в дальнейшем и «fundamental» (основная или серия Бергмана)), была разработана система поправок из дробных чисел, соответственно s, p, d, f.
главная серия, «principal»:
ν=A-R/(n+p)^2 ;
1-я побочная серия, «diffuse»:
ν=B-R/(n+d)^2 ;
2-я побочная серия, «sharp»:
ν=B-R/(n+s)^2
где A – предел главной серии; B – общий предел побочных серий.

То есть, для расчета спектров каждой отдельной серии подбирают отдельно предел серии и первую и вторую поправки Ридберга. Вот и все сложности.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 06 Декабрь 2020, 22:10:38
У Ридберга точность выше.
Не надо бла-бла-бла.
Расчет спектра атомов гелия - на всеобщее рассмотрение.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 07 Декабрь 2020, 01:40:13
Не надо бла-бла-бла.
Спектр атомов гелия - на всеобщее рассмотрение.
Ага. Щас, брошу все свои дела и Бегу спотыкаюсь.
Я не собираюсь делать работу за Вас.
Вам надо, Вы считайте. Сравнивайте, анализируйте. Скажите спасибо за подсказку.
1. У меня на это нет времени.
2. Мне это не надо.
3. Не вижу в этом никакой необходимости.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 07 Декабрь 2020, 08:29:02
Ага. Щас, брошу все свои дела и Бегу спотыкаюсь.
Я не собираюсь делать работу за Вас.
Вам надо, Вы считайте. Сравнивайте, анализируйте. Скажите спасибо за подсказку.
1. У меня на это нет времени.
2. Мне это не надо.
3. Не вижу в этом никакой необходимости.
За меня работу делать не надо.
Ещё раз: это не телешоу. Выдал на всеобщее обозрение: У Ридберга точность выше.  - обоснуй, или признай, что неправ
И вообще ума не приложу: Зачем Вам это надо.
Другое дело я: Времени свободного предостаточно, вот от нечего делать взял и предложил методику. ))
Если кто-нибудь предложит более совершенную - ознакомлюсь безотлагательно  standart/smoke.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 07 Декабрь 2020, 09:37:15
За меня работу делать не надо.
Ещё раз: это не телешоу. Выдал на всеобщее обозрение: У Ридберга точность выше.  - обоснуй, или признай, что неправ
Так я только ЗА двумя руками! Но, Кто я такой что бы признавать или не признавать?
За признанием это Вам надо обращаться:
  Сольвеевский конгресс.
Институт Спектроскопии,
Или, хотя бы в любой рецензируемый журнал.
Цитировать
И вообще ума не приложу: Зачем Вам это надо.
Вот и я тоже не знаю.
Цитировать
Другое дело я: Времени свободного предостаточно, вот от нечего делать взял и предложил методику. ))
  Согласен.
Цитировать
Если кто-нибудь предложит более совершенную - ознакомлюсь безотлагательно  standart/smoke.gif
Этих методик куча. Вплоть до Теории Групп. И с какие из них Вы изучили? Но, Вам же лень с ними разбираться.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 07 Декабрь 2020, 09:47:29
Так я только ЗА двумя руками! Но, Кто я такой что бы признавать или не признавать?
За признанием это Вам надо обращаться:
  Сольвеевский конгресс.
Институт Спектроскопии,
Или, хотя бы в любой рецензируемый журнал. Вот и я тоже не знаю.  Согласен. Этих методик куча. Вплоть до Теории Групп. И с какие из них Вы изучили? Но, Вам же лень с ними разбираться.
Опять нет конкретики. Вместо букв лучше бы цифры
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 07 Декабрь 2020, 10:13:45
Ефимову.
Вот, по Ридбергу, расчеты пробовал делать Странник:
Рассчитать не могу. Нет теории. Могу только раскидать по сериям.
Формула одна: термы Ридберга. Отличия в том, что для водорода постоянная Ридберга одна и термы целые числа, а для других  атомов этих постоянных куча. Можно свести к одной постоянной, но тогда термы будут не целыми числами. Хрен редьки не слаще.

Полностью прошерстил гелий, получилось 22 серии в две линейки - парагелий и ортогелий. В чем их разница не понял.
Пробежался по литию и алюминию. Бардак усилился, понимания ноль. Бросил.
Как видите, Странник смог раскидать спектр гелия по 22 сериям.
А Вы сколько серий гелия можете рассчитать?
Что бы приблизить расчеты к наблюдаемым значениям, Странник шел двумя путями (предполагаю, что намного больше) -- пробовал изменять и число Ридберга, и главные квантовые числа.
Вы вообще не учитываете (игнорируете) отклонения спектров от обратной квадратичной зависимости. Так что, о какой точности Ваших расчетов можно говорить?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 07 Декабрь 2020, 10:39:21
Ефимову.
Вот, по Ридбергу, расчеты пробовал делать Странник: Как видите, Странник смог раскидать спектр гелия по 22 сериям.
А Вы сколько серий гелия можете рассчитать?
Что бы приблизить расчеты к наблюдаемым значениям, Странник шел двумя путями (предполагаю, что намного больше) -- пробовал изменять и число Ридберга, и главные квантовые числа.
Вы вообще не учитываете (игнорируете) отклонения спектров от обратной квадратичной зависимости. Так что, о какой точности Ваших расчетов можно говорить?
Сколько потребуется серий, столько и рассчитаю. Знать бы, какая в этом практическая потребность
Странник пробовал изменять - Ну, это общеизвестный метод подгонки расчетов к результатам эксперимента. Кроме числа Ридберга и квантовых чисел следовало бы поменять Постоянную Планка, скорость света и другие константы. Тогда бы получились результаты более точные, чем у меня  standart/laugh3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 07 Декабрь 2020, 11:07:01
Исчезаю, предположительно до НГ
Не скучайте, главное не передеритесь
Будут вопросы ко мне, задавайте. Вернусь отвечу
Хочу пожелать: здоровья, удачи, счастья. Скорейшего возвращения.

Нам без Вас никак.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 07 Декабрь 2020, 13:24:24
Знать бы, какая в этом практическая потребность
Потребность есть в точных расчетах. Поэтому и занимаются этим профессора и академики. И лезут в такие дебри, что простым смертным не понятные.
А кому нужны очень приближенные расчеты я не знаю. Профессорам и академикам они точно не нужны. Лаборантам-спектроскопистам они тоже точно не нужны. Школьникам? Тоже вряд ли.
Цитировать
Сколько потребуется серий, столько и рассчитаю.
Хвастунишка. Заяц на пеньке.
Вот чем у Вас отличается расчет спектра ортогелия и парагелия? Энергия ионизации у них одинаковая, а спектры разные.
Цитировать
Странник пробовал изменять - Ну, это общеизвестный метод подгонки расчетов к результатам эксперимента.
Это и есть метод определения зависимостей между наблюдаемыми фактами.
Цитировать
Кроме числа Ридберга и квантовых чисел следовало бы поменять Постоянную Планка, скорость света и другие константы. Тогда бы получились результаты более точные, чем у меня  standart/laugh3.gif
Все может быть. Эти константы постоянно уточняются.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 07 Декабрь 2020, 18:40:47
Хвастунишка. Заяц на пеньке.
Вот чем у Вас отличается расчет спектра ортогелия и парагелия? Энергия ионизации у них одинаковая, а спектры разные. Это и есть метод определения зависимостей между наблюдаемыми фактами. Все может быть. Эти константы постоянно уточняются.
Дятел с отбитыми мозгами
Мой расчет тем и отличается, что более точно рассчитать спектр атомов гелия никому не удастся.
С такой же точностью, но по другой формуле и исходя из других представлений о механизме формирования спектров - только Канарёв Ф.М.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 08 Декабрь 2020, 20:42:12
Понимаете ли, не требует доказательств общая формулировка ЗСЭ.
конечно
Цитировать
Ноеще от средних веков еть принцип: дьявол прячется в деталях.
good3.gif
Цитировать
Применительно к данной теме, С ЗСЭ история следующая:
1. Возбужденный атом может излучить один фотон и отдать ему всю энергию возбуждения.
2. Может излучить серию фотонов (по очереди) и распеределить энергию возбуждения на всех.
3. А может выдать сразу серию фотонов, И тоже распеределить энергию возбуждения на всех.
4. А может, реализовать от 1-го до 3-го пункта, при этом, залишити трохи для себе.

Так вот ЗСЭ гарантирует только то, что общий баланс энергии сойдется. Но по какому варианту пойдет излучение, для ЗСЭ фиолетово.

это да, но я вообще не об этом. вижу за все время диалогов Вы так и не поняли мои тонкие намеки, а я собственно подводил к тому, что яркая линия может распадьться на кучу более слабых, а вот обратно...., большой вопрос
Понимаете да/нет?
Как из одной яркой линии сделать две тусклых думаю всем боли-мене понятно, но как сделать из одной тусклой ...., ну хотя бы одну яркую, вопрос интересный, по этому я и толдычу про ЗСЭ, но не втом плане как Вы это привыкли представлять в общем виде.
Вот кстате Ефимов, не знаю на чем это основывался( наверное на ЗСЭ), но берет для расчетов самую яркую линию и понеслось...
Опятаки где-то он пишет о затухающих процесах

Но есть один прикол в его таблицах, по крайней мере я вижу его исходя из своей методике расчета по его таб.(может это и подругим методикам, х.з.), в общем суть в том, что из двух слабых по амплитуде линий, можно получить одну яркую, которая потом начинает также затухать....
При этом ЗСЭ тут конечно не нарушается, волны умеют складываться, это резонанс, но....
Но я опять к тому, что процесс излучения всеже идет сверху вниз, то есть с самой яркой линии, а не с двух болии слабых
 
Цитировать
Это полезно, в первую очередь, для Вас. Пока будете ковыряться, откроете для себя много интересного. По себе знаю
согласен, но так за частую не охота  standart/lazy2.gif
 
Цитировать
Теоретически ДА, но есть одно НО.
Представтье себе ситуацию:
Вы не задаете вопросы, а просто чт-то там заявляете "про вообще"
я (весь из себя умный) вижу (или мне кажется, что я вижу), в данном вопросе Вы чего-то не понимает, и чего-то хотите спросить, но стесняетесь
а,  т.к. я еще и добрый, начинаю тут распинаться, про то, что я знаю. Заметьте, не просто так бухтеть лишь бы что-то ляпнуть, а со смыслом. Для этого мне надо посидеть, подумать, подобрать материал, сформулировать и т.д.
А оказывается, что на самом деле, то что я рассказываю, Вам не интересно, Вам хотелось узнать совсем другое, а я не понял, чего именно надо, и рассказываю совсем не про то. А про чё-то свое.
Вы посмотрев, на мое творчество одним глазком, заявите: херня это все, мне этого не надо.
....
есть и такое, но есть и другое. иногда люди обьеденяются иногда да, как лебедь рак и щука. в нашем случае, давно уже все скатилось к последнему, я уже забил и понял, что сам...., все сам....

Цитировать
Мой совет:хотите что-то узнать: задавайте конкретный вопрос. Если хотите что-то заявить: будьте готовы доказать.
good3.gif ага, но иногда просто по флудить охота  light_skin/blush.gif standart/smile3.gif
Цитировать
....Так и должно быть, но в науке то что должно быть и то что есть - две большие разницы.
Учтите, что это самая большая тайна ученых, в которую они не хотят посвящать никого.
 Мысль абсолютно верная.
Эта мысль имеется у всех, кто интересуется спектрами. Но ответа нет. Посмотрите, что я ответил Ефимову, что по данному вопросу в науке только бла-бла-бла, что-то там про статистику.Слава богу, что разобралисьПохоже, что Вы не разобрались ,что такое "аналитические линии".
Навсякий случай поясняю. Идеальная аналитическая линия, это:
1. Яркая линия, чтобы даже минимальная проба давала эту линию
2. Индивидуальная линия, линия которая есть только у одного элемента, и которой нет у других.
Т.к. это бывает редко, то берут 2-3 линии. И анализируют по набору. Если все линии набора есть - элемент присутствует в пробе. Если нет хоть одной, значит это другой элемент.
я воббще то там про другое...., проехали

Цитировать
А количество нужного элемента определяют по тарировке. Т.е. берут смесь конретной массы, с известным составом, запускают конкретную методику линий (нагрев, до конкретной Т; искра, дуга с конкретными напряжениями и токами; и т.д.) и записывают интенсивность нужной линии. Потом сравнивают с исследуемым образцом.
Вообще-то спектро анализ, - это целое искусство ,которое имеет своих мастеров.Забываете, что
1. коллаборация - это временный союз для решения конкретной проблемы. Коллаборация не собирается, для на всю оставшуюся жизнь, рещения глобальных проблем: что-то там во вселенной.
2. Лебедь раком щуку - это не коллаборация. Это басня. В коллаборацию собираются единовмышленники, хотя бы по данному вопросу.
Поэтому прежде чем подбирать коллаборацию, определяют принципы объединения: в одну команду для исследования фотонов, не собирают, тех кто верит в фотоны и кто в них не верит. Фотонщики и волновики в одной команде - это басня.
ладно, все понятно, тут все обречено, тоже проедим....
Цитировать
Похоже, что Вы не только прогуляли механику, но еще и теорию волн.
я прогулял намного больше, но это не помешало мне решить многие проблемы мироздания  madhouse/tease.gif light_skin/blush.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 08 Декабрь 2020, 20:58:17
Это в сердцах.
Некоторые вещи, я Вам говорил несколько раз, но Вы продолжаете задавать тот же самый вопрос. И надеетесь получить новый ответ. Это как?
да собствено,-как обычно
а что тут такого, это обычная форумная история, где у каждого в одно ухо влетает, вдругое вылетает
можно подумать я Вам не обьяснял одно и тоже несколько раз
и что, я знаю что это придется повторять до гробовой доски
....люди такие люди....
Цитировать
Вот и я о том же.
....
ну тогда далеко пойдем  light_skin/drinks.gif
 
Цитировать
Я этого не знал. Пытался угадать.
...
ковырятся в переписке не охота, но мне кажется мы гдето за это уже терли. ну да ладно

Цитировать
В процессе общения.
Вы иногда приводите аргументы на уровне вышки.
Более того, некоторые Ваши вопросы даже не всем инженерам под силу задать. Ума не хватит.
scratch_one-s_head.gif
Цитировать
Мдаааа. Опять попал впросак. Придется опять выкручиваться. Увы. Сам дурак.
В том посте был немного другой смысл.
В настоящий момент, я не занимаюсь спектроскопией. Сейчас совсем другие темы.
Но, надеюсь и предполагаю, что года через три, закончить текущие дела и заняться спектрами.
Вот тогда, может быть и появятся мои, личные результаты.
Было предложение поделится моими результатами. А их пока нет, у меня по спектрам только чужой багаж. То что можно, самому прочитать в чужих книгах.
да, перечитал, смысл там немного другой, но тут у меня "дернулся глаз", в результате накопительного эффекта, так как по сути как-то так послал меня некто как NAV66, у Н.Зуба на форуме, по этому я сделал то что сделал
Цитировать
Извините за резкость. Наболело.
good3.gif норм. все мы люди, бывает  standart/mosking.gif
Цитировать
Если правда, то слушайте. Анекдоту лет 50 или больше, но очень актуальный, тем более в науке.
"Идет мужик ночью по улице, и видит, что несколько мужиков под фонарем чего ищут.
Он спрашивает, вы чего тут копаетесь?
Они говорят: мы, ВОН ТАМ, кошелек потеряли.
Мужик не понял. Если ТАМ потеряли, чего же вы тут копаетесь?
А ТАМ темно совсем, ничего не видно, а здесь светлее"
а, теперь вспомнил  2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif good3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 08 Декабрь 2020, 22:05:38
Зачем на трёх? Да хоть на сотне примеров.
Можно и сотню, но я же для примера просил, чтоб самому не мучится и людей не мучать
Цитировать
Берешь первую серию. Энергия фотонов от 10, 999 до 13, 598 эв и вычитаешь что угодно от чего придется. Получаешь значение энергий фотонов одной из серий.
Берешь вторую серию. Энергия фотонов от 1,889 до 3,40 эв и опять вычитаешь. Получаешь аналогичный результат
Затем приступаешь к третьей серии. И так до бесконечности, пока не надоест
Нууууу...
Не, ну я же специально попросил примеры, а не методику  standart/mosking.gif
ладно, понятно, пошел сам воять...
так, если я правильно понимаю, то Ритц считает так(красные линии ведут к взаимосвязанным числам при вычитании или сложении, напрмер 13,321- 13,221 =100 Эв . Интересно, что тоже самое и во втророй и последующих сериях, но конечно не во всех, пока не дойдет до..., а так 3,122-3,022= 100 Эв. ):

(https://sun9-38.userapi.com/impg/fA4MhrpQxkQrjFdCxMeADSnGjb_NW_y54sIjrA/L3rxT_9457Q.jpg?size=760x672&quality=96&proxy=1&sign=0f25c06c439d08088957d6cee96a7aed&type=album)

Вторая серия так:

(https://sun9-1.userapi.com/impg/pHFDiWxNVL68SkRFzM5QtBgm9YqvSrebwTWE2A/dPC-CoiYE7A.jpg?size=761x672&quality=96&proxy=1&sign=b6890f79b7c9bb3d0d1012c93dd389bd&type=album)

Последующие серии понимаю также...
Значит да, получаеся когда я переоткрыл...  2funny.gif

Цитировать
Но вот когда приступим к Потенциальной Энергии Атомов, то прорисовываются закономерности, которыми академическая наука не оперирует.
Согласно таблице, первая серия формируется из наличия у атомов Потенциальной Энергии от 13,598 до 22,378 эв включительно
Перед тем, как приступить к вычитанию, следует помнить, что Академическая Наука не допускает для атомов водорода энергию свыше 13,598 эв.
И вот здесь явная несостыковка с Базовой Теорией.
помнится где попадалось мне на глаза кино, в которых говорилось об мнимых еденицах, смысл в том, что они нужны чтоб свести концы с концами, их вроде бы и нет, за физ.смысл они не отвечают, но без них никуда. это вроде применяется где-то в радиолокации, в авиации.
вот и мне пока кажется, что 22,378 это что то из этой серии, но это пока, потом может быть это будет Вашей гениальной догадкой, покаже это что-то из серии эфира в табл. Менделева.
Как помним, Эфир выкинули, но таблица осталась  wink1.gif
Цитировать
Но приступаем к вычитаниям по вышеприведенной методике  убеждаемся, что Кобинационный Принцип Сварного-Ефимова ....
......
так, мне вот мысль пришла, посмотреть разные методики вычесления, но опираясь на Вашу таблицу, так сказать наложить графиески и визуально посмотреть... Как это сделал Ритц мы уже разобрались.
 Все так, все согласны, больше у него не как не может быть?
 Может у него как то можно с первой серии на третью или сразу десятую перескочить?
Помнится по Бору и так можно  standart/smoke.gif standart/read.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 09 Декабрь 2020, 22:19:31
Кстате кто может обьяснить, поченму большенство линий, стремятся к левому столбику ?

Как будто в нем  какие то особенные-магические числа  standart/swoon.gif

У  меня конечно ветает мысль, что это те самые орбиты...., с которых и сваливаются электроны, но по Бору эти орбиты не излучают, вот и ....  standart/smoke.gif scratch_one-s_head.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 09 Декабрь 2020, 22:46:52
Погнали дальше. Ефимов расчитывает по трем формулам:
раз Eф1,L = Eф1,1 + (Ei - Eф1,1) * (1 – 4/(1+L)2)
два Eпот.n,1 = Eпот(n-1),1 – Eф(n-1),1    (на рисунке взаимозависимость обозначено красными линиями, работает это на любых столбиках, например 19,903-13,221=6,682 , далее опять вычетам вниз 6,682- 3,122=3,560 и т.д.
три Eфn,L = Eпот.n,1*(1– n2/(n+L)2)

Пока поковырялся со второй формулой, остальное потом  standart/lazy2.gif standart/lazy2.gif standart/lazy2.gif
Может сам автор дорисует  rolleyes2.gif

(https://sun9-46.userapi.com/impg/t7p4s8XX0y-SifQepnOGZE5JWfLrRsnLUvNZHQ/fNIcFv8lg-8.jpg?size=760x673&quality=96&proxy=1&sign=e54afb19f39ba7b054d61fb42791872d&type=album)




Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 10 Декабрь 2020, 22:41:13
Так, формула первая и третья по сложнее будет для полного, так сказать "графического описания", в них не простое вычетание, в них уже тоже нечто из квадратичной зависимости и некий поиск пропорциии.... Покрайней мере это мой взгляд со стороны, обывателя и не как не матиматика.

Продолжем с третьей формулы:
Eфn,L = Eпот.n,1*(1– n2/(n+L)2)

Формула тут уже  работает по горизонтали таблицы и расчитывает спектры в серии операясь на некую потенциальную энергию.
 Например , чтобы узнать значение  энергии излучения в третий серии и к примеру её третий линии , надо взять потенциальную энергию для даннной серии 1,511 и умножить её на некую....., в общем так:
   1,511*(1-9/36)=1,133
Работает это пока вроде как для всех серий, к примеру пару линий из  ниже лежащей серии :
0,850*(1 -16/36) = 0,472
0,850*(1-16/49)= 0,572

(https://sun9-3.userapi.com/impg/ZsCYxVz2niLBE2ONmC6oUApoB9YHwxr0Nsvehg/1_A0CWeddAU.jpg?size=764x673&quality=96&proxy=1&sign=166bd53df0c415c5e0a4f7c90e0cb818&type=album)   
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 10 Декабрь 2020, 23:19:13
Пардон, третья формула работает на всех сериях, но кроме первой, для ние есть как раз самая первая формула:
Eф1,L = Eф1,1 + (Ei - Eф1,1) * (1 – 4/(1+L)2)
Эта формула, только для первой серии.

Тоже мудреная, графически внятно показать не особо получается, но видно что расчеты ведутся с первой линии через потенциальную энергию второй серии, как то так:

(https://sun9-35.userapi.com/impg/SVaRWkI36J2ESvEu5dyd8lH_ouTJoAAFHiifkg/C-eDUoX8gJw.jpg?size=764x673&quality=96&proxy=1&sign=c1c6440af450cb99c6865cc84d95f83f&type=album)

Примеры расчетов:

10,199 + (13,598 - 10,199)*(1-4/9) =12,087
 10,199+(13,598-10,199)*(1-4/16)=12,748   
и т.д.

Далие еще раз покажу какие еще  есть закономерности в таб.Ефимова, потом как считая я тут, потом Ефимов и Ритберг в его других таблицах, как считают другие авторы. 
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 13 Декабрь 2020, 01:17:08
Так, думал что это что-то другое, но похоже это тоже расчет по Ритбергу который я проморгал.
Расчет работает по горизонтальне..., по сериям, где при вычете уже не близлезащих, а любой в серии и минус  энергии из самого крайнего и левого  столбика,  дает новую энергии линии, но в ниже лежащей серии и со смещением на одну клетку влево.
Работает как с потенциальной энергией, так и с энергией реального излучения.
Пример :
20,280-13,598=6,682
0,682-0,306=0,376


(https://sun9-73.userapi.com/impg/QkQJjiPeGT6Lzs_-ZrMS2-y7AIsTrHGkuUOocA/pwOwwgVGMLI.jpg?size=764x673&quality=96&proxy=1&sign=2e5534c33eac48d3332d22e6eb13df58&type=album)

Так, а если брать числа через несколько столбиков-клеток, то получаемые велечины торчат уже не в нижней серии, а болие ниже лежащих сериях и вот не пойму, так это по Ритбергу или нет, ведь примеров расчетов так не кто и не привел.
а тут к примеру:
13,054-12,087=0,967

(https://sun9-24.userapi.com/impg/uqB6WJsnQA595x10FiK0Ae_Lh3Xa75gTrxBa4w/m7-oru6DUrM.jpg?size=764x673&quality=96&proxy=1&sign=d14d5c5d232dea23ac25791fcae1f8a5&type=album)



 



Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 13 Декабрь 2020, 09:20:37
Пардон, по Ритцу......
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 13 Декабрь 2020, 10:29:08
Так, думал что это что-то другое, но похоже это тоже расчет по Ритбергу который я проморгал.

 вот не пойму, так это по Ритбергу или нет,
Пардон, по Ритцу......
Это по вновь переоткрытым законам Сварного-Ефимова.
У Ридберга расчет совершенно по другому, но результаты те же. (просто, Формула Ефимова является сильно изуродованной, но формулой Ридберга)
У Ритца используются РЕАЛЬНЫЕ спектры. Но объяснение проходит по Ридбергу.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 13 Декабрь 2020, 12:25:19
Это по вновь переоткрытым законам Сварного-Ефимова.
У Ридберга расчет совершенно по другому, но результаты те же. (просто, Формула Ефимова является сильно изуродованной, но формулой Ридберга)
У Ритца используются РЕАЛЬНЫЕ спектры. Но объяснение проходит по Ридбергу.
Приведите примеры расчёта по Ритбергу, вечерком накину на таблицу
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 13 Декабрь 2020, 13:08:27
Расчет частоты спектров водорода по Ридбергу:
V=10000000/(длина волны в nm) = R/m^2-R/n^2
Где: V -- частота спектра;
R -- постоянная Ридберга== 109678.77174307;
m -- энергетический уровень на котором формируется серия
Лаймана = 1; Бальмера = 2;  и т.д.
n -- энергетический уровень с которого происходит переход =2; 3; 4; и т.д.

Расчет серии Лаймана:
V=R/1^2-R/n^2 == 109678.77174307/1-109678.77174307/n^2
Расчет серии Бальмера:
V=R/2^2-R/n^2 == 109678.77174307/4-109678.77174307/n^2
и т.д.
Вот расчеты в графическом редакторе (в виде Графика) (Ни у кого у других такого не видел. так что, это мое ноу-хау):
http://yotx.ru/#!1/3_h/sH@1tb@0YM4X9t/2j/YH9r6@zg4GDfiCH8r@1vHVyeImAQBGILAbo4QGxvre9sbh1cniJgEARiCwG6OEBs763v7B/sk2jYjZ2dA8Yj7JTxCDvd3d/a3zq4PEXAIAjEFgJ0cYDY3lnf2dw6uDxFwCAIxBYCdHGA2N5b39k/2CfRsBs7p4zH0y3G49blxe7@1v7WweUpAgZBILYQoIsDxPbF@s7m1sHlKQIGQSC2EKCLA8T23vrO/sE@iYbdAB0wHndAW4xH0MHu/tb@1sHlKQIGQSC2EKCLA8Q2aH1nc@vg8hQBgyAQWwjQxQFie299Z/9gn0TDbuyc7TAed7YOGI87u/tb@wA=
 (http://yotx.ru/#!1/3_h/sH@1tb@0YM4X9t/2j/YH9r6@zg4GDfiCH8r@1vHVyeImAQBGILAbo4QGxvre9sbh1cniJgEARiCwG6OEBs763v7B/sk2jYjZ2dA8Yj7JTxCDvd3d/a3zq4PEXAIAjEFgJ0cYDY3lnf2dw6uDxFwCAIxBYCdHGA2N5b39k/2CfRsBs7p4zH0y3G49blxe7@1v7WweUpAgZBILYQoIsDxPbF@s7m1sHlKQIGQSC2EKCLA8T23vrO/sE@iYbdAB0wHndAW4xH0MHu/tb@1sHlKQIGQSC2EKCLA8Q2aH1nc@vg8hQBgyAQWwjQxQFie299Z/9gn0TDbuyc7TAed7YOGI87u/tb@wA=)
Можете сравнить с реальными спектрами наблюдения. Совпадение 1/1!

Вот расчет энергий возбуждения в Вольтах:
Е= 13.598/1^2-13.598/n^2
http://yotx.ru/#!1/3_h/sH@1tb@0YM4X9t/2j/YH/rbN@IIfyv7W9dQM4uYZtbF5CzS9j23vrO/sE@iYbd2DllPJ5uMR63Li9297f2AQc=
 (http://yotx.ru/#!1/3_h/sH@1tb@0YM4X9t/2j/YH/rbN@IIfyv7W9dQM4uYZtbF5CzS9j23vrO/sE@iYbd2DllPJ5uMR63Li9297f2AQc=)
для просмотра нажмите -- Показать таблицу точек.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 13 Декабрь 2020, 21:56:32
....пока некогда...
еще раз, приведите конкретные расчеты, с линиями... 
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 13 Декабрь 2020, 23:25:31
еще раз, приведите конкретные расчеты, с линиями...
Ну куда уж более конкретные ...
Расчет частоты спектров водорода по Ридбергу:
V = R/m^2-R/n^2
Где: V -- волновое число спектра (линии спектра);
R -- постоянная Ридберга = 109678.77174307;
m -- целые числа = энергетический уровень на котором формируется серия;
для Лаймана m= 1; для Бальмера m= 2;  и т.д.
n -- тоже целые числа == энергетический уровень с которого происходит переход =2; 3; 4; и т.д.

Расчет серии Лаймана:
V=R/1^2-R/n^2 = 109678.77174307/1-109678.77174307/n^2
при n=2
V= 109678.77174307/1-109678.77174307/2^2=82259.1
при n=3
V= 109678.77174307/1-109678.77174307/3^2=97492.2
при n=4
V= 109678.77174307/1-109678.77174307/4^2=102823.8
при n=5
V= 109678.77174307/1-109678.77174307/5^2=105291.6

Получаем таблицу:
n       V
2   82259.1
3   97492.2
4   102823.8
5   105291.6
6   106632.1
7   107440.4
8   107965
9   108324.7
10   108582
11   108772.3


Аналогично
Расчет серии Бальмера:
V=R/2^2-R/n^2 = 109678.77174307/4-109678.77174307/n^2 и т.д.
получаем:
n       V
3   15233.2
4   20564.8
5   23032.5
6   24373.1
7   25181.4
8   25706
9   26065.6
10   26322.9
11   26513.3

Откройте графики.
Выше графика записывают необходимые для расчета уравнения.
Ниже графика тоже идет визуализация уравнений и рядом  увидите: "Показать таблицу точек." Наводите курсор и нажимаете. Откроется окно таблицы. Это и есть таблица расчета по данной формуле.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 15 Декабрь 2020, 00:44:04
Расчет частоты спектров водорода по Ридбергу:
....(длина волны в nm)....
Ну куда уж более конкретные ....
...
Расчет серии Лаймана:
V=R/1^2-R/n^2 = 109678.77174307/1-109678.77174307/n^2
при n=2
V= 109678.77174307/1-109678.77174307/2^2=82259.1
....
не пойму...., говорите расчеты в нанометрах, а это к примеру - 82259.1, это в чем?
просто на сколько я понимаю, вторая линия и в  серии Лаймана имеет велечину в нанометрах = 102,5 нм standart/lazy2.gif standart/lazy2.gif standart/lazy2.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 15 Декабрь 2020, 01:10:31
не пойму...., говорите расчеты в нанометрах, а это к примеру - 82259.1, это в чем?
Это расчет в волновых числах см-1
Соотношение между волновыми числами и nm как 10000000/1
Пример:  10000000/82259.1=121,56701  nm
Цитировать
просто на сколько я понимаю, вторая линия и в  серии Лаймана имеет велечину в нанометрах = 102,5 нм standart/lazy2.gif standart/lazy2.gif standart/lazy2.gif
Откройте таблицу NITC и смотрите. Там данные есть и в нанометрах и в волновых числах.
https://physics.nist.gov/cgi-bin/ASD/lines1.pl?spectra=H&limits_type=0&low_w=&upp_w=&unit=1&submit=%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5&de=0&format=0&line_out=0&en_unit=0&output=0&bibrefs=1&page_size=15&show_obs_wl=1&show_calc_wl=1&unc_out=1&order_out=0&max_low_enrg=&show_av=2&max_upp_enrg=&tsb_value=0&min_str=&A_out=0&intens_out=on&max_str=&allowed_out=1&forbid_out=1&min_accur=&min_intens=&conf_out=on&term_out=on&enrg_out=on&J_out=on (https://physics.nist.gov/cgi-bin/ASD/lines1.pl?spectra=H&limits_type=0&low_w=&upp_w=&unit=1&submit=%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5&de=0&format=0&line_out=0&en_unit=0&output=0&bibrefs=1&page_size=15&show_obs_wl=1&show_calc_wl=1&unc_out=1&order_out=0&max_low_enrg=&show_av=2&max_upp_enrg=&tsb_value=0&min_str=&A_out=0&intens_out=on&max_str=&allowed_out=1&forbid_out=1&min_accur=&min_intens=&conf_out=on&term_out=on&enrg_out=on&J_out=on)

82259.1см-1 -- это первая линия серии Лаймана. А вот формируется она при переходе со второго энергетического уровня на первый.


Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 15 Декабрь 2020, 18:38:27
....Откройте таблицу NITC и смотрите. Там данные есть и в нанометрах и в волновых числах.
https://physics.nist.gov/cgi-bin/ASD/lines1.pl?spectra=H&limits_type=0&low_w=&upp_w=&unit=1&submit=%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5&de=0&format=0&line_out=0&en_unit=0&output=0&bibrefs=1&page_size=15&show_obs_wl=1&show_calc_wl=1&unc_out=1&order_out=0&max_low_enrg=&show_av=2&max_upp_enrg=&tsb_value=0&min_str=&A_out=0&intens_out=on&max_str=&allowed_out=1&forbid_out=1&min_accur=&min_intens=&conf_out=on&term_out=on&enrg_out=on&J_out=on (https://physics.nist.gov/cgi-bin/ASD/lines1.pl?spectra=H&limits_type=0&low_w=&upp_w=&unit=1&submit=%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5&de=0&format=0&line_out=0&en_unit=0&output=0&bibrefs=1&page_size=15&show_obs_wl=1&show_calc_wl=1&unc_out=1&order_out=0&max_low_enrg=&show_av=2&max_upp_enrg=&tsb_value=0&min_str=&A_out=0&intens_out=on&max_str=&allowed_out=1&forbid_out=1&min_accur=&min_intens=&conf_out=on&term_out=on&enrg_out=on&J_out=on)

....
Что-то  не работает ссылка
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 15 Декабрь 2020, 18:44:15
Что-то  не работает ссылка
https://physics.nist.gov/cgi-bin/ASD/lines1.pl?spectra=H&limits_type=0&low_w=&upp_w=&unit=1&submit=%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5&de=0&format=0&line_out=0&en_unit=0&output=0&bibrefs=1&page_size=15&show_obs_wl=1&show_calc_wl=1&unc_out=1&order_out=0&max_low_enrg=&show_av=2&max_upp_enrg=&tsb_value=0&min_str=&A_out=0&intens_out=on&max_str=&allowed_out=1&forbid_out=1&min_accur=&min_intens=&conf_out=on&term_out=on&enrg_out=on&J_out=on
 (https://physics.nist.gov/cgi-bin/ASD/lines1.pl?spectra=H&limits_type=0&low_w=&upp_w=&unit=1&submit=%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5&de=0&format=0&line_out=0&en_unit=0&output=0&bibrefs=1&page_size=15&show_obs_wl=1&show_calc_wl=1&unc_out=1&order_out=0&max_low_enrg=&show_av=2&max_upp_enrg=&tsb_value=0&min_str=&A_out=0&intens_out=on&max_str=&allowed_out=1&forbid_out=1&min_accur=&min_intens=&conf_out=on&term_out=on&enrg_out=on&J_out=on)
Это таблица NITS, водород
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 15 Декабрь 2020, 18:46:31
М-да.
Что то сегодня таблица NITS  даже напрямую открываться не хочет.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 15 Декабрь 2020, 19:10:58
Вроде стала открываться
https://physics.nist.gov/cgi-bin/ASD/lines1.pl?spectra=H&limits_type=0&low_w=0&upp_w=200000&unit=1&submit=Retrieve+Data&de=0&format=0&line_out=0&en_unit=0&output=0&bibrefs=1&page_size=15&show_obs_wl=1&show_calc_wl=1&unc_out=1&order_out=0&max_low_enrg=&show_av=2&max_upp_enrg=&tsb_value=0&min_str=&A_out=0&intens_out=on&max_str=&allowed_out=1&forbid_out=1&min_accur=&min_intens=&conf_out=on&term_out=on&enrg_out=on&J_out=on
 (https://physics.nist.gov/cgi-bin/ASD/lines1.pl?spectra=H&limits_type=0&low_w=0&upp_w=200000&unit=1&submit=Retrieve+Data&de=0&format=0&line_out=0&en_unit=0&output=0&bibrefs=1&page_size=15&show_obs_wl=1&show_calc_wl=1&unc_out=1&order_out=0&max_low_enrg=&show_av=2&max_upp_enrg=&tsb_value=0&min_str=&A_out=0&intens_out=on&max_str=&allowed_out=1&forbid_out=1&min_accur=&min_intens=&conf_out=on&term_out=on&enrg_out=on&J_out=on)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 15 Декабрь 2020, 19:20:59
М-да.
Что то сегодня таблица NITS  даже напрямую открываться не хочет.
ну тогда пока ждем возобнавления работы НИТСа, кидаю еще одну найденую мной закономерность(если я опять чето переоткрыл, тыкните мордой...)
Сей расчет ищет линии любой серии, например
13,598-0,850= 12,748
например чтоб найти серии лаймана, надо из энергии ионизации, вычесть потенциальную энергию первого столбика по Ефимову.
Если копнуть глубже, то эта потенциальная энергия является  геометрической зависимостью от энергии ионизации, например
13,598/4=3,400
13,598/9=1,511
13,598/16=0,850
и т.д.

(https://sun9-30.userapi.com/impg/wWOAXEdmTJ3IgytQWRs15J1soIF1MoY_Rv1OrA/tEUkbnfseWg.jpg?size=764x673&quality=96&proxy=1&sign=eb1f98005056edf25136272798e4f7c6&type=album)

Линии спектров второй   и последующих серий, ищутся тоже из двух потенциальных энергии первого левого столбика, например:
3,400-0,850=2,550
или вот
0,544-0,278=0,266
и т.д.

(https://sun9-64.userapi.com/impg/zaduD8-g11P0lZAYb8cOJRtxlQKkoBPHNMI68g/ZUDGRamUsUk.jpg?size=764x673&quality=96&proxy=1&sign=afa21bb267d2d122de168e728aa0b322&type=album)


Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 15 Декабрь 2020, 19:23:39
Вроде стала открываться
https://physics.nist.gov/cgi-bin/ASD/lines1.pl?spectra=H&limits_type=0&low_w=0&upp_w=200000&unit=1&submit=Retrieve+Data&de=0&format=0&line_out=0&en_unit=0&output=0&bibrefs=1&page_size=15&show_obs_wl=1&show_calc_wl=1&unc_out=1&order_out=0&max_low_enrg=&show_av=2&max_upp_enrg=&tsb_value=0&min_str=&A_out=0&intens_out=on&max_str=&allowed_out=1&forbid_out=1&min_accur=&min_intens=&conf_out=on&term_out=on&enrg_out=on&J_out=on
 (https://physics.nist.gov/cgi-bin/ASD/lines1.pl?spectra=H&limits_type=0&low_w=0&upp_w=200000&unit=1&submit=Retrieve+Data&de=0&format=0&line_out=0&en_unit=0&output=0&bibrefs=1&page_size=15&show_obs_wl=1&show_calc_wl=1&unc_out=1&order_out=0&max_low_enrg=&show_av=2&max_upp_enrg=&tsb_value=0&min_str=&A_out=0&intens_out=on&max_str=&allowed_out=1&forbid_out=1&min_accur=&min_intens=&conf_out=on&term_out=on&enrg_out=on&J_out=on)
ага, теперь работает. чуть по позже поколупаюсь что там к чему  standart/read.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 15 Декабрь 2020, 23:28:03
.... пока мне кажется, что это то же Ритбергу, только вид с боку.
Чёт у него формула тоже какая-то....
А постоянная Ритберга чему равна в Эв? Не энергии ли ионизации водорода?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 15 Декабрь 2020, 23:32:14
....
Если копнуть глубже, то эта потенциальная энергия является  геометрической зависимостью от энергии ионизации, например
13,598/4=3,400
13,598/9=1,511
..
Пардон, КВАДРАТИЧНАЯ зависимость
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 15 Декабрь 2020, 23:41:20
....
Вот расчеты в графическом редакторе (в виде Графика) (Ни у кого у других такого не видел. так что, это мое ноу-хау):
http://yotx.ru/#!1/3_h/sH@1tb@0YM4X9t/2j/YH9r6@zg4GDfiCH8r@1vHVyeImAQBGILAbo4QGxvre9sbh1cniJgEARiCwG6OEBs763v7B/sk2jYjZ2dA8Yj7JTxCDvd3d/a3zq4PEXAIAjEFgJ0cYDY3lnf2dw6uDxFwCAIxBYCdHGA2N5b39k/2CfRsBs7p4zH0y3G49blxe7@1v7WweUpAgZBILYQoIsDxPbF@s7m1sHlKQIGQSC2EKCLA8T23vrO/sE@iYbdAB0wHndAW4xH0MHu/tb@1sHlKQIGQSC2EKCLA8Q2aH1nc@vg8hQBgyAQWwjQxQFie299Z/9gn0TDbuyc7TAed7YOGI87u/tb@wA=
 (http://yotx.ru/#!1/3_h/sH@1tb@0YM4X9t/2j/YH9r6@zg4GDfiCH8r@1vHVyeImAQBGILAbo4QGxvre9sbh1cniJgEARiCwG6OEBs763v7B/sk2jYjZ2dA8Yj7JTxCDvd3d/a3zq4PEXAIAjEFgJ0cYDY3lnf2dw6uDxFwCAIxBYCdHGA2N5b39k/2CfRsBs7p4zH0y3G49blxe7@1v7WweUpAgZBILYQoIsDxPbF@s7m1sHlKQIGQSC2EKCLA8T23vrO/sE@iYbdAB0wHndAW4xH0MHu/tb@1sHlKQIGQSC2EKCLA8Q2aH1nc@vg8hQBgyAQWwjQxQFie299Z/9gn0TDbuyc7TAed7YOGI87u/tb@wA=)
Можете сравнить с реальными спектрами наблюдения. Совпадение 1/1!

Вот расчет энергий возбуждения в Вольтах:
Е= 13.598/1^2-13.598/n^2
http://yotx.ru/#!1/3_h/sH@1tb@0YM4X9t/2j/YH/rbN@IIfyv7W9dQM4uYZtbF5CzS9j23vrO/sE@iYbd2DllPJ5uMR63Li9297f2AQc=
 (http://yotx.ru/#!1/3_h/sH@1tb@0YM4X9t/2j/YH/rbN@IIfyv7W9dQM4uYZtbF5CzS9j23vrO/sE@iYbd2DllPJ5uMR63Li9297f2AQc=)
для просмотра нажмите -- Показать таблицу точек.
Когда Вы эти графики построили в первый раз?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 16 Декабрь 2020, 09:30:09
Кто же мне расскажет, как по формуле Ридберга спектр атомов гелия рассчитать?   standart/yahoo.gif
Теоретически просто, надо просто подобрать значения альфов
А вот практически уже давно никто не связывается. Все идут более сложным путем
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 16 Декабрь 2020, 09:53:39
Когда Вы эти графики построили в первый раз?
Даавно.
Лет десять назад.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 16 Декабрь 2020, 09:58:11
.... пока мне кажется, что это то же Ритбергу, только вид с боку.
Чёт у него формула тоже какая-то....
А постоянная Ритберга чему равна в Эв? Не энергии ли ионизации водорода?
Именно ей и является
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 16 Декабрь 2020, 10:09:07
Теоретически просто, надо просто подобрать значения альфов
А вот практически уже давно никто не связывается. Все идут более сложным путем
Ничего не понял.
Сварному в личку сбросил файл в экселе - Таблица спектров атомов Гелия. Там в сравнении - эксперимент и расчет.
У меня не получается, прошу Сварного разместить здесь, а ААК попробует произвести более точные расчеты, посмотрим что получится  standart/smoke.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 16 Декабрь 2020, 10:29:35
Ничего не понял.
Сварному в личку сбросил файл в экселе - Таблица спектров атомов Гелия. Там в сравнении - эксперимент и расчет.
У меня не получается, прошу Сварного разместить здесь, а ААК попробует произвести более точные расчеты, посмотрим что получится  standart/smoke.gif
Не получится.
Сварной, скорее всего выложит. А вот ААК не сможет.
Здесь нет ни одного человека владеющего современными методами расчетов.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 16 Декабрь 2020, 12:20:28
Здесь нет ни одного человека владеющего современными методами расчетов.

Понятия не имею, что такое современные методы расчетов, но если там для расчета спектров "многоэлектронных" атомов и ионов применяется постоянная Ридберга - значит это абсолютная, неоспоримая ерунда и фальсификации с целью подгонки под экспериментальные данные
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 16 Декабрь 2020, 13:40:37
Понятия не имею, что такое современные методы расчетов,
Очень-очень жаль. Гордиться нечем.
Вообще-то, прежде чем предлагать своё, надо  основы имеющегося хоть немного изучить.

Цитировать
но если там для расчета спектров "многоэлектронных" атомов и ионов применяется постоянная Ридберга - значит это абсолютная, неоспоримая ерунда и фальсификации с целью подгонки под экспериментальные данные
Браво!
Один Ефимов гениальный и неоспоримый!
Лично я не против. Пусть будет так.
Вот Вам самая простая диаграмма спектра гелия:
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/9UROZSvqiazAc-lBYHP4vE5Pf_7ZoC2F78db4Gu81bYK85UUhGcpM1mCJYd3N6XKLdReBNgUlFT1eNOW9gSNZ7fJAeRxHF19t1964F6ajqpDgLfNpJzFWnuB5cIl4w)
Как видно из диаграммы, имеется множество различных серий спектров гелия -- s, p, d, f. Да еще и не по одному разу.
 Покажите ФОРМУЛЫ, по которым Вы будете рассчитывать отдельные серии гелия.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 16 Декабрь 2020, 14:07:13
Покажите ФОРМУЛЫ, по которым Вы будете рассчитывать отдельные серии гелия.

.1. Расчет энергетического спектра атомов гелия

Для расчетов спектра атомов гелия берем за основу следующие данные: энергия ионизации Ei = 24,587 эв.

В справочнике [2] указаны длины волн первой серии в ангстремах:

591,41; 584,33; 537,03; 522,21; 515,62; 512,10; 510,00; 508,64; 507,72….

Первая линия расщеплена – дуплет. Наиболее яркая линия 584,33Ǻ. Именно её принимаем к расчету: Eф1,1 = 21,2175 эв.

Зная соотношение между длиной и энергией линий, пересчитываем и записываем в той же последовательности значение энергий в электрон-вольтах:

21,2175; 23,0862; 23,7414; 24,0448; 24,2101; 24,3098; 24,3748; 24,4190…

Периодическую таблицу энергетического спектра атомов гелия – Таблицу 2 строим наподобие той, что представлена нами для энергетического спектра атомов водорода. При этом целесообразным представляется не отображать строки, указывающие длительность процессов испускания Т и длины волн L. Вполне достаточно показать в таблице первые три серии и ограничиться шестью группами линий. Данные для заполнения первых двух строчек таблицы рассчитываем по формулам (7) и (8).

Для расчета энергии линий последующих серий достаточно будет применить комбинационный принцип. Ещё проще решить эту задачу – если, взяв любую группу линий, последовательно из более высокого значения потенциальной энергии атома вычитать более низкое значение энергии линии:

24,587 - 21,2175 = 3,3695 эв; 3,3695 - 1,872 = 1,498 эв; 1,498 - 0,655 = 0,853 эв.

Назовем эту закономерность – дополнением к комбинационному принципу Ритца.

Наряду с этим можно предложить формулу для расчета энергии линий второй серии в спектре атомов гелия:

Eф = 3,3695*(1– n2/(n+L)2) (9)

В этом случае n= 2; L – любое целое число, начиная от единицы.

Энергию линий третьей серии можно рассчитывать по формуле:

Eф = 1,498*(1– n2/(n+L)2) (10)

В этом случае n= 3; L, как и в предыдущем случае - любое целое число, начиная от единицы.

Сравнивая экспериментальные и расчетные данные, полученные для первой серии, видим, что расхождения находятся в пределах сотых долей электрон-вольта. Казалось бы, о более точном совпадении не следует даже мечтать. Но к вышесказанному следует добавить: если бы для расчетов мы брали значение энергии ионоизации гелия 24,581 эв, то получили бы расчетные данные, с ещё большей точностью совпадающие с данными эксперимента.

Закономерен вопрос: не следует ли величину 24,581 эв считать более точной для энергии ионизации атомов гелия?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 16 Декабрь 2020, 14:09:23
Немного выскажусь
Понятия не имею, что такое современные методы расчетов,
Это не редкость.
Но, в таком случае ,Вам необходимо воздержаться от критики современной науки.
Цитировать
но если там для расчета спектров "многоэлектронных" атомов и ионов применяется постоянная Ридберга - значит это абсолютная, неоспоримая ерунда и фальсификации с целью подгонки под экспериментальные данные
Уже 100 лет никто не пользует формулу Ридберга для расчета атомов, кроме водорода
Уже 100 лет используют уравнение Шредингера


Вообще-то, прежде чем предлагать своё, надо  основы имеющегося хоть немного изучить.
Я думаю немного по другому
Предлагать имеет право любой. Но нельзя надеяться, что хоть кто-то обратит внимание, на мнение человека, который ничего не знает.
Что и наблюдается на всех форумах, все альты что-то предлагают, а все ученые плюют на предложения альтов.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 16 Декабрь 2020, 15:49:13
.1. Расчет энергетического спектра атомов гелия

Для расчетов спектра атомов гелия берем за основу следующие данные: энергия ионизации Ei = 24,587 эв.

В справочнике [2] указаны длины волн первой серии в ангстремах:

591,41; 584,33; 537,03; 522,21; 515,62; 512,10; 510,00; 508,64; 507,72….

Первая линия расщеплена – дуплет. Наиболее яркая линия 584,33Ǻ. Именно её принимаем к расчету: Eф1,1 = 21,2175 эв.

Зная соотношение между длиной и энергией линий, пересчитываем и записываем в той же последовательности значение энергий в электрон-вольтах:

21,2175; 23,0862; 23,7414; 24,0448; 24,2101; 24,3098; 24,3748; 24,4190…
И ЧТО ЭТО нам дает???
Почему нельзя оставить линии спектров такими, какими их видят -- в nm или в волновых числах?
Для чего вся эта канитель с переворачиванием всего и вся вверх ногами???
Это, как регулировать карбюратор через выхлопную трубу (проще говоря -- чистить зубы через жопу). Вроде, в принципе, и можно. Только зачем так изголяться?
Цитировать
Периодическую таблицу энергетического спектра атомов гелия – Таблицу 2 строим наподобие той, что представлена нами для энергетического спектра атомов водорода. При этом целесообразным представляется не отображать строки, указывающие длительность процессов испускания Т  (я молчу) и длины волн L. Вполне достаточно показать в таблице первые три серии и ограничиться шестью группами линий. Данные для заполнения первых двух строчек таблицы рассчитываем по формулам (7) и (8).
Опа-на. Это уже все? Уже приехали?
И ГДЕ формула? ГДЕ расчеты?
Не понял -- это ГДЕ  НАДО искать эти формулы (7) и хитрую морду в очках (8)?

Цитировать
Для расчета энергии линий последующих серий достаточно будет применить комбинационный принцип. Ещё проще решить эту задачу – если, взяв любую группу линий, последовательно из более высокого значения потенциальной энергии атома вычитать более низкое значение энергии линии:

24,587 - 21,2175 = 3,3695 эв; 3,3695 - 1,872 = 1,498 эв; 1,498 - 0,655 = 0,853 эв.

Назовем эту закономерность – дополнением к комбинационному принципу Ритца.
Ага. Вот любите Вы быть великим. Ритца переплюлули.
Ни у Ритца, ни у кого то другого, лично я не видел расчетов в эВ. Остается открытым вопрос -- для чего надо расчеты в перевернутом состоянии??? Какие в этом преимущества?
А почему нельзя это же самое делать в волновых числах???

Можно конечно и в попугаях считать, и в мотках колючей проволоки.
Цитировать
Наряду с этим можно предложить формулу для расчета энергии линий второй серии в спектре атомов гелия:

Eф = 3,3695*(1– n2/(n+L)2) (9)

В этом случае n= 2; L – любое целое число, начиная от единицы.
Допустим, что Вы тут что то свое открыли.
Смотрим:
1. открываем скобки и приводим формулу к общему виду:
Еф=3.3695-4*3.3695/(n+L)^2=13.478/2^2-13.478/(n+L)^2
То есть, получаем ту же самую формулу Ридберга!
По русски -- те же самые яйца!

Цитировать
Энергию линий третьей серии можно рассчитывать по формуле:

Eф = 1,498*(1– n2/(n+L)2) (10)

В этом случае n= 3; L, как и в предыдущем случае - любое целое число, начиная от единицы.
Ну, что ж. Приводим к общему виду и эту формулу, получаем:
Еф=13.482/9-13.482/(n+L)^2
Опять получаем ту же самую формулу Ридберга, для третьей серии. И даже постоянная Ридберга похожа.

Цитировать
Сравнивая экспериментальные и расчетные данные, полученные для первой серии, видим, что расхождения находятся в пределах сотых долей электрон-вольта. Казалось бы, о более точном совпадении не следует даже мечтать. Но к вышесказанному следует добавить: если бы для расчетов мы брали значение энергии ионоизации гелия 24,581 эв, то получили бы расчетные данные, с ещё большей точностью совпадающие с данными эксперимента.

Закономерен вопрос: не следует ли величину 24,581 эв считать более точной для энергии ионизации атомов гелия?
Все может быть. Считать надо.

Но, есть еще один большой нюанс -- линии гелия имеют большие отклонения от обратно-квадратичной зависимости.
Формула Ефимова только частично учитывает эти отклонения, изменяя число Ридберга.
А Ридберг учитывает эти отклонения, вводя поправки Ридберга в третьей степени. Это более точно.
Кстати, постоянная Ридберга имеет весьма условное значение. Для водорода одно, для других элементов другие значения. И даже для водорода оно постоянно переуточняется.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 16 Декабрь 2020, 17:10:54
И ЧТО ЭТО нам дает???
Почему нельзя оставить линии спектров такими, какими их видят -- в nm или в волновых числах?
Для чего вся эта канитель с переворачиванием всего и вся вверх ногами???

Ни у Ритца, ни у кого то другого, лично я не видел расчетов в эВ. Остается открытым вопрос -- для чего надо расчеты в перевернутом состоянии??? Какие в этом преимущества?
А почему нельзя это же самое делать в волновых числах???

Можно конечно и в попугаях считать, и в мотках колючей проволоки.Допустим, что Вы тут что то свое открыли.

Моя методика позволяет начинать расчет спектров именно с Энергии Ионизации, а не с  перевернутых длин волн или каких-то там волновых чисел.
Предполагаю, что Ритц не обладал информацией об энергии фотонов вообще и об энергии ионизации в частности. Поэтому он и считал, руководствуясь тем, что оказалось под рукой.
Получается, что я открыл что-то своё
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 16 Декабрь 2020, 17:38:04
Предполагаю, что Ритц не обладал информацией об энергии фотонов вообще и об энергии ионизации в частности. Поэтому он и считал, руководствуясь тем, что оказалось под рукой.
Поправлю -- не Ритц, а Ридберг.
Для расчетов по Ритцу энергия ионизации по барабану.
Ридберг дал общую формулу. В этом его и заслуга. Причем информации у него было кот наплакал. Поэтому ему приходилось гадать на кофейной гуще.
А уж как туда входит энергия ионизации и как изменяется число Ридберга это вторично. Ни сколько не уменьшает общих заслуг Ридберга.

Цитировать
Моя методика позволяет начинать расчет спектров именно с Энергии Ионизации, а не с  перевернутых длин волн или каких-то там волновых чисел.
Согласен. Позволяет. Но, Вы не первый ведете расчет от энергии ионизации.
Такие же расчеты я видел у Козырева (вроде 2010г.). От энергии ионизации пробовал вести расчеты и Федотов Петр (Странник).

Цитировать
Получается, что я открыл что-то своё
В любом случае молодцы, что хоть как то пробуете разобраться. В этом плане поддерживаю двумя руками.
Мне понравилось, что Вы пытались определить закономерность изменения линий с сериях основываясь на первой линии в каждой серии. Я точно так же, десять лет назад, по первым линиям в сериях пытался найти закономерность изменения постоянной Ридберга в сериях.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 16 Декабрь 2020, 18:19:10
Кстати, я тут сейчас на больничном, уже неделю. На карантине по коронавирусу. В пятницу закроют больничный.
Поэтому и время появилось разобраться.

Состояние отличное. Единственное -- пропало обоняние. Полностью. Один-два дня была температура 37.5. И все. Остальное все отлично. Отделался довольно легко.

У тех от кого заразился намного серьезнее -- лежат семьями и довольно тяжело. Двусторонний бронхит и температура под сорок.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 16 Декабрь 2020, 23:51:07
Моя методика позволяет начинать расчет спектров именно с Энергии Ионизации, а не с  перевернутых длин волн или каких-то там волновых чисел.
Предполагаю, что Ритц не обладал информацией об энергии фотонов вообще и об энергии ионизации в частности. Поэтому он и считал, руководствуясь тем, что оказалось под рукой.
Получается, что я открыл что-то своё
Ну, принципиально нового ничего не открыли.
Но, многие нюансы, которые не освещаются даже в специализированных учебниках, смогли высветить --
1) что пределом серии Лаймана является энергия ионизации;
2) что механизмы формирования всех серий любых атомов принципиально не отличается от механизмов формирования серий водорода.

Побольше бы таких исследователей,  было бы намного меньше не решенных проблем.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 17 Декабрь 2020, 08:26:27
Кстати, я тут сейчас на больничном, уже неделю. На карантине по коронавирусу. В пятницу закроют больничный.
Поэтому и время появилось разобраться.

Состояние отличное. Единственное -- пропало обоняние. Полностью. Один-два дня была температура 37.5. И все. Остальное все отлично. Отделался довольно легко.

У тех от кого заразился намного серьезнее -- лежат семьями и довольно тяжело. Двусторонний бронхит и температура под сорок.
Очень рад, что все благополучно закончилось.
Здоровья  light_skin/bye.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 17 Декабрь 2020, 19:25:28
Ничего не понял.
Сварному в личку сбросил файл в экселе - Таблица спектров атомов Гелия. Там в сравнении - эксперимент и расчет.
У меня не получается, прошу Сварного разместить здесь, а ААК попробует произвести более точные расчеты, посмотрим что получится  standart/smoke.gif
Ок.
Расчет спектра Гелия по Ефимову

(https://sun9-72.userapi.com/impg/MLg0csOM5foss6HB8sDHfjDY-jB9_6Cdz_UCdw/5VuqWj4KChM.jpg?size=452x536&quality=96&proxy=1&sign=f88fd92df3e19f469aec2db6ba21b2f2&type=album)

Так же можно скачать в экселе
 
Ссылка на скачивание, жмите (https://yadi.sk/i/KKRzKDwcm1cjgw)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 17 Декабрь 2020, 19:29:23
....Уже 100 лет никто не пользует формулу Ридберга для расчета атомов, кроме водорода
Уже 100 лет используют уравнение Шредингера
...
Пока руки так и не дошли толком до Ритберга, но зарание закидываю удочку в перед, - привидите пример расчета спектра водорода по Шредингеру. Можно по нескульку линий из первых серий  standart/read.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 17 Декабрь 2020, 19:39:17
Даавно.
Лет десять назад.
ссылки на форумы или статьи какие есть?
или то втихаря дома и на кухне....?

Именно ей и является
ага, понятно....
...
Для расчетов по Ритцу энергия ионизации по барабану.....
это мы запомним, потом подведем итоги кто как считает
Цитировать
Но, Вы не первый ведете расчет от энергии ионизации.
Такие же расчеты я видел у Козырева (вроде 2010г.). От энергии ионизации пробовал вести расчеты и Федотов Петр (Странник).
и это запомним, по позже и там поковыряемся
Кстати, я тут сейчас на больничном, уже неделю. На карантине по коронавирусу. В пятницу закроют больничный.
Поэтому и время появилось разобраться.

Состояние отличное. Единственное -- пропало обоняние. Полностью. Один-два дня была температура 37.5. И все. Остальное все отлично. Отделался довольно легко.

У тех от кого заразился намного серьезнее -- лежат семьями и довольно тяжело. Двусторонний бронхит и температура под сорок.
standart/swoon.gif
Поправляйтесь  light_skin/cray.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 17 Декабрь 2020, 19:59:22
ссылки на форумы или статьи какие есть?
или то втихаря дома и на кухне....?
то втихаря дома и на кухне....
Я пытался разобраться как оно устроено.
Статьи есть немного другие -- по формированию общих спектров и формированию максимальной интенсивности общих спектров.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 17 Декабрь 2020, 21:19:28
то втихаря дома и на кухне....
Я пытался разобраться как оно устроено.
Статьи есть немного другие -- по формированию общих спектров и формированию максимальной интенсивности общих спектров.
До Коперника были Таблицы и Эпицикы Птолемея.  Многие разбирались и восторгались. Даже успешно руководствовались на практике.
Потом  - Коперник.
Академическая наука официально признала версию Коперника спустя полтора столетия.
Оказывается, даже версия Коперника - не истина в последней инстанции )) 
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 17 Декабрь 2020, 21:25:26
Пока руки так и не дошли толком до Ритберга, но зарание закидываю удочку в перед, - привидите пример расчета спектра водорода по Шредингеру. Можно по нескульку линий из первых серий  standart/read.gif
Не можно. Шредингер признал, что сморозил какую-то арифметическую хренотень, несоотносящуюся с реальностью.
Это можно сказать и о Н.Боре
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 17 Декабрь 2020, 21:53:44
Ок.
Расчет спектра Гелия по Ефимову

(https://sun9-72.userapi.com/impg/MLg0csOM5foss6HB8sDHfjDY-jB9_6Cdz_UCdw/5VuqWj4KChM.jpg?size=452x536&quality=96&proxy=1&sign=f88fd92df3e19f469aec2db6ba21b2f2&type=album)

Так же можно скачать в экселе
 
Ссылка на скачивание, жмите (https://yadi.sk/i/KKRzKDwcm1cjgw)
Зачетно. Плюсанул. Набросаю ещё  таблиц тебе на мэйл, а ты помогай публиковать.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 18 Декабрь 2020, 09:37:43
Пока руки так и не дошли толком до Ритберга, но зарание закидываю удочку в перед, - привидите пример расчета спектра водорода по Шредингеру. Можно по нескульку линий из первых серий  standart/read.gif
Такой хренью, как расчеты линий по Шредингеру, я не занимаюсь очень давно. С тех пор, как разобрался в какую ж... залезли ученые.
Возвращаться не хочу, а в литературе полные расчеты не приводят, поэтому ссылок привести не могу.
Но можете сами, если захотите
Вот ссылка на решение (неполное) уравнения Шредингера:
http://test.kirensky.ru/books/Book/Quantum%20chemistry/chapter_04.htm (http://test.kirensky.ru/books/Book/Quantum%20chemistry/chapter_04.htm)
Дальше проще, но не намного. Нужно найти экстремумы функций R. Они дают боровские радиусы. Имея боровские радиусы можно определить энергетические термы. И затем определяем энергии переходов. Это обычный комбинационный принцип.
Кстати, а0 в тексте, это первый боровский радиус.
Приведенное решение неполное, оно дает только две первые линии серии Лаймана и одну серии Бальмера.
Кому охота рассчитать остальные линии, должен повторить подвиг решения уравнения для остальных R. По ссылке их только три штуки.

Примечание.
Желаю всем разобраться и не заниматься учеными глупостями, типа, искать решения уравнения Шредингера.
Но сначала обязательно разобраться. Потому, что с тем кто, не разбирается, никто разговаривать не будет.

PS
Совсем забыл сказать очень важную вещь.
Приведенный метод решения действителен только для водорода.
Для остальных атомов применяются совсем другие методы. Они намного сложнее. Причем для водорода метод один, а для остальных атомов их много.
Некоторые приводятся в литературе, а некоторые нет. Коммерческая тайна.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 18 Декабрь 2020, 10:38:41
Ок.
Расчет спектра Гелия по Ефимову

(https://sun9-72.userapi.com/impg/MLg0csOM5foss6HB8sDHfjDY-jB9_6Cdz_UCdw/5VuqWj4KChM.jpg?size=452x536&quality=96&proxy=1&sign=f88fd92df3e19f469aec2db6ba21b2f2&type=album)

Так же можно скачать в экселе
 
Ссылка на скачивание, жмите (https://yadi.sk/i/KKRzKDwcm1cjgw)

Краткое пояснение к заполнению таблицы
В графу F6 ставим значение 24,587,   в графу  F22  ставим значение 21,2175       
В столбец E  (это там, где L эксп) ставим экспериментальные значения. У меня — из таблиц Зайделя
Всё остальное получается в автоматическом режиме

Если кто-то пожелает рассчитать спектр атомов лития:
В графу F6 ставим значение 5,39 ,   в графу  F22  ставим значение 1,8483
В столбец E  (это там, где L эксп) ставим экспериментальные значения.
Сравниваем, насколько теория совпадает с экспериментом.
Успехов!
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 18 Декабрь 2020, 17:40:02
то втихаря дома и на кухне....
Я пытался разобраться как оно устроено.
ясно
Цитировать
Статьи есть немного другие -- по формированию общих спектров и формированию максимальной интенсивности общих спектров.
кидайте инфу
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 18 Декабрь 2020, 17:49:35
Не можно. Шредингер признал, что сморозил какую-то арифметическую хренотень, несоотносящуюся с реальностью.
Это можно сказать и о Н.Боре
вот мне и интересно, что говорят, что эта хренотень то арифмитическая сходится с эксперементальными линиями, а то что там про реальность или не реальность, то это другое. вот многие уже тут поставили Вашу потенциальную энергию  для водорода в 22,378 Эв под сомнение, как  раз какнесоотносящуюся с реальностью , так что это очень скользкая дорожка wink1.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 18 Декабрь 2020, 17:57:17
Зачетно. Плюсанул.
good3.gif
Цитировать
Набросаю ещё  таблиц тебе на мэйл, а ты помогай публиковать.
ок
 водород практически вдоль и поперек пропахали. Вы вроде говорили до кислорода считабельно, теперь стало-быть надо двигаться дальше, довайте расчеты по фтору .
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 18 Декабрь 2020, 18:29:10
...
Вот ссылка на решение (неполное) уравнения Шредингера:
http://test.kirensky.ru/books/Book/Quantum%20chemistry/chapter_04.htm (http://test.kirensky.ru/books/Book/Quantum%20chemistry/chapter_04.htm)
Дальше проще, но не намного.
....
за ссылку good3.gif,  но вижу без "стакана" мне там делать нечего

Цитировать
.... найти экстремумы функций R. Они дают боровские радиусы. Имея боровские радиусы можно определить энергетические термы. И затем определяем энергии переходов. Это обычный комбинационный принцип.
good3.gif
Цитировать
....
Приведенное решение неполное, оно дает только две первые линии серии Лаймана и одну серии Бальмера.
вот былоб интересно, если б кто показал конкретное решение, с конкретными цифрами. че откуда и куда   standart/smoke.gif
Цитировать
Кому охота рассчитать остальные линии, должен повторить подвиг решения уравнения для остальных R. По ссылке их только три штуки.
хотя бы в этих трех разобраться

Цитировать
Примечание.
Желаю всем разобраться и не заниматься учеными глупостями, типа, искать решения уравнения Шредингера.
Но сначала обязательно разобраться. Потому, что с тем кто, не разбирается, никто разговаривать не будет.
scratch_one-s_head.gif

Цитировать
PS
Совсем забыл сказать очень важную вещь.
Приведенный метод решения действителен только для водорода.
Для остальных атомов применяются совсем другие методы.
....
да, вот я тоже об этом слышал и не раз, но тут Вы чуть выше сказали:" Это обычный комбинационный принцип", и я так понимаю это про Ритца и вот прикол в том, что ..., давайте процетирую из ВИКИ :
"Комбинацио́нный при́нцип Ри́тца — основной закон спектроскопии, установленный эмпирически Вальтером Ритцем в 1908 году. Согласно этому принципу всё многообразие спектральных линий какого-либо элемента может быть представлено через комбинации неких величин, получивших название термы. Спектроскопическое волновое число (не путать с волновым вектором k) каждой спектральной линии можно выразить через разность двух термов:

Если зафиксировать  и перебирать все возможные значения , то получится набор линий, именуемый спектральной серией. Из комбинационного принципа следует, что разность волновых чисел двух спектральных линий одной и той же серии атома даёт волновое число спектральной линии какой-то другой серии того же атома.

Следствие комбинационного принципа: Разность волновых чисел двух спектральных линий одной и той же серии атома даёт волновое число спектральной линии какой-то другой серии того же атома."



Вооот, вот я и думаю, если по Шреденгеру валазит все тот же комбинационный принцып, то по чему его нельзя применить на любой атом и его спектр? Ведь "ВИКА" говорит по Ритцу это возможно.  standart/smoke.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 18 Декабрь 2020, 19:55:07
да, вот я тоже об этом слышал и не раз, но тут Вы чуть выше сказали:" Это обычный комбинационный принцип", и я так понимаю это про Ритца и вот прикол в том, что ..., давайте процетирую из ВИКИ :
"Комбинацио́нный при́нцип Ри́тца — основной закон спектроскопии, установленный эмпирически Вальтером Ритцем в 1908 году. Согласно этому принципу всё многообразие спектральных линий какого-либо элемента может быть представлено через комбинации неких величин, получивших название термы. Спектроскопическое волновое число (не путать с волновым вектором k) каждой спектральной линии можно выразить через разность двух термов:

Если зафиксировать  и перебирать все возможные значения , то получится набор линий, именуемый спектральной серией. Из комбинационного принципа следует, что разность волновых чисел двух спектральных линий одной и той же серии атома даёт волновое число спектральной линии какой-то другой серии того же атома.

Следствие комбинационного принципа: Разность волновых чисел двух спектральных линий одной и той же серии атома даёт волновое число спектральной линии какой-то другой серии того же атома."

Вооот, вот я и думаю, если по Шреденгеру валазит все тот же комбинационный принцып, то по чему его нельзя применить на любой атом и его спектр? Ведь "ВИКА" говорит по Ритцу это возможно.  standart/smoke.gif
Тут все очень и очень просто.
Метод Ритца использует РЕАЛЬНО НАБЛЮДАЕМЫЕ линии спектров. То есть, то, что наблюдаемо реально.
Например, есть две линии спектра. Берут просто разность между этими линиями (просто меряют линейкой) и ищут эту же разность между другими линиями, во всем остальном наблюдаемом спектре.
Повторяю -- все очень просто. Еще более ста лет назад были придуманы механические машины, которые перекручивая пленки со спектрами находили в них линии с одинаковыми разностями между линиями.
ВАЖНО -- метод Ритца очень точный! Настолько точный, что еще ни один математический метод расчетов не способен давать результаты необходимой точности (кроме водорода). Именно поэтому, метод Ритца, пока, и не применим при расчете спектров по формулам.

Возникает вопрос -- почему не могут найти точное решение спектров для много электронных атомов? Ответ тоже очень простой -- что бы найти решение расчета спектров необходимо знать внутреннее устройство атомов. То есть, нужно знать как формируются спектры разных элементов, почему они разные, что влияет на формирование разных спектров у разных элементов. Эти вопросы, пока, совершенно не известны.
Пока, есть только модель атома водорода Бора. И всё-ё-ё.

Найти (подогнать) формулы соответствующие отдельным сериям не проблема. Только практического толку в этом никакого.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 19 Декабрь 2020, 08:13:49
за ссылку good3.gif ,  но вижу без "стакана" мне там делать нечего
Преклоняюсь
Я в свое время пытал выпускников физмата, так, они, даже за бутылку не соглашались объяснить чего там понаверчено. Одного даже коньяком соблазнял. Не помогло.
А тут всего за "стакан".Уважаю.
Снимаю шляпу

Цитировать
вот былоб интересно, если б кто показал конкретное решение, с конкретными цифрами. че откуда и куда   standart/smoke.gif
Я такого нигде не встречал.
Самому  этой хренью заниматься некогда и неохота.
И есть у меня подозрение, что умные люди, тоже, этой хренью не маются. Но это только подозрение.

Цитировать
хотя бы в этих трех разобраться
Ключевой вопрос: реально разобраться или за "умника" закосить?
Цитировать
тут Вы чуть выше сказали:" Это обычный комбинационный принцип", и я так понимаю это про Ритца и вот прикол в том, что ..., давайте процетирую из ВИКИ :
"Комбинацио́нный при́нцип Ри́тца — основной закон спектроскопии, установленный эмпирически Вальтером Ритцем в 1908 году. Согласно этому принципу всё многообразие спектральных линий какого-либо элемента может быть представлено через комбинации неких величин, получивших название термы. Спектроскопическое волновое число (не путать с волновым вектором k) каждой спектральной линии можно выразить через разность двух термов:

Если зафиксировать  и перебирать все возможные значения , то получится набор линий, именуемый спектральной серией. Из комбинационного принципа следует, что разность волновых чисел двух спектральных линий одной и той же серии атома даёт волновое число спектральной линии какой-то другой серии того же атома.

Следствие комбинационного принципа: Разность волновых чисел двух спектральных линий одной и той же серии атома даёт волновое число спектральной линии какой-то другой серии того же атома."
Написано все правильно, только автор статьи в вики, не освоил других атомов кроме водорода.
Статья должна называться "Принцип Ритца только для атома водорода"
Для других атомов все сложнее.
Кроме принципа Ритца для всех атомов кроме водорода есть еще принцип отбора. Ритц про него не знал. Его открыли позже.
Не все линии, которые можно получить по принципу Ритца существуют реально. Поэтому различают "разрешенные переходы", те линии которые реально существуют и "запрещенные" переходы, те линии, которые могут быть по принципу Ритца, но в реальности не существуют.
Это хорошо видно на диаграмме Гротриана

Цитировать
Вооот, вот я и думаю, если по Шреденгеру валазит все тот же комбинационный принцып, то по чему его нельзя применить на любой атом и его спектр?
Именно так и делают.
Уже говорил, что уравнение Шредингера дает только значения термов.
А дальше ... принцип Ритца и принцип отбора, в зубы, и пошел вычислять линии.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 20 Декабрь 2020, 20:16:22
Тут все очень и очень просто.
Метод Ритца использует РЕАЛЬНО НАБЛЮДАЕМЫЕ линии спектров. То есть, то, что наблюдаемо реально.
Например, есть две линии спектра. Берут просто разность между этими линиями (просто меряют линейкой) и ищут эту же разность между другими линиями, во всем остальном наблюдаемом спектре.
Повторяю -- все очень просто. Еще более ста лет назад были придуманы механические машины, которые перекручивая пленки со спектрами находили в них линии с одинаковыми разностями между линиями.
не знал, + в карму
Цитировать
ВАЖНО -- метод Ритца очень точный! Настолько точный, что еще ни один математический метод расчетов не способен давать результаты необходимой точности (кроме водорода). Именно поэтому, метод Ритца, пока, и не применим при расчете спектров по формулам.

Возникает вопрос -- почему не могут найти точное решение спектров для много электронных атомов? Ответ тоже очень простой -- что бы найти решение расчета спектров необходимо знать внутреннее устройство атомов. То есть, нужно знать как формируются спектры разных элементов, почему они разные, что влияет на формирование разных спектров у разных элементов. Эти вопросы, пока, совершенно не известны.
Пока, есть только модель атома водорода Бора. И всё-ё-ё.
нуууу....., смотрите, берем таблицы Ефимова по сылки в начале темы http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11471.html . Довайте  с начало Гелий и зная ранние найденые закономерности Ритца в водороде, смотрим что тут, а тут все тоже самое, например любые две стоящирядошком линии в серии, дают линий в крайнем левом столбике(магические...):
 24,207-24,043=0,164
24,043-23,740=0,303
23,740-23,086=0,654

(https://sun9-14.userapi.com/impg/HKcXxuLiQow2tVq5vHdL1uRvL9oMYx1Fu9j-6g/KRzifKHlWF0.jpg?size=646x518&quality=96&proxy=1&sign=f74fc74b709ade5251110bde6b0fe4e2&type=album)

Та же закономерность  справедлива тута  и для других серий(рисовать не стал,см. для водорода и вот для Лития ниже)
Так же тут присутствует закономерность по Ритцу, где вычетние происходит через несколько линий в серии(рисовать не стал,см. для водорода или вот ниже для иона Лития)

Пример закономерности Ритберга в таблице Ефимова по Литию, для примера взята вторая серия:
2,975-2,656=0,319
2,656-1,968=0,688(погрешность одна сотая, возможно из-за округления,х.з.)

(https://sun9-36.userapi.com/impg/WEN3_OuayebI4afpd1D40Eovw2ZO_2pw2ZFHfw/vVKccHM31ts.jpg?size=643x355&quality=96&proxy=1&sign=373efb83cb0086114c2d3de9cf7aa1bb&type=album)

Расчет по Ритбергу не ограничивается вычетанием из соседних линий, вот пример через одну:
72,276-62,214=10,062
11,269-7,453=3,816

(https://sun9-61.userapi.com/impg/Z9rJoENgmOwrNsOUdwUoQynlMeN28optYAhRhA/lm-N-nE3uxM.jpg?size=652x360&quality=96&proxy=1&sign=906589534db87043db389a572f4d68b2&type=album)

Цитировать
Найти (подогнать) формулы соответствующие отдельным сериям не проблема. Только практического толку в этом никакого.
ну как сказать, опираясь на таблицу Ефимова или формулу Ритца или их вместе взятых, действительно наковырять формул можно и не одну, а вот насчет практического смысла Вы погорячились, я давно вижу, как моячит расчет не только всех существующих спектров открытых атомах, но и тех, которые еще не открыли  light_skin/girl_witch.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 20 Декабрь 2020, 20:21:36
....
Ключевой вопрос: реально разобраться или за "умника" закосить?
А смысл сварщику за умного косить? Тем болие тут. Было бы неплохо тут лично для себя разобраться, что там у Шрёдингера к чему.
Цитировать
....
Не все линии, которые можно получить по принципу Ритца существуют реально.
strashno_ash_zhut standart/read.gif
Цитировать
Поэтому различают "разрешенные переходы", те линии которые реально существуют и "запрещенные" переходы, те линии, которые могут быть по принципу Ритца, но в реальности не существуют.
Это хорошо видно на диаграмме Гротриана
я там не че, кроме очередной головной боли пока не вижу  light_skin/cray.gif
Цитировать
Именно так и делают.
Уже говорил, что уравнение Шредингера дает только значения термов.
А дальше ... принцип Ритца и принцип отбора, в зубы, и пошел вычислять линии.
а термы, это ШО?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 21 Декабрь 2020, 08:14:19
термы, это ШО?
good3.gif
Приехали...
Убили наповал...   standart/heat.gif
И это вопрос возникает после более чем годового активного обсуждения по данной теме????
А о чем же тогда здесь больше года БЛА-БЛА-БЛА велось?

Терм это есть энергетический уровень атома, иона, молекулы.
Именно при переходе с одного энергетического уровня на другой и возникает излучение.
, в виде линии спектра.

Формула Ридберга это о термах.
Метод Ритца основан на термах.
Даже формула Ефимова основана на термах.
Вы хоть когда нибудь, хоть какой то учебник по спектрам откроете???
Цитировать
strashno_ash_zhut standart/read.gifя там не че, кроме очередной головной боли пока не вижу  light_skin/cray.gifа
  Очень жаль...
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 21 Декабрь 2020, 08:38:42
...

Терм это есть энергетический уровень атома, иона, молекулы.
Именно при переходе с одного энергетического уровня на другой и возникает излучение.
, в виде линии спектра.
....
Всё, при ответе больше нечего и не требовалось.

Цитировать
...
Вы хоть когда нибудь, хоть какой то учебник по спектрам откроете???
  Вот Вы все учебники перелопатили, а рассчитывать дальше водорода так и не научились, а я не че не открывал, и считаю пока да Лития. Вот и думайте.....
[/quote]
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 21 Декабрь 2020, 08:51:16
Всё, при ответе больше нечего и не требовалось.
 
Ага.
И теперь посмотрите -- сколько раз Вам об этом говорили???
И все как об стенку горох.

Цитировать
Вот Вы все учебники перелопатили, а рассчитывать дальше водорода так и не научились, а я не че не открывал, и считаю пока да Лития. Вот и думайте.....

Ха-ха-ха
То, что Вы с Ефимовым считаете в эВ это все филькина грамота, даже в первом приближении не тянет,  очень криво..
Можете еще в попугаях считать. Одинаково.
То, что Ефимов изуродовал формулу Ридберга, от этого формула Ефимова точнее не стала.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 21 Декабрь 2020, 11:11:14
[quote author=AAK link=topic=2288.msg68281#msg68281 date=1608529876
То, что Вы с Ефимовым считаете в эВ это все филькина грамота, даже в первом приближении не тянет,  очень криво..
Можете еще в попугаях считать. Одинаково.
То, что Ефимов изуродовал формулу Ридберга, от этого формула Ефимова точнее не стала.
[/quote]

Это называется - Смотрит в книгу, видит фигу.
Чем заниматься пустопорожними комментариями, покажите, как по Ридбергу считается спектр атомов Гелия. Буду приятно удивлён  standart/laugh3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 21 Декабрь 2020, 11:37:42
А смысл сварщику за умного косить?
Смысл есть всегда.
По жизни встречал кучу народа, каждый из которых знал только десяток "умных слов", но выдавали себя за больших ученых.
 
Цитировать
Тем болие тут
На форуме тем более.
На форумах, количество людей, которые только слышали звон, зашкаливает
Цитировать
Было бы неплохо тут лично для себя разобраться, что там у Шрёдингера к чему.
Тут история длинная. Постараюсь покороче.
В атомной физике есть два пути. Классический и квантовый. Математика у них хотя и разная, но одинаково сложная. Хрен редьки не слаще.
Существенная разница у них только в одном, в классике математика сложная, но понятная, что откуда и куда. Ее можно объяснить "на пальцах". В вантовой теории математика ничуть не сложнее, но и не проще. Не в этом дело. А в том, что она совсем не понятная.
Наука, по известным причинам пошла квантовым путем.
Я когда рассмеялся, над Вашим "стаканом", то смеялся не над Вами, как Вы наверняка подумали, а над ситуацией.
Все авторитеты квантовой теории говорят прямо, что в квантовой теории: другая логика и "обычный здравый смысл", в квантовой теории не работает.
Фактически они говорят без покривления мозгов, квантовую теорию не понять. И обучение в универе, на самом деле - это зомбирование. Специалистом становится только тот, у кого мозги свернуты в нужную сторону. Остальные (у кого мозги не сворачиваются) в отсев.
Так, что "стаканов" понадобится столько, пока белочка в гости не придет. правда не факт, что придет нужная белочка, они разные. За знакомство с одними, дают нобелевку, а за дружбу с другими, сажают в дурдом. Кому как повезет.
Вот над чем я смеялся, на самом деле.

А с уравнением Шредингера, я уже сказал: его решение дает уровни энергии. А дальше одно и тоже, по любой теории.
У разных теорий разница только в том, по каким уравнениям ищут уровни.

Цитировать
я там не че, кроме очередной головной боли пока не вижу
Ну уж в Гротриане совсем ничего сложного нет.
Для тренировки возмите Гротриан для Li I.
Смотрим чего там нарисовано:
По вертикальной оси - волновые числа, в см-1. Волновое число обратная величина длине волны, формула простая k=1/длина волны. По горизонтали название уровней, s, p, d, f, g.
Смотрим график:
Короткие горизонтальные линии - это термы, в волновых числах.
Наклонные линии - разрешенные переходы. Фактически линии, которые видят в спектре.
Пользоваться легко: чертим график в масштабе, потом линейкой (обычной школьной) измеряем расстояния между термами. Это и есть принцип Ритца. Делим 1 на полученное (линейкой) число и получим длину волны линии.

Также на Гротриане явно видно "принцип отбора".
Он состоит в том, что вертикальных линий на Гротриане нет. Все линии переходов наклонные. Т.е. не бывает переходов от s уровня на любой s уровень, также не бывает переходов с р - уровня, на любой р - уровень и так далее.
С s - уровня переход может быть на нижележащие уровни p, d, f, g. Но только не на s - уровни.
С р - уровня переход может быть на нижележащие s, d, f, g. Но только не на р - уровни.
И так далее.
Это и есть "правило отбора".
Цитировать
термы, это ШО?
Вещь удобная спектроскопистам. Опять смотрите Гротриана. Короткие горизонтали это и есть термы.
Получили реальный спектр, перевели длины волн в волновые числа, нарисовали в масштабе Гротриана. И вуаля  light_skin/dance3.gif[ , дальше нужна только линейка, и любая линия в кармане.

Но не путайте с термином "уровни энергии". Это почти тоже самое. Но между ними разница как между килограммами и литрами. Пересчитывать надо.

Спектроскописты пользуются волновыми числами и термами в см-1.
Физики-теоретики пользуются ангстремами и уровнями энергии в эВ.
Кому как удобнее.

Добавлю
Почему до сих пор пользуются диаграммой Гротриана?
Потому, что удобно и наглядно.
По формулам надо напрягать мозги, чтобы понять чего они означают.
По Гротриану все наглядно, а главное очень просто.
И так:
1. По принципу Ритца длина волны определяется по числу равному разности между термами.
Разница между термами измеряется линеечкой. Чтобы вычислит длину волны нужно только четыре действия арифметики.
2. Поправки в уравнению Ридберга легко вычисляются по той же диаграмме. Нужно только нарисовать базовые термы. Поправки вычисляются по расстоянию (линеечкой) между базовыми и реальными термами.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 21 Декабрь 2020, 11:59:20
Это называется - Смотрит в книгу, видит фигу.
Чем заниматься пустопорожними комментариями, покажите, как по Ридбергу считается спектр атомов Гелия. Буду приятно удивлён  standart/laugh3.gif
Давайте я попробую ответить за ААК. А то разговор пойдет кто дурнее.
Не хочу срача.
Разница между Ефимовым и ААК в том, что пошли разными путями, вот и результаты разные.
Ефимов пошел эмпирическим путем.
Эмпирический путь состоит в том, что беруться опытные данные и подбираются (методом научного тыка) пригодные формулы расчетов.
ААК пытается пойти теоретическим путем.
Теоретический путь состоит в том ,чтобы разъяснить не подобрать, а именно разъяснить, что откуда и зачем.

Эмпирический путь намного короче теоретического. Чего мы и видим. У Ефимова уже готовый расчет, у ААК пока только общие рассуждения.
Если бы ААК пошел эмпиричесим путем, а расчет по Ридбергу это и есть чистая эмпирика, то давно бы уже выложил эмпирические расчеты. Для меня  - день работы. За ААК не скажу, но разница будет не большая, ну плюс/минус.  Было бы желание.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 21 Декабрь 2020, 12:33:47
Давайте я попробую ответить за ААК. А то разговор пойдет кто дурнее.
Если бы ААК пошел эмпирическим путем, а расчет по Ридбергу это и есть чистая эмпирика, то давно бы уже выложил эмпирические расчеты. Для меня  - день работы.

Жду с нетерпением standart/smoke.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 21 Декабрь 2020, 14:29:41
Жду с нетерпением standart/smoke.gif
Обратитесь к санитарам, пусть еще дозу вколят.

Вам уже культурно говорили, ЧТО ЭТО ВАША РАБОТА.

Запомните, кто хочет доказать что его расчеты лучше ТОТ и ДОЛЖЕН предъявить сравнительный расчет.
Хотите чтобы с вами разговаривали культурно: пред\явите сравнение расчетов по Ридбергу и расчетов по Ефимову. И ДОКАЖИТЕ, ЧТО ВАШИ РАСЕТЫ ЛУЧШЕ.
ЭТО ВАША РАБОТА

Больше повторять не буду.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 21 Декабрь 2020, 16:08:17
Обратитесь к санитарам, пусть еще дозу вколят.

Вам уже культурно говорили, ЧТО ЭТО ВАША РАБОТА.

Запомните, кто хочет доказать что его расчеты лучше ТОТ и ДОЛЖЕН предъявить сравнительный расчет.
Хотите чтобы с вами разговаривали культурно: пред\явите сравнение расчетов по Ридбергу и расчетов по Ефимову. И ДОКАЖИТЕ, ЧТО ВАШИ РАСЕТЫ ЛУЧШЕ.
ЭТО ВАША РАБОТА

Больше повторять не буду.

Дурдом. Только что заявил, что ему на день работы, и тут же передоверил это мне.
По Ридбергу ни гелий, ни последующие атомы рассчитать невозможно, поэтому и сравнивать нечего.
Мои расчеты хороши тем, что они есть. В отличие от тех, которых нет и быть не может
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 21 Декабрь 2020, 20:36:04
Давайте я попробую ответить за ААК. А то разговор пойдет кто дурнее.
Не хочу срача. 
Срач действительно не нужен.
Цитировать
Разница между Ефимовым и ААК в том, что пошли разными путями, вот и результаты разные.
Согласен



Цитировать
Ефимов пошел эмпирическим путем.
Эмпирический путь состоит в том, что беруться опытные данные и подбираются (методом научного тыка) пригодные формулы расчетов.
Согласен.



Цитировать
ААК пытается пойти теоретическим путем.
Теоретический путь состоит в том ,чтобы разъяснить не подобрать, а именно разъяснить, что откуда и зачем.
Петр, Вы полезли не в ту степь.
Ничего я не пытаюсь разъяснять как чего устроено. Это я оставлю про себя. Здесь я не вношу НИЧЕГО СВОЕГО. Только сравниваю формулу Ефимова с формулой  Ридберга. И всё.

Цитировать
Эмпирический путь намного короче теоретического. Чего мы и видим. У Ефимова уже готовый расчет, у ААК пока только общие рассуждения.
Ну, у Ефимова далеко не общий расчет. А очень грубые расчеты всего то некоторых серий. Говорить, что формула Ефимова пригодна для всех серий вообще не приходится.

Цитировать
Если бы ААК пошел эмпиричесим путем, а расчет по Ридбергу это и есть чистая эмпирика, то давно бы уже выложил эмпирические расчеты. Для меня  - день работы. За ААК не скажу, но разница будет не большая, ну плюс/минус.  Было бы желание.
Во первых для расчетов надо время.  А на эту хрень у меня времени нет.

Во вторых, самый главный вопрос -- чем отличаются формулы Ефимова и Ридберга???
Ответ -- НИЧЕМ!!!
формула Ефимова это грубая, сильно упрощенная калька (копия) формулы Ридберга. То есть, формула Ефимова это та же формула Ридберга, но без поправок Ридберга. То есть, Ефимов их просто выкинул за не надобностью.
Вопрос -- и ЧТО, от этого формула Ефимова должна быть точнее формулы Ридберга???

В третьих, в сериях много электронных атомов наблюдается очень сильное отклонение от обратно-квадратичной зависимости. Для учета отклонений от обратно-квадратичной зависимости Ридберг ввел специальные поправки, изменяющие главные квантовые числа.
У Ефимова все зависимости только обратно-квадратичные. Все поправки Ридберга он просто выкинул.
То есть, Ефимов как за свечу цепляется за один угол (за энергию ионизации или за первую линию серий, (поэтому, в некоторых сериях,  у него один угол и совпадает на 100%,) а чем дальше от свечи (от угла), тем расхождения с эмпирикой будут увеличиваться.
В четвертых, далеко не все серии можно рассчитать формулой Ефимова. Во многих сериях совершенно другие закономерности распределения линий.

============
У формулы Ефимова есть большие преимущества в том, что он как за свечу цепляется за один угол спектров (либо за предел (ионизацию), либо за первую линию серий. Это действительно значительно упрощает начало расчетов. Но, дальше идут накапливающиеся значительные расхождения.

Но, в расчетах должны сходиться не только краевые значения, но и промежуточные, и крайние с обоих сторон. Этого у Ефимова нет.

У Ридберга, в качестве ориентиров (свечей)  используются все линии серий, от первых до предела, и расчеты подгоняются  к эмпирике всех линий каждой серии, благодаря поправкам главного квантового числа.

Вывод:
1) Да, метод Ефимова, цепляться за хорошо наблюдаемый угол (энергию ионизации и первую линию серии) является очень удобным для предварительного расчета в первом приближении. Но, далеко не общим для всех серий.
2) Отсутствие у Ефимова поправок Ридберга сильно снижает точность расчетов, по сравнению с формулой Ридберга

Ну, и о чем тут спорить???
Хочется Ефимову и Сварному заниматься очень грубыми расчетами, да еще в каких то эВ, так ради Бога! Пусть занимаются.

Только МНЕ на уши не надо вешать, что это великие первооткрыватели.
У меня ушки маленькие и плотно прижатые. Лапша на них не держится.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 23 Декабрь 2020, 09:23:57

Хочется Ефимову и Сварному заниматься очень грубыми расчетами, да еще в каких то эВ, так ради Бога! Пусть занимаются.

Только МНЕ на уши не надо вешать, что это великие первооткрыватели.
У меня ушки маленькие и плотно прижатые. Лапша на них не держится.

Материал подан для восприятия мозгами, а не ушами standart/meeting.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 23 Декабрь 2020, 17:46:38
Материал подан для восприятия мозгами, а не ушами standart/meeting.gif
ДА. Спасибо за материал. Именно так я к нему и отношусь.
Ваш материал довольно интересный и познавательный.
Сейчас редко кто занимается данной темой.
Вам и Сварному за материал раньше ставил плюсы и сейчас каждому добавлю по +!
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 23 Декабрь 2020, 18:00:57
опираясь на таблицу Ефимова или формулу Ритца или их вместе взятых, действительно наковырять формул можно и не одну, а вот насчет практического смысла Вы погорячились, я давно вижу, как моячит расчет не только всех существующих спектров открытых атомах, но и тех, которые еще не открыли  light_skin/girl_witch.gif
Ну-ну. Вперед!    light_skin/girl_witch.gif
Вы думаете, что Вы первый такой удалец? Знаете сколько таких удалых кавалеристов в прошлом веке было? Много. Целые институты создавали.
Только воз и поныне на месте стоит. Кое кого и к стенке поставили за растрату гос. денег.
Эта проблема намного сложнее, чем кажется.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 23 Декабрь 2020, 18:41:47
Давайте я попробую ответить за ААК. А то разговор пойдет кто дурнее.
Не хочу срача.
Разница между Ефимовым и ААК в том, что пошли разными путями, вот и результаты разные.
Ефимов пошел эмпирическим путем.
Эмпирический путь состоит в том, что беруться опытные данные и подбираются (методом научного тыка) пригодные формулы расчетов.
ААК пытается пойти теоретическим путем.
Теоретический путь состоит в том ,чтобы разъяснить не подобрать, а именно разъяснить, что откуда и зачем.
Да. Именно поиском что, откуда и зачем я и занимаюсь. Но, это тема отдельного большого разговора.

Цитировать
Эмпирический путь намного короче теоретического. Чего мы и видим. У Ефимова уже готовый расчет, у ААК пока только общие рассуждения.
Если бы ААК пошел эмпиричесим путем, а расчет по Ридбергу это и есть чистая эмпирика, то давно бы уже выложил эмпирические расчеты. Для меня  - день работы. За ААК не скажу, но разница будет не большая, ну плюс/минус.  Было бы желание.
Да, было бы желание, рассчитать можно.
Помнится, Вы уже заявляли, что пересчитали 33 серии гелия. И ГДЕ они, эти расчеты ???

Я тоже ЗАЯВЛЯЮ, что рассчитать спектры формулой Ридберга можно! И довольно точно. Намного точнее, чем у Ефимова. Только это нудно и очень хлопотно. С непривычки, За день можно рассчитать максимум одну серию. И то не каждый день. Голову клинит.
Кто же мне расскажет, как по формуле Ридберга спектр атомов гелия рассчитать?   standart/yahoo.gif
Расчет простой. Почти аналогичный методу Ефимова. Но намного более скрупулёзный и нудный.
Берется серия, как можно больше известных линий. За свечу берется не первая линия как у Ефимова, а наиболее последняя, самая верхняя из известных. И потом, относительно КАЖДОЙ ЛИНИИ СЕРИИ начинается очень нудный и долгий подбор поправок Ридберга -- предела серии, постоянной Ридберга и изменения главного квантового числа. Чем более точно подберете поправки Ридберга, тем более точным будет расчет. Вот и все!
Повторяю, для точного расчета надо много времени и нервов. При изменении одной поправки, тут же "плывут" другие поправки.
Если, подгонка под одну единственную любую линию (как у Ефимова), то методом Ридберга расчет производится не сложнее, чем у Ефимова, но все равно более точный, чем у Ефимова.

В чем отличие методов Ефимова и Ридберга:
Ефимов подгоняет под первую линию серии (самую низкую). Соответственно, 100% совпадение идет с первой линией, а дальше идут накапливающиеся расхождения.
Большой недостаток метода Ефимова в том, что он в качестве ориентиа (свечи) берет первую линию. А первые линии имеют наибольшие отклонения от обратно-квадратичной зависимости. Поэтому и расхождения с другими линиями идут максимальные.

По методу Ридберга, даже если подгонять только под одну линию, но высоко расположенную, то 100% совпадение тоже идет  с той линией, под которую подгоняли расчет. Но, расхождения с другими НЕИЗВЕСТНЫМИ линиями  (они расположены еще выше) идут более плавно, чем по методу Ефимова.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 23 Декабрь 2020, 19:17:19
....
Далие еще раз покажу какие еще  есть закономерности в таб.Ефимова, потом как считая я тут, потом Ефимов и Ритберг в его других таблицах, как считают другие авторы.
Так, добрался я не надолго до компа, Если не че не путаю, то расчет по Ритберг в таб.Ефимова выглядит как-то так

(https://sun9-39.userapi.com/impg/FaPRWWqosDWrWoG6T4-g7E4FSPzcueNvM27jVQ/asXuElEdEqI.jpg?size=764x673&quality=96&proxy=1&sign=209af300edb4332f65f65b9a14f01e13&type=album)

По сути расчет всегда идет через энергию ионизации и через монипуляции с квадратичной зависимостью. что там история с дробями, с пропорциями...

Я как-то считал чисто по квадратичной зависимости:

(https://sun9-56.userapi.com/impg/YxVd-DmeDZI8ZDYGYB4ltMUaPnAG5g2xhw1eQw/URdCD1JYLbQ.jpg?size=851x413&quality=96&proxy=1&sign=bc272cd0846b184019323fd5476d5f6c&type=album)

В таб. Ефимова это выглядит так:

(https://sun9-18.userapi.com/impg/yAbAU3W3ujXeUcSMtn5pPSRXtuAkLuCT5y6OGQ/xkjsdoE1fxs.jpg?size=764x673&quality=96&proxy=1&sign=58fe2744d9da2da8b59cb738b791ff60&type=album)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 23 Декабрь 2020, 19:24:03
....
Помнится, Вы уже заявляли, что пересчитали 33 серии гелия. И ГДЕ они, эти расчеты ???
да, давайте глянем ...  standart/read.gif

Цитировать
Я тоже ЗАЯВЛЯЮ, что рассчитать спектры формулой Ридберга можно! И довольно точно. Намного точнее, чем у Ефимова. Только это нудно и очень хлопотно. С непривычки, За день можно рассчитать максимум одну серию.

Ну лично для меня и линий трех хватит. Ждемс  standart/read.gif


Кстати вот у Ефимова есть еще одна таб. с Расчетом Гелия, может кому то будет болие понятна

(https://sun9-50.userapi.com/impg/ybIHf0oSiuSjJrDnV3rRq_MnCaZp2bUhPNfuVA/5Vtu7yQhNO8.jpg?size=803x536&quality=96&proxy=1&sign=edb387591144b61d3ca5e4b00398482c&type=album)

ссылка на эксель таблицу:     https://yadi.sk/i/237CRzyWBFMN1w (https://yadi.sk/i/237CRzyWBFMN1w)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 23 Декабрь 2020, 19:30:29
Ага.
И теперь посмотрите -- сколько раз Вам об этом говорили???
И все как об стенку горох.
а что тут такого? контузия тут переодически у всех  madhouse/tease.gif
 
Цитировать
Ха-ха-ха
То, что Вы с Ефимовым считаете в эВ это все филькина грамота, даже в первом приближении не тянет,  очень криво..
Можете еще в попугаях считать. Одинаково.
кому как. собственно класическая история боданий старой и новой школы
Цитировать
То, что Ефимов изуродовал формулу Ридберга, от этого формула Ефимова точнее не стала.
воооо, прям в этом же посте и налетеле на собственные грабли контузии,- У ЕФИМОВА ТРИ ФОРМУЛЫ И В ОДНОЙ НЕ КАКИМ РИТБЕРГОМ И НЕ ПАХНЕТ. Вы забыли что для расчета по Ефимову нужны три формулы или скромно умолчали?  standart/laugh3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 23 Декабрь 2020, 19:39:13
Ну-ну. Вперед!    light_skin/girl_witch.gif
конечно, назад то особо некуда отступать  light_skin/girl_witch.gif
Цитировать
Вы думаете, что Вы первый такой удалец?Знаете сколько таких удалых кавалеристов в прошлом веке было? Много. Целые институты создавали.
Только воз и поныне на месте стоит. Кое кого и к стенке поставили за растрату гос. денег.
Эта проблема намного сложнее, чем кажется.

все это понятно, но у Вас песимистический настрой
а я оптимист
все проблемы рано или поздно решаются
если не мы, то другие...

Все, поскакал, мне некогда  light_skin/bye.gif

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 23 Декабрь 2020, 22:51:40

Кстати вот у Ефимова есть еще одна таб. с Расчетом Гелия, может кому то будет более понятна

(https://sun9-50.userapi.com/impg/ybIHf0oSiuSjJrDnV3rRq_MnCaZp2bUhPNfuVA/5Vtu7yQhNO8.jpg?size=803x536&quality=96&proxy=1&sign=edb387591144b61d3ca5e4b00398482c&type=album)

ссылка на эксель таблицу:     https://yadi.sk/i/237CRzyWBFMN1w (https://yadi.sk/i/237CRzyWBFMN1w)

Краткое пояснение к заполнению таблицы
В графу C6 ставим значение 24,587,   в графу  C9  ставим значение 21,2175       
Всё остальное получается в автоматическом режиме

Если кто-то пожелает рассчитать спектр атомов лития:
В графу C6 ставим значение 5,39 ,   в графу  C9  ставим значение 1,8483
Сравниваем, насколько теория совпадает с экспериментом.

Спектры последующих атомов и ионов - по аналогии

Сварному плюс за взаимопонимание  light_skin/drinks.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 23 Декабрь 2020, 23:04:13

Я тоже ЗАЯВЛЯЮ, что рассчитать спектры формулой Ридберга можно! И довольно точно. Намного точнее, чем у Ефимова. Только это нудно и очень хлопотно. С непривычки, За день можно рассчитать максимум одну серию. И то не каждый день. Голову клинит.Расчет простой. Почти аналогичный методу Ефимова. Но намного более скрупулёзный и нудный.

По методу Ридберга, даже если подгонять только под одну линию, но высоко расположенную, то 100% совпадение тоже идет  с той линией, под которую подгоняли расчет. Но, расхождения с другими НЕИЗВЕСТНЫМИ линиями  (они расположены еще выше) идут более плавно, чем по методу Ефимова.

ЗАЯВЛЯТЬ и ПРЕДЪЯВИТЬ расчеты - это не одно и то же. У меня сомнения по поводу "И довольно точно. Намного точнее, чем у Ефимова"
"Только это нудно и очень хлопотно. С непривычки, За день можно рассчитать максимум одну серию"  -  У меня за считанные секунды в автоматическом режиме получается до 10 серий. Таблицу можно продолжить и на большее количество серий, но нет целесообразности
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 23 Декабрь 2020, 23:46:00
У меня за считанные секунды в автоматическом режиме получается до 10 серий. Таблицу можно продолжить и на большее количество серий, но нет целесообразности
Браво! Молодцы! (я серьезно)
Я же не против, я только двумя руками ЗА!
И плюсы Вам за это поставил не один раз.

Вот только одно небольшое НО -- лично мне Ваши расчеты не подходят.
Мне нужна формула точнее Ридберга, а не хуже.
Ищите кому они подходят. Наверняка такие найдутся -- Сварной, может быть школьники, может кому то еще. Желаю удачи!

Цитировать
ЗАЯВЛЯТЬ и ПРЕДЪЯВИТЬ расчеты - это не одно и то же. У меня сомнения по поводу "И довольно точно. Намного точнее, чем у Ефимова"
Сомневаться дело хорошее. Поддерживаю. Я сам такой.
Так возьмите и посчитайте. Сами. Там нет ничего сложного. Практически аналогично Вашим расчетам.
Будет у меня время, покажу. Вот только когда это будет не знаю.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 24 Декабрь 2020, 15:18:12

Кстати вот у Ефимова есть еще одна таб. с Расчетом Гелия, может кому то будет болие понятна

(https://sun9-50.userapi.com/impg/ybIHf0oSiuSjJrDnV3rRq_MnCaZp2bUhPNfuVA/5Vtu7yQhNO8.jpg?size=803x536&quality=96&proxy=1&sign=edb387591144b61d3ca5e4b00398482c&type=album)

ссылка на эксель таблицу:     https://yadi.sk/i/237CRzyWBFMN1w (https://yadi.sk/i/237CRzyWBFMN1w)

Специально для ААК по поводу его голословных утверждений о том, что может произвести более точные расчеты.
Поскольку расчеты спектра в электрон-вольтах недоступны для его восприятия, сравним экспериментальные и расчетные данные в длинах волн:

Расчет энергетического спектра атомов гелия
Для расчетов спектра атомов гелия берем за основу следующие данные: энергия ионизации Ei = 24,587 эв.
В справочнике Стриганов А.Р., Одинцова Г.А. Таблицы спектральных линий. М. Наука. 1977    указаны длины волн первой серии в ангстремах:
591,41 - линия слабо выражена, в расчет не принимаем.
Последующие значения:  584,33; 537,03; 522,21; 515,62; 512,10; 510,00; 508,64; 507,72….
На досуге сопоставляем данные эксперимента с расчетными данными в Таблице 6.
Расхождение - в пределах Одной Тысячной процента. Прошу обратить внимание: не в пределах Одного процента, а  0.001%
Кто в теме, тот понимает, что такая погрешность - это в пределах погрешности измерений. Разговоры о более точных расчетах в данной ситуации неуместны.

Если кому это интересно - самостоятельно без труда сравнит результаты по последующим сериям, а также по спектрам лития и других элементов



Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 25 Декабрь 2020, 23:24:37
Смысл есть всегда.
По жизни встречал кучу народа, каждый из которых знал только десяток "умных слов", но выдавали себя за больших ученых.
Не, ну люд конечно разные, прям все 7 милиардов, но лично про себя,-косить за умного не мое. но не скорою, покозырять иногда некими оргументами, перед явно тупящими опонентами, иногда действительно приятно. это психология, должны к своим годам понимать...., в том числе и разницу между касить и козырять. если Вы разницу между словами не ощущаете, тогда...  standart/meeting.gif

Цитировать
На форуме тем более.
На форумах, количество людей, которые только слышали звон, зашкаливает
это да, но опять скажу за себя, - касить за умного на форуме....., ну как то бесперспективно, по крайней мере с точки зрения долгосрочных перспектив, там же не Нобелевская комисия, а как правило либо прыщавые....., либо лысые и седые троли  light_skin/cray.gif  , но бывают и вумные всякие, иногда гении поподаются, но это "штучный экземпляр"

Кароче, не че я не кошу, а за частую говорю как думаю, понты и пальцы гнуть мне не перед кем и незачем.
Бывают конечно исключения, где больше это делается чтоб поржать над....

Цитировать
Тут история длинная. Постараюсь покороче.
В атомной физике есть два пути. Классический и квантовый. Математика у них хотя и разная, но одинаково сложная. Хрен редьки не слаще.
Существенная разница у них только в одном, в классике математика сложная, но понятная, что откуда и куда. Ее можно объяснить "на пальцах". В вантовой теории математика ничуть не сложнее, но и не проще. Не в этом дело. А в том, что она совсем не понятная.
Наука, по известным причинам пошла квантовым путем.
я когда говорил разобраться, имел ввиду...., кароче конечная цель,- наложить графически(если это возможно) метод расчета Шреденгера, на таб.Ефимова
Цитировать
Я когда рассмеялся, над Вашим "стаканом", то смеялся не над Вами, как Вы наверняка подумали, а над ситуацией.
над ситуацией я и думал  2funny.gif

Цитировать
Все авторитеты квантовой теории говорят прямо, что в квантовой теории: другая логика и "обычный здравый смысл", в квантовой теории не работает.
Фактически они говорят без покривления мозгов, квантовую теорию не понять. И обучение в универе, на самом деле - это зомбирование. Специалистом становится только тот, у кого мозги свернуты в нужную сторону. Остальные (у кого мозги не сворачиваются) в отсев.
Так, что "стаканов" понадобится столько, пока белочка в гости не придет. правда не факт, что придет нужная белочка, они разные. За знакомство с одними, дают нобелевку, а за дружбу с другими, сажают в дурдом. Кому как повезет.
Вот над чем я смеялся, на самом деле.
good3.gif юмор продлевает жизнь, улыбайтесь чаще  wink1.gif

Цитировать
А с уравнением Шредингера, я уже сказал: его решение дает уровни энергии
....
стационарные орбиты или конкретные линии ионизации?  standart/read.gif
 
Цитировать
Ну уж в Гротриане совсем ничего сложного нет.
Для тренировки возмите Гротриан для Li I.
Смотрим чего там нарисовано:
По вертикальной оси - волновые числа, в см-1. Волновое число обратная величина длине волны, формула простая k=1/длина волны. По горизонтали название уровней, s, p, d, f, g.
Смотрим график:
Короткие горизонтальные линии - это термы, в волновых числах.
Наклонные линии - разрешенные переходы. Фактически линии, которые видят в спектре.
Пользоваться легко: чертим график в масштабе, потом линейкой (обычной школьной) измеряем расстояния между термами. Это и есть принцип Ритца. Делим 1 на полученное (линейкой) число и получим длину волны линии.

Также на Гротриане явно видно "принцип отбора".
Он состоит в том, что вертикальных линий на Гротриане нет. Все линии переходов наклонные. Т.е. не бывает переходов от s уровня на любой s уровень, также не бывает переходов с р - уровня, на любой р - уровень и так далее.
С s - уровня переход может быть на нижележащие уровни p, d, f, g. Но только не на s - уровни.
С р - уровня переход может быть на нижележащие s, d, f, g. Но только не на р - уровни.
И так далее.
Это и есть "правило отбора"
это с первого раза не получилось вкурить  standart/smoke.gif

кстати не знал, что в по Граготориану чето можно в маштабе начертить и высчитать  standart/swoon.gif  good3.gif + в карму

Цитировать
.... смотрите Гротриана. Короткие горизонтали это и есть термы.
....
чтоб я дальше не тупил, скажите внятней, это конкретные линии излучения или некие стационарные орбиты, которые не излучают по Бору?

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 26 Декабрь 2020, 00:29:50

стационарные орбиты или конкретные линии ионизации?  standart/read.gif
 это с первого раза не получилось вкурить  standart/smoke.gif
Ну, это почти одно и тоже.

Цитировать
кстати не знал, что в по Граготориану чето можно в маштабе начертить и высчитать  standart/swoon.gif  good3.gif + в карму
чтоб я дальше не тупил, скажите внятней, это конкретные линии излучения или некие стационарные орбиты, которые не излучают по Бору?
Попробую объяснить по детски.
Стационарные орбиты, они же энергетические уровни это как этажи в многоэтажке.
Пока Вы стоите на балконе какого то этажа, Вы находитесь в стационарном состоянии и ничего с вами не происходит. С одного балкона можете перепрыгнуть на другой (не по лестнице пройти, а именно перепрыгнуть). Разница по высоте между одним балконом и другим это и есть энергия. Чем больше разница по высоте, тем больше энергии. На ближайший балкончик можете перепрыгнуть легко. А вот с девятого этажа на первый это  чувствуется. Когда заберетесь на крышу, то это предел. Дальше этажей нет.

Так и линии спектров. Пока электрон сидит на каком то энергетическом уровне (горизонтальная черточка на диаграмме) никакого излучения нет. С какого энергетического уровня на какой он перепрыгивает и определяет энергию излучения. Есть еще один нюанс -- разница энергий между  энергетическими уровнями различна. Самую большая разница между первым и вторым энергетическим уровнем (первым и вторым этажом). Чем выше, тем высота каждого этажа все меньше и меньше. Когда залезете на крышу, то это уже предел -- энергия ионизации -- можете лететь аки птица куда угодно.

Есть еще один нюанс. Например, с девятого этажа Вы можете перепрыгнуть на седьмой, потом на третий, потом на первый. Можете в любом другом порядке перепрыгивать. Можете сразу с девятого на первый перепрыгнуть. Здесь действует правило сложения -- от перемены мест слагаемых сумма не меняется. То есть, в любом случае, сумма энергий Ваших прыжков будет равна энергии прыжка с девятого этажа на первый.

Тоже самое и со спектрами. Тоже действует правило сложения.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 26 Декабрь 2020, 10:19:36
я когда говорил разобраться, имел ввиду...., кароче конечная цель,- наложить графически(если это возможно) метод расчета Шреденгера, на таб.Ефимова
Вы тупите или поржать над.....?
Уже сосали этот вопрос.
Берете базу НИСТ, берете 1-ю и 3-ю колонки, в первой колонке "наблюдаемые линии (Observed)", в третьей "расчетные (Ritz)", приставляете колонку "линии по Ефимову" и сравнивайте на здоровье до опупения.

Цитировать
стационарные орбиты или конкретные линии ионизации?  standart/read.gif
Прекращайте тупить.
Стационарные ирбиты и линии ионизации не излучают.
Излучает электрон при переходе с одной орбиты на другую.
Если электрон сидит на одной орбите он ничего не излучает
Нет перехода = нет излучения.
Цитировать
это с первого раза не получилось вкурить  standart/smoke.gif
Скажите конкретно: что именно непонятно.
Постараюсь сказать понятнее
Цитировать
кстати не знал, что в по Граготориану чето можно в маштабе начертить и высчитать  standart/swoon.gif good3.gif

Диаграмма Гротриана и придумана именно для того, чтобы наглядно на картинке показать все, что глаголят ученые: стационарные уровни, переходы, дина волны излучения и т.д.
А для наглядности, если рисовать в масштабе, то легко вычислить длину волны любой линии.
Тоже самое, как по карте вычисляют расстояние между двумя городами: измеряют линейкой расстояние между двумя кружочками (городами) в милиметрах, умножают га масштаб и получают реальное расстояние в километрах.
По Гротриану почти тоже самое.
Нарисовал примерно, не в масштабе, чтобы понятно было
(https://cdn1.savepice.ru/uploads/2020/12/26/d3997d732fd1aef3ab3c3f6305c04b1e-full.png)

Но если рисовать в масштабе волновых чисел, то можно измерять линейкой, ну прям как по карте.
Кстати, я взял совершенно реальную линию. Можете её найти в базе НИСТ по длине волны, а волновые числа приведены в колонках Еi и Еk

Цитировать
чтоб я дальше не тупил, скажите внятней, это конкретные линии излучения или некие стационарные орбиты, которые не излучают по Бору?
Во-первых повторяю излучают не конкретные орбиты, а переходы между орбитами.
Во-вторых, в классической теории Бора принципа отбора НЕТ. Он появился только в квантовой теории.
Смысл его простой, но никому не понятный.
Вот еще одна картинка (для наглядности)
(https://cdn1.savepice.ru/uploads/2020/12/26/75ec1940bf8224c2fde8faf8efb8ff48-full.png)

Принцип отбора состоит в том, что начало и конец перехода должны быть разного цвета.
Можно
от черного на красный  или синий
От синего на красныЙ или чернЫЙ
от красного на черный или синий

НЕЛЬЗЯ
от черного на черный
от красного на красный
от синего на синий

Почему это так НИКТО НЕ ЗНАЕТ. Это эмпирический закон квантовой теории
Кстати, бывают исключения, а вот почему в одних случаях принцип работает, а в других не работает - НИКТО НЕ ЗНАЕТ
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 26 Декабрь 2020, 13:09:47
но лично про себя,-косить за умного не мое.
Открою Вам большой секрет -- чем более умный человек и чем большего он достиг, тем более проще он себя ведет.
Умничают недоумки, которые сами ничего не знают.
Цитировать
но не скорою, покозырять иногда некими оргументами, перед явно тупящими опонентами, иногда действительно приятно. это психология, должны к своим годам понимать....,
Понимаю.
Поэтому и противник всяких умников и косящих под дураков. И то, и то, очень неприятные крайности.
Цитировать
Кароче, не че я не кошу, а за частую говорю как думаю, понты и пальцы гнуть мне не перед кем и незачем.
Вот именно. Ведите себя просто. Без выпендриваний.
Цитировать
Бывают конечно исключения, где больше это делается чтоб поржать над....
А вот за это с Вами нормальные люди могут просто прекратить общение.
Ржите сколько хотите в подворотне, а не там где хотите нормально общаться .
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 26 Декабрь 2020, 22:03:57
Открою Вам большой секрет -- чем более умный человек и чем большего он достиг, тем более проще он себя ведет.
Умничают недоумки, которые сами ничего не знают.
для меня это не секрет
Цитировать
Понимаю.
Поэтому и противник всяких умников и косящих под дураков. И то, и то, очень неприятные крайности.
Вы тоже не косите.... и не шорахайтесь по крайностям
Цитировать
Вот именно. Ведите себя просто. Без выпендриваний.

чего и Вам советую
Цитировать
А вот за это с Вами нормальные люди могут просто прекратить общение.
Ржите сколько хотите в подворотне, а не там где хотите нормально общаться .
не люблю людей без чуства юмора, злые они. буду рад если такие "нормальные" люди прекротят общение
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 26 Декабрь 2020, 22:13:35
Ну, это почти одно и тоже.
нет, это как небо и земля, как черное и белое.
стационарные орбиты-НЕ ИЗЛУЧАЮТ
 конкретные линии- ЭТО ЕСТЬ ИЗЛУЧЕНИЕ
P.S. Пардонте, там у меня была опячатка, но смысл надеюсь все уловили.
я писал:стационарные орбиты или конкретные линии ионизации?
а имел ввиду "конкретные линии излучения-спектры"
Цитировать
Попробую объяснить по детски.
Стационарные орбиты, они же энергетические уровни это как этажи в многоэтажке.
Пока Вы стоите на балконе какого то этажа, Вы находитесь в стационарном состоянии и ничего с вами не происходит. С одного балкона можете перепрыгнуть на другой (не по лестнице пройти, а именно перепрыгнуть). Разница по высоте между одним балконом и другим это и есть энергия. Чем больше разница по высоте, тем больше энергии. На ближайший балкончик можете перепрыгнуть легко. А вот с девятого этажа на первый это  чувствуется. Когда заберетесь на крышу, то это предел. Дальше этажей нет.

Так и линии спектров. Пока электрон сидит на каком то энергетическом уровне (горизонтальная черточка на диаграмме) никакого излучения нет. С какого энергетического уровня на какой он перепрыгивает и определяет энергию излучения. Есть еще один нюанс -- разница энергий между  энергетическими уровнями различна. Самую большая разница между первым и вторым энергетическим уровнем (первым и вторым этажом). Чем выше, тем высота каждого этажа все меньше и меньше. Когда залезете на крышу, то это уже предел -- энергия ионизации -- можете лететь аки птица куда угодно.

Есть еще один нюанс. Например, с девятого этажа Вы можете перепрыгнуть на седьмой, потом на третий, потом на первый. Можете в любом другом порядке перепрыгивать. Можете сразу с девятого на первый перепрыгнуть. Здесь действует правило сложения -- от перемены мест слагаемых сумма не меняется. То есть, в любом случае, сумма энергий Ваших прыжков будет равна энергии прыжка с девятого этажа на первый.

Тоже самое и со спектрами. Тоже действует правило сложения.
это все понятно, но я же не зря спрашивал,- КОНКРЕТНО СКАЗАТЬ, ЛИБО ТО, ЛИБО ЭТО...... А в итоге Вы все и ниочем

Повторю вопрос: ТЕРМЫ-это конкретные линии излучения или некие стационарные орбиты, которые не излучают по Бору?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 26 Декабрь 2020, 22:41:19
Вы тупите или поржать над.....?
кто тупит, как всегда вопрос дискусионный, вот сейчас мне кажется, что тупите Вы, можете и по ржать над собой, самоиронию уважаю
Цитировать
Уже сосали этот вопрос.
Берете базу НИСТ, берете 1-ю и 3-ю колонки, в первой колонке "наблюдаемые линии (Observed)", в третьей "расчетные (Ritz)", приставляете колонку "линии по Ефимову" и сравнивайте на здоровье до опупения.
Я ему одно, он опять другое...
Говорю хочу чтоб фокусник передомной руками махая, показал как из чего то там .... по Шреденгеру, вылизло то искомое...., толи стационарные орбиты, толи спектры, я х.з. че там у него.
То есть, чего он откуда брал, че куда подстовлял и че в итоге получалось!
Всё!
вместо этого куча диалогов как всегда на рему: все и ниочем  good3.gif
ладно, я помню, это че то долго, заумно и все в томже духе, так что проехали
Цитировать
Прекращайте тупить.
ишь чёго захотел  madhouse/tease.gif
Цитировать
Стационарные ирбиты и линии ионизации не излучают.
тоже пардонте: не  линии ионизации, а линии излучения-спектры
Цитировать
Излучает электрон при переходе с одной орбиты на другую.
Если электрон сидит на одной орбите он ничего не излучает
Нет перехода = нет излучения.
Так ТЕРМЫ, ЭТО ШО?
1) СТАЦИОНАРНЫЕ ОРБИТЫ ЭЛЕКТРОНОВ?
2) ЛИНИИ СПЕКТРОВ ?

Что вывел Шреденгер?
3)СТАЦИОНАРНЫЕ ОРБИТЫ ЭЛЕКТРОНОВ?
4) ЛИНИИ СПЕКТРОВ ?

Цитировать
Скажите конкретно: что именно непонятно.
Постараюсь сказать понятнее
правило отбора...., но это на патом оставим  standart/lazy2.gif standart/lazy2.gif standart/lazy2.gif
Цитировать
Диаграмма Гротриана и придумана именно для того, чтобы наглядно на картинке показать все, что глаголят ученые: стационарные уровни, переходы, дина волны излучения и т.д.
А для наглядности, если рисовать в масштабе, то легко вычислить длину волны любой линии.
Тоже самое, как по карте вычисляют расстояние между двумя городами: измеряют линейкой расстояние между двумя кружочками (городами) в милиметрах, умножают га масштаб и получают реальное расстояние в километрах.
По Гротриану почти тоже самое.
Нарисовал примерно, не в масштабе, чтобы понятно было
...

Но если рисовать в масштабе волновых чисел, то можно измерять линейкой, ну прям как по карте.
Кстати, я взял совершенно реальную линию. Можете её найти в базе НИСТ по длине волны, а волновые числа приведены в колонках Еi и Еk
good3.gif
Цитировать
Во-первых повторяю излучают не конкретные орбиты, а переходы между орбитами.
Во-вторых, в классической теории Бора принципа отбора НЕТ. Он появился только в квантовой теории.
Смысл его простой, но никому не понятный.
Вот еще одна картинка (для наглядности)
(https://cdn1.savepice.ru/uploads/2020/12/26/75ec1940bf8224c2fde8faf8efb8ff48-full.png)

Принцип отбора состоит в том, что начало и конец перехода должны быть разного цвета.
Можно
от черного на красный  или синий
От синего на красныЙ или чернЫЙ
от красного на черный или синий

НЕЛЬЗЯ
от черного на черный
от красного на красный
от синего на синий

Почему это так НИКТО НЕ ЗНАЕТ. Это эмпирический закон квантовой теории
Кстати, бывают исключения, а вот почему в одних случаях принцип работает, а в других не работает - НИКТО НЕ ЗНАЕТ
это конечно все круто и интересно, но вопрос был не про правило отбора, а про ТЕРМЫ У ГРОТОРИАНА  standart/facepalm.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 27 Декабрь 2020, 01:32:51
нет, это как небо и земля, как черное и белое.
стационарные орбиты-НЕ ИЗЛУЧАЮТ
 конкретные линии- ЭТО ЕСТЬ ИЗЛУЧЕНИЕ
P.S. Пардонте, там у меня была опячатка, но смысл надеюсь все уловили.
я писал:стационарные орбиты или конкретные линии ионизации?
а имел ввиду "конкретные линии излучения-спектры" это все понятно, но я же не зря спрашивал,- КОНКРЕТНО СКАЗАТЬ, ЛИБО ТО, ЛИБО ЭТО...... А в итоге Вы все и ниочем
Слушай, "ВУЧОНЫ в коротких штанишках" Ты либо прекращаешь придуриваться, начинаешь нормально общаться, либо я прекращаю с тобой общаться.

Я не собираюсь гадать что ты имеешь в виду, когда белое называешь серобуромалиновым.
На человека, который в каждом слове по три ошибки делает, толи придуривается, толи еще чего, и строит из себя хрен знает кого, у меня времени просто нет.
Цитировать
Повторю вопрос: ТЕРМЫ-это конкретные линии излучения или некие стационарные орбиты, которые не излучают по Бору?
Возьми учебник, самый простенький, почитай. Не хочешь открывать учебник, посмотри в вики. Там все просто и доступно.
Будет не понятно, объясним. Но, сначала САМ почитай.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 27 Декабрь 2020, 09:37:41
Слушай, "ВУЧОНЫ в коротких штанишках"....
Минус в репу

С Наступающим кстати!
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 30 Декабрь 2020, 11:50:02
Так ТЕРМЫ, ЭТО ШО?
1) СТАЦИОНАРНЫЕ ОРБИТЫ ЭЛЕКТРОНОВ?
2) ЛИНИИ СПЕКТРОВ ?
Это числа, разность которых дают волновые числа линий излучения.
Это правило Ритца

Цитировать
Что вывел Шреденгер?
3)СТАЦИОНАРНЫЕ ОРБИТЫ ЭЛЕКТРОНОВ?
4) ЛИНИИ СПЕКТРОВ ?
Уровни энергии электрона
Цитировать
правило отбора...., но это на патом оставим  standart/lazy2.gif standart/lazy2.gif standart/lazy2.gif good3.gifэто конечно все круто и интересно, но вопрос был не про правило отбора, а про ТЕРМЫ У ГРОТОРИАНА  standart/facepalm.gif
Классическая диаграмма Гротриана - это правило Ритца в картинке.
Термы это уровни на классической диаграмме Гротриана.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 30 Декабрь 2020, 11:53:35
Минус в репу
Грубо и глупо
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 30 Декабрь 2020, 21:44:38
Грубо и глупо
Ну если Вы поощряете переход на личности.....   scratch_one-s_head.gif

С Наступающим кстате  light_skin/drinks.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 30 Декабрь 2020, 23:15:01
Это числа, разность которых дают волновые числа линий излучения.
Это правило Ритца
и опять не какой конкретике, уже сбился с счета какую страницу и пост.
 понятно что числа..., но теперь из последних диалогов(Вы все меня запутали) не понятно из стационарных орбит он считает (откуда пругает электрон и куда прилетает) или это между вычетанием самих волн-спектральных линий работает.

Тут просто у всех звучит, то мол уровни какие-то...., то давай говорите спектры вычитай между собой,то линейкай  меряй. Вот я и не вьеду не как, ведь стационарные уровни где нет излучения и сама спектральная линия, это два разных понятия и физические процессы там разные. На стационарных уровнях электрон летает и не излучает, а при полете с одной орбиты на другую излучение есть.

Цитировать
Уровни энергии электрона
в каком виде опять не пойму, в котором он летит и излучает или где то топчется и НЕ излучает?
под устал уже выуживать, мучить под Новый Год больше не кого не буду, так понимаю это те стационарные  уровни по Де Боилю и Бору. если нет, то буду признателен за очередной разжев 

Еще раз, я понял так: Шреденгер расчитал стационарные орбиты=уровни электронов=потенциальную энергия по Ефимову. Так?

Цитировать
Классическая диаграмма Гротриана - это правило Ритца в картинке.
Термы это уровни на классической диаграмме Гротриана.

 good3.gif

Только одна бяда, Ефимов и ААК мне говорили,  точно помню, мол берешь одну линию, вычитаешь из другой, получаешь третью. Еще раз, разговор был про сами линии спектра.
С помощью всех Вас тут это я повторил и продемонстрировал  и вроде все дружно промолчали, значит думаю все правильно.

(https://sun9-38.userapi.com/impg/fA4MhrpQxkQrjFdCxMeADSnGjb_NW_y54sIjrA/L3rxT_9457Q.jpg?size=760x672&quality=96&proxy=1&sign=0f25c06c439d08088957d6cee96a7aed&type=album)

Вот, а потом некоторые заговорили про термы там всякие и уровни электронов. Ну как бы классно, я собственно то и не особо против, только это автоматом является противоречием .... , просто уровни электронов это, НУ ВООБЩЕ ТО ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ ЭНЕРГИЯ ПО ЕФИМОВУ( кстати он говорит что такого понятия в академической науки нет, хотя сплошь и рядом мелькают такие картинки)

(https://sun9-74.userapi.com/impg/s-Nbf1ZVA8hoPesDLdHvsC2lqISmTkeO5fFciQ/lfPBHPWIWrE.jpg?size=556x432&quality=96&proxy=1&sign=950eb13e9797218274736045a6afd57d)

И вот собственно вопрос, как из такого электронного уровня (если это и есть Ваш Терм), вычеслить спектральну линию? пример привидите, вот для энергии в 3,40 эВ ?


Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 31 Декабрь 2020, 19:14:21
Кони пьяны, хлопцы заряженны (с)
За прошедший год всем по плюсу в карму! Думаю каждый, несмотря на разногласия, стал тут чуточку умней.
Все, я поскокал под ёлку   light_skin/drinks.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 01 Январь 2021, 12:32:42
и опять не какой конкретике, уже сбился с счета какую страницу и пост.
 понятно что числа...,

В том то и дело, что так и не поняли.
Это не просто числа, это ЧИСЛА. Которые, непонятно, что означают, но дают правильный ответ, если их правильно применять.
Я дал самый конкретный и однозначный ответ.

Беда в том ,что начиная с Бора, под словом "терм", каждый автор понимает что-то свое, родное.
Я знаю три определения слова "терм":
1. Определение Ритца, это которое я привел.
2. Определение Бора
3. Определение в квантовой теории
Также встречал в литературе применение этого слова в смысле, которое я не понял, чего автор имел в виду. Да и такое бывает.
Короче, сейчас это слово, каждый автор использует как хочет. Например, радиус орбиты, номер орбиты, энергетический уровень, конфигурация электронной орбитали, энергия электронной орбитали, электронный подуровень и т.д. Любой смысл касающийся положения электрона в атоме.
А Вас какой смысл интересует?

Вообще, мой совет, если хотите читать научные книжки, научитесь понимать не то, чего автор пишет, а то чего автор сказать хотел. Иначе, мало чего поймете. Поиск по словарям и справочникам только запутает, а не поможет.


Цитировать
но теперь из последних диалогов(Вы все меня запутали) не понятно из стационарных орбит он считает (откуда пругает электрон и куда прилетает) или это между вычетанием самих волн-спектральных линий работает.
По классической теории Бора:
Излучается энергия разницы уровней энергии.
Простая арифметика
Энергия фотона = Энергия (откуда слетел) - Энергия (куда прилетел)

Цитировать
Тут просто у всех звучит, то мол уровни какие-то...., то давай говорите спектры вычитай между собой,то линейкай  меряй.
Те же яйца, только вид сбоку.
На самом деле, это все одно и тоже, только по разным методам.

Цитировать
Вот я и не вьеду не как, ведь стационарные уровни где нет излучения и сама спектральная линия, это два разных понятия и физические процессы там разные.
Конечно

 
Цитировать
На стационарных уровнях электрон летает и не излучает, а при полете с одной орбиты на другую излучение есть.
Точно

Цитировать
в каком виде опять не пойму, в котором он летит и излучает или где то топчется и НЕ излучает?
Вы, бег на месте и бег от старта до финиша различаете?
Тогда вопрос: какое расстояние пробежит бегун, за 1 час бега на месте?
Примерно тоже самое.
Вся фишка в том, что пока электрон топчется по орбите, его энергия не меняется. Как расстояние при беге на месте.
А при переходе с одной орбиты на другую, энергия меняется от энергии начала (старта) до энергии конца (финиша).
Формулу расчета энергии фотона я дал выше.

Цитировать
под устал уже выуживать,
Ваша проблема, что Вы сами не поймете чего спросить хотите.
Кидаетесь в разные стороны. И задаете вопрос, "сразу про все": про термы, уровни, орбиты, излучения, переходы, Гротриана.
Вот и получаете ответы, "про вообще".
И еще и обижаетесь, что на вопрос: хрен знает про что, получаете ответ: до хрена и чуть больше.

Цитировать
так понимаю это те стационарные  уровни по Де Боилю и Бору. если нет, то буду признателен за очередной разжев 
Да это про одни и те же орбиты.
Разница только в объяснении, почему орбиты стационарные.

Цитировать
Еще раз, я понял так: Шреденгер расчитал стационарные орбиты=уровни электронов=потенциальную энергия по Ефимову. Так?
Точнее потенциальную энергию по Бору.

Цитировать
Только одна бяда, Ефимов и ААК мне говорили,  точно помню, мол берешь одну линию, вычитаешь из другой, получаешь третью. Еще раз, разговор был про сами линии спектра.
Только брать надо не сами линии, а волновые числа или энергию фотонов.
Так это и есть правило Ритца, формула Ридберга и теория Бора в одном флаконе.
В чем беда то?

Цитировать
С помощью всех Вас тут это я повторил и продемонстрировал  и вроде все дружно промолчали, значит думаю все правильно.
А чего говорить, если демонстрации больше ста лет?

Цитировать
Вот, а потом некоторые заговорили про термы там всякие и уровни электронов. Ну как бы классно, я собственно то и не особо против, только это автоматом является противоречием
Противоречие в чем?

 
Цитировать
просто уровни электронов это, НУ ВООБЩЕ ТО ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ ЭНЕРГИЯ ПО ЕФИМОВУ( кстати он говорит что такого понятия в академической науки нет, хотя сплошь и рядом мелькают такие картинки)
Ну тут я ни причем. Этот бред Ефимов выдумал, что нет потенциальной энергии. У него и спрашивайте.
Цитировать

(https://sun9-74.userapi.com/impg/s-Nbf1ZVA8hoPesDLdHvsC2lqISmTkeO5fFciQ/lfPBHPWIWrE.jpg?size=556x432&quality=96&proxy=1&sign=950eb13e9797218274736045a6afd57d)

И вот собственно вопрос, как из такого электронного уровня (если это и есть Ваш Терм), вычеслить спектральну линию? пример привидите, вот для энергии в 3,40 эВ ?
Во-первых, по моему, терм - это волновое число, никак не энергия.
В-вторых, пока не разберетесь, чем отличается уровень энергии от разности двух уровней. Ничего не скажу.
Заодно вопрос, в догонку. 3,40 эВ - это энергия чего? Энергия начала или энергия конца, или энергия перехода?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 01 Январь 2021, 15:30:55
Ну тут я ни причем. Этот бред Ефимов выдумал, что нет потенциальной энергии. У него и спрашивайте.
За словосочетание Этот бред Ефимов выдумал, - минус в репу.
Странник, я понимаю, что физико-математическим образованием Вы травмированы намного глубже, чем я.
Именно я ввел (для себя лично, чтобы понимать, о чем я думаю) понятие "Потенциальная энергия атома". В представленных здесь таблицах -  Еп
И это именно вместо общепринятого термина "Уровень энергии"
Если кому непонятно - спрашивайте standart/ireful3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 01 Январь 2021, 18:27:27
Цитировать
Слушай, "ВУЧОНЫ в коротких штанишках"....

Минус в репу

С Наступающим кстати!

За словосочетание Этот бред Ефимов выдумал, - минус в репу.
Если кому непонятно - спрашивайте standart/ireful3.gif

Мужики, Вы совсем охренели???
То ли недопили, толи перепили??? Толи от мания величия голова кружится???

Праздник у всех. А они тут свару устраивают.
Да кто в таком тоне с Вами будет общаться?
Лично я не буду.
Останетесь вдвоем, двое великих и непревзойденных, и всех делов.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 01 Январь 2021, 21:34:52
Праздник у всех. А они тут свару устраивают.
Да кто в таком тоне с Вами будет общаться?
Лично я не буду.
Останетесь вдвоем, двое великих и непревзойденных, и всех делов.
ААК, почему вдвоем?
Минус в репу сформулировал Сварной. Бред Ефимова обозначил Странник.
Я два этих мема скомпилировал в один.
Получается. что остаешься один в гордом одиночестве. Прославившийся на весь мир тем. что Более точно, чем Ефимов можешь рассчитывать спектры "многоэлектронных" атомов и ионов.
С чем и поздравляю  standart/yahoo.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 02 Январь 2021, 10:26:45
Всем привет
Я тут забыл совсем.
Надо ведь и + Сварному поставить.
Он то всех позжравил, а мы как свиньи. ЗАБЫЛИ.
Исправляюсь.
Надеюсь Сварной не обидится, что с опозданием
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 02 Январь 2021, 11:04:24
Всем привет
Я тут забыл совсем.
Надо ведь и + Сварному поставить.
Он то всех позжравил, а мы как свиньи. ЗАБЫЛИ.
Исправляюсь.
Надеюсь Сварной не обидится, что с опозданием
Присоединяюсь.
Всех с наступившим Новым 2021 годом!
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 02 Январь 2021, 21:48:43
Всем привет
....
Надеюсь Сварной не обидится, что с опозданием
какие  еще обиды, Вы о чем, только из под ёлки вылез  light_skin/drinks.gif

p.s. на обиженных, воду возят  ©
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 02 Январь 2021, 21:52:44
Присоединяюсь.
Всех с наступившим Новым 2021 годом!
(https://rebrom.ru/images/images2/212157290-a-5-1.gif)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 02 Январь 2021, 22:12:17

Беда в том ,что начиная с Бора, под словом "терм", каждый автор понимает что-то свое, родное.
Я знаю три определения слова "терм":

......
Короче, сейчас это слово, каждый автор использует как хочет.

Ну вот, наконец-то, спустя три страницы и кучу ухмылок, мы добрались до того, что оказывается не все так просто, как многие кричали в орало с великих трибун.
(Блин, ну это прям надо отдельным постом.)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 03 Январь 2021, 00:02:16

В том то и дело, что так и не поняли.
С одной стороны вижу что по другому и не могло быть, так как судя из Вашего ниже лежащего обзаца: "под словом "терм", каждый автор понимает что-то свое, родное.....Я знаю три определения слова "терм": ©"

Ну и как тут нам простым смертным понять, если сами великие кто в лес кто по дрова?
С другой стороны я вижу, что из ходя из Вашех же слов, путаются в понятиях и другие сие тут присутствующие

Цитировать
Это не просто числа, это ЧИСЛА. Которые, непонятно, что означают, но дают правильный ответ, если их правильно применять.
ну если исходить из того что ТЕРМ это частота спектральной линии, то это как раз понятно и понятно почему у Ритца при сложении или вычетание получается новая спектральная линия-ЭТО ПРОСТО БОНАЛЬНЫЙ РЕЗОНАНС ИЛИ ЗАТУХАЮЩИЙ ПРОЦЕСС. А вот шо там про ТЕРМЫ как орбиты по Бору и т.п. у др.авторов, то это по сложнее, но что-то тоже волновое.
Цитировать
Я дал самый конкретный и однозначный ответ.
ага, и где же он выше? мордой ткнете?+ в карму поставлю! Ниже вот вижу, а выше нема  standart/meeting.gif

Цитировать
Беда в том ,что начиная с Бора, под словом "терм", каждый автор понимает что-то свое, родное.
Я знаю три определения слова "терм":[/b]
....
Также встречал в литературе применение этого слова в смысле, которое я не понял, чего автор имел в виду. Да и такое бывает.
Короче, сейчас это слово, каждый автор использует как хочет.

Ну вот, наконец-то, спустя три страницы и кучу ухмылок, мы добрались до того, что оказывается не все так просто, как многие кричали в орало с великих трибун.
(Блин, ну это прям надо отдельным постом.)

Цитировать
Например, радиус орбиты, номер орбиты, энергетический уровень, конфигурация электронной орбитали, энергия электронной орбитали, электронный подуровень и т.д. Любой смысл касающийся положения электрона в атоме.
А Вас какой смысл интересует?

А меня как раз интересовал тот смысл, который закладывал каждый участник дискусии!
 а не то что в учебниках, где кстати тоже кто в лес, кто по дрова.

Цитировать
Вообще, мой совет, если хотите читать научные книжки, научитесь понимать не то, чего автор пишет, а то чего автор сказать хотел. Иначе, мало чего поймете. Поиск по словарям и справочникам только запутает, а не поможет.
good3.gif

Цитировать
По классической теории Бора:
Излучается энергия разницы уровней энергии.
Простая арифметика
Энергия фотона = Энергия (откуда слетел) - Энергия (куда прилетел)
ну это правило Ритца...
Цитировать
Те же яйца, только вид сбоку.
На самом деле, это все одно и тоже, только по разным методам.
опять Вы не как не поймете, не теже эти яйца, не теже..., хотяяяя.... ща... standart/read.gif standart/smoke.gif standart/read.gif
Ага, ща еще раз глянул на этот "вид сбоку", действительно наконец-то вдуплил про какие ТЕРМЫ тут вещалось. Действительно если взять ТЕРМ....., я так понимаю Шреденгера- Бора-Де Броиля- Ефимова в 13,598 Эв и вычесть их же ТЕРМ 3,400 Эв, то о чудо, появляется ТЕРМ Ритца в 10,199 Эв.

То есть, сейчас мы вычислили одну реальную спектральную линию, из двух НЕ реальных ( стационарных орбит по Бору)
То есть из двух Боровских ТЕРМов, мы вычеслили одну Ритцовских.

ага

Теперь  че там  по Ритцовским ТЕРМам. Можно взять две реальные линии 12,748 Эв и 1,889 Эв , они же ТЕРМы по Ритцу и при вычетание получуть одну такую же реальную линию-ТЕРМ в 10,199 Эв.

Еще раз:
13,598-3,400=10,199
12,748-1,889=10,199

(https://sun9-72.userapi.com/impg/lhb3gqJE9QqaLPJqAelF_xX7YG9nJ685flUElA/EMhwTEjIzUY.jpg?size=764x673&quality=96&proxy=1&sign=5e287136fde25a1997c4d9e2ffed0cbe&type=album)

Ну что тут можно сказать......:
1. В любом случае ТЕРМы это что-то волновое
2. Термы по Шреденгеру, что-то эфимерное, не видимое, но вроде как и реальное
3.Термы по Ритцу, это реальные спектарланые линии
4.  Термы Шреденгера и Ритца "физически" не одно и тоже
5.Да, в каком-то случае можно сказать, что это "теже яйца, только вид сбоку", но этот случай лишь показывает, что разные решения, дают одинаковый ответ


Цитировать
Вы, бег на месте и бег от старта до финиша различаете?
Тогда вопрос: какое расстояние пробежит бегун, за 1 час бега на месте?
Примерно тоже самое.
Вся фишка в том, что пока электрон топчется по орбите, его энергия не меняется. Как расстояние при беге на месте.
А при переходе с одной орбиты на другую, энергия меняется от энергии начала (старта) до энергии конца (финиша).
Формулу расчета энергии фотона я дал выше.
вся фишка в том, что бегя я на месте, энергию тоже потеряю  wink1.gif
ладно, тут кароче все понятно-стационарные орбиты....

Цитировать
Ваша проблема, что Вы сами не поймете чего спросить хотите....
и такое тоже есть

Цитировать
Точнее потенциальную энергию по Бору.
standart/read.gif
Цитировать
Только брать надо не сами линии, а волновые числа или энергию фотонов.
Так это и есть правило Ритца, формула Ридберга и теория Бора в одном флаконе.
В чем беда то?
а ну как покажите мне пример, как без самих спектральных линий, вычеслить че нибуть по Ритцу

Просто если он линии не берет, а что-то другое, тогда я опять чего то там переоткрыл  madhouse/tease.gif light_skin/blush.gif (в чем я сильно сомневаюсь)
Цитировать
А чего говорить, если демонстрации больше ста лет?
вот опять...., я вроде как по Ритцу считал, брал спектральные линии, Вы сейчас соглашаетесь, мол все правильно, сто лет назад еще расчитали, а буквально обзацом выше говорите, что по Ритцу не надо брать спектральные линии  2funny.gif Вот я опять сижу и ВАХ....ВАХ....ВАХ...
Цитировать
Противоречие в чем?
да наверное уже собственно и не вчем  light_skin/blush.gif

Цитировать
Ну тут я ни причем. Этот бред Ефимов выдумал, что нет потенциальной энергии. У него и спрашивайте.
ок
Цитировать
Во-первых, по моему, терм - это волновое число, никак не энергия.
вот видите как оказалось, по Вам это просто волновое число, а по оф.науки и Шреденгеру это ОХ КАК ЕЩЕ И ЭНЕРГИЯ (см.картинку выше, пост № 860)
Цитировать
В-вторых, пока не разберетесь, чем отличается уровень энергии от разности двух уровней. Ничего не скажу.
да уже и не надо, лучше сами разберитесь  wink1.gif
Цитировать
Заодно вопрос, в догонку. 3,40 эВ - это энергия чего? Энергия начала или энергия конца, или энергия перехода?

отвечу Вашими же словами:
Цитировать
Это не просто числа, это ЧИСЛА. Которые, непонятно, что означают, но дают правильный ответ, если их правильно применять.
   madhouse/tease.gif madhouse/tease.gif madhouse/tease.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 03 Январь 2021, 09:46:10
Классный у нас получился диалог

Сварной: Что такое термы?
Странник: Термы - это волновые числа.
Сварной: Ага, я понял. Термы - это энергия.
Странник: Повторяю, термы - это волновые числа.
Сварной: Да, понял, я понял. Термы - это энергия.

Вопрос: стоит ли объяснять, что-то еще?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 03 Январь 2021, 09:49:11
Ну вот, наконец-то, спустя три страницы и кучу ухмылок, мы добрались до того, что оказывается не все так просто, как многие кричали в орало с великих трибун.
(Блин, ну это прям надо отдельным постом.)
Я же говорил, формулируйте свои вопросы четко и ясно.
Спросили бы сразу,
как используют слово "терм", мудаки в науке?
Я бы сразу ответил:
как проститутку, куда захотят туда и суют
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 03 Январь 2021, 10:40:06
С одной стороны вижу что по другому и не могло быть, так как судя из Вашего ниже лежащего обзаца: "под словом "терм", каждый автор понимает что-то свое, родное.....Я знаю три определения слова "терм": ©"

Ну и как тут нам простым смертным понять, если сами великие кто в лес кто по дрова?
Не путайте великих и мудаков, которые называют себя учеными

Запомните, любая наука строится на строгости определений. Любое определение, должно быть четким и однозначным. Определение нельзя пользовать, как кому в дурную голову вбредет.
Если определение, каждый начинает использовать, кому как вздумается, это уже не наука. Это кое-что другое. Название этому есть, но оно матерное.
Именно поэтому, я не считаю квантовую теорию наукой.

Видите ли, в 18 и 19 веках, за вранье давали канделябром по голове. А в 20 веке, за тоже самое, дают ученые звания и научные премии.
Другие времена, другие нравы.

Цитировать
С другой стороны я вижу, что из ходя из Вашех же слов, путаются в понятиях и другие сие тут присутствующие
За себя отвечу.

Цитировать
ну если исходить из того что ТЕРМ это частота спектральной линии, то это как раз понятно и понятно почему у Ритца при сложении или вычетание получается новая спектральная линия
Я уже понял, что повторять бесполезно. Но может, кто другой прочитает.
У Ритца, спектральная линия - то РАЗНОСТЬ ТЕРМОВ.

Цитировать
-ЭТО ПРОСТО БОНАЛЬНЫЙ РЕЗОНАНС ИЛИ ЗАТУХАЮЩИЙ ПРОЦЕСС.
Резонанс и затухание - противоположные процессы  2funny.gif
Резонанс - увеличение колебаний
Затухание - уменьшение колебаний.
Как я понял, для Вас, что прибавить, что отнять - это одно и тоже?

Цитировать
ага, и где же он выше? мордой ткнете?

Ниже вот вижу, а выше нема  standart/meeting.gif
А вот это читали?

По классической теории Бора:
Излучается энергия разницы уровней энергии.
Простая арифметика
Энергия фотона = Энергия (откуда слетел) - Энергия (куда прилетел)

Цитировать
Ага, ща еще раз глянул на этот "вид сбоку", действительно наконец-то вдуплил про какие ТЕРМЫ тут вещалось. Действительно если взять ТЕРМ....., я так понимаю Шреденгера- Бора-Де Броиля- Ефимова в 13,598 Эв и вычесть их же ТЕРМ 3,400 Эв, то о чудо, появляется ТЕРМ Ритца в 10,199 Эв.
...
То есть, сейчас мы вычислили одну реальную спектральную линию, из двух НЕ реальных ( стационарных орбит по Бору)
То есть из двух Боровских ТЕРМов, мы вычеслили одну Ритцовских.

ага

Теперь  че там  по Ритцовским ТЕРМам. Можно взять две реальные линии 12,748 Эв и 1,889 Эв , они же ТЕРМы по Ритцу и при вычетание получуть одну такую же реальную линию-ТЕРМ в 10,199 Эв.

Вот и я про тоже самое.
Ритц ничего не знал про энергию, ее придумал Бор через 4 (четыре) года после смерти  Ритца.
И мешать в одном стакане Ритца и эвы - это и есть современная наука.  2funny.gif

Цитировать
вся фишка в том, что бегя я на месте, энергию тоже потеряю  wink1.gif
Перечитайте вопрос: я не спрашивал сколько энергии, я спрашивал сколько расстояния.

Цитировать
ну как покажите мне пример, как без самих спектральных линий, вычеслить че нибуть по Ритцу
Показывал уже:

Нарисовал примерно, не в масштабе, чтобы понятно было
(https://cdn1.savepice.ru/uploads/2020/12/26/d3997d732fd1aef3ab3c3f6305c04b1e-full.png)

Боюсь, что просто картинка непонятна будет. Поясняю
Числа 196 935,332 см-1 и 159 855,974 см-1 - это термы
Разность 196 935,332 - 159 855,974 = 37 079,358 см-1 - волновое число линии излучения.
Обратное число 1/37 079,358 см-1 = 0,0000269691 см = 2696,91 А  - длина волны излучения.

Цитировать
Просто если он линии не берет, а что-то другое, тогда я опять чего то там переоткрыл  madhouse/tease.gif light_skin/blush.gif (в чем я сильно сомневаюсь) вот опять...., я вроде как по Ритцу считал, брал спектральные линии, Вы сейчас соглашаетесь, мол все правильно, сто лет назад еще расчитали, а буквально обзацом выше говорите, что по Ритцу не надо брать спектральные линии  2funny.gif Вот я опять сижу и ВАХ....ВАХ....ВАХ... да наверное уже собственно и не вчем  light_skin/blush.gif
И правильно сомневаетесь
В самом деле, переоткрыл, только не Ритца, а Бора.
Игры с энергией в эвах, ето его придумка.

Цитировать
вот видите как оказалось, по Вам это просто волновое число, а по оф.науки и Шреденгеру это ОХ КАК ЕЩЕ И ЭНЕРГИЯ (см.картинку выше, пост № 860)да уже и не надо, лучше сами разберитесь  wink1.gif
Я то уже разобрался.
Оф. наука "по Шредингеру" - это не наука, а то, что только матерным словом называется.

Кстати, может кому интересно.
Шредингер, был категорически против того, как его уравнение пользовал Бор в квантовой теории.
Но, Бор оказался сильнее, и сейчас уравнение Шредингера пользуют так, как хотел Бор, а не так как думал Шредингер.

Цитировать
отвечу Вашими же словами:    madhouse/tease.gif madhouse/tease.gif madhouse/tease.gif
Не хотите получить конекретный ответ. И не надо.
"Баба пеше, кобыле легше".
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 03 Январь 2021, 21:35:09
Я же говорил, формулируйте свои вопросы четко и ясно.
тык в начале сего разбора, вроде все так и было, цитата:
....а термы, это ШО?
Цитировать
Спросили бы сразу,
как используют слово "терм", мудаки в науке?
Я бы сразу ответил:
как проститутку, куда захотят туда и суют
standart/mosking.gif good3.gif
откуда я знал, что тут такой ковардак....  standart/meeting.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 03 Январь 2021, 22:18:53
Классный у нас получился диалог

Сварной: Что такое термы?
Странник: Термы - это волновые числа.
Сварной: Ага, я понял. Термы - это энергия.
Странник: Повторяю, термы - это волновые числа.
Сварной: Да, понял, я понял. Термы - это энергия.

Вопрос: стоит ли объяснять, что-то еще?
Класс  good3.gif, а теперь я ща пробегусь

Сварной: а термы, это ШО? (Ответ #825)
ААК: Терм это есть энергетический уровень атома, иона, молекулы. (Ответ #826)
Странник:....смотрите Гротриана. Короткие горизонтали это и есть термы.( Ответ #830)
Странник:....Но не путайте с термином "уровни энергии"....( Ответ #830)
Странник....сейчас это слово, каждый автор использует как хочет. Например, радиус орбиты, номер орбиты, энергетический уровень, конфигурация электронной орбитали, энергия электронной орбитали, электронный подуровень и т.д
Странник: .... терм - это волновое число, никак не энергия.( Ответ #862)


Вот, ну это вкратце и без срача и маханием трусами над головой.
То что Вы прям уперались в термин "волновые числа", нет, прям именно такого упора нет и это во первых.
 Во вторых какой бы ТЕРМ и у кого бы мы не взяли, это как не крути волновое число. Только надеюсь не надо напоминать, что у одних эти реальные числа излучаения, у других нет.
В третьих Вы сами наступили, как оказывается на грабли, сказав что ТЕРМ то не является уровнем энергии, то потом у  некоторых авторов он всеже является, как кстати у ААК.
В четвертых я не фокусируюсь только на одном слове как Вы показываете, что ТЕРМ это просто энергия. ТЕРМ это и волновое число и энергия, так как у любой волны есть энергия, далее это можно еще разложить на частоту и амплитуду, ну и кроме того, из анализа работ предшестивенников, все это может быть потенциальной и кинетической....... Ну то есть понимаете да, на одних частотах(волновых числах) излучение есть, а на других нет. На тех которых нет, это стационарные орбиты по Бору, на тех которые есть, это наши спектры над которыми мы тут и пляшем.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 03 Январь 2021, 23:58:58
Не путайте великих и мудаков, которые называют себя учеными
2funny.gif
ну клейма на них нет, тут все как всегда, для одних они гении, для других муд...  Классика ссссс  standart/smoke.gif

Цитировать
Запомните, любая наука строится на строгости определений. Любое определение, должно быть четким и однозначным.

Вот и весь то тут последний  тупизм на 4-ох странницах из-за того, что определениее -ТЕРМ, получилось не таким  строгим, четким, однозначным  standart/meeting.gif
Цитировать
Определение нельзя пользовать, как кому в дурную голову вбредет.
а по чему с ТЕРМом происходит с точностью, да наоборот?
Цитировать
Если определение, каждый начинает использовать, кому как вздумается, это уже не наука. Это кое-что другое. Название этому есть, но оно матерное.
так чем Вы говорите мы тут занимаемся ?  standart/mosking.gif
Цитировать
...
Видите ли, в 18 и 19 веках, за вранье давали канделябром по голове. А в 20 веке, за тоже самое, дают ученые звания и научные премии.
Другие времена, другие нравы.
да, кстати вот из-за этих нравов я и говорю-пиарьтесь, иначе забвение ждет вас  light_skin/cray.gif
Цитировать
...
Я уже понял, что повторять бесполезно. Но может, кто другой прочитает.
У Ритца, спектральная линия - то РАЗНОСТЬ ТЕРМОВ.
это все не очем и в пустату, так как термин ТЕРМ, не так однозначен. Вы б вместо тысячи слов, лучшеб конкретным математическим примером подкрепили, а так зачем то опять воздух сотрясаете  light_skin/boredom.gif

Цитировать
Резонанс и затухание - противоположные процессы  2funny.gif
ой,  радость то какая, а Вы что, не ужели некогда не слышали, что атомные системы, имеют резонансно затухающие процессы?  standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif
Цитировать
Резонанс - увеличение колебаний
Затухание - уменьшение колебаний.
молодец какой, все правильно! так и в чем далие вопрос?
Цитировать
Как я понял, для Вас, что прибавить, что отнять - это одно и тоже?
блин, вот даже не знаю, толи плакать, толи смеятся. Вы думаете это я придумал? Вот в той же статье Чуева, что в начале этой ветке, пишется о резонансе
.......а http://science.snauka.ru/2013/09/5812
Могу еще накидать.
Вам все еще смешно?  standart/laugh3.gif

Цитировать
А вот это читали?
без примеров расчетов смутный аргумент, но + всеже поставлю и без этого заслужили
Цитировать
Вот и я про тоже самое.
Ритц ничего не знал про энергию, ее придумал Бор через 4 (четыре) года после смерти  Ритца.
И мешать в одном стакане Ритца и эвы - это и есть современная наука.  2funny.gif
На самом деле меня разность в походах еще больше путает, все эти ЭВы, волновые числа, Термы, нм, мкм, А, см.. и т.п. , просто кругом голова  standart/swoon.gif
Цитировать
Перечитайте вопрос: я не спрашивал сколько энергии, я спрашивал сколько расстояния.
да, точно, все по путал  standart/lazy2.gif
Цитировать
Показывал уже:Боюсь, что просто картинка непонятна будет. Поясняю
Числа 196 935,332 см-1 и 159 855,974 см-1 - это термы
Разность 196 935,332 - 159 855,974 = 37 079,358 см-1 - волновое число линии излучения.
Обратное число 1/37 079,358 см-1 = 0,0000269691 см = 2696,91 А  - длина волны излучения.
я завис, это вроде Гелий суете, довайте с водорода начнем. Картинку не обязательно, можно теже расчеты, только с подставлением значений водорода
Цитировать
И правильно сомневаетесь
В самом деле, переоткрыл, только не Ритца, а Бора.
Игры с энергией в эвах, ето его придумка.
то чего я переоткрыл, выясню только после того, как Вы мне покажите расчеты по Ритцу на водороде.
Игры в ЭВах, не так тут важна, можно перевести в нм. или любые другие пораметры волны, тут надо видеть, берутся ли реальные линии для вычесления или "вертуальные"-орбиты по Шреденгеру.
Цитировать
Я то уже разобрался.
ну-ну
Цитировать
Оф. наука "по Шредингеру" - это не наука, а то, что только матерным словом называется.
если кто-то чего то не понимает, то это не значит что....
я вот все Вашего простого Гротриана не вдупляю, а Вы все Ефимова

Цитировать
Кстати, может кому интересно.
Шредингер, был категорически против того, как его уравнение пользовал Бор в квантовой теории.
Но, Бор оказался сильнее, и сейчас уравнение Шредингера пользуют так, как хотел Бор, а не так как думал Шредингер.
ну заинтриговали, довайте теперь колитесь, чего там Шреденгер думал?  standart/read.gif
Цитировать
Не хотите получить конекретный ответ. И не надо.
"Баба пеше, кобыле легше".
Эх как...., ну ладно, отвечу, но сначало вспомним вопрос:
Цитировать
Заодно вопрос, в догонку. 3,40 эВ - это энергия чего? Энергия начала или энергия конца, или энергия перехода?
1.Это энергия уровня
2. Это энергия перехода

Теперь довайте Ваш конкретный ответ. Чего Вы там сказать хотели?

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 13 Январь 2021, 11:59:15
Немного отвлекся. Были дела.
Продолжим
ну клейма на них нет, тут все как всегда, для одних они гении, для других муд...  Классика ссссс  standart/smoke.gif
 
Да, это классика  standart/meeting.gif
Цитировать
Вот и весь то тут последний  тупизм на 4-ох странницах из-за того, что определениее -ТЕРМ, получилось не таким  строгим, четким, однозначным  standart/meeting.gif
Вот именно поэтому, я всегда против неоднозначности
Цитировать
а по чему с ТЕРМом происходит с точностью, да наоборот?
Если БЫ только с термом.
В принципе ситуация со словом "ТЕРМ" - это зеркало всей науки в 20 в.
Цитировать
так чем Вы говорите мы тут занимаемся ?   standart/mosking.gif
Мы, только отражение ситуации в науке.
Причем здесь любой из нас, если прочитав несколько источников, в которых "кто в лес, кто по дрова", каждый вибирает из всех вариантов который больше понравится, и принимает то чего сам для себя принял, за истину. А  когда его спрашивают, что это такое, он отвечает как сам понял.
Беда в том, что каждый понял по разному. Но у каждого довод - а так написано вон там-то, и поэтому я прав.
Цитировать
да, кстати вот из-за этих нравов я и говорю-пиарьтесь, иначе забвение ждет вас  light_skin/cray.gif
Много раз говорил, не моя стезя
Цитировать
это все не очем и в пустату, так как термин ТЕРМ, не так однозначен. Вы б вместо тысячи слов, лучшеб конкретным математическим примером подкрепили, а так зачем то опять воздух сотрясаете  light_skin/boredom.gif
Дело не в отсутствии примеров, а в понимании смыслов.
Я подумал, и понял, что стоит разжевать.
В классической теории Бора есть такие понятия
1) Радиус орбиты
2) № орбиты
3) уровень энергии
В квантовой теории:
1) Орбиталь
2) конфигурация орбитали
3) уровень энергии
И каждый перечисленный термин имеет однозначное определение
У Ритца есть только одно понятие - терм.
Который каждый использует минимум в 7 смыслах. Т.е. слово "терм" используется и как у Ритца, в трех смыслах у Бора и в трех смыслах в КМ.
Вот здесь и начинается срач.

Прекратить срач можно только одним способом: использовать слово "терм", только в смысле Ритца. А в остальных случаях, пользоваться понятиями конкретной теории.

А теперь пример, для водорода.
С термами давно никто не балуется, поэтому составлял сам. По данным Таблиц Стриганова и Свентицкого.
                         
https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2021/1/13/3dcbc25639760fe05ec2b23e1a839aa8-full.png[/img]](https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2021/1/13/3dcbc25639760fe05ec2b23e1a839aa8-full.png)

Теперь объясняю, как этим пользоваться.
Как уже говорил, термы - это не линии излучения.
Линии излучения это РАЗНИЦА термов.
Например нужна 1-я линия Лаймана.
В столбце "Лаймана" берем первую незакрашенное число и вычитаем закрашенное.
82259,17 - 0 = 82259,17 см-1
 Получили волновое число 1-ой линии Лаймана.
Вычисляем длину волны в см
1/82259,17 = 0,0000121567 см или в ангстремах 1215,67 А

1-я линия Бальмера, аналогично, но в столбце "Бальмера"
Берем первую незакрашенную и вычитаем закрашенную
волновое число линии излучения      97492,3 - 82259,17 = 15233,13 см-1
Длина волны линии излучения           1/15233,17 = 0,00006564639 см = 6564,639 А

Для следующих линий аналогично.
Для второй линии берем вторую незакрашенную цифру и вычитаем закрашенную
Для третьей берем третью незакрашенную и вычитаем закрашенную
и т.д.

Вроде все понятно?

 (https://bolshoyforum.hldns.ru/[IMG)
Цитировать
ой,  радость то какая, а Вы что, не ужели некогда не слышали, что атомные системы, имеют резонансно затухающие процессы?  standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif
Насчет резонансных - согласен, насчет затухающих - бАльшой вопрос.

Цитировать
блин, вот даже не знаю, толи плакать, толи смеятся. Вы думаете это я придумал? Вот в той же статье Чуева, что в начале этой ветке, пишется о резонансе Могу еще накидать.
Спасибо, один раз я уже посмеялся, больше не могу.
Цитировать
Вам все еще смешно?  standart/laugh3.gif
Грустно
Цитировать
На самом деле меня разность в походах еще больше путает, все эти ЭВы, волновые числа, Термы, нм, мкм, А, см.. и т.п. , просто кругом голова
Намного хуже, когда спецом запутывают.
Когда думают одно, пишут другое, а читатель понимает третье.
Я против неоднозначности. Физика и так сложная, а если еще и запутывают понятия, то получается то, что мы здесь и демонстрируем друг другу. 

Цитировать
ну заинтриговали, довайте теперь колитесь, чего там Шреденгер думал?  standart/read.gif
Шредингер был большим противником Бора и К. И свое уравнение он писал, чтобы продвинуть классическую физику против квантовой. А получилось совсем наоборот.
В вики написано:
 
Цитировать
В Берлине австрийский физик нашёл друзей и единомышленников в лице Макса Планка, Альберта Эйнштейна (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82), Макса фон Лауэ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%83%D1%8D,_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81_%D1%84%D0%BE%D0%BD), разделявших его консервативные взгляды на квантовую механику и не признававших её копенгагенскую интерпретацию
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шредингер, Эрвин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%80%D1%91%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80,_%D0%AD%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD)

Цитировать
Эх как...., ну ладно, отвечу, но сначало вспомним вопрос:1.Это энергия уровня
2. Это энергия перехода

Теперь довайте Ваш конкретный ответ. Чего Вы там сказать хотели?
Я же сказал, ответ будет конкретным, когда сформулируете конкретный вопрос.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 14 Январь 2021, 19:13:19
..Вот именно поэтому, я всегда против неоднозначности
главное вовремя это понять, а то можно же с пеной у рта так и Кондрата поймать  wink1.gif

(https://guran.ru/images/mir/internet/demagogiya-2018.jpg)

Цитировать
если БЫ только с термом.
В принципе ситуация со словом "ТЕРМ" - это зеркало всей науки в 20 в.
standart/swoon.gif
Цитировать
Мы, только отражение ситуации в науке.
Причем здесь любой из нас, если прочитав несколько источников, в которых "кто в лес, кто по дрова", каждый вибирает из всех вариантов который больше понравится, и принимает то чего сам для себя принял, за истину. А  когда его спрашивают, что это такое, он отвечает как сам понял.
Беда в том, что каждый понял по разному. Но у каждого довод - а так написано вон там-то, и поэтому я прав.
good3.gif все верно
Цитировать
Много раз говорил, не моя стезя
а я много раз отвечал,-меняйтесь, подстраивайтесь, действуйте и т.п.
p.s. хотя я и сам такой. как думаю и все остальные.
Цитировать
...
У Ритца есть только одно понятие - терм.
Который каждый использует минимум в 7 смыслах. Т.е. слово "терм" используется и как у Ритца, в трех смыслах у Бора и в трех смыслах в КМ.
Вот здесь и начинается срач.
Прекратить срач можно только одним способом: использовать слово "терм", только в смысле Ритца. А в остальных случаях, пользоваться понятиями конкретной теории.
согласен. но я б лучше вообще от него отказался.

Цитировать
А теперь пример, для водорода.
С термами давно никто не балуется, поэтому составлял сам. По данным Таблиц Стриганова и Свентицкого.                     
Теперь объясняю, как этим пользоваться.
Как уже говорил, термы - это не линии излучения.
Линии излучения это РАЗНИЦА термов.
Например нужна 1-я линия Лаймана.
В столбце "Лаймана" берем первую незакрашенное число и вычитаем закрашенное.
82259,17 - 0 = 82259,17 см-1
...
Вроде все понятно?
Стоп, не совсем, Вы говорите что Терм это линии излучения, теперь покажите мне линию равной 0 (нулю), из которой Вы так ловка вычитаете  standart/mosking.gif
 
Цитировать
Насчет резонансных - согласен, насчет затухающих - бАльшой вопрос.
иногда витает и у меня такой скепсис
Цитировать
Спасибо, один раз я уже посмеялся, больше не могу.Грустно
ясно, что-то оставили при сибе ....
Цитировать
Намного хуже, когда спецом запутывают.
Когда думают одно, пишут другое, а читатель понимает третье.
Я против неоднозначности. Физика и так сложная, а если еще и запутывают понятия, то получается то, что мы здесь и демонстрируем друг другу. 
угу
Цитировать
Шредингер был большим противником Бора и К. И свое уравнение он писал, чтобы продвинуть классическую физику против квантовой. А получилось совсем наоборот.
ааа, вон оно че
Цитировать
Я же сказал, ответ будет конкретным, когда сформулируете конкретный вопрос.
конкретный вопрос сформулировали Вы сами:

....

Заодно вопрос, в догонку. 3,40 эВ - это энергия чего? Энергия начала или энергия конца, или энергия перехода?
я на него ответил:
...
1.Это энергия уровня
2. Это энергия перехода
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 14 Январь 2021, 20:20:56
Теперь объясняю, как этим пользоваться.
Как уже говорил, термы - это не линии излучения.
Линии излучения это РАЗНИЦА термов.
Например нужна 1-я линия Лаймана.
В столбце "Лаймана" берем первую незакрашенное число и вычитаем закрашенное.
82259,17 - 0 = 82259,17 см-1
 Получили волновое число 1-ой линии Лаймана.
Вычисляем длину волны в см
1/82259,17 = 0,0000121567 см или в ангстремах 1215,67 А

1-я линия Бальмера, аналогично, но в столбце "Бальмера"
Берем первую незакрашенную и вычитаем закрашенную
волновое число линии излучения      97492,3 - 82259,17 = 15233,13 см-1
Длина волны линии излучения           1/15233,17 = 0,00006564639 см = 6564,639 А

Для следующих линий аналогично.
Для второй линии берем вторую незакрашенную цифру и вычитаем закрашенную
Для третьей берем третью незакрашенную и вычитаем закрашенную
и т.д.

Вроде все понятно?

Не понимаю, зачем всё так усложнять, а потом с этим настойчиво сражаться.
Есть более простой способ решения подобных задач. Ещё Сварной разместил:

ссылка на эксель таблицу:     https://yadi.sk/i/237CRzyWBFMN1w

Решение требует всего трёх действий:
В графу С6 заносим значение 13,598   В графу С9 - значение 10,199
Нажимаем ВВОД и знакомимся с результатом.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 16 Январь 2021, 07:53:47
Стоп, не совсем, Вы говорите что Терм это линии излучения,
Покажите мою цитату, где я говорил такой бред.
Цитировать
теперь покажите мне линию равной 0 (нулю), из которой Вы так ловка вычитаете  standart/mosking.gif
Только после того, как докажете, что не соврали.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 16 Январь 2021, 07:54:32
Не понимаю, зачем всё так усложнять, а потом с этим настойчиво сражаться.
Есть более простой способ решения подобных задач. Ещё Сварной разместил:

ссылка на эксель таблицу:     https://yadi.sk/i/237CRzyWBFMN1w (https://yadi.sk/i/237CRzyWBFMN1w)

Решение требует всего трёх действий:
В графу С6 заносим значение 13,598   В графу С9 - значение 10,199
Нажимаем ВВОД и знакомимся с результатом.
Какие компьютеры в 1906 году, ДЕБИЛ
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 16 Январь 2021, 09:25:37
Какие компьютеры в 1906 году, ДЕБИЛ
В моём понимании ДЕБИЛ это тот, кто в своём развитии застрял на уровне 1906 года, неспособен воспринимать и осмысливать что-либо более разумное, и мнящий себя при этом охрененнейшим учОным  light_skin/blum.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 16 Январь 2021, 11:14:03
В моём понимании ДЕБИЛ это тот, кто в своём развитии застрял на уровне 1906 года, неспособен воспринимать и осмысливать что-либо более разумное, и мнящий себя при этом охрененнейшим учОным  light_skin/blum.gif

ДЕБИЛ - это тот, у кого нет мозгов, чтобы понять О ЧЕМ ИДЕТ РАЗГОВОР.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 16 Январь 2021, 13:19:02
ДЕБИЛ - это тот, у кого нет мозгов, чтобы понять О ЧЕМ ИДЕТ РАЗГОВОР.
   
Самокритика на высоком уровне. Ставлю плюс в карму за правильную самооценку  standart/laugh3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 16 Январь 2021, 23:08:20
Покажите мою цитату, где я говорил такой бред.Только после того, как докажете, что не соврали.
Пардон, действительно не говорили  light_skin/blush.gif Че то замкнуло у меня....   standart/mosking.gif
Ну ладно, Вы говорите ТЕРМ-это волновые числа, ну если смотреть в суть....., то по сути все ТЕРМы Ритца, кроме серии Лаймана, являются не чем иным, как всё теме же линиями излучения-спектрами.
Пример:
приведенные Вами 82259,17 см-1 является длинной волны 121,5 нм, а 97492,3 =102,5 нм
Вот тут как бы вопросов у меня нет, но вот вся серия Лаймана, выщитывается  сама из себя, ну через тот ноль...
Получается так, что  расчитать серию Лаймана по Ритцу, впринцыпе не реально, так как за основу расчета берется каждый раз одна и единственная УЖЕ известная линия.

Особых притензий к расчету по Ритцу у меня нет, метод хорош, но че там они намудрили с этой первой серией? standart/smoke.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 17 Январь 2021, 11:12:37
Пардон, действительно не говорили  light_skin/blush.gif Че то замкнуло у меня....   standart/mosking.gif
Бывает
Цитировать
Ну ладно, Вы говорите ТЕРМ-это волновые числа, ну если смотреть в суть....., то по сути все ТЕРМы Ритца, кроме серии Лаймана, являются не чем иным, как всё теме же линиями излучения-спектрами.
Пример:
приведенные Вами 82259,17 см-1 является длинной волны 121,5 нм, а 97492,3 =102,5 нм
Вот тут как бы вопросов у меня нет, но вот вся серия Лаймана, выщитывается  сама из себя, ну через тот ноль...
Получается так, что  расчитать серию Лаймана по Ритцу, впринцыпе не реально, так как за основу расчета берется каждый раз одна и единственная УЖЕ известная линия.
Если Вы разобрались, с термами и методом Ритца, то я предлагаю Вам (и всем остальным читателям) глубоко наплевать на этот метод.
Дело в том, что практической пользы от этого метода нет.
Строго он работает только для водорода. Приблизительно работает для щелочных металлов. Для остальных атомов, такая околесица, что боже мой.
Поэтому, сейчас никто методом Ритца не пользуется.
Почему его до сих пор упоминают в учебниках? я не знаю. наверное, для общего развития. Типа, а чтобы знали.
Цитировать
Особых притензий к расчету по Ритцу у меня нет, метод хорош, но че там они намудрили с этой первой серией? standart/smoke.gif
Как раз наоборот. Именно по первой серии термы и расчитываются.
Единственно, для чего метод Ритца хорош, так это для проверки пропусков. Если какая-то линия пропущена, или сомнения, чья это линия. То поигравшись методом Ритца, можно ясно сказать, ложится линия или нет, в серии элемента.
Но, повторяю, я нигде и никогда не встречал, чтобы методом Ритца пользовались не практике.
Может я ошибаюсь, но пока вот так.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 17 Январь 2021, 18:24:36
Строго он работает только для водорода. Приблизительно работает для щелочных металлов. Для остальных атомов, такая околесица, что боже мой.

Пытаюсь понять, на каком Форуме такое дурацкое безапелляционное мнение опубликовано. Оказывается:  Форум НАУКА » Естественные науки (Модератор: Странник) » Расчет спектров многоэлектронных атомов
Простительно, если бы случайно заглянувший. Так ведь сам МОДЕРАТОР Странник.
Единственная в разделе тема, где что-то обсуждается. Все остальные темы - многолетний отстой.
Модератор, хоть изредка просматривай комментарии.
Уже для прикола анонсирован Комбинационный принцип Сварного-Ефимова.
Только ДЕБИЛу он непонятен
Вот для таких недалёких Сварной привел примеры вычислений, выделив примеры расчетов красными стрелочками.
Сейчас найду его зарисовки и продублирую
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 17 Январь 2021, 18:35:04
берем таблицы Ефимова по сылки в начале темы http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11471.html . Довайте  с начало Гелий и зная ранние найденые закономерности Ритца в водороде, смотрим что тут, а тут все тоже самое, например любые две стоящирядошком линии в серии, дают линий в крайнем левом столбике(магические...):
 24,207-24,043=0,164
24,043-23,740=0,303
23,740-23,086=0,654

(https://sun9-14.userapi.com/impg/HKcXxuLiQow2tVq5vHdL1uRvL9oMYx1Fu9j-6g/KRzifKHlWF0.jpg?size=646x518&quality=96&proxy=1&sign=f74fc74b709ade5251110bde6b0fe4e2&type=album)

Та же закономерность  справедлива тута  и для других серий(рисовать не стал,см. для водорода и вот для Лития ниже)
Так же тут присутствует закономерность по Ритцу, где вычетние происходит через несколько линий в серии(рисовать не стал,см. для водорода или вот ниже для иона Лития)

Пример закономерности Ритберга в таблице Ефимова по Литию, для примера взята вторая серия:
2,975-2,656=0,319
2,656-1,968=0,688(погрешность одна сотая, возможно из-за округления,х.з.)

(https://sun9-36.userapi.com/impg/WEN3_OuayebI4afpd1D40Eovw2ZO_2pw2ZFHfw/vVKccHM31ts.jpg?size=643x355&quality=96&proxy=1&sign=373efb83cb0086114c2d3de9cf7aa1bb&type=album)

Расчет по Ритбергу не ограничивается вычетанием из соседних линий, вот пример через одну:
72,276-62,214=10,062
11,269-7,453=3,816


Странник, скажу честно: Вы не единственный Остепененный УчОный, закостеневший в своём невежестве.
Общался с преподавателями, даже с докторами и профессорами, преподающими физику в университетах. Показывал, доказывал, объяснял - понимание Ноль.
То, что понятно Сварному - не в моих силах объяснить учОным.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 17 Январь 2021, 23:42:42
Бывает
конечно, я же как и все  человек
Цитировать
Если Вы разобрались, с термами и методом Ритца, то я предлагаю Вам (и всем остальным читателям) глубоко наплевать на этот метод.
Пока нет универсальной методы расчеты всех спектров любого атома, думаю не стои так раскидываться тем что есть
Цитировать
Дело в том, что практической пользы от этого метода нет.
поживем-увидим
Цитировать
Строго он работает только для водорода. Приблизительно работает для щелочных металлов. Для остальных атомов, такая околесица, что боже мой.
глянул тут бегло....,судя по базе НИСТ,  метод Ритца работае с точностью до второго знака после запятой и в вплоть до 89 элемента таб. Менделеева https://physics.nist.gov/cgi-bin/ASD/lines1.pl?spectra=Ac&limits_type=0&low_w=&upp_w=&unit=1&submit=Retrieve+Data&de=0&format=0&line_out=0&en_unit=0&output=0&bibrefs=1&page_size=15&show_obs_wl=1&show_calc_wl=1&unc_out=1&order_out=0&max_low_enrg=&show_av=2&max_upp_enrg=&tsb_value=0&min_str=&A_out=0&intens_out=on&max_str=&allowed_out=1&forbid_out=1&min_accur=&min_intens=&conf_out=on&term_out=on&enrg_out=on&J_out=on

Цитировать
Поэтому, сейчас никто методом Ритца не пользуется.
standart/smoke.gif
Цитировать
....Как раз наоборот. Именно по первой серии термы и расчитываются.
я так и не понял прякола, грубо говоря они берут известную длину волны, скажем 121,5 нм и выщитувают ее саму из себя, так как 121,5 -0 = 121,5 Ну что это за расчет? Тут все за рание уже известно! Вот таблица Ефимова кстати показывает как по методу Ритца считать серию Лаймана, не какими нулями там  и не пахнет, расчет идет через крайний левый столбик по его таб. Он тут накидал уже картинок, но вот для водорода

(https://sun9-38.userapi.com/impg/fA4MhrpQxkQrjFdCxMeADSnGjb_NW_y54sIjrA/L3rxT_9457Q.jpg?size=760x672&quality=96&proxy=1&sign=0f25c06c439d08088957d6cee96a7aed&type=album)

Серия Лаймана тут считается через конкретные линии излучения, например таже линия в 121,5 нм считается тут не через 0 ноль, а через ...., довайте снало как это у Ефимова:
12,087-1,889=10,199 Эв

теперь переведем в любимые Вам волновые числа , тогда :
97 492.304-15233.146=82 259.158  см

Разницу чуствуете?
Нет не каких нулей!

Да может кто-то скажет, что что то там...., кака я догадываюсь, но долго молчу, что мол некий электрон, прыгает с нулевой орбиты или что то в этом духе, по этому и ноль в расчетах. Нуууу, мы тут собрались не орбиты считать, а спектры, по этому нужны методики которые считаю именно конкретные спектры из конкретных цыфр, а ноль тут нам не поможет.

Еще раз, чтоб Вы вкурили чего я подрузомеваю,- серию Лайманна по методу РИТЦА, каког нибудь 200-го эл.таб.Мендеелева мы не расчитаем, так как там через ноль идет расчет , но если мы тот же метод прогоним через таб. Ефимова, то мы расчитаем эту чертову серию.

Мысль поняли?

Цитировать
Единственно, для чего метод Ритца хорош, так это для проверки пропусков. Если какая-то линия пропущена, или сомнения, чья это линия. То поигравшись методом Ритца, можно ясно сказать, ложится линия или нет, в серии элемента.
кому чего  good3.gif
Цитировать
Но, повторяю, я нигде и никогда не встречал, чтобы методом Ритца пользовались не практике.
Может я ошибаюсь, но пока вот так.
scratch_one-s_head.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 18 Январь 2021, 11:41:50
Пока нет универсальной методы расчеты всех спектров любого атома, думаю не стои так раскидываться тем что есть
Не повторяйте этих глупостей. Посмотрите НИСТ. В колонке Ritz - все цифры расчетные. А Вы говорите, что нет методов расчета. ХА-ХА-ХА.
Метод есть, даже не один. Все эти эти методы в рамках КМ. Различаются только степенью сложности, соответственно и точностью расчетов.
Только одна проблема, все эти методы не для простых людей.

Цитировать
fя так и не понял прякола, грубо говоря они берут известную длину волны, скажем 121,5 нм и выщитувают ее саму из себя, так как 121,5 -0 = 121,5 Ну что это за расчет? Тут все за рание уже известно!
Так и есть.
Метод Ритца не для расчетов новых линий. Уже говорил, он только для систематизации уже известных линий.

Цитировать
Вот таблица Ефимова кстати показывает как по методу Ритца считать серию Лаймана, не какими нулями там  и не пахнет, расчет идет через крайний левый столбик по его таб. Он тут накидал уже картинок, но вот для водорода
Серия Лаймана тут считается через конкретные линии излучения, например таже линия в 121,5 нм считается тут не через 0 ноль, а через ...., довайте снало как это у Ефимова:
12,087-1,889=10,199 Эв
теперь переведем в любимые Вам волновые числа , тогда :
97 492.304-15233.146=82 259.158  см
Разницу чуствуете?
Нет не каких нулей!
Передайте мои поздравления Ефимову, он наконец-то открыл для себя теорию Бора.
Вас это удивляет только потому, что никак не догоните, что кроме метода Ритца, есть еще и теория Бора, в которой нет нулей, и расчет ведется в эВах, ну прям, как в любимой Вами таблице.
А чтобы Вы уж совсем удивились, добавлю, что Ритц придумал свои термы в 1906 г, а Бор свою теорию в 1913. Разницу чуствуете?

Цитировать
Да может кто-то скажет, что что то там...., кака я догадываюсь, но долго молчу, что мол некий электрон, прыгает с нулевой орбиты или что то в этом духе,
В 1906 году, Ритц ничего не знал, ни про какие орбиты. Их придумал Бор через 7 (СЕМЬ) лет после Ритца.
Цитировать
по этому и ноль в расчетах.
Нет не поэтому.
Нуль у Ритца чисто номинальный. Точно также, как высоту столба измеряют от поверхности земли. Сначала принимают уровень поверхности за ноль и от него считают. И почему-то это никого не удивляет. А ведь можно считать высоту столба от центра земли, тогда и уровень поверхности будет не равен нулю. Но пока никто до этого не додумался. Как думаете, почему?

Метод Ритца нужен для задач, типа:
Высота столба (от поверхности земли, есс-но  standart/mosking.gif ) 10 м.
Высоковольтная опора на 20 м, выше столба.
Вопрос. Какая высота опоры (от поверхности земли)?
Цитировать
Нуууу, мы тут собрались не орбиты считать, а спектры, по этому нужны методики которые считаю именно конкретные спектры из конкретных цыфр, а ноль тут нам не поможет.
Дошло, почему метод Ритца не практике не используется?

Цитировать
Еще раз, чтоб Вы вкурили чего я подрузомеваю,- серию Лайманна по методу РИТЦА, каког нибудь 200-го эл.таб.Мендеелева мы не расчитаем, так как там через ноль идет расчет , но если мы тот же метод прогоним через таб. Ефимова, то мы расчитаем эту чертову серию.
Эту чертову серию, Бор расчитал еще в 1913 году, Ефимов пересчитал и получилось тоже самое.
Мои поздравления.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 18 Январь 2021, 20:38:00
Не повторяйте этих глупостей. Посмотрите НИСТ. В колонке Ritz - все цифры расчетные. А Вы говорите, что нет методов расчета. ХА-ХА-ХА.
хорошо смеется тот, кто смеется последним  standart/mosking.gif А ну ка покажите мне, гдя я говорю, что нет методов расчета?
Цитировать
Метод есть, даже не один
так и я про это  2funny.gif
 
Цитировать
Все эти эти методы в рамках КМ. Различаются только степенью сложности, соответственно и точностью расчетов.
Только одна проблема, все эти методы не для простых людей.
scratch_one-s_head.gif
Цитировать
Так и есть.
Метод Ритца не для расчетов новых линий. Уже говорил, он только для систематизации уже известных линий.
ну ок, ладно , ВЫ пока системутизируйте то что известно, а я буду применять для того, что неизвестно  madhouse/tease.gif
Цитировать
Передайте мои поздравления Ефимову, он наконец-то открыл для себя теорию Бора.
standart/smile3.gif
Цитировать
Вас это удивляет только потому, что никак не догоните, что кроме метода Ритца, есть еще и теория Бора, в которой нет нулей, и расчет ведется в эВах, ну прям, как в любимой Вами таблице.
а можете мне показать, как по Бору расчитать такие линии : 12,087 Эв и 1,889 Эв ?
Цитировать
А чтобы Вы уж совсем удивились, добавлю, что Ритц придумал свои термы в 1906 г, а Бор свою теорию в 1913. Разницу чуствуете?
не, пока не пойму к чему ВЫ  scratch_one-s_head.gif
Цитировать
...Нет не поэтому.
Нуль у Ритца чисто номинальный.
ну что тут сказать...., ну хрен бы с ним, пускай пользуются кому удобно, кому этот ноль нужен. это их методика, мы же будем свою....
 
Цитировать
Точно также, как высоту столба измеряют от поверхности земли. Сначала принимают уровень поверхности за ноль и от него считают. И почему-то это никого не удивляет. А ведь можно считать высоту столба от центра земли, тогда и уровень поверхности будет не равен нулю. Но пока никто до этого не додумался. Как думаете, почему?

Метод Ритца нужен для задач, типа:
Высота столба (от поверхности земли, есс-но  standart/mosking.gif ) 10 м.
Высоковольтная опора на 20 м, выше столба.
Вопрос. Какая высота опоры (от поверхности земли)?Дошло, почему метод Ритца не практике не используется?
давайте я тут кивну головой, а потом махну рукой
Цитировать
Эту чертову серию, Бор расчитал еще в 1913 году, Ефимов пересчитал и получилось тоже самое.
Мои поздравления.
ага, но вот а у Рицца не получилось, хотя мог. ну да ладно
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 19 Январь 2021, 11:36:45
хорошо смеется тот, кто смеется последним

В науке последних не бывает.
Наука развивается бесконечно. И на каждом этапе, те над кем смеялись раньше, смеются над теми, кто смеялся над ними.
Цитировать
fну ок, ладно , ВЫ пока системутизируйте т standart/mosking.gif о что известно, а я буду применять для того, что неизвестно  madhouse/tease.gif

Такое впечатление, что Вам кто-то запрещает или мешает считать по своему.
В чем проблема?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 19 Январь 2021, 20:55:11

В науке последних не бывает.
Наука развивается бесконечно. И на каждом этапе, те над кем смеялись раньше, смеются над теми, кто смеялся над ними.
good3.gif
Цитировать
Такое впечатление, что Вам кто-то запрещает или мешает считать по своему.
В чем проблема?
даже сходу не знаю что и ответить  scratch_one-s_head.gif
ну наверное с одной стороны всегда легче идти за кемто, чем ломится через бурелом, да по гроблям то
с другой стороны я пока пытаюсь понять кто как считает, найти +/- данных методов. вот нашел и + и - минусы у Ритца, намотал на ус, теперь будем двигаться дальше  standart/read.gif

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 20 Январь 2021, 09:54:54
даже сходу не знаю что и ответить  scratch_one-s_head.gif
ну наверное с одной стороны всегда легче идти за кемто, чем ломится через бурелом, да по гроблям то
с другой стороны я пока пытаюсь понять кто как считает, найти +/- данных методов. вот нашел и + и - минусы у Ритца, намотал на ус, теперь будем двигаться дальше  standart/read.gif
good3.gif
То, что Вы говорите и есть научный подход. Именно так и делались все Великие открытия.

Есть три подхода в науке. Они хорошо известны, также хорошо известны и результаты, всех подходов.
1. Первый подход, состоит в том, что чел начинает с отрицания всех предыдущих. Типа, все кто был до меня - дураки и идиоты. А вот Я самый умный и сщас я придумаю САМУЮ гениальную теорию.
Заканчивается ничем.
Никто и никогда из таких, не мог сделать ничего путного.
2. Второй подход, состоит в истовой ВЕРЕ в предшественников. Чел который до конца жизни верит в предыдущих, получает научные звания, занимает должности, иногда очень высокие. Но, в науке так и остается пустым местом.
3. Третий - это подход Великих.
Состоит в том, что чел, сначала изучает, что наворочили до него. А в какой-то момент, когда изучил все + и -, говорит:
Вот ЭТО было хорошо - мы его оставляем.
А вот ЭТО - плохо, это косяк. Мы его заменим на лучшее.
Таких людей, потом причисляют к лику Святых, Гениев, Великих Ученых и прочее, прочее и прочее.

Конечно, третий подход самый вкусный, вот только не у всех хватает ума пойти этим путем.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 20 Январь 2021, 23:16:00
good3.gif
То, что Вы говорите и есть научный подход. Именно так и делались все Великие открытия.

Есть три подхода в науке. Они хорошо известны, также хорошо известны и результаты, всех подходов.
1. Первый подход, состоит в том, что чел начинает с отрицания всех предыдущих. Типа, все кто был до меня - дураки и идиоты. А вот Я самый умный и сщас я придумаю САМУЮ гениальную теорию.
Заканчивается ничем.
Никто и никогда из таких, не мог сделать ничего путного.
2. Второй подход, состоит в истовой ВЕРЕ в предшественников. Чел который до конца жизни верит в предыдущих, получает научные звания, занимает должности, иногда очень высокие. Но, в науке так и остается пустым местом.
3. Третий - это подход Великих.
Состоит в том, что чел, сначала изучает, что наворочили до него. А в какой-то момент, когда изучил все + и -, говорит:
Вот ЭТО было хорошо - мы его оставляем.
А вот ЭТО - плохо, это косяк. Мы его заменим на лучшее.
Таких людей, потом причисляют к лику Святых, Гениев, Великих Ученых и прочее, прочее и прочее.

Конечно, третий подход самый вкусный, вот только не у всех хватает ума пойти этим путем.
good3.gif light_skin/drinks.gif
ну а это, так можете мне показать, как по Бору расчитать такие линии водорода : 12,087 Эв и 1,889 Эв ? scratch_one-s_head.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 21 Январь 2021, 10:24:28
так можете мне показать, как по Бору расчитать такие линии водорода : 12,087 Эв и 1,889 Эв ? scratch_one-s_head.gif
Не понимаю
Вас, что реально в гугле забанили ?  strashno_ash_zhut
Ну, я понимаю, что твиттер забанил Трампа, ну так он не простой чел, он американский президент, это понятно.
Но, чтобы простого россиянина в гугле забанили, это для меня, убийственная новость  standart/swoon.gif
Ну ладно, помогу я Вашей беде.
Вот ссылка на элементарную теорию Бора:
http://ens.tpu.ru/POSOBIE_FIS_KUSN/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0.%20%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B8%20%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0.%20%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86/06-3.htm (http://ens.tpu.ru/POSOBIE_FIS_KUSN/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0.%20%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B8%20%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0.%20%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86/06-3.htm)
После Рис. 6.7 написано:
"При переходе электрона в атоме водорода из состоянияn в состояние k излучается фотон с энергией:"
Далее идет формула Бора.
Подставляйте значения, вычисляйте, только не забудьте перевести Дж в эВ.
Для линии 12,087 эВ,  n = 1, k = 3
Для линии 1,889 Эв, n = 2, k = 3
И будет Вам сщастье
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 21 Январь 2021, 17:55:14
Не понимаю
печально
Цитировать
Вас, что реально в гугле забанили ?  strashno_ash_zhut
Вы хотите чтоб я тоже так отвечал на Ваши вопросы?
Цитировать
....
Вот ссылка на элементарную теорию Бора:
http://ens.tpu.ru/POSOBIE_FIS_KUSN/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0.%20%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B8%20%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0.%20%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86/06-3.htm (http://ens.tpu.ru/POSOBIE_FIS_KUSN/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0.%20%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B8%20%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0.%20%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86/06-3.htm)
гляжу в книгу, вижу фигу  light_skin/blush.gif
Цитировать
После Рис. 6.7 написано:
"При переходе электрона в атоме водорода из состоянияn в состояние k излучается фотон с энергией:"
Далее идет формула Бора.
Подставляйте значения, вычисляйте, только не забудьте перевести Дж в эВ.
Для линии 12,087 эВ,  n = 1, k = 3
Для линии 1,889 Эв, n = 2, k = 3
...
третий раз спрошу, покажите расчет или нет?   standart/mda.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 23 Январь 2021, 22:41:16
...
Насчет резонансных - согласен, насчет затухающих - бАльшой вопрос.
...
шарахался я тут чет по сети и попалось мне про затухающие процессы:

(https://sun9-72.userapi.com/impg/7N2GHhEyr-LRGpE_CBBPrrwD-Dcm52mzIKqDqg/zYATEhWbJmY.jpg?size=774x130&quality=96&proxy=1&sign=4b75e45d1bc86a81ccc3b3a5d05e029d&type=album)

То есть накачаная энергия, затухает в два захода  standart/smoke.gif

Источник: ОПЫТ ФРАНКА И ГЕРЦА. ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВТОРОГО
ПОТЕНЦИАЛА ВОЗБУЖДЕНИЯ НЕОНА (https://docviewer.yandex.ru/view/23447264/?page=1&*=AjnwsWPClLBx3EO0YX3%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%3D&lang=ru)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 26 Январь 2021, 10:47:04
Вы хотите чтоб я тоже так отвечал на Ваши вопросы?
Я хочу, чтобы Вы перестали маяться дурью.
Формула Бора, написана на каждом заборе.
Решать просто. Надо подставить числа и ФСЁЁЁ.
Какие проблемы?
Цитировать
гляжу в книгу, вижу фигу  light_skin/blush.gif
Во-во, вот и я об этом самом.
Я ведь даже указал, в каком месте текста, искать готовую формулу.
Осталось только взять численные значения и подставить в готовую формулу.

Цитировать
третий раз спрошу, покажите расчет или нет?   standart/mda.gif
Конечно - НЕТ.

Чтобы не было непоняток, на всякий случай говорю явно.
Я разъясняю подробно или привожу расчеты, только в случае, когда, либо нет разъяснений, либо не найдешь готовых формул, или когда, вроде бы все есть, но, написано на таком кривом язЫке, что человек не подготовленный может и не понять ни черта, чё откуда и куда.
Такая ситуация была с принципом Ритца. Я нигде не встречал, как им пользоваться конкретно. Поэтому разжевал.

А вот если есть подробные объяснения, если есть готовые формулы и надо только подставить числа.
То, я, за Вас, задачки по физике решать не буду.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 26 Январь 2021, 10:55:01
шарахался я тут чет по сети и попалось мне про затухающие процессы:

(https://sun9-72.userapi.com/impg/7N2GHhEyr-LRGpE_CBBPrrwD-Dcm52mzIKqDqg/zYATEhWbJmY.jpg?size=774x130&quality=96&proxy=1&sign=4b75e45d1bc86a81ccc3b3a5d05e029d&type=album)

То есть накачаная энергия, затухает в два захода  standart/smoke.gif

Источник: ОПЫТ ФРАНКА И ГЕРЦА. ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВТОРОГО
ПОТЕНЦИАЛА ВОЗБУЖДЕНИЯ НЕОНА (https://docviewer.yandex.ru/view/23447264/?page=1&*=AjnwsWPClLBx3EO0YX3%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%3D&lang=ru)
Какого только бреда не встретишь в интернете.

Хотелось бы спросить того олуха, который это писал: а известно ли ему, что бывают линии перехода от третьего до первого уровня, без промежуточных остановок?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 26 Январь 2021, 22:54:06
....
Конечно - НЕТ.
...
ну нет так нет
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 26 Январь 2021, 23:01:09
Какого только бреда не встретишь в интернете.

Хотелось бы спросить того олуха, который это писал: а известно ли ему, что бывают линии перехода от третьего до первого уровня, без промежуточных остановок?

А Вы видели, что это вообщето методичка по лабораторной работе? Там люди на эксперементе убеждаются, что заместо одной линии без промежутков, наблюдают две, значит промежутки есть  madhouse/tease.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 27 Январь 2021, 10:53:06
А Вы видели, что это вообщето методичка по лабораторной работе? Там люди на эксперементе убеждаются, что заместо одной линии без промежутков, наблюдают две, значит промежутки есть  madhouse/tease.gif
Я заметил, что у Вас стандартная ошибка: невнимательное чтение текста.
В лабораторной работе повторяется опыт Франка-Герца.

В списке оборудования нет спектроскопа. И ни про какие линии излучения при проведении опыта разговоров нет.
На самом деле, в этом опыте проверяется постулат Бора, что электрон в атоме находится на стационарных уровнях энергии.Что и подтверждается данным опытом.Ничего другого, данный опыт, и лабораторная работа не подтверждает и не опровергает.Читайте внимательнее.
А теперь, о том, чего меня насмешило.В пункте 4 "обработки результатов", написано "
Цитировать
Известно, что переход возбужденного электрона с третьего энергетическогоуровня в атоме неона в основное состояние происходит следующим обра-зом: сначала, с третьего уровня электрон переходит на второй с испускани-ем фотона с энергией Е32 .Затем осуществляется переход в основное состоя-ние с испусканием фотона с энергией Е21.
Я выделил ключевые слова.
Написано, так, как будто, такой путь, с промежуточным пунктом на втором уровне, является единственным.
А вот на самом деле, с 3-го уровня на первый. Электрон может прийти двумя путями.
1-й вариант, как и написано, сначала с 3-го на 2-й, затем со 2-го на 1-й.
2-й вариант. С 3-го на 1-й, без промежуточных остановок.
В первом случае излучается ДВА фотона: 1-я линия Бальмера и 1-я линия Лаймана
Во втором случае излучается ТОЛЬКО ОДИН фотон: 2-я линия Лаймана.

Поэтому правильно было написать, что "один из вариантов перехода с 3-го уровня на 1-й происходит...."далее по тексту.
Поэтому я и высказался, что текст писал Олух Царя Небесного.
А Вы этого, либо не знали, либо забыли, и прочитав такую ересь, подумали, что цитата подтверждает Ваши идеи.
На самом деле, ничего она не подтверждает, кроме дебилизма автора.

PS
Я поэтому, чуть ранее и сказал, что сейчас в науке правят бал "якобы ученые".Эти псевдо ученые пишут дебильные учебники, по которым учатся школьники и студенты.А потом все удивляются
А почему падает уровень образования? strashno_ash_zhut Да удивительно, что это образование совсем не упало, при таких учебниках.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 27 Январь 2021, 21:49:08
Я заметил, что у Вас стандартная ошибка: невнимательное чтение текста.
а мне вот кажется, что у Вас тоже есть стандартная ошибка: непонимание многоинформатированости приборов. или зачем нужны те или иные приборы. Ниже поисню
Цитировать
В лабораторной работе повторяется опыт Франка-Герца.
В списке оборудования нет спектроскопа.
а Вы осцилограф видели?
Цитировать
И ни про какие линии излучения при проведении опыта разговоров нет.
да не было и чтоже, Вы не понимание, что пик на осцилогрофе, по сути и по факту, озночает излучение спектральной линии на этой энергии?
Цитировать
На самом деле, в этом опыте проверяется постулат Бора, что электрон в атоме находится на стационарных уровнях энергии.Что и подтверждается данным опытом.Ничего другого, данный опыт, и лабораторная работа не подтверждает и не опровергает.
да я собственно и не против. Просто вспомнил разговор...., Вы в нем усомнились...., я тоже...., тут попалось я и выложил. Мотайте на ус.
Цитировать
Читайте внимательнее.
что именно?
Цитировать
А теперь, о том, чего меня насмешило.В пункте 4 "обработки результатов", написано "Я выделил ключевые слова.
Написано, так, как будто, такой путь, с промежуточным пунктом на втором уровне, является единственным.
а меня насмешили Ваши слова о "олухах"
Цитировать
А вот на самом деле, с 3-го уровня на первый. Электрон может прийти двумя путями.
ну наконец то, свершилось, мои поздравления  light_skin/clapping.gif
Цитировать
1-й вариант, как и написано, сначала с 3-го на 2-й, затем со 2-го на 1-й.
еще раз: можем ли мы говорить о затухающих  колебаниях в возбужденном атоме?


Цитировать
Поэтому правильно было написать, что "один из вариантов перехода с 3-го уровня на 1-й происходит...."далее по тексту
.
а вот тоже интересно, почему при одном случае вылетает одна частота, а при другом две?  scratch_one-s_head.gif
Энергия одна, а пути разные  standart/smoke.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 28 Январь 2021, 11:42:09
а мне вот кажется, что у Вас тоже есть стандартная ошибка: непонимание многоинформатированости приборов. или зачем нужны те или иные приборы. Ниже поиснюа
Попробуйте, а я посмеюсь.
Цитировать
Вы осцилограф видели?
Ага. И даже работал на них
Цитировать
да не было и чтоже, Вы не понимание, что пик на осцилогрофе, по сути и по факту, озночает излучение спектральной линии на этой энергии?
Чушь.
Осциллограф показывает только падение тока в лампе, ничего другого осциллограф не показывает.
А почему падает ток и что-там излучается - это домыслы теоретиков.
Запомние: осциллограф никогда не заменит спектроскопа.
Во-вторых, излучение идет не при пике, а при провале.
Кстати, я читал, что впоследствии (через несколько лет), то ли Франк, то ли Герц, усовершенствовал опыт и приладил спектроскоп. И наблюдал реальные линии излучения.
Но, вот какие именно линии, не сказано.
Цитировать
да я собственно и не против. Просто вспомнил разговор...., Вы в нем усомнились...., я тоже...., тут попалось я и выложил. Мотайте на ус.
То ,что выложили - это хорошо. Это правильно.
А вот, что не разобрались - это плохо.
Цитировать
ну наконец то, свершилось, мои поздравления  light_skin/clapping.gif
Вообще-то, это азы классической теории Бора, которую должны объяснять в 10-м классе.
Цитировать
еще раз: можем ли мы говорить о затухающих  колебаниях в возбужденном атоме?
Еще раз: мы можем говорить, что скачки электрона по орбитам в атоме ПОХОЖЕ на затухающие колебания.
Но, говорить, что излучение в атоме - это затухающие колебания, ПОКА нельзя.
Можно будет только после того, как представите конкретную теорию.
Сможете разработать реальную терию, тогда поговорим.

К слову, многие вещи в физике похожи друг на друга и при этом, вещи совершенно разные.
Например, хотя электричество и вода - две большие разницы, но ток в проводах и вода в трубах, текут по одним и тем же законам.
Поэтому, самая первая теория электричества была "гидравлическая". С тех пор осталось выражение "ток течет по проводу".

Цитировать
а вот тоже интересно, почему при одном случае вылетает одна частота, а при другом две?  scratch_one-s_head.gif
Этого никто не знает.
Это догмат веры теории Бора.
Цитировать
Энергия одна, а пути разные  standart/smoke.gif
Закон потенциалов.Величина потенциальной энергии не зависит от пути, значение имеет, только разница потенциалов в начале и конце пути.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 31 Январь 2021, 13:07:47
Попробуйте, а я посмеюсь.
А че там пробывать...
Я иногда вообще поражаюсь, такие обще известные эксперементы, а понимание что из этого можно выжать-"ноль"

И так, есть эксперемнт Франка-Герца с ртутью, где при первом пике в 4.9 В наблюдается в спектроскоп спектральная линия в 253,7 нм
Далие опыт показывает, что при следующем пике , выскакивает соответствующая спектральная линия... 
Все, у нас закономерность: при каждом пике, будет спектральная линия. Зная пик в вольтах, можно пересчитать все в любую длинну волны.
Это значит, что спектроскоп нам не нужен!
Это значит, что осциллограф несет в себе больше информативности, чем Вам кажется.

Вот об этом я и говорю, дайте мне осцилограф с пиками, и я скажу Вам какие спектральные линии там будут!
У Вас с же, без спектроскопа не как, Вы не понимаете как можно по пикам предсказывать спектральные линии.
Вам еще смешно?  standart/laugh3.gif
 
Цитировать
Ага. И даже работал на них
повезло так повезло
Цитировать
Чушь.
Осциллограф показывает только падение тока в лампе, ничего другого осциллограф не показывает.
мои соболезнования  light_skin/cray.gif
Цитировать
...
Запомние: осциллограф никогда не заменит спектроскопа.
2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif я Вас умоляю  standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif
Цитировать
[/b]Во-вторых, излучение идет не при пике, а при провале.
да можно и согласится.
там чет при переходе....
Цитировать
[/b]Кстати, я читал, что впоследствии (через несколько лет), то ли Франк, то ли Герц, усовершенствовал опыт и приладил спектроскоп. И наблюдал реальные линии излучения.
Но, вот какие именно линии, не сказано.
Странно, а мне наоборот поподались конкретные линии излучения.
Цитировать
То ,что выложили - это хорошо. Это правильно.
А вот, что не разобрались - это плохо.
я то конечно во многом чего еще да нерозобрался, только не втом, о чем Вы говорите
Цитировать
Вообще-то, это азы классической теории Бора, которую должны объяснять в 10-м классе.
так чего же Вы эти азы не озвучивали, а нооборот...
Цитировать
Еще раз: мы можем говорить, что скачки электрона по орбитам в атоме ПОХОЖЕ на затухающие колебания.
Но, говорить, что излучение в атоме - это затухающие колебания, ПОКА нельзя.
standart/smoke.gif standart/smoke.gif standart/smoke.gif
Цитировать
Можно будет только после того, как представите конкретную теорию.
Сможете разработать реальную терию, тогда поговорим.

о затухающих процессах, говорил Ефимов....

Цитировать
...
Этого никто не знает.
...
standart/mda.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 31 Январь 2021, 14:01:45
Коль уж зашла речь  опять про этот опыт Франка-Герца, то у меня для посетителей два вопроса:

1. Почему Ртуть излучает спектральные линии при энергиях больше энергии ионизации?
(Пояснение: Энергия ионизации ртути 10,4 Эв, при этой энергии электрон уже не возвращается из возбужденного состояние в невозбужденное, то есть он уже не прыгает с верхней орбиты на нижнию, а тупо улетает в окр.пространство!

(https://diafilmy.su/uploads/posts/2016-10/1475741394_04.jpg)

Вот, а если нет скачка обратно, то нет и спектральной линии! Но опыт показывает нам, что излучение есть и выше энергии ионизации, так третий пик соответствует 14,7 В )

(https://studfile.net/html/611/144/html_DKgFgoZ0t2.AUmh/htmlconvd-e0NJ8149x1.jpg)



2. И это, кому нибудь попадался данный эксперимент с атомами водорода?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 01 Февраль 2021, 11:38:39
А че там пробывать...
Я иногда вообще поражаюсь, такие обще известные эксперементы, а понимание что из этого можно выжать-"ноль"

........
Вам еще смешно?  standart/laugh3.gif
Мне? Мне грустно
Вы поддались всеобщему маразму физики 20 в. Когда теорию путают с экспериментами, и правду с ложью.Для начала, есть физика экспериметальная, а есть - теоретическая. Это две совершенно разные физики.До начала 20в. их никто не путал. А вот с легкой руки Эйнштейна, в физике пошла мода, выдавать теоретические измышления за чистую правду.И сейчас мы имеем в физике то, о чем не говорят приличным языком.

Запомните разницу:
физик теоретик всегда говорит, только о том чего он думает;физик экспериментатор, только о том, чего он видит.
Если, например, показать теоретику и экспериментатору опыт Франка-Герца, то,
теоретик, увидев провалы на экране, скажет, потому, что теория Бора верная, а значит, провалы означают что возбужденный электрон переходит на нижние орбиты.
Экспериментатор, скажет, что я вижу, что осциллограф показывает провалы тока в цепи. Все! Ничего другого я не вижу.

Вернемся к Вашим словам.Вы говорите:
Цитировать
И так, есть эксперемнт Франка-Герца с ртутью, где при первом пике в 4.9 В наблюдается в спектроскоп спектральная линия в 253,7 нм
Далие опыт показывает, что при следующем пике , выскакивает соответствующая спектральная линия... 
Это Вы на экране осциллографа увидели? Или ДОДУМАЛИ?Во-во, и я, про то же.Далее:
Цитировать
Все, у нас закономерность: при каждом пике, будет спектральная линия.
Какой у Вас умный осциллограф. И осциллограф и спекторскоп, прям и швец, и жнец, и на дуду игрец. А он у Вас, крестиком не вышивает?

Цитировать
Зная пик в вольтах, можно пересчитать все в любую длинну волны.
Забыли добавить, что это можно, только зная теорию Бора.
Цитировать
Это значит, что спектроскоп нам не нужен!
Вот я и говорю, маразм физики 20 в.
Цитировать
Это значит, что осциллограф несет в себе больше информативности, чем Вам кажется.Вот об этом я и говорю, дайте мне осцилограф с пиками, и я скажу Вам какие спектральные линии там будут!
А Вы знаете, что по теории Бора, линий при  каждом пике (кроме первого) должна быть не одна, а больше?Например, при втором пике должно быть ТРИ линии, при третьем - уже ШЕСТЬ, и чем дальше, тем больше.А если это не так, то это полный провал теории Бора.Этого ни один осциллограф не покажет.Так, что Вы поторопились выкидывать спектроскоп.
Цитировать
У Вас с же, без спектроскопа не как, Вы не понимаете как можно по пикам предсказывать спектральные линии.
Я тоже, знаю теорию Бора, но меня в отличие от Вас интересует, не просто пики и возможности по теории Бора высчитывать спектральные линии.
Меня еще интересует и, подтверждения или опровержения теории Бора  А без спектроскопа - этого никак.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 01 Февраль 2021, 14:38:01
Странно, а мне наоборот поподались конкретные линии излучения.
Я Вас очень попрошу, если встретится в следующий раз, пожалста, киньте ссыль.
Только, учтите, меня интересуют эксперименты, а не сообщения Агенства ОБС (Одна Бабка Сказала)
Отличить легко.Должно быть ясно сказано: Кто? Когда? Проводил эксперименты. На каком оборудовании? Что показали приборы?

Цитировать
о затухающих процессах, говорил Ефимов....
Имеет полные права высказывать все свои мысли
Вы так и не поняли, я не против Ефимова и не против его высказываний.
Я против того, чтобы кто-то выдавал гипотезу, за теорию.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 01 Февраль 2021, 14:54:13
Коль уж зашла речь  опять про этот опыт Франка-Герца, то у меня для посетителей два вопроса:

1. Почему Ртуть излучает спектральные линии при энергиях больше энергии ионизации?
Настоящий вопрос, звучит так: почему Ртуть излучает линии выше ПЕРВОЙ энергии ионизации?
Ответ простой, А потому, что у Ртути, кроме первой ионизации есть еще и второая ионизация, в 18,75 эВ, и еще 78 следующих ионизаций.

Цитировать
(Пояснение: Энергия ионизации ртути 10,4 Эв, при этой энергии электрон уже не возвращается из возбужденного состояние в невозбужденное, то есть он уже не прыгает с верхней орбиты на нижнию, а тупо улетает в окр.пространство!
Правильное пояснение, кроме одного уточнения. При энергии 10,4 эВ улетает ТОЛЬКО ПЕРВЫЙ электрон, а еще остается 79 остальных эдектронов.
Второй улетает при 18,75 эВ, третий - 34,2 эВ, и так далее.
Триод Франка-Герца не различает электронов, ему, что первый, что десятый, ему все одно.

Цитировать
2. И это, кому нибудь попадался данный эксперимент с атомами водорода?
Такой эксперимент будет концом теории Бора.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 01 Февраль 2021, 22:24:56
Я Вас очень попрошу, если встретится в следующий раз, пожалста, киньте ссыль.
Только, учтите, меня интересуют эксперименты, а не сообщения Агенства ОБС (Одна Бабка Сказала)
Отличить легко.Должно быть ясно сказано: Кто? Когда? Проводил эксперименты. На каком оборудовании? Что показали приборы?
....
ну если Вы намекаете на перво источники, то я их не читал  light_skin/blush.gif . одна из причин, это слишком известный эксперемент чтобы что-то там искажать.
с другой стороны я все же какие-то пару, может тройку работ, в течении месяца, читанул на эту тему, но это не самого Франка-Герца. сами файлы не остовлял, откуда качал, впрочем как и названия не помню, а искать классически неохота и некогда.
Вот можете глянуть ВИКУ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0_%E2%80%94_%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B0) , там все тоже самое: 4,9 Эв= 253,7 нм
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 01 Февраль 2021, 22:57:34
Мне? Мне грустно
ну вот, а собирались смеятся
Цитировать
Вы поддались всеобщему маразму физики 20 в. Когда теорию путают с экспериментами, и правду с ложью.Для начала, есть физика экспериметальная, а есть - теоретическая. Это две совершенно разные физики.До начала 20в. их никто не путал. А вот с легкой руки Эйнштейна, в физике пошла мода, выдавать теоретические измышления за чистую правду.И сейчас мы имеем в физике то, о чем не говорят приличным языком.

Запомните разницу:
физик теоретик всегда говорит, только о том чего он думает;физик экспериментатор, только о том, чего он видит.
Если, например, показать теоретику и экспериментатору опыт Франка-Герца, то,
теоретик, увидев провалы на экране, скажет, потому, что теория Бора верная, а значит, провалы означают что возбужденный электрон переходит на нижние орбиты.
Экспериментатор, скажет, что я вижу, что осциллограф показывает провалы тока в цепи. Все! Ничего другого я не вижу.
1,плевать на эксперементоторов и теоретиков и чего они там и кому говорят и кто чего видит.
2, наша цель,-расчет спектров любым способом!

пока Вы как как эксперементотар и теоретик чего то там ..... пальцем в небо, я смотрю как это метод примостыреть.... А это надо сказать метод  standart/read.gif
 

Цитировать
Вернемся к Вашим словам.Вы говорите:Это Вы на экране осциллографа увидели? Или ДОДУМАЛИ?Во-во, и я, про то же
.
я это прочитал...... и намотал на ус
Цитировать
Далее:Какой у Вас умный осциллограф. И осциллограф и спекторскоп, прям и швец, и жнец, и на дуду игрец. А он у Вас, крестиком не вышивает?
Не знаю, наверное Вы удевитесь, что если пересчитать каждый пик с Эв в допустим нанометры, то о чудо, такая спектральная линия будет в базах по спектрам к этому элементу

Зачем ВАм осциллограф, не знаю...  scratch_one-s_head.gif
Цитировать
Забыли добавить, что это можно, только зная теорию Бора.
я особо не знаю теорию Бора, последний раз Вы не захотели разжевать, вот, вот не зная теории Бора, по сути получается по осцилографу пересчитывать в спектральные линии
Цитировать
Вот я и говорю, маразм физики 20 в
не соглашусь, мне кажется это у Вас что-то .... из серии  лудитства : все новое чуждо...
 .
Цитировать
А Вы знаете, что по теории Бора, линий при  каждом пике (кроме первого) должна быть не одна, а больше?Например, при втором пике должно быть ТРИ линии, при третьем - уже ШЕСТЬ, и чем дальше, тем больше.А если это не так, то это полный провал теории Бора.Этого ни один осциллограф не покажет.Так, что Вы поторопились выкидывать спектроскоп.
нет, не знал. но мне кажется Вы что-то путаете
Цитировать
Я тоже, знаю теорию Бора, но меня в отличие от Вас интересует, не просто пики и возможности по теории Бора высчитывать спектральные линии.
Меня еще интересует и, подтверждения или опровержения теории Бора  А без спектроскопа - этого никак.
меня это тоже интересует, иначеб я не запросил инфы о таком эксперементе
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 01 Февраль 2021, 23:06:11
....
Такой эксперимент будет концом теории Бора.
и началом Теории Ефимова?  standart/smile3.gif
на самом деле интересно че будет там вылазить, ведь вот у Ефимова есть значение энергий выше ионизации  scratch_one-s_head.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 01 Февраль 2021, 23:28:09
Настоящий вопрос, звучит так: почему Ртуть излучает линии выше ПЕРВОЙ энергии ионизации?
Ответ простой, А потому, что у Ртути, кроме первой ионизации есть еще и второая ионизация, в 18,75 эВ, и еще 78 следующих ионизаций.
Правильное пояснение, кроме одного уточнения. При энергии 10,4 эВ улетает ТОЛЬКО ПЕРВЫЙ электрон, а еще остается 79 остальных эдектронов.
Второй улетает при 18,75 эВ, третий - 34,2 эВ, и так далее.
Триод Франка-Герца не различает электронов, ему, что первый, что десятый, ему все одно.
....
была тож и такая мысля, но чтоб это подтвердить или опровергнуть, надо полопатить  инфу . сегодня уже спички в глазах ломаются  standart/lazy2.gif, завтра займусь  standart/read.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 02 Февраль 2021, 09:58:36
ну если Вы намекаете на перво источники, то я их не читал  light_skin/blush.gif .
Ну, что Вы, даже не думал про первоисточники.Просто, есть такая штука, инфа, иногда, появляется в самых неожиданных местах.
Ведь, чтобы искать, необходимо, хотя бы намеки, где и чего искать. Некоторые намеки, я находил в художественной литературе. Дальше уже проще. Зная в каком году и фамилии, можно шерстить журналы за ближайшие 2-3 года. А просто лазить по всем журналам, за сто лет - жизни не хватит.
Цитировать
одна из причин, это слишком известный эксперемент чтобы что-то там искажать.
Такие вещи, не искажают, ну может быть совсем чуть-чуть. В таких случаях, не говорят всей правды.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 02 Февраль 2021, 10:14:18
1,плевать на эксперементоторов и теоретиков и чего они там и кому говорят и кто чего видит.
2, наша цель,-расчет спектров любым способом!
Ну если любым способом, тогда уже сто лет, как такой способ придуман, называется апроксимация полиномами.
Берете полином, степенью повыше и тупо подбираете эмпирические коэффициенты. Если точность недостаточна, берете полином повыше. И так пока не получите требуемую точность.Лет эдак за 20, может и получится.
Цитировать
Не знаю, наверное Вы удевитесь, что если пересчитать каждый пик с Эв в допустим нанометры, то о чудо, такая спектральная линия будет в базах по спектрам к этому элементу
А чему тут удивляться. Это экспериментальное подтверждение формулы Эйнштейна, и ничего более.
А вот, Вы наверное удивитесь, что при пересчете пиков получаются не все линиии спектра, а только часть.

Цитировать
Зачем ВАм осциллограф, не знаю...  scratch_one-s_head.gif
Хочу получить экспериментальную проверку теории Бора со всеми нюансами.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 02 Февраль 2021, 20:36:04
Ну, что Вы, даже не думал про первоисточники.....
еще раз: в последние время мне столько раз попалось из разных источников, что 4,9 Эв= 253,7 нм , что утверждаться в этом еще раз в первоисточнике, было не зачем. тем более, что в базе НИСТ такая линия была, это я проверил. потом в ручную пересчетал Эвы в нанометры сам и тоже все сошлось. Остальные пики тоже проверял и тоже все укладывалось.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 02 Февраль 2021, 20:48:23
Ну если любым способом, тогда уже сто лет, как такой способ придуман, называется апроксимация полиномами.
Берете полином, степенью повыше и тупо подбираете эмпирические коэффициенты. Если точность недостаточна, берете полином повыше. И так пока не получите требуемую точность.Лет эдак за 20, может и получится.
полином-что-то слышал, но не в теме  light_skin/cray.gif
а пример расчета можете какой ппривести?
Цитировать
А чему тут удивляться. Это экспериментальное подтверждение формулы Эйнштейна, и ничего более.
А вот, Вы наверное удивитесь, что при пересчете пиков получаются не все линиии спектра, а только часть.
нет, не удевлюсь, это я уже давича сам понял
Цитировать
Хочу получить экспериментальную проверку теории Бора со всеми нюансами.
как получится, свисните, хочу тоже глянуть
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 03 Февраль 2021, 11:09:16
полином-что-то слышал, но не в теме  light_skin/cray.gif
Подобную хрень показывали в школе.
Называлась она "многочлен".
Многочлен третьей степени: ах3 + bx2 + cx+d
Полином третьей степени:     а0 + а1x + а2x23х3 
Разницы между многочленами и полиномами, две: во-первых пишется наоборот, от свободного члена к увеличению степени.
Во-вторых, вместо а, b, c, d и так далее, пишут а0, а1, а2, а3 и т.д.
Цитировать
а пример расчета можете какой ппривести?
Нет, не могу.  Под рукой ничего нет, а заново пересчитывать лениво.
Но, смысл ,возможно поймете и так.
Берутся экспериментальные точки и полином, какой-то степени, например 3-ей. И, побираются коэфффициенты а0, а1, а2, а3 , чтобы уравнение
у = а0 + а1x + а2x23х3 проходило через экспериментальные точки.
Называется апроксимация экспериментальных данных.
Самая точная апроксимация, если степень полинома равна количеству экспериментальных точек. Например, если экспериментальных точек 20, то точнее всего взять полином 20-ой степени (21 член уравнения).
Чем меньше степень полинома, тем грубее апроксимация. 
Работа тупая, потому и лениво.
Кстати, можете поиграться в Екселе.
При прорисовке диаграм есть такой режим: "Добавить линию тренда".
Есть и полиномиальная, до полинома 6-ой степени.
Добавляете, линию тренда и не забудьте поставить галочку в "Параметрах": "показывать уравнение на диаграмме"
На диаграмме появится уравнение полинома апроксимации.
Вот это оно и есть
Цитировать
как получится, свисните, хочу тоже глянуть

Свистнуть не жалко. Мне бы самому, как-то разузнать
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 03 Февраль 2021, 18:41:49
Подобную хрень показывали в школе.
Называлась она "многочлен".

к сожалению, это все равно что блондинки про карбюратор рассказывать
Цитировать
..... Нет, не могу. 
ну нет так нет
 
Цитировать
...
Но, смысл ,возможно поймете и так.
врятли...
Цитировать
....
Кстати, можете поиграться в Екселе.
это все тоже без примера не осилить

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 03 Февраль 2021, 20:22:13
Настоящий вопрос, звучит так: почему Ртуть излучает линии выше ПЕРВОЙ энергии ионизации?
Ответ простой,
я тут глянул кой чего и вижу как полетели Вам грабли в лоб  standart/meeting.gif
 
Цитировать
А потому, что у Ртути, кроме первой ионизации есть еще и второая ионизация, в 18,75 эВ, и еще 78 следующих ионизаций.
Правильное пояснение, кроме одного уточнения. При энергии 10,4 эВ улетает ТОЛЬКО ПЕРВЫЙ электрон, а еще остается 79 остальных эдектронов.
Второй улетает при 18,75 эВ, третий - 34,2 эВ, и так далее.
Триод Франка-Герца не различает электронов, ему, что первый, что десятый, ему все одно.
вот я и говорю, что мысли такие тоже витали, так как вариант сносный, но были самнения. я тут нашел время, глянул и кое чего посчитал, так все пики в 4,9/9,8/14,7 В соответственно в пересчете в нанометры имеют значения 253/126/84  и вот о чудо, все такие линии имеются в спектре Ртути и при ПЕРВОЙ энергии  ионизации https://physics.nist.gov/cgi-bin/ASD/lines1.pl?spectra=Hg++I&limits_type=0&low_w=&upp_w=&unit=1&submit=Retrieve+Data&de=0&format=0&line_out=0&en_unit=0&output=0&bibrefs=1&page_size=15&show_obs_wl=1&show_calc_wl=1&unc_out=1&order_out=0&max_low_enrg=&show_av=2&max_upp_enrg=&tsb_value=0&min_str=&A_out=0&intens_out=on&max_str=&allowed_out=1&forbid_out=1&min_accur=&min_intens=&conf_out=on&term_out=on&enrg_out=on&J_out=on

(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=46a45d9d40b1d31922d794a973a9c632-sr&n=13)

То есть получается....., а хрен его знает что получается, что-то переклин какой-то  scratch_one-s_head.gif
Похоже это не какой не второй и не третий электрон испускает, а все первый. Но как?  standart/swoon.gif

В водороподных элементах нет нечего подобного, пока лишь только предсказания Ефимова  strashno_ash_zhut

Вопрос остается открытым: почему Ртуть излучает линии выше ПЕРВОЙ энергии ионизации?   standart/mda.gif standart/read.gif

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 04 Февраль 2021, 12:25:04
я тут глянул кой чего и вижу как полетели Вам грабли в лоб  standart/meeting.gif
 вот я и говорю, что мысли такие тоже витали, так как вариант сносный, но были самнения. я тут нашел время, глянул и кое чего посчитал, так все пики в 4,9/9,8/14,7 В соответственно в пересчете в нанометры имеют значения 253/126/84  и вот о чудо, все такие линии имеются в спектре Ртути и при ПЕРВОЙ энергии  ионизации https://physics.nist.gov/cgi-bin/ASD/lines1.pl?spectra=Hg++I&limits_type=0&low_w=&upp_w=&unit=1&submit=Retrieve+Data&de=0&format=0&line_out=0&en_unit=0&output=0&bibrefs=1&page_size=15&show_obs_wl=1&show_calc_wl=1&unc_out=1&order_out=0&max_low_enrg=&show_av=2&max_upp_enrg=&tsb_value=0&min_str=&A_out=0&intens_out=on&max_str=&allowed_out=1&forbid_out=1&min_accur=&min_intens=&conf_out=on&term_out=on&enrg_out=on&J_out=on (https://physics.nist.gov/cgi-bin/ASD/lines1.pl?spectra=Hg++I&limits_type=0&low_w=&upp_w=&unit=1&submit=Retrieve+Data&de=0&format=0&line_out=0&en_unit=0&output=0&bibrefs=1&page_size=15&show_obs_wl=1&show_calc_wl=1&unc_out=1&order_out=0&max_low_enrg=&show_av=2&max_upp_enrg=&tsb_value=0&min_str=&A_out=0&intens_out=on&max_str=&allowed_out=1&forbid_out=1&min_accur=&min_intens=&conf_out=on&term_out=on&enrg_out=on&J_out=on)



То есть получается....., а хрен его знает что получается, что-то переклин какой-то  scratch_one-s_head.gif
Вопрос очень интересный.
Однозначного ответа у меня нет.
По теории Бора, ответ мутный. Если бы Вы внимательно посмотрели, то этот мутный ответ имеется в базе НИСТ. в 9-ой и 10-ой колонках.Там ясно говорится, что эти линии излучает не первый, а третий электрон.
Но вот почему, при наличии в очереди, двух внешних электронов, без очереди пролезает третий? 
Я не знаю. И в литературе толковых объяснений тоже нет.
Цитировать
Похоже это не какой не второй и не третий электрон испускает, а все первый. Но как?  standart/swoon.gif

И с чего такие выводы?
Неужели только потому, что линии выписаны в таблице излучений первого электрона?
А если бы, эти линии были бы написаны в отдельной таблице, то у Вас бы и вопросов бы не возникало?

Цитировать
В водороподных элементах нет нечего подобного, пока лишь только предсказания Ефимова  strashno_ash_zhut
Про Ефимова разговор отдельный.

Цитировать
Вопрос остается открытым: почему Ртуть излучает линии выше ПЕРВОЙ энергии ионизации?   standart/mda.gif standart/read.gif
Думаю, что при этой жизни ответа не будет
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 04 Февраль 2021, 12:55:10
это все тоже без примера не осилить
Вот Вам пример, https://habr.com/ru/post/111402/
 (https://habr.com/ru/post/111402/)Вначале приведен конкретный пример, всего для четырех экспериментальных точек и полинома 3-го порядка.
Попробуйте поиграться с конкретными цифрами.
Даже если не все поймете, то хотя бы оцените объем вычислений.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 04 Февраль 2021, 19:58:18
.... Если бы Вы внимательно посмотрели, то этот мутный ответ имеется в базе НИСТ. в 9-ой и 10-ой колонках.
я так понимаю Вы имели ввиду 8-ую и 9-ую, в любом случае в этих иероглифах я нечего не понимаю  light_skin/blush.gif
Цитировать
Там ясно говорится, что эти линии излучает не первый, а третий электрон.
Но вот почему, при наличии в очереди, двух внешних электронов, без очереди пролезает третий? 
Я не знаю. И в литературе толковых объяснений тоже нет. 
scratch_one-s_head.gif
Цитировать
И с чего такие выводы?
Неужели только потому, что линии выписаны в таблице излучений первого электрона?
ну да. а все из логики(которая за частую ошибочна), мол зачем скакать второму и третьему электрону, когда еще первому моно  light_skin/blush.gif
Цитировать
А если бы, эти линии были бы написаны в отдельной таблице, то у Вас бы и вопросов бы не возникало?
вопросов былоб наоборот,-еще больше
Цитировать
....
Думаю, что при этой жизни ответа не будет
а я думаю иначе  madhouse/tease.gif

1. на самом деле то, что начинает повышаться сама частота, нет не чего удивительного, ведь тоже самое происходит и в водороде, но

(https://sun9-37.userapi.com/impg/u3XjlePv-KLl3QU4Gl_2e0tdqxqT5SSCYhDlGg/jWRhayMir2Q.jpg?size=812x519&quality=96&proxy=1&sign=844c70bc21b59e6ef109ff8cfa06e786&type=album)

но есть один нюанс, повышение не происходит выше энергии ионизации.

2. узнать какой электрон излучает ту или иную линии на первый взляд просто и тут как раз пригодится Ваш любимый спектроскоп! Все дело в том, что по нему можно увидеть яркость линии, а это второй "отпечаток", по которому можно судить к каму электрону принадлежит та или иная линия.

3. Даже если в дальнейших изасканиях окажется, что это все проделки первого электрона, то  не стоит этому сокрушаться, как и по поводу нарушения ЗСЭ, нечего кошмарного тут не происходит, тут как Вы любите говорить,- все просто! и действительно, если вдуматься, то по ЗСЭ энергии, с повышением частоты должна падать вторая хорактеристика излучения и это амплитуда! И действительно, если первый пик в 4,9 Эв приходится на самаю яркую линию в 900000 пунктов, то второй пик в 9,8 Эв равен 300 пуктам, следующая повышающаяся частота находится на пике в 14,7 Эв и вот самое интересное, что в колонке яркости тут гуликин Х..(икс)

Таким образом многое всеже можно обьяснить, причем  и при нашей жизни.  light_skin/girl_witch.gif
Но какой все-же электрон и чего излучает, остается открытый до эксперементов или данных о таких эксперементах.
Так же тоже остается интересным вопрос, почему же всеже, у водорода по оф. физике нет линий выше энергии ионизации, а у ртути есть  standart/smoke.gif И где опыт Франка-Герца для водорода  standart/mda.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 04 Февраль 2021, 20:44:37
Вот Вам пример, https://habr.com/ru/post/111402/
 (https://habr.com/ru/post/111402/)Вначале приведен конкретный пример, всего для четырех экспериментальных точек и полинома 3-го порядка.
Попробуйте поиграться с конкретными цифрами.
Даже если не все поймете, то хотя бы оцените объем вычислений.
довайте я посталю Вам плюс за старания, но это все бестолку. мне для понимания нужны примеры расчетов реальных спектральных линий(что, откуда, куда и почему). если вдруг сподобитесь, то буду признателен, если нет, то собствено и нет, ничего страшного, будем ковырятся в других методиках.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 05 Февраль 2021, 12:43:48
я так понимаю Вы имели ввиду 8-ую и 9-ую, в любом случае в этих иероглифах я нечего не понимаю  light_skin/blush.gif scratch_one-s_head.gif
Нет, я имел в виду именно 9-ю и 10-ю
В 8-й очень кстати, показаны те самые термы Ритца, про которые недавно трещали.
А в 9-й и 10-й, показаны электронные конфигурациию И если неглубоко, то понять легко.
В 9-й "Lower Level" (нижний уровень) показана конфигурация ДО возбуждения линии.
В 10-й "Upper Level" (верхний уровень) конфигурация  - ПОСЛЕ возбужденияДля примера смотрим первую линию в таблце НИСТ Hg I , 74.4573 нм
Итак, до 5d106s2
После 5d96s2
Надписи означают, что до возбуждения было 10 электронов на 5d оболочке и 2 на 6s
После возбуждения, оба верхних электрона остались на месте, а скакнул электрон с нижней 5d оболочки.
Поэтому на 6s как было, так и остались 2 электрона, а вот на 5d оболочке количество упало с 10 до 9 электронов. Было 5d10 а стало 5d9

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 06 Февраль 2021, 00:07:33
Нет, я имел в виду именно 9-ю и 10-ю
хм, действительно...
просто вчера у меня 10-я колонка пустая была. толи глюк системы..., толи сам глюк словил  scratch_one-s_head.gif
Цитировать
В 8-й очень кстати, показаны те самые термы Ритца, про которые недавно трещали.
А в 9-й и 10-й, показаны электронные конфигурациию И если неглубоко, то понять легко.
В 9-й "Lower Level" (нижний уровень) показана конфигурация ДО возбуждения линии.
В 10-й "Upper Level" (верхний уровень) конфигурация  - ПОСЛЕ возбужденияДля примера смотрим первую линию в таблце НИСТ Hg I , 74.4573 нм
Итак, до 5d106s2
После 5d96s2
Надписи означают, что до возбуждения было 10 электронов на 5d оболочке и 2 на 6s
После возбуждения, оба верхних электрона остались на месте, а скакнул электрон с нижней 5d оболочки.
Поэтому на 6s как было, так и остались 2 электрона, а вот на 5d оболочке количество упало с 10 до 9 электронов. Было 5d10 а стало 5d9
ааа, врубился....., это из серии знал, но забыл  light_skin/blush.gif standart/mosking.gif
+ в карму за напоминание и  разжев  good3.gif

кстати еще интересный вопрос, как оф.физика узнала, что все это излучает 3-ий электрон? это как-то вылазит из теории или это вывод из анализа эксперемента по каким то мат.моделям?  standart/smoke.gif  standart/read.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 06 Февраль 2021, 11:16:21
кстати еще интересный вопрос, как оф.физика узнала, что все это излучает 3-ий электрон? это как-то вылазит из теории или это вывод из анализа эксперемента по каким то мат.моделям?  standart/smoke.gif standart/read.gif
Вопрос очень интересный.
Вообще-то в базе НИСТ они указаны, как наблюдаемые, значит это экспериментальные линии.
Я не великий спец по спектроскопии, поделюсь что знаю. Но, это не истина в последней инстанции.
Линии бывают линии излучения и линии поглощения. Бывают и смешанные.
Получают их в разных экспериментах.
В справочниках их валят в одну кучу, но это большие разницы.
Их важно различать, т.к. линии однозначно поглощения - это внутренние электроны чудят.
Линии однозначно излучения, то на 90% - это внешние электроны и на 10% переходные.
А если смешанные, то или внешние или переходные, примерно 50/50.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 06 Февраль 2021, 18:26:53
Вопрос очень интересный.
Вообще-то в базе НИСТ они указаны, как наблюдаемые, значит это экспериментальные линии.
Я не великий спец по спектроскопии, поделюсь что знаю. Но, это не истина в последней инстанции.
Линии бывают линии излучения и линии поглощения. Бывают и смешанные.
Получают их в разных экспериментах.
В справочниках их валят в одну кучу, но это большие разницы.
Их важно различать, т.к. линии однозначно поглощения - это внутренние электроны чудят.
Линии однозначно излучения, то на 90% - это внешние электроны и на 10% переходные.
А если смешанные, то или внешние или переходные, примерно 50/50.
Я думал будет по проще,  но если тут такая вокхоналия, то перспективы крайне туманны  scratch_one-s_head.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 06 Февраль 2021, 19:09:00

Линии бывают линии излучения и линии поглощения. Бывают и смешанные.
Получают их в разных экспериментах.

В справочниках их валят в одну кучу, но это большие разницы. 
Не скажу точно (надо перепроверить), но по памяти -- Есть линии излучения, которые не наблюдаются в поглощении.
Линии поглощения их значительно меньше. Их относят к стабильным линиям. И обычно помечают. Линии поглощения наблюдаются и в излучении.
В НИТС линии помечены в графе интенсивности значками *; f и другими. Но, что означает какой значок я не нашел.
Если кто то найдет, подскажите.


Цитировать
Их важно различать, т.к. линии однозначно поглощения - это внутренние электроны чудят.
Линии однозначно излучения, то на 90% - это внешние электроны и на 10% переходные.
А если смешанные, то или внешние или переходные, примерно 50/50.
ИМХО -- Вопрос очень и очень спорный.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 07 Февраль 2021, 11:29:45
Я думал будет по проще,  но если тут такая вокхоналия, то перспективы крайне туманны  scratch_one-s_head.gif
Это только в школе наука выглядит просто.
А в реале только сунься, такая муть, что не дай бог.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 07 Февраль 2021, 11:40:24
Не скажу точно (надо перепроверить), но по памяти -- Есть линии излучения, которые не наблюдаются в поглощении.
Линии поглощения их значительно меньше. 
Так и есть.
Цитировать
Их относят к стабильным линиям. И обычно помечают.
Не встречал
Цитировать
Линии поглощения наблюдаются и в излучении.
Весьма спорно.
Некоторые линии имеются и там и там. Некоторые нет.
Цитировать
В НИТС линии помечены в графе интенсивности значками *; f и другими. Но, что означает какой значок я не нашел.Если кто то найдет, подскажите.
Наведите мышью, всплывает характеристика
Цитировать
ИМХО -- Вопрос очень и очень спорный.
Согласен.
Но других логичных утверждений у меня нет.
Выскажите свое, обсудим.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 07 Февраль 2021, 16:41:45
Наведите мышью, всплывает характеристика
Спасибо!
Таблицы спектральных линий Мандельштамма  помечены отдельно линии "ИСКРА", "ДУГА", "Гесл. тр." (не знаю что такое)

Цитировать
Не встречал
Под рукой нет. Но, где то встречал помеченные  как "Линии Поглощения". Правда, справочники были весьма скудные.
Цитировать
Согласен.
Но других логичных утверждений у меня нет.
Выскажите свое, обсудим.
ИМХО: Линии дают только  электроны с верхних электронных оболочек.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 08 Февраль 2021, 11:23:24
Таблицы спектральных линий Мандельштамма  помечены отдельно линии "ИСКРА", "ДУГА", "Гесл. тр." (не знаю что такое)
Элементарно.
Это указаны методы возбуждения.
Искровой
Дуговой
В трубке Гейслера.

Раньше их отмечали отдельно, т.к. они различаются. Это хорошо видно у Мандельшамма.
Сейчас валят в одну кучу.
Цитировать
Под рукой нет. Но, где то встречал помеченные  как "Линии Поглощения". Правда, справочники были весьма скудные.ИМХО:
Это общая беда.
Цитировать
Линии дают только  электроны с верхних электронных оболочек.
Весьма сомнительно.
Но чего только не бывает.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 08 Февраль 2021, 16:52:22
Это только в школе наука выглядит просто.
А в реале только сунься, такая муть, что не дай бог.
... но уже поздно.... засосало...
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 08 Февраль 2021, 20:40:39
.....
На досуге сопоставляем данные эксперимента с расчетными данными в Таблице 6.
Расхождение - в пределах Одной Тысячной процента. Прошу обратить внимание: не в пределах Одного процента, а  0.001%
Кто в теме, тот понимает, что такая погрешность - это в пределах погрешности измерений. Разговоры о более точных расчетах в данной ситуации неуместны.

Если кому это интересно - самостоятельно без труда сравнит результаты по последующим сериям, а также по спектрам лития и других элементов
Начали мы тут с ртутью возится, решил загнать в таблицу первую энергию ионизации в 10,437504 Эв и самую яркую линию 4,8864946 Эв и че то не очень...., расхождения даже до точки, а по факту не одного точного совпадения, некоторые линии в пределах двух знаков до запятой, некоторых просто нет в помине и таких большенство.
Как думаете, "кто виноват и что делать" .... ?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 08 Февраль 2021, 20:53:45
Вопрос очень интересный.
Однозначного ответа у меня нет.
По теории Бора, ответ мутный. Если бы Вы внимательно посмотрели, то этот мутный ответ имеется в базе НИСТ. в 9-ой и 10-ой колонках.Там ясно говорится, что эти линии излучает не первый, а третий электрон.
Но вот почему, при наличии в очереди, двух внешних электронов, без очереди пролезает третий? 
Я не знаю. И в литературе толковых объяснений тоже нет. 
...
Как версия: может это что-то типа правила Клечковского ?
 Хотя у него немного про другое, но что-то тоже про электроны и порядок заполнения. Может вместе с таким заполнением и излучение формуруется как-то ...  scratch_one-s_head.gif
Там у предыдущего элемента -золота, электрон есть один какой-то "провалившейся", может.....  standart/mda.gif standart/smoke.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 08 Февраль 2021, 21:34:55
Настоящий вопрос, звучит так: почему Ртуть излучает линии выше ПЕРВОЙ энергии ионизации?
Ответ простой, А потому, что у Ртути, кроме первой ионизации есть еще и второая ионизация, в 18,75 эВ, и еще 78 следующих ионизаций.
Правильное пояснение, кроме одного уточнения. При энергии 10,4 эВ улетает ТОЛЬКО ПЕРВЫЙ электрон, а еще остается 79 остальных эдектронов.
Второй улетает при 18,75 эВ, третий - 34,2 эВ, и так далее.
Триод Франка-Герца не различает электронов, ему, что первый, что десятый, ему все одно.
Я тут все думаю..... и кое чего глянул, так пишут что 2-й потенциал возбуждения атома водорода U2 = 12,12 В. Подставляя n = 4, 5, 6, и т.д., можно вычислить все последующие потенциалы возбуждения U3 = 12,79 В, U4 = 13,09 В… (https://studopedia.ru/2_14409_atom-bora.html)
То есть судя из этого текста, поидеи в опыте Франка-Герца, мы должны видить соответсвующи пики, но.....
Цитировать
Такой эксперимент будет концом теории Бора.
....но........  водород так я и  не нашел, но вот что-то про Гелий(второй элемент после водорода) , краем глаза глянул, похоже там пики формуруют первый и потом соответсвенно второй электрон (https://docviewer.yandex.ru/view/23447264/?page=6&*=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%3D&lang=ru&nosw=1)  standart/lazy2.gif

(https://sun9-65.userapi.com/impg/SdrOtI0KJE4SVmhfxxrDhMLc2xq9Mkgh9EArUg/y8EEdWzCfkM.jpg?size=794x661&quality=96&proxy=1&sign=afb1f40fd8c9a151886011459a49d3d2&type=album)

Я уже конечно засыпаю и однозначно заявить не могу, но пока мне кажется, что все же ВЫ оказались правы,-излучают последовательно вылетающие электроны.
Хотя Вы говорите по оф.науки это не совсем так. Ладно, пойду, на днеях еще посмотрю по внимательней че там...  standart/lazy2.gif standart/lazy2.gif standart/lazy2.gif


Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 09 Февраль 2021, 10:08:50
... но уже поздно.... засосало...
Примите мои поздравления.
Как пел Высоцкий: "Уж лучше, чем от водки и от простуд" (с)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 09 Февраль 2021, 10:11:36
Как версия: может это что-то типа правила Клечковского ?
 Хотя у него немного про другое, но что-то тоже про электроны и порядок заполнения. Может вместе с таким заполнением и излучение формуруется как-то ...  scratch_one-s_head.gif
Там у предыдущего элемента -золота, электрон есть один какой-то "провалившейся", может.....  standart/mda.gif standart/smoke.gif
Напраление мысли правильное.
Есс-но, какие-то правила существуют.
Моя проблема, что я этих правил не знаю.
Может кто-то и знает, но молчат, гады.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 09 Февраль 2021, 10:35:11
но вот что-то про Гелий(второй элемент после водорода) , краем глаза глянул, похоже там пики формуруют первый и потом соответсвенно второй электрон (https://docviewer.yandex.ru/view/23447264/?page=6&*=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%3D&lang=ru&nosw=1)  standart/lazy2.gif

Я уже конечно засыпаю и однозначно заявить не могу, но пока мне кажется, что все же ВЫ оказались правы,-излучают последовательно вылетающие электроны.
Хотя Вы говорите по оф.науки это не совсем так. Ладно, пойду, на днеях еще посмотрю по внимательней че там...  standart/lazy2.gif standart/lazy2.gif standart/lazy2.gif
Видите ли, все намного сложнее.
Посмотрите справочник Мандельштамма. Там приведены 3 колонки: Искра, Дуга и трубка Гейслера. Это методы возбуждения.
Прикол в том, при разных способах, получаются разные результаты.
Один и тот же элемент, одна и та же линия, но разные светимости. А еще прикольнее, что одни линии, видны всегда, но разной интенсивности. А некоторые линии, например, видны в искре, и пропадают в Гейслере. И вообще разные варианты.
А у Мандельштамма всего три способа, а есть еще, как минимум, три: Пламя, Освещение и Бомбардировка. Может есть еще, но я про них не знаю.
И что там творится? А хрен его знает.
А в справочниках по спектроскопии - винегрет. Все линии в кучу. Пойди разберись, что и почем.

PS
Опыт Франка - Герца, это фактически трубка Гейслера, только в неё вставлена сетка.
Так что, он, явно, будет показывать не все возможные провалы. См. справочник Мандельштамма.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 09 Февраль 2021, 22:36:56
Примите мои поздравления.
...
хорошо не саболезнования  standart/smile3.gif
Напраление мысли правильное.

а у меня че то большие самнения
Цитировать
Есс-но, какие-то правила существуют.
Моя проблема, что я этих правил не знаю.
Может кто-то и знает, но молчат, гады.
ну само оно валяется тута https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE_%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D1%87%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE

но там есть тоже какие то исключения из правил

а вот картинка

(https://pptcloud3.ams3.digitaloceanspaces.com/slides/pics/001/543/892/original/Slide29.jpg?1480315912)

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 10 Февраль 2021, 13:42:58
хорошо не саболезнования  standart/smile3.gif
а у меня че то большие самнения ну само оно валяется тута https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE_%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D1%87%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE_%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D1%87%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE)

но там есть тоже какие то исключения из правил

Вообще-то я говорил не про Клечковского, с ним, мне все ясно.
Я говорил про правила излучения.
Совсем недавно, я сказал, что мне непонятно почему, при живых s-электронах, вылазит d-электрон.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 11 Февраль 2021, 11:00:55
Вообще-то я говорил не про Клечковского,...
Я догадывался
Цитировать
Я говорил про правила излучения.
Совсем недавно, я сказал, что мне непонятно почему, при живых s-электронах, вылазит d-электрон
.
Дело тёмное, надо разбираться...
.....
 standart/smoke.gif
(https://cloud.prezentacii.org/19/06/151942/images/screen12.jpg)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 12 Февраль 2021, 11:43:42
Я догадывался.
Дело тёмное, надо разбираться...
.....
 standart/smoke.gif
Насчет разбираться, это я согласен.
Только одна мелкая проблема. Все электроны на одно лицо. И какой электрон вылетел из атома - выдумывают только теоретики.
И в экспериментах невозможно отличить 5d  от 6s. А на этих различиях, которых никто не видит, и только теоретики точно знают  standart/heat.gif и построена вся теория.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 13 Февраль 2021, 19:01:28
Насчет разбираться, это я согласен.
Только одна мелкая проблема. Все электроны на одно лицо. И какой электрон вылетел из атома - выдумывают только теоретики.
И в экспериментах невозможно отличить 5d  от 6s. А на этих различиях, которых никто не видит, и только теоретики точно знают  standart/heat.gif и построена вся теория.
да, че нет то

а так  вроде вот, чего там по теории и Франку-Герцу

(https://sun9-7.userapi.com/impg/OP3puSFyDeuWaVH6XASH5i2I9nspLfdWtBD21w/-DlXXa905vM.jpg?size=596x528&quality=96&proxy=1&sign=0bb6094d626e7800434dbde39cdfad07&type=album)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 13 Февраль 2021, 19:32:09
Видите ли, все намного сложнее.
есть местами
Цитировать
PS
Опыт Франка - Герца, это фактически трубка Гейслера, только в неё вставлена сетка.
Так что, он, явно, будет показывать не все возможные провалы. См. справочник Мандельштамма.
где то вычитывал, что чтоб были другие провалы, надо "дергать за рычаги", то бишь крутить настройки. Вот например некоторые зависимости от настроек...:

(https://sun9-48.userapi.com/impg/3DW1vlrpne1XQtRfFwWD0aquD5NESE2VpsTn2g/e_da0ZHqMqE.jpg?size=946x450&quality=96&proxy=1&sign=da1df82da71da1326570aac52360f739&type=album)

Кроме того где то вычитывал, что давление газа в иследуемом образце, тоже влияет на количество и хорактер пиков

Цитировать
Посмотрите справочник Мандельштамма. Там приведены 3 колонки: Искра, Дуга и трубка Гейслера. Это методы возбуждения.
Прикол в том, при разных способах, получаются разные результаты.
Один и тот же элемент, одна и та же линия, но разные светимости. А еще прикольнее, что одни линии, видны всегда, но разной интенсивности. А некоторые линии, например, видны в искре, и пропадают в Гейслере. И вообще разные варианты.
А у Мандельштамма всего три способа, а есть еще, как минимум, три: Пламя, Освещение и Бомбардировка. Может есть еще, но я про них не знаю.
И что там творится? А хрен его знает.
А в справочниках по спектроскопии - винегрет. Все линии в кучу. Пойди разберись, что и почем.
Да, ковырятся еще ковыряться  light_skin/cray.gif


Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 14 Февраль 2021, 12:09:51
Вы, что в самом деле, так и не научились отличать эксперимент от теории?  strashno_ash_zhut strashno_ash_zhut   


(https://sun9-48.userapi.com/impg/3DW1vlrpne1XQtRfFwWD0aquD5NESE2VpsTn2g/e_da0ZHqMqE.jpg?size=946x450&quality=96&proxy=1&sign=da1df82da71da1326570aac52360f739&type=album)

Это настоящий эксперимент.
И вот покажите пальчиком, где на картинке отличия s-электрона от d-'электрона?
А вот это, уже голимая теория:
а так  вроде вот, чего там по теории и Франку-Герцу

(https://sun9-7.userapi.com/impg/OP3puSFyDeuWaVH6XASH5i2I9nspLfdWtBD21w/-DlXXa905vM.jpg?size=596x528&quality=96&proxy=1&sign=0bb6094d626e7800434dbde39cdfad07&type=album)

Я конечно верю в теорию Бора, но не настолько, чтобы не отличать экспериментальные факты от лапши, которую вам не уши вешают.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 14 Февраль 2021, 23:58:49
Вы, что в самом деле, так и не научились отличать эксперимент от теории?  strashno_ash_zhut strashno_ash_zhut 

я да же и не знаю что Вам ответить, для меня это звучит как то....: Вы что, так и не научились смазывать коням хвосты? То есть я вообще не понимаю о чем Вы . Просто в предыдущем посте Вы сказали что все сложно, я Вам и вторю,-да, сложно и прикладываю картинку, где говорится, что опыт Франка-Герца сложнее чем кажется, где чтоб поймать нужный график, надо еще покрутить не одну ручку. О какой теории Вы вещаете, я так и не понял, разве что померещилось каму то
 
Цитировать
Это настоящий эксперимент.
это очередная меточка для какой то лабы, если надо, могу по искать
Цитировать
И вот покажите пальчиком, где на картинке отличия s-электрона от d-'электрона?
какие еще s и d-'электроны, я где про них писал? в предыдущем посте про них ни слова
Цитировать
А вот это, уже голимая теория:
вполне, но вот хотелось бы всеже узнать, что Вы видите на той картинке?
Цитировать
Я конечно верю в теорию Бора, но не настолько, чтобы не отличать экспериментальные факты от лапши, которую вам не уши вешают.
лапша тоже пища для ума standart/smoke.gif

Вы вот мне лучше скажите, а то я все тут думаю..., вот эксперемент Франка-Герца показал порционность спектральных линий у Ртути, а где тоже самое у водорода? Носом тыкните?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 16 Февраль 2021, 11:53:40

я да же и не знаю что Вам ответить, для меня это звучит как то....: Вы что, так и не научились смазывать коням хвосты? То есть я вообще не понимаю о чем Вы . Просто в предыдущем посте Вы сказали что все сложно, я Вам и вторю,-да, сложно и прикладываю картинку, где говорится, что опыт Франка-Герца сложнее чем кажется, где чтоб поймать нужный график, надо еще покрутить не одну ручку. О какой теории Вы вещаете, я так и не понял, разве что померещилось каму то
Давайте повторю еще раз, по слогам.Вот картинка:
а так  вроде вот, чего там по теории и Франку-Герцу

(https://sun9-7.userapi.com/impg/OP3puSFyDeuWaVH6XASH5i2I9nspLfdWtBD21w/-DlXXa905vM.jpg?size=596x528&quality=96&proxy=1&sign=0bb6094d626e7800434dbde39cdfad07&type=album)
Это липа, но Вы в неё поверили.Обратите внимание на подписи по горизонтали, там расписаны уровни р и d, опыт Франка Герца никогда таких подробностей не дает. Поэтому эта картинка имеет отношение к экспериментам, как, как Вы там выразились...что-то там про конские хвосты. Вот это самое оно.
Вы наверняка уже забыли мои слова, что в 20 в. ученые придумали подменять практику теорией. Ну вот это наглядный пример, как вместо реальных опытов, подсовывают теоретическую картинку.Я бы нисколько не возражал, если бы картинка утверждала, что это теоретическая картинка. Но на титуле написано, что это якобы опыты Герца. А это уже прямой подлог.
 
Цитировать
это очередная меточка для какой то лабы, если надо, могу по искатькакие еще s и d-'электроны, я где про них писал? в предыдущем посте про них ни словавполне, но вот хотелось бы всеже узнать, что Вы видите на той картинке? лапша тоже пища для ума standart/smoke.gif
Лапша это тоже пища, но только тогда, когда вы не путаете, эрзац с настоящим продуктом.

Цитировать
Вы вот мне лучше скажите, а то я все тут думаю..., вот эксперемент Франка-Герца показал порционность спектральных линий у Ртути, а где тоже самое у водорода? Носом тыкните?
Тыкнуть не могу. Имел бы, давно бы выложил.
Но некоторые сведения могу дать. Чисто для размыщления.
Опыты Франка-Геца очень мало информативны. Но не потому, что они плохие, а потому, что влазят в чужую епархию.
Теория газовых разрядов, очень сложная наука. Народ там бьется уже больше 100 лет и конца не видать. Первая сложность, разные газы зажигаются по разному. Например ртуть зажигается очень легко, поэтому и лабы проводят на ней. А вот водород, сопротивляется. Я слышал, что применяется не чистый водород, а смесь гелия и водорода. И подумайте, много ли Вы там увидите? 
А вообще, как я слышал, опыт Франка-Герца для распознавания уровней не применяется. Его основное предназначение - это демонстрация студентам базовых основ теории Бора. 
Опыт простой, в любой лаборатории, даже в обычной школьной, можно явно продемонстрировать, что атом имеет четко выраженные резонансы. А оборудование самое простое. Главное дешевое. Ну понятно, что не для каждого села, а вот в столице, вполне.
А для серьезных научных исследований применяют более глубокие опыты, соответственно и намного дороже.
Поэтому, вполне допускаю, что нужных Вакм сведений, Вы и не сможете найти. Не потому, что их нет и не было. А потому, что ученым не интересно.
Знаете ,я постоянно сталкиваюсь с проблемой. Иногда чую, что если еще чуть-чуть и будет интересно. Ну вот, чуть довернуть, чуть отклониться в сторону и вот оно. Ан нет. Ученым не интересно, и либо совсем не пробуют, либо (скорее всего) не публикуют. Как несущественные отклонения.
Ну вот, как Вы сильно интересуетесь вотородом в аппарате Франка Герца, а им никто не интересуется, потому и публикаций нет. Ясно же, чт кто-то когда то пробовал. А попробуй найди.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 16 Февраль 2021, 22:58:26
Давайте повторю еще раз, по слогам.Вот картинка: Это липа, но Вы в неё поверили.
всегда порожался экстрасенсорным способностям таких как Вы.
Вы вот с чего вообще взяли, что я в ние поверил?
я в ней ваще нихера не пониманию, как и ей подобным. диаграммы Гроториана мне не зашли, даже водорода, я так и не понял как ими пользоваться. Если я не понял, то мне тут не вчего верить. Вот у Ефимова я понял, ему я и верю, но вижу чего то не хватает.
Цитировать
Обратите внимание на подписи по горизонтали, там расписаны уровни р и d, опыт Франка Герца никогда таких подробностей не дает. Поэтому эта картинка имеет отношение к экспериментам, как, как Вы там выразились...что-то там про конские хвосты. Вот это самое оно.
Вы наверняка уже забыли мои слова, что в 20 в. ученые придумали подменять практику теорией. Ну вот это наглядный пример, как вместо реальных опытов, подсовывают теоретическую картинку.Я бы нисколько не возражал, если бы картинка утверждала, что это теоретическая картинка. Но на титуле написано, что это якобы опыты Герца. А это уже прямой подлог.
нашел где это я видел http://users.skynet.be/P.Nicoletopoulos/fhnobel.pdf
Цитировать
....
Тыкнуть не могу. Имел бы, давно бы выложил.
..... вполне допускаю, что нужных Вакм сведений, Вы и не сможете найти. Не потому, что их нет и не было. А потому, что ученым не интересно.

мне кажется там просто один пик, по этому и не интересно.
хотя если изходить из понятия,- потенциал возбуждения, то пиков у водорода будет много.( я об этом уже говорил) Но походу все немного не так как ....мерещится...  standart/smoke.gif
Цитировать
.....Вы сильно интересуетесь вотородом в аппарате Франка Герца, а им никто не интересуется, потому и публикаций нет. Ясно же, чт кто-то когда то пробовал. А попробуй найди.
угу
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 17 Февраль 2021, 13:17:50
всегда порожался экстрасенсорным способностям таких как Вы.
Вы вот с чего вообще взяли, что я в ние поверил?
я в ней ваще нихера не пониманию, как и ей подобным. диаграммы Гроториана мне не зашли, даже водорода, я так и не понял как ими пользоваться. Если я не понял, то мне тут не вчего верить. Вот у Ефимова я понял, ему я и верю, но вижу чего то не хватает.нашел где это я видел http://users.skynet.be/P.Nicoletopoulos/fhnobel.pdf (http://users.skynet.be/P.Nicoletopoulos/fhnobel.pdf)
мне кажется там просто один пик, по этому и не интересно.
хотя если изходить из понятия,- потенциал возбуждения, то пиков у водорода будет много.( я об этом уже говорил) Но походу все немного не так как ....мерещится...  standart/smoke.gifугу
Угу
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 17 Февраль 2021, 16:06:59
Ну вот, как Вы сильно интересуетесь вотородом в аппарате Франка Герца, а им никто не интересуется, потому и публикаций нет. Ясно же, чт кто-то когда то пробовал. А попробуй найди.
ИМХО:
Возможно, опыт Франка-Герйа перекликается с Ядерно-магнитным резонансом. По крайней мере вижу те же гармоники.
Ядерно-магнитный резонанс: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 18 Февраль 2021, 13:03:32
ИМХО:
Возможно, опыт Франка-Герйа перекликается с Ядерно-магнитным резонансом. По крайней мере вижу те же гармоники.
Ядерно-магнитный резонанс: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81)
Боюсь, что это уведет далеко в сторону.
Полный аналог ЯМР - это эффекты Штарка и и Зеемана. Эффекты сложные, многоуровневые.
Тут бы без внешних полей разобраться
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 18 Февраль 2021, 15:52:33
Боюсь, что это уведет далеко в сторону.
Не знаю, не знаю.
Цитировать
Полный аналог ЯМР - это эффекты Штарка и и Зеемана. Эффекты сложные, многоуровневые.
Да. Но по смещениям резонансов, а не по их происхождению.

Цитировать
Тут бы без внешних полей разобраться
Так без внешних полей атом молчит, как мертвый.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 18 Февраль 2021, 21:54:59
Ну коль мы тут немного опять забуксовали, думаю пришло время вернутся с того, с чего начинали. Тем болие я так тогда и не нашел времяни ответить.

....
Во-вторых, в статье нет никакой методики. Есть только класснный развод лохов.
мне конечно сложно судить, но какие не какие, а расчеты там демонстриуются, формулы есть, таблицы. другое дело, что без примеров расчетов я ничего в этом не понимаю.
как вариант можно автору на мыло написать, запросить конкретики  scratch_one-s_head.gif
Цитировать
Смотрите сами. В статье есть картинки (Рис. 4, 5, 6 и 9) в которых приведены расчетные данные и данные из справочников. И НИ ОДНОЙ формулы, по которым были получены расчетные данные. При этом делаются громкие заявления, что расчетные данные прекрасно совпадают с экспериментами.
для меня крайне важно иметь примеры расчетов(я же не зря всегда их запрашиваю),а  их там действительно нет, хотя формулы по самой статье.
Цитировать
В-третьих. Чтение статьи мне напомнило исторический факт, согласно указу Петра I, каждый дворянин был обязан служить в армии. Но, чтобы любимое чадо не начинало службу в нижних чинах, при рождении, отпрыска записывали в какой-нибудь полк, где детство засчитывалось за службу, и на совершеннолетие, по выслуге лет, недоросль получал не хилое военное звание. Например царские сыновья становились полковниками, кто пониже, становились майорами и капитанами, в зависимости от знатности рода.
В статье указано, что автор кандидат наук, у меня впечатление, что это как раз такой случай.
Одно только его утверждение:Говорит о том, что человек не учился в школе, а получил атестат "по выслуге лет".
По крайней мере, утверждение, что электронов не существует, а они появляются как привидения при колебаниях эфира. Это нечто.
на войне все средства хороши
не знаю, это палка о двух концах, не редко бред выносит автора на сцену славы, и также в дурку и закидыванием тухлых яиц

Цитировать
Единственным "светлым лучом в темном царстве" является идея связи частот фотонов и Дебройлевских волн. Мысль любопытная, но автор остановился на математической связи частот и длин волн. И не пошел дальше, а жаль. Может быть на этом пути и можно что-то накопать.
жаль, я то в этом тоже дуб, дубом

Так, ну а в целом лично я там особо ничиго и не подчерпнул, откровенно говоря зацепило его возрения о пузырьковом строении атома, ведь я и сам пляшу вокруг них.
ну а так,  пока из интересного вот  вижу, что он там тоже чего то с дробями колдует, а это я как раз сейчас и думаю обязано дискретности, порционности, кароче квантовоности типа, но конечно не как у ртути.

А с ртутью конечно интересно( неон тоже там такие шаговые пики выдает), вроде  последния заполниная S оболочка как у водорода, но спектр как-то по другому раскладывается, я конечно ожидал другого.  standart/mda.gif (я про ртуть)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 18 Февраль 2021, 22:41:44
Боюсь, что это уведет далеко в сторону.
Полный аналог ЯМР - это эффекты Штарка и и Зеемана. Эффекты сложные, многоуровневые.
Тут бы без внешних полей разобраться
кстати по ссылке тоже говорится про затухающие резонансные колебания
и интересно че то про  фурье-преобразование  standart/read.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 19 Февраль 2021, 12:46:45
Так без внешних полей атом молчит, как мертвый.
Возможно, но не проверено
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 19 Февраль 2021, 12:50:29
кстати по ссылке тоже говорится про затухающие резонансные колебания
и интересно че то про  фурье-преобразование  standart/read.gif
То ,что атом резонансная система - однозначно.
А вот преобразование Фурье - это цирк с конями.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 19 Февраль 2021, 22:34:43
Возможно, но не проверено
где-то попадалось тоже, есть понятие, как спонтанное излучение. хрен его знает чего там происходит, но вумные дядьки глоголят, что атом НЕ молчит как мертвый
То ,что атом резонансная система - однозначно.
 
ну тут большинство ...
Цитировать
А вот преобразование Фурье - это цирк с конями.
а если на пальцах и коротко, то что за фокусы там?

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 20 Февраль 2021, 11:44:14
где-то попадалось тоже, есть понятие, как спонтанное излучение. хрен его знает чего там происходит, но вумные дядьки глоголят, что атом НЕ молчит как мертвый 
Гипотеза ААК в том, что никакой спонтанности НЕТ.
Я с ним согласен. НО, гипотеза не проверена.
Цитировать
а если на пальцах и коротко, то что за фокусы там?

Во-первыз, надо понимать, что такое преобразование Фурье и зачем оно надо.
Преобразование Фурье - это математический трюк, преобразующий одну функцию в другую.
Объясняю ЗАЧЕМ?
Допустим есть задача, в уравнение которой входит какая-то функция. И есть проблема, что уравнение в изначальном виде не решается. 
Делаем два хода конем:
к изначальной функции применяем преобразование Фурье и получаем преобразованную функцию, уравнение с которой решается.
К полученному решению применяется обратное преобразование Фурье, и полученное обратно преобразованное решение - есть решение изначальной задачи. Которая, по другому не решается.

А теперь в чем цирк.
В результате преобразования Фурье получается периодическая функция.
НО НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕЛЬЗЯ ГОВОРИТЬ, ЧТО ИЗНАЧАЛЬНАЯ ФУНКЦИЯ БЫЛА ПЕРИОДИЧЕСКАЯ.
Прикол в том, что преобразование Фурье может применяться к ЛЮБОЙ функции, даже совсем не периодической.

Дело в том, что об этом приколе или забывают или молчат специально. И говорят, т.к. преобразованная функция периодическая, значит и начальная функция тоже периодическая.

С преобразованиями Фурье еще смешнее.
Нужно лезть еще глубже в математику.
Но, в данном контексте и этого хватит.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 20 Февраль 2021, 17:59:50
Гипотеза ААК в том, что никакой спонтанности НЕТ.
Я с ним согласен.
Я этому очень рад.

Цитировать
НО, гипотеза не проверена.

Ну, а как проверяют ГИПОТЕЗЫ?
Гипотезы проверяют наличием явлений противоречащих данной гипотезе.
Так что, правильней будет говорить, что она не опровегнута.

Лично я, нашел множество явлений, которые она объясняет.
И, пока, не нашел ни одного явления которое её опровергает.

Если кто найдет явление опровергающее данную гипотезу, сообщите. Буду признателен.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 21 Февраль 2021, 11:44:19
Ну, а как проверяют ГИПОТЕЗЫ?
Гипотезы проверяют наличием явлений противоречащих данной гипотезе.
Так что, правильней будет говорить, что она не опровегнута.
Так учат в школе.
В науке говорят по другому: гипотеза не доказана.

Цитировать
Лично я, нашел множество явлений, которые она объясняет.
Как говорил Ходжа Насреддин: "Пол дела сделана, осталось уговорить принцессу"

Цитировать
И, пока, не нашел ни одного явления которое её опровергает.

Есть такая наука, называется методология.
Так вот умные люди, которые ею занимаются сообщают, что в науке, любая гипотеза проверяется на соответствие "правильной теории".
Если гипотеза соответствует "правильной" теории, значит она верная.
А если противоречит, значит гипотеза ошибочная.

С Вашей гипотезой все ясно. Она противоречит квантовой теории, значит гипотеза (с точки зрения науки) ошибочная.

Цитировать
Если кто найдет явление опровергающее данную гипотезу, сообщите. Буду признателен.
Если я такое найду, то первое, что я сделаю, то откажусь от неё, а только потом буду сообщать.
А если я не отказываюсь, значит таких фактов я не знаю.
И уверен, что их никогда и не будет. Но это уже вопрос моей веры.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 21 Февраль 2021, 15:12:06
Есть такая наука, называется методология.
Так вот умные люди, которые ею занимаются сообщают, что в науке, любая гипотеза проверяется на соответствие "правильной теории".
Если гипотеза соответствует "правильной" теории, значит она верная.
А если противоречит, значит гипотеза ошибочная.
Ну, это было принято во все времена. От глубокой древности.


Цитировать
С Вашей гипотезой все ясно. Она противоречит квантовой теории, значит гипотеза (с точки зрения науки) ошибочная.
Вот тут, поаккуратнее.
Квантовых теорий много и на любой вкус.
У одного Бора их несколько.
Не буду лезть в дебри и разбираться в их различиях. Тем более я в их нюансах не разбираюсь.
Короче -- моя гипотеза, вроде, не противоречит "Квантовой механике". Так это или нет точно не знаю. Пусть знающие разбираются.
Цитировать
Если я такое найду, то первое, что я сделаю, то откажусь от неё, а только потом буду сообщать.
А если я не отказываюсь, значит таких фактов я не знаю.
И уверен, что их никогда и не будет. Но это уже вопрос моей веры.
Ух ты! Вот не ожидал такое услышать! Хотя очень долго этого ждал!
Я рад! Обрадовали!
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 22 Февраль 2021, 23:51:28
Гипотеза ААК в том, что никакой спонтанности НЕТ.
Я с ним согласен. НО, гипотеза не проверена.
мои возрения пока аналогичны
а так вот пишут: Причиной спонтанного излучения является взаимодействие атома с нулевыми колебаниями электромагнитного поля в вакууме. Состояния атома перестают быть стационарными в результате воздействия составляющей нулевых колебаний с частотой, равной частоте испускаемого кванта[2]. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Цитировать
Во-первыз, надо понимать, что такое преобразование Фурье и зачем оно надо.
Преобразование Фурье - это математический трюк, преобразующий одну функцию в другую.
Объясняю ЗАЧЕМ?
Допустим есть задача, в уравнение которой входит какая-то функция. И есть проблема, что уравнение в изначальном виде не решается. 
Делаем два хода конем:
к изначальной функции применяем преобразование Фурье и получаем преобразованную функцию, уравнение с которой решается.
К полученному решению применяется обратное преобразование Фурье, и полученное обратно преобразованное решение - есть решение изначальной задачи. Которая, по другому не решается.

А теперь в чем цирк.
В результате преобразования Фурье получается периодическая функция.
НО НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕЛЬЗЯ ГОВОРИТЬ, ЧТО ИЗНАЧАЛЬНАЯ ФУНКЦИЯ БЫЛА ПЕРИОДИЧЕСКАЯ.
Прикол в том, что преобразование Фурье может применяться к ЛЮБОЙ функции, даже совсем не периодической.

Дело в том, что об этом приколе или забывают или молчат специально. И говорят, т.к. преобразованная функция периодическая, значит и начальная функция тоже периодическая.

С преобразованиями Фурье еще смешнее.
Нужно лезть еще глубже в математику.
Но, в данном контексте и этого хватит.
standart/read.gif + в карму
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 23 Февраль 2021, 12:46:04
Ну, это было принято во все времена. От глубокой древности.
Ну-у, то что делают и то, что про это пишут - две большие разницы
Цитировать
Вот тут, поаккуратнее.
Квантовых теорий много и на любой вкус.
У одного Бора их несколько.
Это точно.
И главное они все равны, но есть одна, которая равнее других.
Называется "копенгагенская". Это к тому, что равняться надо на неё.

Цитировать
Не буду лезть в дебри и разбираться в их различиях. Тем более я в их нюансах не разбираюсь.
Короче -- моя гипотеза, вроде, не противоречит "Квантовой механике". Так это или нет точно не знаю. Пусть знающие разбираются.
Главной - однозначно противоречит.
Остальным - больше или меньше
Цитировать
Ух ты!
Тут все просто.
Я не вижу условий для спонтанности.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 23 Февраль 2021, 12:51:21
мои возрения пока аналогичны
а так вот пишут: Причиной спонтанного излучения является взаимодействие атома с нулевыми колебаниями электромагнитного поля в вакууме. Состояния атома перестают быть стационарными в результате воздействия составляющей нулевых колебаний с частотой, равной частоте испускаемого кванта[2]. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
"Дьявол кроется в деталях" (с)
Написанное умным языком, соответствует основной идее ААК, что спонтанных излучений не бывает. Только причина другая.
"Хрен редьки не слаще" (с)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 23 Февраль 2021, 14:45:03
они все равны, но есть одна, которая равнее других.
Называется "копенгагенская". Это к тому, что равняться надо на неё.
Спасибо за информацию.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 24 Февраль 2021, 21:31:24
"Дьявол кроется в деталях" (с)
Написанное умным языком, соответствует основной идее ААК, что спонтанных излучений не бывает. Только причина другая.
"Хрен редьки не слаще" (с)
scratch_one-s_head.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 25 Февраль 2021, 11:14:06
scratch_one-s_head.gif
Неужели непонятно?Самая признанная КМ утверждает, что излучения атома спонтанные.
Посмотрите в словаре - спонтанные, значит без внешних воздействий.
ААК утверждает, что атом излучает только при внешних воздействиях.
В приведенной цитате утверждается, что  Причиной спонтанного излучения является взаимодействие атома с нулевыми колебаниями электромагнитного поля в вакууме.   (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Читаем внимательно: при взаимодействии с колебаниями поля в вакууме, которые никак не является внутренними причинами.
По русски: те же яйца только вид сбоку
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 25 Февраль 2021, 20:27:11
Неужели непонятно?....
Понятно
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 27 Февраль 2021, 23:30:06
Ну коль мы тут немного опять забуксовали, думаю пришло время вернутся с того, с чего начинали. Тем болие я так тогда и не нашел времяни ответить.
....
так, еще  раз вернемся.... , просто наткнулся на свой вордовский файл, где чего то я уже туда выписывал, то что тогда меня зацепило, но потом небыло времяни выложить, а после в горячке походу и забыл куда сунул. И так  Чуев. АНАЛИЗ СТРУКТУРЫ И ЧАСТОТНЫХ РЕЗОНАНСОВ В ОПТИЧЕСКИХ СПЕКТРАХ АТОМОВ  http://science.snauka.ru/2013/09/5812

Что мне тут понравилось, цитаты:

Цитировать
спектральные линии излучения и поглощения представляют собой биения более высокочастотных колебаний, принадлежащих, как предполагается, электронным оболочкам атома и имеющих резонансные признаки особого рода: соотношение электронных частот, создающих биения фотонной частоты подчиняется квадратичной зависимости. При этом целочисленные резонансные соотношения частот проявляются при выражении колебаний дебройлевскими соотношениями.
Частотный метод расчета спектральных линий показывает хорошую сходимость теоретических и экспериментальных данных не только для атома водорода, но и для отдельных серий многоэлектронных атомов.
о структуре строения атомов можно только догадываться. Нет точных знаний и о физической сущности электромагнитных волн, создающих оптический спектр колебаний.

большим значениям энергии должны соответствовать и большие частоты. Самые высокочастотные колебания должны характеризовать и наиболее высокоэнергетические электроны.
В действительности электроны могут и не быть постоянно в составе атома, а возникать в нем на короткое время нахождения атома в возбужденном состоянии. Это вполне допустимо, если внутриатомные электроны представлять в виде специфических колебаний, возникающих в атоме как резонансный отклик на внешние энергетические воздействия.
Убывание числовых значений в этих рядах происходит в соответствии с простым квадратичным законом.

(https://sun9-54.userapi.com/impg/b-L_sf10EUtFLfgP7kSE6_x9vhwpmAuDr-wyIQ/gMtiDJ1rLlE.jpg?size=121x52&quality=96&sign=9197a068283307f4bda4a693bec1e5dc&type=album)
 
В выражении (8 ) присутствует постоянная тонкой структуры , физический смысл которой ученые давно ищут. Возможно, главный физический смысл постоянной тонкой структуры и заключен в соотношении (8 ). Смысл  в этом соотношении – осуществлять (…удалил…) нелинейную квадратичную связь двух видов частот – электронной и внутриатомной.
…выражающим квадратичное соотношение частот разных видов, есть простой и наглядный пример из области механики: длина математического маятника (размерный аналог потенциальной ямы, определяющей длину и частоту волн де Бройля) и частота его колебаний связаны обратной квадратичной зависимостью. При периодических изменениях длины маятника частота его колебаний будет изменяться по квадратичному закону. Еще один наглядный пример – увеличение частоты колебаний конца линейки при уменьшении длины колеблющейся части (например, при протаскивании через щель).
Этот целочисленный резонанс трансформируется и отражается по квадратичному степенному закону в менее высокочастотных колебаниях электронной оболочки, а биения частот последних формируют фотонный спектр внешних излучений (и поглощений). Процесс этот, судя по данным опыта, двухсторонний.
Автор настоящей статьи склоняется к мнению, что внутриатомные колебания (электроны) не постоянно присутствуют внутри атома, а возникают под действием внешних причин. Ведь колокол звонит только при ударах по нему. При таком подходе каждый атом видится как своеобразный колокол – резонатор, имеющий свой определенный спектр частот, индивидуальный для каждого химического элемента (возможно, и изотопа)
Энергия связи электрона (…) любого водородоподобного атома, определяется формулой:
 (https://sun9-15.userapi.com/impg/F-byoeCY4dlbm3jBthgmu0i3xB8NIIfbHEuwJA/fefgxxx0mlg.jpg?size=82x34&quality=96&sign=1966721a64cf72531fba0b810176ed1d&type=album)эВ
Как можно понять из работ Ф.М. Канарева, структура оптического спектра атомов определяется энергией ионизации атома и величиной энергии уровня, ближайшего к ионизационному уровню. Энергия других уровней определяется дробно-целочисленным распределением соотношения этих двух энергий обратно пропорционально второй степени номеров энергетических уровней.
Данные таблицы 1 показывают, что зная энергию ионизации и интервал между двумя соседними (не соседними тоже) энергетическими уровнями можно легко определить значения энергетических уровней и интервалы между ними для любых других уровней. Примечательно, что приводимые формулы оказываются пригодными для расчета отдельных серий оптических спектров других атомов с несравненно более сложными диаграммами.
Этот сдвиг тем меньше, чем больше порядковый номер энергетического уровня. По рис.7 видно, что пропорциональной деформации (очевидно, растяжению) в разных электронных оболочках
….по Гротриану, «энергетической лестницы»
В том и другом случаях механизм формирования оптического спектра видится как биения частот электронных колебаний, принадлежащих разным электронным оболочкам. В пределах одной оболочки такие переходы не происходят
Расчетные данные для атома гелия приведены в таблице рис.9. Полученное совпадение расчетных и справочных данных, можно сказать, великолепное. Такая точность недостижима в квантовой механике с использованием уравнения Шредингера, которое не позволяет рассчитывать спектры атомов сложнее водородоподобных [7].
Из этих представлений вытекает оболочечная или пузыреподобная модель внешнего строения атома
В исторической веренице множества моделей атома частотная пузыреподобная модель, ввиду ее простоты и природной естественности, по мнению автора, должная занять достойное место.
Надо отметить, что любая физическая модель, в том числе и наша, не будет в точности соответствовать действительности.
В частотной оболочечной модели атома внутриатомные электроны – это специфические (возможно, простейшие механические) колебания или местные вращательные движения (вихри) оболочки, а свободный электрон может быть представлен маленьким пузырьком или миниатюрной каплей, оторванной от электронной оболочки атома. Материал оболочки (конденсат «эфира») по величине не беспределен и, по идее, строго ограничен для каждого атома.
На успешность таких поисков позволяет надеяться наблюдаемая на диаграммах Гротриана симметрия в деформациях интервалов между энергетическими уровнями одной и той же оболочки («энергетической лестницы») и закономерности межоболочечных «электронных переходов» (частотных биений).

(https://sun9-28.userapi.com/impg/an1V2nVpOqx55-aoTUE5kdPnmAG1agBBF0OOmQ/5KXvPxLFdEo.jpg?size=340x368&quality=96&sign=12e4def835dcc25fed145cf22eb46239&type=album)
 
И так мой комментарий.
Сразу хочется обратить внимание на spdf уровни, получается что водород «раскладывается» и на них. А теперь внимание, водород как бы полностью рассчитывается, а это значит, что новой математике, в многоэлектронных атомах пока не предвидится. То есть spdf уровни, должны аналогичным образом считаться и на других, но более сложных атомах.
Автор также говорит о резонансах, волнах Де Броиля и о квадратичной зависимости. Так же как и Ефимов, в поиске физ.смысла говорит о колебаниях некой оболочке, сферы, пузыря.
Интересно вкорячивает постоянную тонкой структуры, для расчетов спектров. Просто помнится и некто как  nav66 это тоже делал, для расчета энергии ионизации. Все это похоже не спроста и как то взаимосвязано. Опять же очень интересна фраза о нелинейной зависимомти, а это у меня уже давно осоциируется с неким переменным натяжением того, что может вибрировать, я даже тут попытался гравитацию и электромагнетиз этим обьеденить.
Подмечается энергия связи, электрона и ядра по квадраичной формуле, что по сути является первой ступенькой для расчетов спектров хим.элементов , которые еще не открыты.

p.s. повторюсь, то что выволил, мысли почти годичной давности, конечно сейчас многое видется иначе.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 28 Февраль 2021, 11:49:50

Что мне тут понравилось, цитаты:
Обычный альтовский поток сознания. Ничем не лучше других, но и не хуже.
 
Цитировать
И так мой комментарий.
Сразу хочется обратить внимание на spdf уровни, получается что водород «раскладывается» и на них. А теперь внимание, водород как бы полностью рассчитывается, а это значит, что новой математике, в многоэлектронных атомах пока не предвидится. То есть spdf уровни, должны аналогичным образом считаться и на других, но более сложных атомах.
Автор также говорит о резонансах, волнах Де Броиля и о квадратичной зависимости. Так же как и Ефимов, в поиске физ.смысла говорит о колебаниях некой оболочке, сферы, пузыря.
Интересно вкорячивает постоянную тонкой структуры, для расчетов спектров. Просто помнится и некто как  nav66 это тоже делал, для расчета энергии ионизации. Все это похоже не спроста и как то взаимосвязано. Опять же очень интересна фраза о нелинейной зависимомти, а это у меня уже давно осоциируется с неким переменным натяжением того, что может вибрировать, я даже тут попытался гравитацию и электромагнетиз этим обьеденить.
Подмечается энергия связи, электрона и ядра по квадраичной формуле, что по сути является первой ступенькой для расчетов спектров хим.элементов , которые еще не открыты.

p.s. повторюсь, то что выволил, мысли почти годичной давности, конечно сейчас многое видется иначе.

В предлагаемой модели нет ничего нового. Это главный недостаток.
В конце концов, наука примет любую модель, был бы от неё толк.
А пока перепев старых песен. Квадраты, резонансы, формула Ридберга-Бора, волны Дебройля, тонкая постоянная - ничего нового.
Вот если бы авторы предложили новые формулы, тогда да, стало бы интересно.
А пока, вспоминаю поговорку знакомых женщин: "Хрен на хрен менять, только время терять" (с)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 01 Март 2021, 00:03:38
Обычный альтовский поток сознания. Ничем не лучше других, но и не хуже.
А я склоняюсь к мысли, по скольку оф.наука тут забуксовала, то только альтовский подход тут может что-то решить  light_skin/girl_witch.gif 
Цитировать
В предлагаемой модели нет ничего нового. Это главный недостаток.
В конце концов, наука примет любую модель, был бы от неё толк.
А пока перепев старых песен. Квадраты, резонансы, формула Ридберга-Бора, волны Дебройля, тонкая постоянная - ничего нового.
Вот если бы авторы предложили новые формулы, тогда да, стало бы интересно.
А пока, вспоминаю поговорку знакомых женщин: "Хрен на хрен менять, только время терять" (с)
Моя цель была поделится мнениями .....

p.s. Кстати ковыряясь  в тоv файле, с удивлением наткнулся на еще одну ссылку https://litcey.ru/fizika/42871/index.html Вроде её я чет пропустил чтоль тогда  scratch_one-s_head.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 01 Март 2021, 22:02:41
потом у нас еще был по списку Коновалов В.К. ТЕОРИЯ ВОДОРОДОПОДОБНОГО АТОМА http://new-physics.narod.ru/HTMLrus/13.html

 Вы тогда ответили, я нет

....
Статью писал очень грамотный и умный человек.
Кое в чем согласен, остальное нет.
...

Выкладываю первые впечатления
Автором проведена большая работа по подбору эмпирических уравнений уровня ионизации ионов.
Приводятся попытки анализа строения ионов и и влияния строения на уровни ионизации.
За что автор заслуживает уважения.

Но, вместе с этим автор остается верным себе.
Так в главе 16, приводится эмпирическое уранение 16.4, для доказательства верности данного уравнения приводится таблица 16.1 и делается вывод:А затем, в 16.2 сообщается: и в Таблице 16.2.1. приводятся совсем другие эмпирические формулы для тех же самых элементов.
Так уравнением 16.4 - можно пользоваться практически или нельзя?

Данный ребус разгадывается очень легко. Все дело в том, что уравнение 16.4 подходит только для бороподобных ионов, а в таблице 16.2.1 - приводятся формулы для всех элементов, а не только бороподобных ионов. Но только для степеней ионизации выше +4. А уравнение 16.4 хотя и предназначен исключительно для бороподобных элементов, зато подходит для степеней ионизации начиная от +1 и выше.
И вместо того, чтобы четко разграничить место каждого уравнения в общем раскладе, автор наводит тень на плетень, то можно применять - то нельзя применять.
В результате, чтение подобной литературы вместо познавательного чтения, превращается в квест. Типа, угадай чего автор скажет дальше, по поводу того, чего он утверждает на данной странице. И легким, такое чтение, не покажется никому.
Тем более, попробуй покритиковать такого автора, ему говоришь, "Вы, уважаемый, допустили ошибку на странице такой-то", а он в ответ заявляет: "А на странице такой-то, я заявил прямо противоположное, так что, никакой ошибки нет".

Но еще больше меня умилил следующий пассаж:Мне это напомнило старый советский анекдот про дефицит, что в принципе, в СССР все есть, но никто не знает где этот принцип.
Дело в том, что готовые для употребленния уравнения намного ценнее многих страниц рассуждения "о  принципах". Т.е., вместо того, чтобы скромно признаться, что эмпирических зависимостей определить не удалось, автор говорит, что "в принципе они и не нужны".

Теперь значит выкладываю, чего в файле когда то я накидал......, стало быть цитат автора для размышлений  standart/smoke.gif :


Цитировать
найдем энергию связи электрона с ядром на этой орбите, которую подставляем в (13.4) и, решая квадратное уравнение относительно r

Соответственно, радиус водородоподобного атома будет пропорционален квадрату главного квантового числа n.

В любой спектральной серии можно насчитать до сотни линий (их фактическое количество бесконечно), при этом размер возбужденного атома должен увеличиться не менее чем в 10000 раз, что выходит за рамки здравого физического смысла (фактически, современная физика считает, что размер возбужденного атома, излучающего фотоны предела любой спектральной серии, в том числе и инфракрасной, бесконечен, но не афиширует этого)

Формула 13.28а показывает, что излучение атома является тормозным излучением.

В то же время, новая физика с полным правом может утверждать, что «реликтовое излучение» обусловлено средней температурой вещества (пыли и газа) в нашей области пространства.

Закон Кирхгофа, гласящий, что вещество поглощает те линии спектра, которые оно излучает - твердо установленный экспериментальный факт. Атомы поглощают те же самые длины волн, которые испускают - это закон Густава Роберта Кирхгофа (1824-1887) и Роберта Вильгельма Бунзена (1811-1899). С этим фактом полностью согласуется диаграмма уровней фиг.13.4. Например, чтобы получить линию поглощения в серии Пфунда, надо облучать водород инфракрасным излучением с энергией фотонов менее 0,6 эв. Официальная же наука предписывает для получения линии поглощения в этой серии предварительно возбудить атом энергией не менее 13,1 эв, а то и вовсе ионизировать атом, что вступает в вопиющее противоречие с экспериментом. Выход из этого противоречия можно видеть собственными глазами в богатстве красок окружающего мира, будь официальная версия энергетических уровней электронов в атомах справедливой, и все краски тут же исчезнут. Об этом противоречии предпочитают помалкивать, т.к. иначе разрушится не только современная теория атома, но и вся квантовая механика и станут напрасными те грандиозные усилия, которые были потрачены для подгонки теории под эксперимент.

Вместе с тем, излучает радиоволны колебательный контур в целом, а не какая-то его часть. Таким образом, излучает или поглощает фотоны атом в целом, а не какая-то его часть, а электрон фотоны с собой не носит.

Ни у Бора, ни в квантовой механике не поясняется, откуда у электрона берется бесконечное число моментов импульса, поскольку квантовое число n теоретически может быть бесконечным
                                                         
(https://sun9-29.userapi.com/impg/VDPlGbk9Fd886xBC60c1vf6IjW-je169KFzuFw/IT8A-7-IjAc.jpg?size=105x56&quality=96&sign=93d430372bc39958b121bdb7edc75ac9&type=album)

Формула (13.1.1.4) показывает, что с каждым излученным фотоном кинетическая энергия, связанная с радиальной скоростью электрона, убывает в четыре раза. Например, при излучении первого фотона Ec становится равной: 13,6054=3,4 эВ,

По представлениям официальной физики, потенциальная яма для электрона вблизи протона имеет вид, показанный на фигуре 13.3.1

(https://sun9-63.userapi.com/impg/MMNP5LP_FkuA26iIA6Nx1JF_I7CyCC-NBr_PIg/5-V_j7CF-cw.jpg?size=190x243&quality=96&sign=18ffe457b8e623da1c7b09deced8a52d&type=album)
 
Для этой задачи вновь используют стационарное уравнение Шредингера, что означает, что в пространстве между стенкой потенциальной ямы и протоном должна образовываться система стоячих сферических волн. Таким образом, в атоме водорода каждый кусок нарезанной на части частицы надут в виде пузыря и эти пузыри вложены друг в друга.

..
Существует еще одна принципиальная трудность для волновой квантовой механики, которая вынуждена всегда обращаться к стоячим волнам, чтобы оставаться квантовой. В пучности стоячей волны кусочек заряженной частицы колеблется

в действительности стабильно только основное состояние, на остальных уровнях энергии электрон не задерживается более 10-8 секунды

Здесь нужно напомнить читателю, что по представлениям официальной физики радиус атома пропорционален квадрату главного квантового числа (в данном случае – номеру уровня). Поэтому для уровня 158 радиус атома водорода увеличится в 25000 раз и составит 1,32 мкм, т.е. его можно буквально пощупать. Эти данные указывают, что современная теория атома ошибочна.

мы обрекаем себя на бесконечное блуждание по лабиринту логических тупиков, без всякой надежды найти какой-нибудь выход.

средняя энергия теплового движения составляет всего 0,025 эв при комнатной температуре. Поэтому возбуждение атомов за счет их теплового движения невозможно с точки зрения официальной физики

Этот пример еще раз подтверждает удивительное явление в науке, когда из прямо противоположных исходных гипотез можно получить один и тот же результат. Одновременно он еще раз доказывает, что получение результата, подтвержденного экспериментами, не является подтверждением правоты исходных гипотез.

Какой вид будет в пространстве более трех измерений знают только извращенцы здравого физического смысла.

по отношению друг к другу «вверх ногами»

(https://sun9-45.userapi.com/impg/7vIr9eVlvM8WOJEetLVYT7bGSO3JsYeSR-F0Vg/IYQxyYSsDVQ.jpg?size=500x281&quality=96&sign=9eccc8ba8387e0dde54a3971613aa0bb&type=album)
 
Тут опять обратил внимание на дроби в сериях, вспомнил, что когда-то я похоже делал, только в  процентах было....

Далее. К последней ссылки был комментарий Странника, мол там не одна статья, а 33.

....
Но, там не одна статья, а 33.
...

Я понял это в буквальном смысле, изменил последние окончание в ссылки, вылез на в меню и оглавления сайта:

 http://new-physics.narod.ru/HTMLrus/0_content.html

 где в списке нашел еще ряд интересных статей:

 http://new-physics.narod.ru/HTMLrus/14.html ,  и
 http://new-physics.narod.ru/HTMLrus/15.html,  и
 http://new-physics.narod.ru/HTMLrus/16.html

Вижу и Странник похоже так сделал, он говорит о главе 16, которую я не скидывал.
                                                                                                                         
    И так, что в этом всем понравилось, покозалось интересным: 

Цитировать
радиус орбиты электрона обратно пропорционален заряду ядра и прямо пропорционален квадрату квантового числа, поэтому, с точки зрения современной физики, радиус атомов должен линейно увеличиваться с увеличением заряда ядра.

с увеличением заряда ядра при одной и той же конфигурации электронов энергия ионизации пропорциональна квадрату заряда ядра. Чем больше заряд иона, тем точнее выполняется квадратичная зависимость,

Данная глава поможет выйти из этой безвыходной ситуации и рассчитать потенциалы ионизации любых многозарядных ионов с высокой точностью.

число линий в каждой серии, в принципе, бесконечно.

В главе 16 приведены эмпирические зависимости для расчета потенциалов ионизации, но их нельзя признать удовлетворительными. В главе 16.1 (фигура 16.1.1) показано, что структура ионов с одинаковым числом электронов подобна, а на фигуре 16.1.2 показано, что энергия ионизации в степени ½ начиная с Z+5 и выше практически линейно зависит от заряда ядра (при одном и том же числе электронов). При заряде <Z+5 взаимодействие электронов между собой (магнитное и электростатическое) уменьшает потенциал ионизации, насколько уменьшается потенциал ионизации в каждом конкретном случае невозможно посчитать, как невозможно решить задачу многих тел. При достаточно большом заряде ядра взаимодействие электронов между собой практически не влияет на взаимодействие с ядром, поэтому функция E(ион)^1/2 ~ Z становится линейной

в третьей колонке – формула для расчета энергии ионизации любых ионов, которые содержат количество электронов, равное номеру формулы (и только это количество!)

(https://sun9-66.userapi.com/impg/AowerjBi60t03zDYrWB1w6wFveAgZx6p6gcCFw/yWFcCBnKpwA.jpg?size=308x57&quality=96&sign=ef7678b5e025fac423004a8547cf44a0&type=album)
 
Теперь мой комментарий по этому автору:
Вот сразу глядя на на последнию формулу, вспоминается nav66 со своей, что сходство какое то есть, корни, еденички( мысли делетанта).

(https://sun9-44.userapi.com/impg/TyjyGBVCnt6rCo8Fr4UiX6thC_i8MJVJvBL8pg/_u20jwECwCM.jpg?size=628x370&quality=96&sign=0e9f95034304626caeaaed103487b200&type=album)
 
Самое интересное, что автор говорит о том, что можно рассчитать чуть ли не любую энергию ионизации, любого атома, но пока огорчает некий коэффициент, который как я понимаю эмперечиский, а это ставит крест на идеи-расчета спектров хим.элементов, которые еще не открыли. Но заметим, что автор перешагнул nav66, последний только осилил  втрой потенциал, но зато без всяких коэффициентов.
Автор тоже говорит о бесконечности спектральных линий.
Интересна замечание о квадратичных зависимостях.
Тоже ведется разговор о пузырях.

p.s. Перечитывая … пришла мысль, почему при прохождения света через газ, в чстности водорода, мы видим темные полосы? Что их гасит? Электрон или некий «забор» из некого поля?
Помнится этого момента мы уже касались, к чему пришли не помню. На днях пороюсь в "старых тряпках".  standart/lazy2.gif

Ну и все, что на выдергивал у авторов, еще тоже предстоит осмыслить и переосмыслить и наверное не раз. Многово у них не понимаю, но интересно standart/read.gif standart/read.gif standart/read.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 02 Март 2021, 11:59:40
А я склоняюсь к мысли, по скольку оф.наука тут забуксовала, то только альтовский подход тут может что-то решить  light_skin/girl_witch.gif

Главный вопрос - а что значит "забуксовала"?
Если имеется в виду, что офнаука топчется на месте - полная чушь.
А если имеется в виду, что медленно, трудно, тяжело, и многим непонятно. Тогда да. Но, это нормальное состояние науки.
В науке, период научных прорывов - это десяток лет, и несколько сотен лет в науке творится то, что наблюдаем сейчас.

А насчет альтернативных подходов - сущая правда.
Все прорывы в науке делают только альтернативные ученые, и никогда их не делали официальные ученые. Такого никогда не было и никогда не будет.
Ключевое слово здесь не "альтернативный", а слово "ученый".
Дело в том, что большинство современных альтов - это абсолютно безграмотные люди, которые даже школьной физики не усвоили. Их несет в альтернативу, потому, что ничего не знают. И ждать от них научных прорывов - впустую тратить время.
Чего-нибудь стоящее стоит ждать только от альт ученых. Людей, которые хорошо знают физику, но не согласны с официальными теориями. Таких людей мало, но они есть.

Единственно, где в науке могут хоть что-то сделать неученые альты, только эмпирика.
Так, что единственно на что стоит тратить время, так это просмотр трудов альтов, только, когда очередной альт предлагает новые формулы.
Но тут нельзя, видя какую-то формулу радоваться. Нужно брать формулы и проверять, насколько они интересны. А вот все теоретические измышления - чушь, бред, идиотизм, дебилизм (ненужное вычеркнуть, нужное подчеркнуть).
Поэтому вникать и указывать, где очередной дебил забыл, то чего он в школе не выучил. Не буду. Время жалко.

Цитировать
Моя цель была поделится мнениями .....

Но не буду мешать Вам обсуждать заинтересовавшие Вас альт теории.
Это полезно Вам, для выработки собственной точки зрения.
А для меня интересно, что вас заинтересует, на что вы обращаете внимание и т.д

Поэтому, предлагаю, не просто тащить измышления альтов, а выкладывать свою рецензию.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 02 Март 2021, 22:18:13

Главный вопрос - а что значит "забуксовала"?
Если имеется в виду, что офнаука топчется на месте - полная чушь.
А если имеется в виду, что медленно, трудно, тяжело, и многим непонятно. Тогда да. Но, это нормальное состояние науки.
имеется в виду, что с времен Бора, а это чуть болие 100 лет, у официалов не слыхать про расчеты спектров далие водорода(может водородоподобных, х.з.) Вот и понимайте как хотите.
Цитировать
В науке, период научных прорывов - это десяток лет, и несколько сотен лет в науке творится то, что наблюдаем сейчас.

 scratch_one-s_head.gif
Цитировать
А насчет альтернативных подходов - сущая правда.
good3.gif
Цитировать
Все прорывы в науке делают только альтернативные ученые, и никогда их не делали официальные ученые. Такого никогда не было и никогда не будет.
Ключевое слово здесь не "альтернативный", а слово "ученый".
Дело в том, что большинство современных альтов - это абсолютно безграмотные люди, которые даже школьной физики не усвоили. Их несет в альтернативу, потому, что ничего не знают. И ждать от них научных прорывов - впустую тратить время.
Чего-нибудь стоящее стоит ждать только от альт ученых. Людей, которые хорошо знают физику, но не согласны с официальными теориями. Таких людей мало, но они есть.

Единственно, где в науке могут хоть что-то сделать неученые альты, только эмпирика.
Так, что единственно на что стоит тратить время, так это просмотр трудов альтов, только, когда очередной альт предлагает новые формулы.
Но тут нельзя, видя какую-то формулу радоваться. Нужно брать формулы и проверять, насколько они интересны. А вот все теоретические измышления - чушь, бред, идиотизм, дебилизм (ненужное вычеркнуть, нужное подчеркнуть).
Поэтому вникать и указывать, где очередной дебил забыл, то чего он в школе не выучил. Не буду. Время жалко.
standart/yes4.gif
 
Цитировать
Но не буду мешать Вам обсуждать заинтересовавшие Вас альт теории.
Это полезно Вам, для выработки собственной точки зрения.
А для меня интересно, что вас заинтересует, на что вы обращаете внимание и т.д

Поэтому, предлагаю, не просто тащить измышления альтов, а выкладывать свою рецензию.
а рицензия, это шо?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 02 Март 2021, 23:14:15
Далее по списку у нас: romanov59.  Связь энергии и длины волны. https://dxdy.ru/topic81180.html     

Вы тогда ответили:

....
3. По существу обсуждения на dxdy ничего сказать не могу. Потому, как не понял о чем разговор.
...в обсуждении на dxdy Романов приводит расчеты основанные неизвестно на чем. Даже Мунин задает вопрос "откуда взялась цифра 1,888889 эВ?", вполне резонный вопрос.

4. Посмотреть профиль я не могу, не зарегестрирован.

1.88889эВ Это Первая линия в серии Бальмера

Так, ну пока вываливаю чего я там для себя интересного надергал:

Цитировать
Произведение постоянной Планка и скорости света в ангстремах и электронвольтах дает 12397,66 А*эВ, но это значение дает погрешность при подсчете ( водород) больше чем 12396А*эВ. 12397,66 дает + 0,7А, а 12396 дает -0,2А при подсчетах конечно приблизительно. НО длина волны ( ангстремы) переносит определенное количество энергии ( электронвольты). Связь h с. Пример 12396A*эВ/1,888889эВ=6562,588235А .12397,66А*эВ/1,888889эВ=6563,466673А. Коэффициент деленное на разницу энергий второй и третьей линией водорода дают погрешности по сравнению с табличными данными - 6562,793А.

Предлагаемый коэффициент связывает переходы не только водорода но и всех электронов во всех атомах.

3,6/4=3,4эВ. 13,6/9=1,5(1)эВ 3,4-1,511111=1.88889эВ Расчет по модели Бора. Эта модель пригодна не только к водороду но и ко всем атомам и любым электронам. Хотя в учебниках по физике говорится не так.

Далее были ссылки на этого же автора:

Расчет спектров C, Mg,K. по табличным данным- https://dxdy.ru/topic61025.html

Расчет спектра Li. - https://dxdy.ru/topic60964.html

Расчет К по подобию водорода. - https://dxdy.ru/topic80324.html

Может пригодится еще это:

Энергия и длина волны. Взаимные изменения. - https://dxdy.ru/topic84399.html

Связь между электроном и фотоном? - https://dxdy.ru/topic91388.html

Теперь венегрет цитат из всего этого:

Цитировать
Потенциал ионизации линии вычесть из основного потенциала ионизации получим сколько электронвольт приходится на данный уровень. Затем по формуле: основной потенциал ионизации деленное на номер уровня в квадрате получим сколько электронвольт приходится на данный уровень. Отсюда легко найти номер уровня в квадрате. И по формуле: n2*n1/n2-n1 * K = длина волны в ангстремах. K= 12396/ основной потенциал ионизации. 12396 А*эВ= 13,6-основной потенциал ионизации водорода* 911,48148- обратная постоянной Ридберга в ангстремах.

Потенциал ионизации основного состояния Li1=5,391eV. Три линии произведение А и eV , которых близко к 12396 найдутся как переходы между основным состоянием и n2; n3; n4. Коэффициент для лития с ангстремами = 12396/5,391=2295А. 1,52/0,52 *2295=6708,46A ; 3,45/2,45 *2295 =3231,73 A ; 6,16/5,16*2295 =2739,76. Шаг для n примерно0,6245 n2=1,2338. Кроме этой зависимости действует зависимость водородная 4,85 +0,541 ; 4,54+0,85; 4,34+1,051? ; 1,511+3,88. Все суммы равны 5,391 эВ. Под знаком вопроса среднее значение 3,83 и 4,85. Не трудно найти для вcех линий n2 в квадрате. например 5,391/n2 в квадрате=0,541; 0,85;и т.д. Основной оптической линией для лития n=1,233 n2 в квадрате=1,52. переходы на нее ( с основного) и с нее определяют оптический спектр. 4602,34A= 6,28*1,52 / 6,28-1,52 * 2295. 6101,69A=3,549 *1,52 / 3,549-1,52 * 2295. Инфракрасный спектр получится при участии линии с n2 в квадрате=3,45. Но небольшие расхождения в эВ вызывают большие расхождения в Ангстремах. Поэтому подбирать дпя больших значений А нужно с большим количеством знаков после запятой.

12396А*эВ = 13,6эВ* 911,48148 - обратная постоянной Ридберга в ангстремах.

Для водорода потенциал ионизации 13,6эВ коэффициент в ангстремах 911, 47. Получается из обратного значения постоянной Ридберга. Произведение потенциала и коэффициента 12396 А * эВ. Постоянно для всех элементов. Коэффициент Калия 12396/4,34=2856А. Дальше из основного потенциала ионизации вычтем потенциал ионизации данной линии ( по таблице) 4,34-3,07=1,27эВ. Номер $n^2$ получим из 4,34/1.27=3,417 приходится на данную линию, где $n$ не целое число. Если учесть что $n$ могут быть не целыми, то соответствующее изменение эВ уменьшение в данном случае, приводит к изменению длин волн в ангстремах увеличение во столько же раз. Если учесть, что 4044,136А соответствует 3,0651788 эВ. Затем произвести вычисления, то получим 3.4/2, 4 *2856=4046 более точное значение, хотя округлили эВ. Так что водородные соотношения справедливы пожалуй для всех элементов и для всех электронов в элементах. Пригодится для точных расчетов окислительно-восстановительных реакций.. А если не округлять значение то получится 4043,822826A так что значения в эВ ( округлил второе число после запятой 0), необходимо учитывать много чисел после запятой.

Рассмотрим линии 5831,887A и 5801,752A у калия. Делим 12396А*эВ на эти значения получим соответствующие значения в эВ 2,125555588 и 2,13659598. Затем вычтем из основного потенциала ионизации 4,34эВ полученные значения будет 2,214444412эВ и 2,20340402эВ. Найдем $n^2$ поделив 4,34эВ на последние значения. Получим числа этих $n^2$. 1,959859537 и 1,969679623. Переход с этих линий на основную умноженное на 2856А будет5831,435353А и5801,302689А.

В таблице неточность то ли опечатка то ли опыт ошибочен. Предложенный метод позволяет исправить.

Длине волны соответствует определенная энергия для фотона и определенный импульс для электрона. Почему не найти связь между ними? Электрон может иметь такую же дину волны как и фотон. И этой длине волны тоже соответствует импульс или нет? Или соотношение импульса и энергии только для релятивистских электронов? Длина волны возможно тоже должна сохраняться как и энергия. Или Вы против что $ E_f L_f = hc $

из   можно получить более точные значения энергии чем представленные в таблицах химиков. Кроме того можно получить переходы с одного энергетического уровня на другой для любого электрона в любом атоме гораздо точнее чем в диаграмах Гротриана. В этих диаграмах представлены переходы только первого электрона соответствующего атома, а говорится обо всем атоме.

В таблицах химиков длины волн испускаемых или поглощаемых фотонов известны, а значит можно с большой точностью получить значения энергии в электронвольтах соответствующих переходов. И рассчитать от какого значения энергии на какое значение делается переход

Мой комментарий:
Автор говорит о неком коэффициенте, с помощью которого утверждает можно рассчитать любой спектр атома,  при этом сам рассчитывает такие многоэлектронные элементы как   калий ,  углерод, магний, литий.

В целом интересно, но надо разбираться, а пока глаза вкучу  standart/swoon.gif standart/smoke.gif standart/read.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 03 Март 2021, 11:38:24
имеется в виду, что с времен Бора, а это чуть болие 100 лет, у официалов не слыхать про расчеты спектров далие водорода(может водородоподобных, х.з.) Вот и понимайте как хотите. 
Ну совсем не правда. То что методы расчетов не приводят в литературе "для всех", совсем не значит, что таких расчетов не существует.
У официалов все пучком. Научились расчитывать все атомы и ионы. Смотри базу НИСТ.
Всего две беды:
1. Для неученых ни хрена непонятно, а как оне тама считают?  standart/read.gif strashno_ash_zhut smile262.gif standart/meeting.gif
2. У тех, кто все-таки разобрался, много претензий к методам расчетов.  standart/yu.gif standart/ireful3.gif

Цитировать
а рицензия, это шо?
1. Обоснованное собственное мнение.
2. Комментарии с обоснованием собственной точки зрения.
Т.е. не просто высказаться, вот ЭТО мне нравится, а вот ЭТО мне не нравится. Вот с ЭТИМ я согласен, а с ЭТИМ я не согласен.
А привести доводы, почему ЭТО нравится, почему с ЭТИМ согласен, и т.д.
Мне это интересно, чтобы лучше понять ВАС. На основании чего Вы делаете тот или иной вывод.
А Вам это обязательно нужно, чтобы научится работать с научными текстами. Сортировать и анализировать информацию. А не просто скакать как стрекозел.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 03 Март 2021, 11:44:33
Мой комментарий:
Автор говорит о неком коэффициенте, с помощью которого утверждает можно рассчитать любой спектр атома,  при этом сам рассчитывает такие многоэлектронные элементы как   калий ,  углерод, магний, литий.

В целом интересно, но надо разбираться, а пока глаза вкучу  standart/swoon.gif standart/smoke.gif standart/read.gif
Ага. Вот я именно об этом.
Что, надо разобраться и высказать не просто комментарии (в общем, но ни о чем), а свое мнение с доводами: что и почему интересно, чего автор не сказал, а должен был сказать. Где автор совершенно прав, и почему он прав, где он ошибается и в чем его ошибка,  ну и так далее.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 04 Март 2021, 21:40:29
Ага. Вот я именно об этом.
Что, надо разобраться и высказать не просто комментарии (в общем, но ни о чем), а свое мнение с доводами: что и почему интересно, чего автор не сказал, а должен был сказать. Где автор совершенно прав, и почему он прав, где он ошибается и в чем его ошибка,  ну и так далее.
ну расписывать все от и до пока некогда  light_skin/blush.gif
вижу одно, они как-то умудряются считать. разбор полетов что у них там к чему только предстоит. пока лишь поднял орхивы и бегло пробежал, что я там выдернул и, что у  них там полностью на сайтах.
Разбирать их ние ошибки, это потратить несколько лет жизни. Выдергивая то что интересное....., стало быть это как либо укладывается в мои возрения, либо интуиция, либо автор тыкнул мордой в то, что сам до этого не оброщал внимания. Но опять таки, все расписывать, ну реально не до этого. Это либо когда зайдем окончательно в тупик, либо когда появится куча времени.  standart/lazy2.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 04 Март 2021, 21:47:54
Ну совсем не правда. То что методы расчетов не приводят в литературе "для всех", совсем не значит, что таких расчетов не существует.
У официалов все пучком. Научились расчитывать все атомы и ионы. Смотри базу НИСТ.
Всего две беды:
1. Для неученых ни хрена непонятно, а как оне тама считают?  standart/read.gif strashno_ash_zhut smile262.gif standart/meeting.gif
2. У тех, кто все-таки разобрался, много претензий к методам расчетов.  standart/yu.gif standart/ireful3.gif
На сколько я успел врубится из местных разборок, то спектры они там считают по методу Ритца, это как говорил ААК и вроде Ефимов, бональный прогон всех серий через все и сопоставление с эмперекой. Даже вроде и Вы это говорили, мол метод не считает, а только перепроверяет.
А вот как они уровни высчитывают и какие электроны куда прыгают, то это да, я так и не понял.
Цитировать
1. Обоснованное собственное мнение.
2. Комментарии с обоснованием собственной точки зрения.
Т.е. не просто высказаться, вот ЭТО мне нравится, а вот ЭТО мне не нравится. Вот с ЭТИМ я согласен, а с ЭТИМ я не согласен.
А привести доводы, почему ЭТО нравится, почему с ЭТИМ согласен, и т.д.
Мне это интересно, чтобы лучше понять ВАС. На основании чего Вы делаете тот или иной вывод.
А Вам это обязательно нужно, чтобы научится работать с научными текстами. Сортировать и анализировать информацию. А не просто скакать как стрекозел.
ясно
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 05 Март 2021, 13:16:23
ну расписывать все от и до пока некогда  light_skin/blush.gif
Вот в этом и дело.
Если расписывать всё, то времени не хватит никогда.
Поэтому, я и говорю, что надо не просто вываливать все что под руку попалось. А только то, что понравилось. Это первое.
А есть и второе.
Допустим, Вам что-то понравилось. Но, Вы тащите не отдельную фразу, которая Вам понравилась. А длинную цитату. Ну, это понятно, чтобы каждому было ясно о чем разговор. Но с другой стороны, в принесенной длинной цитате, как правило, есть, что-то интересное и куча чуши, которую, обсуждать - только время терять.
А теперь представьте с моей стороны. Я вижу цитату, что именно Вас в ней заинтересовало - я НЕ ЗНАЮ. И что я должен обсуждать?Другое дело, если Вы ясно скажете, что в данной цитате, я согласен с тем-то и  с тем-то, не согласен вот с этим.
Мне будет ясно, чего можно обсудить конкретно.
Я могу согласиться, могу возразить, но не про все, в общем и ни о чем конкретно, а конкретно, по пунктам.
Цитировать
вижу одно, они как-то умудряются считать. разбор полетов что у них там к чему только предстоит. пока лишь поднял орхивы и бегло пробежал, что я там выдернул и, что у  них там полностью на сайтах.
Разбирать их ние ошибки, это потратить несколько лет жизни.
Если разбирать все ошибки всех альтов - это не несколько лет, это до скончания веков.
Поэтому я и говору, тащите только то, что интересно, но не просто вываливать, а комментировать: что конкретно понравилось, и почему понравилось именно это.
Причем, предлагаю, тащить и обсуждать, только то что зацепило. А то, что не интересно вполне можно и не обсуждать. И то что считаете ошибкой, тоже не стоит обсуждать, ну за исключением случаев, когда вроде бы ошибка, но чем-то цепляет. 
Цитировать
Выдергивая то что интересное....., стало быть это как либо укладывается в мои возрения, либо интуиция, либо автор тыкнул мордой в то, что сам до этого не оброщал внимания. Но опять таки, все расписывать, ну реально не до этого. Это либо когда зайдем окончательно в тупик, либо когда появится куча времени.  standart/lazy2.gif

Если будете обсуждать только то, что реально интересно - времени точно будет хватать
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 05 Март 2021, 13:34:30
На сколько я успел врубится из местных разборок, то спектры они там считают по методу Ритца, это как говорил ААК и вроде Ефимов, бональный прогон всех серий через все и сопоставление с эмперекой. Даже вроде и Вы это говорили, мол метод не считает, а только перепроверяет.
А вот как они уровни высчитывают и какие электроны куда прыгают, то это да, я так и не понял.ясно

Не совсем понял, что Вы говорите.
Я говорил, что метод Ритца не дает готовых расчетов. Он дает только возможность сделать конкретный расчет.
Использовать уравнения Ритца можно только эмпирически. В него входит несколько коэффициентов, которые нужно подобрать эмпирически. Если их качественно подобрать для каждого элемента отдельно, то получим уравнение расчета конкретного элемента.
Но формула Ритца не единственная, у альтов встречаются и другие уравнения. Иногда близкие к реальности, иногда далекие. Нужно смотреть конкретно, каждый случай.
А вот насчет куда и кто прыгает, так это нужны не просто формулы, это нужна теория. Вот с этим напряги.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 05 Март 2021, 23:58:04
....
Поэтому я и говору, тащите только то, что интересно, но не просто вываливать, а комментировать: что конкретно понравилось, и почему понравилось именно это.
Причем, предлагаю, тащить и обсуждать, только то что зацепило.
....
попробуем

Не совсем понял, что Вы говорите.
Я говорил, что метод Ритца не дает готовых расчетов. Он дает только возможность сделать конкретный расчет.
Использовать уравнения Ритца можно только эмпирически.
....
да собственно это я имел ввиду  light_skin/blush.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 08 Март 2021, 11:26:43
Подумав, я решил добавить, ну чтобы совсем уж запутать.
Уравнение Ритца дает возможность эмпирически подобрать только одну линию. Чтобы подобрать уравнение для целой серии, необходмо придумать более сложное уравнение, чем формула Ритца.
Поэтому некоторые альты, например nav66, идут в правильном направлении, составляя сложные уравнения.
А вот получится у них, что-то путное или нет, тут уж, как карта ляжет.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 08 Март 2021, 17:55:06
Подумав, я решил добавить, ну чтобы совсем уж запутать.
Уравнение Ритца дает возможность эмпирически подобрать только одну линию. Чтобы подобрать уравнение для целой серии, необходмо придумать более сложное уравнение, чем формула Ритца.
Поэтому некоторые альты, например nav66, идут в правильном направлении, составляя сложные уравнения.
А вот получится у них, что-то путное или нет, тут уж, как карта ляжет.
Только дело в том, что у Nav66 формула для расчёта не спектра, а энергии ионизации.
Честно говоря давно руки часались попробовать её для спектров, но все как всегда....  light_skin/blush.gif
И да, расчёт энергии ионизации тоже необходим. Помните для чего?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 09 Март 2021, 11:29:13
Только дело в том, что у Nav66 формула для расчёта не спектра, а энергии ионизации.
Если верить Бору, то это одна задача. Энергия справа, частота - слева
Цитировать
И да, расчёт энергии ионизации тоже необходим. Помните для чего?

Лучше напомнить, а то, вдруг я забыл то, чего не знал никогда
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 09 Март 2021, 23:00:21
Если верить Бору, то это одна задача. Энергия справа, частота - слева
очень похоже на правду
Цитировать
Лучше напомнить, а то, вдруг я забыл то, чего не знал никогда

Начну из далека(хотя об этом уже тоже заикался). Ну вот почему мы видим какое, некокое, а всеже разнообразие неких расчетов, многоэлектронных хим.элементов, а воз иныне там? Другими словами: где признание авторов?

Вопрос конечно интересный и многогранный, но на мой взгляд одним из факторов является то, что нет предсказательной способности!
То есть авторы к примеру не могут сделать то, что получилось у Менделева..... 
Говоря просто, еслиб авторы расчитали спектр еще не открытого элемента или открытого, но с каторого еще не сняли спектр(а такие судя по базе НИСТ есть), и вот потом бы сняли и сравнили, и оказалось бы совпадение, то сами понимаете, это очень крутой козырь для признания .

И вот, у Ефимова есть очень хороший задел для расчета всего спектра, зная только энергию ионизации, хотя он использует еще и первую линию серии Лаймана, но на самом деле можно и без ние. По крайней мере водород раскладывается на раз два только по энергии ионизации. А если мне врубится как там Бор расчитал энергию ионизации водорода "из воздуха", то можно смело отправляться на машине времяни в какой нибудь 16 век и буквально ошарашить соплименников  предсказаниями....., вот потом бы потомки шары лупили.
Ну помечтали и хватит, хотя сейчас ситуация..., думаю не привеличу если скажу, что аналогичная, ну ладно, схожая, - предскажите спектр любого элемента у которого его еще "нет" и Вы обречены на успех.

Ну а пока суровая правда:   видим  не то что предсказаний нет, пока еще не кто не решил наблюдаемые спектры всех известных хим. элементов. 
Да есть отдельные расчеты и есть еще заявления.... Я то ладно, могу поверить на слово, боюсь корефеи от науки не поверят. Вот похоже и не верят.

Ну так вот, еще раз, то что можно расчитать спектр только зная энергию ионизацию, это факт, я могу( конечно пока только фодород). Начало положено, теперь осталось понять как расчитываются более сложные элементы и понять как расчитать у них энергия ионизации.

И и тут начало положено,  самые ближние два электрона к ядру уже считаются, причем самый прикол в том, что как раз этих элементов еще нет, а энергию ионизации уже можно...., а где она, там и расчет спектров....  standart/smoke.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 10 Март 2021, 11:25:31
...............
 
Угу
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 10 Март 2021, 21:25:07
 
Угу
так тогда когда от Вас ждать расчет всех спектров  любого атома?  light_skin/blush.gif rolleyes2.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 12 Март 2021, 12:02:51
так тогда когда от Вас ждать расчет всех спектров  любого атома?  light_skin/blush.gif rolleyes2.gif

Это слишком сложный вопрос. К тому же неоднозначный.
С одной стороны, вопрос в том, чтобы я представил расчеты, а с другой стороны, чтобы Вы и такие как Вы могли их повторить.
С первым проще, я уже написал несколько работ по решению задачи трех тел и даже представил алгоритм решения. Осталось дело за малым - представить не прост алгоритм, а конкретные расчеты. Этим я занимаюсь. Но проблема в том, что во-первых как всегда не хватает времени, а во-вторых, нет полной уверености в в собственных умственных возможностях.
Для тех кто не знает, сообщаю, что задача трех тел в науке стоит больше 300 лет. Её пытались решать все известные ученые, но она, никому не поддалась. Не хватило ума. Принято считать якобы она решена в 20 веке,  рядами Зундмана. Можете не верить, но это фуфло.
Я предложил принципиально новый алгоритм. Но его надо проверять, на практике. Почему я этого до сих пор не сделал - читай выше.Это что касается первого аспекта.Теперь, про понимание и возможностей повторить.
Тут все еще сложнее. Нет, ну принципы заложенные в алгоритм понять легко, но вот повторить расчеты - боюсь, что это задача далеко не для всех.Чтобы было понятно, привожу аналогию. Принцип атомной бомбы, как она устроена и как она взрывается, понятно любому школьнику, даже не отличнику. В принципе ничего сложного там нет. А вот реально сделать бомбу, может далеко не каждая страна, потому что людей (физиков ядерщиков, соответствующего уровня), которые умеют делать практически - очень мало, и  далеко не в каждой стране они водятся. И они все на учете. И просто так, до них не доберешься.Здесь примерно тоже самое. Не совсем, но очень похоже.А вот придумать такие расчеты, что любой школьник сможет их проделывать - я не могу, и боюсь не смогу никогда. Для этого надо быть гением и придумать что-то гениальное. Но это уже не ко мне.

Так, что если коротко, ответ уклончивый - не знаю, может быть никогда.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 12 Март 2021, 21:40:24

Это слишком сложный вопрос. К тому же неоднозначный.
С одной стороны, вопрос в том, чтобы я представил расчеты, а с другой стороны, чтобы Вы и такие как Вы могли их повторить.
С первым проще, я уже написал несколько работ по решению задачи трех тел и даже представил алгоритм решения. Осталось дело за малым - представить не прост алгоритм, а конкретные расчеты. Этим я занимаюсь. Но проблема в том, что во-первых как всегда не хватает времени, а во-вторых, нет полной уверености в в собственных умственных возможностях.
Для тех кто не знает, сообщаю, что задача трех тел в науке стоит больше 300 лет. Её пытались решать все известные ученые, но она, никому не поддалась. Не хватило ума. Принято считать якобы она решена в 20 веке,  рядами Зундмана. Можете не верить, но это фуфло.
Я предложил принципиально новый алгоритм. Но его надо проверять, на практике. Почему я этого до сих пор не сделал - читай выше.Это что касается первого аспекта.Теперь, про понимание и возможностей повторить.
Тут все еще сложнее. Нет, ну принципы заложенные в алгоритм понять легко, но вот повторить расчеты - боюсь, что это задача далеко не для всех.Чтобы было понятно, привожу аналогию. Принцип атомной бомбы, как она устроена и как она взрывается, понятно любому школьнику, даже не отличнику. В принципе ничего сложного там нет. А вот реально сделать бомбу, может далеко не каждая страна, потому что людей (физиков ядерщиков, соответствующего уровня), которые умеют делать практически - очень мало, и  далеко не в каждой стране они водятся. И они все на учете. И просто так, до них не доберешься.Здесь примерно тоже самое. Не совсем, но очень похоже.А вот придумать такие расчеты, что любой школьник сможет их проделывать - я не могу, и боюсь не смогу никогда. Для этого надо быть гением и придумать что-то гениальное. Но это уже не ко мне.

Так, что если коротко, ответ уклончивый - не знаю, может быть никогда.

 scratch_one-s_head.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 16 Март 2021, 00:08:32
Так, до Ефимова у меня еще руки не доходили. Тогда в начале я писал:

.... среди "непризнанных" проскакивают интересные методики расчета....
....
"Квантовый иллюзион Нильса Бора"    http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/13222.html
" МЕХАНИКО-КВАНТОВЫЕ АНАЛОГИИ"  http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/public/YaBB.pl?num=1494264881
"РАСЧЕТ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ СПЕКТРОВ АТОМОВ И ИОНОВ" http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11471.html

Вы ответили:

Все-таки нашел время, попытался разобраться в методике Ефимова.
И ни хрена не получилось.
Но, по порядку.

1. Расчеты спектра водорода совпадают с, соответствующими, расчетами Бора. И это совершенно естественно. Т.к. расчеты Бора полностью подтверждаются экспериментами.
2. С другими элементами этот фокус не проходит. Что, также не удивительно, т.к. Бор не смог предоставить адекватные  расчеты других элементов. А у Ефимова, кое-что получилось. Но именно кое-что. О чем скажу далее.
3. Метод расчета Ефимова предполагает знание двух изначальных констант: это энергия ионизации атома или иона, и "первую линию первой серии" (Еф 1,1). Взял в кавычки, потому, что это оригнальное название автора.
Если по поводу энергии ионизации никаких вопросов, есть в любом справочнике. То по поводу Еф 1,1 - один сплошной вопрос. А почему за основу расчета взята именно эта спектральная линия, а не какая-то другая? Это большой секрет автора метода.
Именно из-за наличия такого секрета, я и не смог разобраться до конца в методе расчетов. Еще хуже, что этот секрет не позволит применить методику расчетов к другим атомам, кроме указанных автором. Потому, что если что-то не сойдется, то автор всегда имеет возможность сказать: "не ту линию выбрали за основу. Надо было брать другую, тогда бы все сошлось". такие вещи называются лохотроном, а я, в них не играю.
4. Наличие "секрета Ефимова" не позволяет оценить одну ошибку. Так, у гелия есть несколько ярких линий энергией 3,89 и 4,21 эВ (и рядом чуть послабее), а у Ефимова в этом месте провал, ну нет ничего такого. Это что - принципиальная ошибка метода или ошибка автора в примении хорошего метода? Я не знаю.

Вывод. Метод Ефимова оригинальный, и несмотря на явные недочеты интересный. По крайней мере, он позволяет рассчитывать спектры многоэлектронных атомов, чего не удалось сделать Н.Бору. Но окончательные выводы, я могу сделать только после того, как кто-нибудь, откроет мне "большой секрет".

.....

Я тогда отбрыкнулся:

По Ефимову отвечу по позже, пока интересует следующая методика.....

Ну вот руки дошли, вываливать все что оттуда на выдергивал, по Вашей рекомендации не буду, ибо опять таки там 4 страницы в формате ворд. Но вкратце так:

 В целом у Ефимова очень интересные идеи, одна таблица чего стоит(пожалуй главное достижение), где каждая цифра стоит не просто от фонаря, а на своем месте. В пользу этого говорит тот факт, о котором говорит автор; яркость убывает по некой закономерности(по мере увеличения их порядкового номера); сумма всех фотонов в первом столбике стремится к энергии ионизации атома; принцип, аналогичный комбинационному принципу Ритца, но для потенциальных энергий; кроме того я тоже там нашел ряд закономерностей, кои выкладывал на рисунках.
Так же очень интересны слова автора о затухающих колебаниях и резонансных явлениях и таблица это действительно подтверждает, куда бы вы не ткнули, везде можно это наглядно увидеть, любая линия является либо затухающим числом по квадратичной зависимости, либо линей от резонанса двух других, то есть их суммой (как позже подмечено, это по Ритцу)
Для меня тут еще интересна идея Ефимова о механизме излучения, то есть пресловутый поиск физического смысла, он говорит что может колебаться оболочка атома! И действительно, на капле-пузырьчатых аналогиях можно увидеть нечто, о чем говорит автор, кроме того это также неплохо соглосуется с идеями Де Броиля. Я собственно тоже рассматриваю атом, как некий пузырь , вот меня и вштаривает.
Очень интересен тут оказался и принцип Ритца, на который я по началу не обратил особого внимания, им тут можно рассчитать не достающие линии нескольким способами.
Очень интересны  описание физического смысла постоянной Планка, спина фотона и порции излучения в виде двух фотонов с разными фазами и за один период.
Что косается Вашего вопрошание о "большом секрете", то на мой взгляд все просто, - в ней больше всего энергии(яркость тоже энергия) и грех не разложить эту энергию на части.Второй момент, то если присмотреться, то так делаю многие, тот же Бор...., у него эта линия первая линия и в первой  серии  standart/lazy2.gif Но я уже говорил, зная закономерности по таб.Ефимова, водород можно расчитать исключительно только по энергии ионизации. Но, гелий уже так не прокатывает, за то с яркой линии уже можно. А остальные хим.элементы да, типа яркая линия не определена, по этому и расчеты не верны.

В любом случаи автор для меня является отправной точкой в этой дисцеплине и я его последователь. В начале своего пути я искал..., наткнулся... и он обьяснил(единственный из многих на то время) так как мог и то что понял, за что ему благодарность.





Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 17 Март 2021, 08:21:27

Вот если бы авторы предложили новые формулы, тогда да, стало бы интересно.

Подскажите, от какой даты следует считать "новые формулы" - то, что предложено после 1 января 2021 года, или то, что после 1 марта?

Мной формулы для расчета спектров предложены в 2010 году. Им уже больше 10 лет. Следует ли их считать безнадежно устаревшими?   
В частности, тема "Механизм формирования спектров и спектральные закономерности" обсуждалась здесь:
http://forum.za-nauku.ru/index.php/topic,443.0.html
За последующие годы кое-что добавил. В частности, представил таблицы в экселе.

Если с тех пор кто-либо смог предложить что-то получше - подскажите. Ознакомлюсь обязательно   )))
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 17 Март 2021, 08:23:52
В любом случаи автор для меня является отправной точкой в этой дисциплине и я его последователь. В начале своего пути я искал..., наткнулся... и он объяснил(единственный из многих на то время) так как мог и то что понял, за что ему благодарность.
Благодарю за взаимопонимание
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 17 Март 2021, 10:01:12
Всем привет.
У меня какая то ерунда с форумом.
С 28 февраля, по 17 марта, он у меня вообще не обнаруживался. Не подавал никаких признаков существования. Вот только сегодня, с удивлением и радостью обнаружил, что форум жив-здоров и все это время работал.

С чем связана такая работа интернета не знаю. Из Беларуси я и раньше не мог зайти на многие российские сайты. В прошлом году тоже была такая же ерунда -- три месяца не мог зайти на форум. Возможно, идет какая то не понятная мне блокировка между РБ и РФ.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 17 Март 2021, 10:32:08
Для тех кто не знает, сообщаю, что задача трех тел в науке стоит больше 300 лет. Её пытались решать все известные ученые, но она, никому не поддалась. Не хватило ума. Принято считать якобы она решена в 20 веке,  рядами Зундмана. Можете не верить, но это фуфло.
Это слишком сложный вопрос. К тому же неоднозначный.
Согласен. Вопрос очень сложный.


Цитировать
С одной стороны, вопрос в том, чтобы я представил расчеты, а с другой стороны, чтобы Вы и такие как Вы могли их повторить.
С первым проще,
Ой. Даже и не знаю как выразить мои сомнения. Уж слишком тяжелая задача. Даже не в плане решения, а в плане различных вводных.

Цитировать
я уже написал несколько работ по решению задачи трех тел и даже представил алгоритм решения. Осталось дело за малым - представить не прост алгоритм, а конкретные расчеты. Этим я занимаюсь.

 Но проблема в том, что во-первых как всегда не хватает времени, а во-вторых, нет полной уверености в в собственных умственных возможностях.
 
Я предложил принципиально новый алгоритм. Но его надо проверять, на практике. Почему я этого до сих пор не сделал - читай выше. Это что касается первого аспекта.
Ух, куда Вас понесло! Это трясина (тонкая корка дерна, под которой нет дна (опоры)). Искренне желаю справиться. Но, хватит ли сил и времени?




Цитировать
Теперь, про понимание и возможностей повторить.
Тут все еще сложнее. Нет, ну принципы заложенные в алгоритм понять легко, но вот повторить расчеты - боюсь, что это задача далеко не для всех.
... придумать такие расчеты, что любой школьник сможет их проделывать - я не могу, и боюсь не смогу никогда. Для этого надо быть гением и придумать что-то гениальное. Но это уже не ко мне.

Так, что если коротко, ответ уклончивый - не знаю, может быть никогда.
Сильно боюсь, что не туда Вас понесло (если речь о спектрах).
Витиеватые формулы, оно конечно красиво. Может и Нобеля дадут за решение проблемы трех тел.
Но, твердо уверен -- проблему расчета спектров это не решит.

Лично я, не вижу никакой связи между проблемой трех тел и спектрами. Это совершенно разные области. Если Вы нашли такую связь, то искренне желаю удачи в решении данной проблемы!
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 17 Март 2021, 11:35:38
В любом случаи автор для меня является отправной точкой в этой дисцеплине и я его последователь. В начале своего пути я искал..., наткнулся... и он обьяснил(единственный из многих на то время) так как мог и то что понял, за что ему благодарность.

А Вам никто не будет мешать следовать за кем угодно. Единственная Ваша проблема, будет только Вашей проблемой. Куда Вас приведет следование по любому пути.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 17 Март 2021, 11:39:24
Всем привет.
У меня какая то ерунда с форумом.
С 28 февраля, по 17 марта, он у меня вообще не обнаруживался. Не подавал никаких признаков существования. Вот только сегодня, с удивлением и радостью обнаружил, что форум жив-здоров и все это время работал.

С чем связана такая работа интернета не знаю. Из Беларуси я и раньше не мог зайти на многие российские сайты. В прошлом году тоже была такая же ерунда -- три месяца не мог зайти на форум. Возможно, идет какая то не понятная мне блокировка между РБ и РФ.

Было бы интересно, если еще и проблемы между РФ и РБ.
Но с форумом были проблемы и у меня. Но меньше и короче.
Как я понял был переход, то ли на другую платформу, то ли еще что-то.
Но старые ссылки на форум больше не работают. Пришлось искать поисковиком.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 17 Март 2021, 11:44:55

Было бы интересно, если еще и проблемы между РФ и РБ.
Но с форумом были проблемы и у меня. Но меньше и короче.
Как я понял был переход, то ли на другую платформу, то ли еще что-то.
Вроде, сменился администтратор: стал Darth Vader Администратор


Цитировать
Но старые ссылки на форум больше не работают. Пришлось искать поисковиком.
Сегодня я зашел по старым ссылкам.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 17 Март 2021, 12:34:10
Подскажите, от какой даты следует считать "новые формулы" - то, что предложено после 1 января 2021 года, или то, что после 1 марта?

Мной формулы для расчета спектров предложены в 2010 году. Им уже больше 10 лет. Следует ли их считать безнадежно устаревшими?   


"Новизна" в науке определяется не датой, а полезностью. Не знали? Ну так это Ваши личные проблемы. 

Цитировать
В частности, тема "Механизм формирования спектров и спектральные закономерности" обсуждалась здесь:
http://forum.za-nauku.ru/index.php/topic,443.0.html (http://forum.za-nauku.ru/index.php/topic,443.0.html)
За последующие годы кое-что добавил. В частности, представил таблицы в экселе.

Единственно полезное - это таблицы в екселе

Цитировать
Если с тех пор кто-либо смог предложить что-то получше - подскажите. Ознакомлюсь обязательно   )))
Знакомьтесь:
Лабзовский Л.Н. Теория атома. Квантовая электродинамика электронных оболочек и процессы излучения. 1996
Синаноглу О. Многоэлектронная теория атомов, молекул и их взаимодействий. 1966
Хартри. Расчеты атомных структур 1960
Если не найдете в тырнете, обращайтесь, эти книги еще много других, есть у меня в библиотеке
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 17 Март 2021, 13:00:49
Сильно боюсь, что не туда Вас понесло (если речь о спектрах).
Витиеватые формулы, оно конечно красиво. Может и Нобеля дадут за решение проблемы трех тел.
Но, твердо уверен -- проблему расчета спектров это не решит.

Лично я, не вижу никакой связи между проблемой трех тел и спектрами. Это совершенно разные области. Если Вы нашли такую связь, то искренне желаю удачи в решении данной проблемы!
 
Это потому, что Вы не знаете в чем состоит задача 3-х тел.

На самом деле она называется задача n-тел. В задачу 3-х тел она превращается когда n = 3. Это самый простой вариант.
Формулируется она просто: имеется одно Солнце и две планеты. Итого 3 тела. Отсюда и название.
В школе изучают задачу Кеплера, другое название - задача 2-х тел. Решается просто, доступно даже школьникам. Потому, что Солнце всегда на месте и никуда не движется. А одна планета крутится в неподвижном гравитационном поле.
А вот уже с двумя планетами - фокус не проходит. Потому, что когда сдвигается одна планета то это смещение воздействует на вторую планету. А смещение второй планеты меняет гравполе для первой планеты.
Т.е., прежде чем высчитать следующее положение надо знать, как это следующее положение одной планеты воздействует на вторую планту, а изменение второй планеты влияет на движение первой.

А связь с атомами самая простая. Бор не сделал никаких особых открытий.
Он взял решение Кеплера и заменил Солнце на ядро, а планету - на электрон. Заменил закон Ньютона на закон Кулона и ФСЁЁЁЁ. Вот и решение для водорода.
А для остальных атомов ничего не получается, потому, что задача не решается.

А если волнуетесь за спектры, то посмотрите как считается спектр водорода. Правильно - решением задачи 2-х тел. Только для тех кто не в курсе, называется она теорией Бора. икакой другой разницы нет.
Будет решена задача 3-х тел - научатся считать спектр гелия.
Решат задачу 4-х тел - получат спектр лития и так далее
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 17 Март 2021, 13:06:32

Было бы интересно, если еще и проблемы между РФ и РБ.
Но с форумом были проблемы и у меня. Но меньше и короче.
Как я понял был переход, то ли на другую платформу, то ли еще что-то.
Но старые ссылки на форум больше не работают. Пришлось искать поисковиком.
Действительно тут много изменилось:
Изменился Администратор;
изменился АДРЕС форума и название форума, теперь он https://bioserge.ru/forum
Так что, советую всем сменить адрес форума на новый.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 17 Март 2021, 14:22:25
 
Это потому, что Вы не знаете в чем состоит задача 3-х тел.

На самом деле она называется задача n-тел. В задачу 3-х тел она превращается когда n = 3. Это самый простой вариант.
Формулируется она просто: имеется одно Солнце и две планеты. Итого 3 тела. Отсюда и название.
В школе изучают задачу Кеплера, другое название - задача 2-х тел. Решается просто, доступно даже школьникам. Потому, что Солнце всегда на месте и никуда не движется. А одна планета крутится в неподвижном гравитационном поле.
А вот уже с двумя планетами - фокус не проходит. Потому, что когда сдвигается одна планета то это смещение воздействует на вторую планету. А смещение второй планеты меняет гравполе для первой планеты.
Т.е., прежде чем высчитать следующее положение надо знать, как это следующее положение одной планеты воздействует на вторую планту, а изменение второй планеты влияет на движение первой.
Полностью согласен

Цитировать
А связь с атомами самая простая. Бор не сделал никаких особых открытий.
Он взял решение Кеплера и заменил Солнце на ядро, а планету - на электрон. Заменил закон Ньютона на закон Кулона и ФСЁЁЁЁ. Вот и решение для водорода.
Сильно-сильно шибаетесь.
Из решения Кеплера спектр водорода не получите! НИКАК!

Главное, что ввел Бор -- это дискретные энергетические уровни! Вот только тогда у него задача спектров водорода и решилась.

Цитировать
А если волнуетесь за спектры, то посмотрите как считается спектр водорода. Правильно - решением задачи 2-х тел. Только для тех кто не в курсе, называется она теорией Бора. икакой другой разницы нет.
Глупости. Разница огромная.
Цитировать
А для остальных атомов ничего не получается, потому, что задача не решается.
Будет решена задача 3-х тел - научатся считать спектр гелия.
Решат задачу 4-х тел - получат спектр лития и так далее
Глупости.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 17 Март 2021, 15:03:06
Полностью согласен
Сильно-сильно шибаетесь.
Из решения Кеплера спектр водорода не получите! НИКАК!

Главное, что ввел Бор -- это дискретные энергетические уровни! Вот только тогда у него задача спектров водорода и решилась.
 Глупости. Разница огромная. Глупости.

Не возражаю, можете заниматься умностями.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Кот Учёный от 17 Март 2021, 15:10:36
Действительно тут много изменилось:
Изменился Администратор;
изменился АДРЕС форума и название форума, теперь он https://bioserge.ru/forum
Так что, советую всем сменить адрес форума на новый.

Администратор не изменился... я тут всегда один. Адрес изменился, аотому что я готовлю перенести все свои потроха на ПЛАТНЫЙ хостинг и не хочу плодить много адресов. Будет всего один bioserge.ru

На форуме  я удалил все темы, где не было новых ответов с июня 2015 года и также всех пользователей, которые не заходили сюда с того же вреаени. Форум был полностью обновлён до самой последней версии с нуля.

Удачи! Пишите мне если что,,,
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 17 Март 2021, 15:35:14
Администратор не изменился... я тут всегда один.
Адрес изменился,... Будет всего один bioserge.ru

На форуме  я удалил все темы, где не было новых ответов с июня 2015 года и также всех пользователей, которые не заходили сюда с того же вреаени.
 Форум был полностью обновлён до самой последней версии с нуля.

Удачи! Пишите мне если что,,,

Большое СПАСИБО Вам за Ваш форум и вашу работу!
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 17 Март 2021, 17:45:19
"Новизна" в науке определяется не датой, а полезностью. Не знали? Ну так это Ваши личные проблемы. 
 
Единственно полезное - это таблицы в екселе
Знакомьтесь:
Лабзовский Л.Н. Теория атома. Квантовая электродинамика электронных оболочек и процессы излучения. 1996
Синаноглу О. Многоэлектронная теория атомов, молекул и их взаимодействий. 1966
Хартри. Расчеты атомных структур 1960
Если не найдете в тырнете, обращайтесь, эти книги еще много других, есть у меня в библиотеке
Странник,у Вас искаженная логика.
Я полагаю, что Новизна определяется именно датой, а Полезность - возможностью применения для решения каких-то задач. Не знали? Ну так это Ваши личные проблемы.
Знакомьтесь:  Ознакомился. Зачем вы конкретную тему "Расчет спектров... " засоряете всякой ерундой.
Зачем сюда подбрасываете всяких доисторических динозавриков, ведь они даже гелий рассчитать не смогли, и умерли ещё до того, как появились Мои Формулы )))
Я задавал конкретный вопрос
Если с тех пор кто-либо смог предложить что-то получше - подскажите. Ознакомлюсь обязательно
Вот если нечем ответить, так лучше бы и не высказывались
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 18 Март 2021, 11:57:49
Если с тех пор кто-либо смог предложить что-то получше - подскажите. Ознакомлюсь обязательно
Я вам предложил ТРИ книги намного лучше ваших перлов.
Вы уже ознакомились с ними?
 
Цитировать
Вот если нечем ответить, так лучше бы и не высказывались

Согласен.
Я ухожу из ветки. Дальше развлекайтесь без меня.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 18 Март 2021, 12:59:47
Я вам предложил ТРИ книги намного лучше ваших перлов.
Вы уже ознакомились с ними?
 
Зачем мне с этим знакомиться?
Если бы в этих книгах была представлена методика расчетов спектров, то уже всё научное сообщество этой методикой пользовалось, и не было бы потребности в данной теме.

Согласен.
Я ухожу из ветки. Дальше развлекайтесь без меня.
Согласен. Все равно лучше и рациональнее моей методики никто никогда предложить не сможет, дальше можно и не тратить время на развлечения

Прошу принять к сведению, что методика расчетов, приводящих к таким же результатам, как и у меня, предложена Канарёвым Ф.М. ещё в 1980 году.
Но там другие формулы и другие представления о механизме формирования спектров
Можно ознакомиться в работе "Атомная спектроскопия"
Если и продолжать развлекаться - то только для того, чтобы сравнить эти две методики.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 18 Март 2021, 14:15:02
Я ухожу из ветки. Дальше развлекайтесь без меня.
Эт зря.
Вы тут ЕДИНСТВЕННЫЙ светлый луч в темном царстве.
Без Вас совсем свет разума потухнет. (Я на полном серьезе)
А тема стоящая.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 18 Март 2021, 14:53:02
Эт зря.
Вы тут ЕДИНСТВЕННЫЙ светлый луч в темном царстве.
Без Вас совсем свет разума потухнет. (Я на полном серьезе)
А тема стоящая.
Подскажите, что именно этот луч осветил по данной теме?
Быть может, для начала показал, как можно рассчитать спектр атомов гелия, но на этом не остановился и рассчитал все последующие атомы, а затем и ионы?   standart/mda.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 18 Март 2021, 21:08:35
Благодарю за взаимопонимание
light_skin/drinks.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 18 Март 2021, 21:10:54
Я вам предложил ТРИ книги намного лучше ваших перлов.
Вы уже ознакомились с ними?
 
Согласен.
Я ухожу из ветки. Дальше развлекайтесь без меня.
ну-ну, учтите, у нас длинные руки  wink1.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 18 Март 2021, 23:13:38
На медне вспоминал:

......
p.s. Перечитывая … пришла мысль, почему при прохождения света через газ, в чстности водорода, мы видим темные полосы? Что их гасит? Электрон или некий «забор» из некого поля?
Помнится этого момента мы уже касались, к чему пришли не помню. На днях пороюсь в "старых тряпках".  standart/lazy2.gif
....

Покапался я тут в этих "тряпках" и вижу, что Странник на сей вопрос так однозначно и не ответил. Толи ответил, а я не понял. У него за гашения спектра отвечают внутринние электроны. Цитата: "линии однозначно поглощения - это внутренние электроны чудят"
Потом эта энергия у него идет на:
1. Рэлеевское рассеяние.
2.На повышение температуры
3.Накачка атомов до состояние плазмы

Вот.
Стало быть теперь меня интересует дригие мнения.

И так, еще раз в чем вопрос:

По Бору атомы в газообразном состоянии поглощают свет также ленейчато, дискретно и я вот с одной стороны догадываюсь, а с друкгой стороны всеже вопрошаю, - как так атом поглотил фотон, стало быть он возбудился и электрон перешел на орбиты выши и вот, по все таму же Бору электрон не может находится в возбужденном состоянии долга, он практически мгновенно скидывает электрон обратно к сибе на ближние орбиты и с искпуканием света. И вот, поглащение есть, а где обратный скачок обратно, где фотоны?

(https://fs01.infourok.ru/images/doc/45/56043/img17.jpg)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 21 Март 2021, 23:43:54
На медне вспоминал:....
....вопрошаю, - как так атом поглотил фотон, стало быть он возбудился и электрон перешел на орбиты выши и вот, по все таму же Бору электрон не может находится в возбужденном состоянии долга, он практически мгновенно скидывает электрон обратно к сибе на ближние орбиты и с искпуканием света. И вот, поглащение есть, а где обратный скачок обратно, где фотоны?
Продублировал сей вопрос на соседнем форуме (https://if4.ru/index.php?topic=6343.0), посмотрим кто чего там на сочиняет  standart/read.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 22 Март 2021, 00:20:55
Давно руки чесались в таблицу дабавить амлитуду. Вот, немного коряво, но пока так

(https://sun9-4.userapi.com/impg/XOQDCKAIbKfHTMCf-bMIiW78S4jmzYlmZbRGbw/mydaJQRS4cw.jpg?size=998x516&quality=96&sign=fb48609093634a48d97d39a9a8e5c0ef&type=album)

Кто какие закономерности видит?

P.S.  Воял на скорую руку, с температурой, возможны ошибки. Данные брал с базы НИСТ. Длинна волны в нанометрах. Амплитуда, х.з.....
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 22 Март 2021, 22:53:05
....
Кто какие закономерности видит?
....
То что амплитуда смещается в зависимости от порядкового номера по таб. говорил еще Ефимов, но вчера при заполненении обратил внимание на один интересный факт, то что смещение идет тоже не особо то и не прирывно, не плавно. В том плане, что начиная с6-го столбика, яркость снова повышается, а потом снова начинает угасать. Например это хорошо видно на серии Бальмера, там в 5-ом столбике яркость уже упала до 30000 едениц, а в 6-ом столбике уже 70000. Интересно, какие  в атоме процессы за это отвечают?  standart/lazy2.gif standart/mda.gif standart/read.gif

В серии Лаймана немного по другому, но не сильно.  Что в остальных  не знаю, все температурю, руки не подымаются  light_skin/cray.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 22 Март 2021, 22:56:38
....
Прошу принять к сведению, что методика расчетов, приводящих к таким же результатам, как и у меня, предложена Канарёвым Ф.М. ещё в 1980 году.
Но там другие формулы и другие представления о механизме формирования спектров
Можно ознакомиться в работе "Атомная спектроскопия"
Если и продолжать развлекаться - то только для того, чтобы сравнить эти две методики.

Да, пожалуй бы было очень неплохо, сравнить эти две методики!
У Вас получилось разобраться в  матиматическом аппарате Канарева?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 24 Март 2021, 18:37:37
Да, пожалуй бы было очень неплохо, сравнить эти две методики!
У Вас получилось разобраться в  матиматическом аппарате Канарева?
С аппаратом разобраться несложно, а вот с версией о фиктивном энергетическом уровне не соглашусь. Это уже лишнее
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 25 Март 2021, 22:08:48
С аппаратом разобраться несложно
Отлично, тогда просьба пока своими словами, как поняли, чего и как там у него...? standart/read.gif
Цитировать
, а вот с версией о фиктивном энергетическом уровне не соглашусь. Это уже лишнее
На данном этапе можно и согласится, потом углубляясь будет видно.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 26 Март 2021, 08:41:38
Отлично, тогда просьба пока своими словами, как поняли, чего и как там у него...?
На данном этапе можно и согласится, потом углубляясь будет видно.
Именно так понял, как у него написано. Страницы от №60 и далее
https://docplayer.ru/56857101-F-m-kanaryov-fizika-mikromira.html
Вводил понятие "Фиктивная энергия связи", предлагал формулу для её расчета, а затем из энергии ионизации последовательно вычислял эту энергию, деленную на квадрат порядкового номера линии
Фактически, получал полный расчет первых линий спектра. Расчеты совпадают с моими результатами.
Но вот расчет последующих линий глубокоуважаемый КанаревФ.М. предложить не смог.
У меня это представлено во всей красе. Хотел бы ознакомится, если кто-нибудь сможет предложить лучшую методику.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 26 Март 2021, 23:40:56
Именно так понял, как у него написано. Страницы от №60 и далее
https://docplayer.ru/56857101-F-m-kanaryov-fizika-mikromira.html
Вводил понятие "Фиктивная энергия связи", предлагал формулу для её расчета, а затем из энергии ионизации последовательно вычислял эту энергию, деленную на квадрат порядкового номера линии
Фактически, получал полный расчет первых линий спектра. Расчеты совпадают с моими результатами.
Но вот расчет последующих линий глубокоуважаемый КанаревФ.М. предложить не смог.
У меня это представлено во всей красе. Хотел бы ознакомится, если кто-нибудь сможет предложить лучшую методику.
А можете мне на примере водорода показать последовательность его расчётов?  light_skin/blush.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 27 Март 2021, 10:15:09
А можете мне на примере водорода показать последовательность его расчётов?  light_skin/blush.gif
Смотри на странице 63. Как написано, так и рассчитано.
Опять же только первая серия.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 27 Март 2021, 12:31:36
Смотри на странице 63. Как написано, так и рассчитано.
Опять же тольк о первая серия.
С телефона что-то криво отображается, если только вечером...
А пока можете сказать чем та формула отличается от Вашей и Бора?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 27 Март 2021, 14:01:33
С телефона что-то криво отображается, если только вечером...
А пока можете сказать чем та формула отличается от Вашей и Бора?
Формулу Бора можно найти даже в школьном учебнике.
У меня  - в работе "Квантовый иллюзион Нильса Бора"
У Канарева Ф.М. - на странице 63.  https://docplayer.ru/56857101-F-m-kanaryov-fizika-mikromira.html
Успехов!
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 27 Март 2021, 16:33:17
Формулу Бора можно найти даже в школьном учебнике.
У меня  - в работе "Квантовый иллюзион Нильса Бора"
У Канарева Ф.М. - на странице 63.  https://docplayer.ru/56857101-F-m-kanaryov-fizika-mikromira.html
Успехов!
Вопрос был не много не про саму формулу Бора, а чем на Ваш взгляд отличаются она от Вашей и Канарева.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 27 Март 2021, 21:52:49
С телефона что-то криво отображается, если только вечером...
....
Да, с компа совсем другое дело  good3.gif
Ладно, пошел сам разбираться....  standart/read.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 31 Март 2021, 06:37:12
Вопрос был не много не про саму формулу Бора, а чем на Ваш взгляд отличаются она от Вашей и Канарева.
Формула Бора позволяет рассчитывать только спектр атомов водорода и "водородоподобных" ионов.
Методика Канарёва Ф.М. дополнительно позволяет рассчитать первые серии других атомов и ионов.
У меня всё намного разнообразнее  standart/smile3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 31 Март 2021, 19:40:22
Формула Бора позволяет рассчитывать только спектр атомов водорода и "водородоподобных" ионов.
А каких ионов,  в плоть до последнего хим. элемента в таб. Менделеева?
Цитировать
Методика Канарёва Ф.М. дополнительно позволяет рассчитать первые линии других атомов и ионов.
У меня всё намного разнообразнее  standart/smile3.gif
good3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 06 Апрель 2021, 00:43:04
Продублировал сей вопрос на соседнем форуме (https://if4.ru/index.php?topic=6343.0), посмотрим кто чего там на сочиняет  standart/read.gif
На флудили там пока 7 страниц и кроме как то, что спектр поглащения идет на нагрев атома, пока для себя  не чего внятного не услышал. Выволил обещаные свои наброски размышлений https://if4.ru/index.php?topic=6343.msg183465#msg183465
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 06 Апрель 2021, 00:48:35
Формула Бора позволяет рассчитывать только спектр атомов водорода и "водородоподобных" ионов.
Методика Канарёва Ф.М. дополнительно позволяет рассчитать первые серии других атомов и ионов.
У меня всё намного разнообразнее  standart/smile3.gif
а, заместо ответа, Вы отредактировали сообщение так, что теперь ответ находится в нем  standart/mda.gif
думаю не самый лучший вариант, ну да ладно, я вот вижу, что если обьеденить ряд методик, то получится расчитать спектр первого электрона и АБСОЛЮТНО ЛЮБОГО АТОМА, ДАЖЕ ТЕХ, КОТОРЫХ ЕЩЕ НЕТ  standart/smoke.gif standart/lazy2.gif standart/lazy2.gif standart/lazy2.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 06 Февраль 2023, 00:45:55
Как-то говорил уже, материя как шарики, могут вибриррвать, это возмущение и может довать узкий спектр.
Вот попалось..., на гифке возбуждения пузыря при ультрозвуке. Обратите внимание,- стоячие волны на стенке вточь как по Де Броилю.
Только вот теперь думаю, что такой процесс наверное больше ближе к ядерному магнитному резонансу, где возбуждаются сами ядра, а не...
Кстате, что все таки возбуждается при возбуждении атома, электроны или протоны или некая промежность?  standart/smoke.gif madhouse/tease.gif standart/read.gif light_skin/girl_witch.gif

(https://vk.com/doc63406012_657039278?hash=0cNgsjzEwRlwvuuXEXPKZeeFe4KS0cSqYwdRtnVuD0P&dl=pQ4rYO5Kqb51vw6dP7bIqkUsqViS0m5VLEnh7g4sCs0&wnd=1&module=im)
SimplePortal 2.3.7 © 2008-2024, SimplePortal