Автор Тема: Расчет спектров многоэлектронных атомов  (Прочитано 172210 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #135 : 31 Март 2020, 22:57:35 »
а это уже Вы, мил человек, лепите отсебятину со своей класической физикой, я Вам напомню коль Вы забыли, по Бору, по КМ, внимание-электрон появляется на своих орбитах мгновенно, то есть нет электрона физически между орбитами. Это очередной вынос мозга придумал не я, гуглите если не знали, да еще и забыли. ну а так конечно Ваше замечание справедливо, но это для класического мышления, где пространство и бильярдные шары летаютЬ
Опять повторяю, не путать божий дар с яишницей.
Помните я говорил, что у Бора - две теории атома. Поэтому не говорите просто "у Бора". Всегда уточняйте, у какого Бора? У классического или квантового?
Точнее, что в КМ, в самом деле, электрон в общем, конкретно, "нигде", это так. Но про квантовую теорию, я тут молчу. И треплюсь про классическую теорию Бора. И все что я уже налепил, это именно классическая теория Бора и ничего больше.

Цитировать
обратите внимание на малое время жизни таких атомов, или чего там- состояний....?
Это чуствительный удар по гипотезе Бора, о том, что если электрон взобрался наверх (погллотил фотон), то он самопроизвольно падает вниз, и живет на верхних орбитах не более 10-8 сек.
Эта гипотеза родилась у Бора именно для объяснения излучения горячих газов. Он эту гипотезу придумал для классической теории, и перетащил ее в квантовую.
Но, если она верна, то никаких ридберговских атомов быть не может. Тут Вы совершенно правы. Поэтому ни в одном учебнике по КМ нет ни одного слова про ридберговские атомы.
Но, это только гипотеза, ничем не подтвержденная. А вот у ААК (присутствовал он тут, совсем недавно) для объяснения ридберговских атомов родилась другая гипотеза, что если атом не трогать, то на любой орбите электрон будет сидеть вечно. А излучает только когда его пнут соседи.
Я взял на вооружение эту гипотезу и каждый раз, когда пишу про излучения и атомы, вставляю ссылку на автора гипотезы.

 
Цитировать
И вот у меня в продолжении этой теме по плазме,- а если мы подведем к поглощающему спектр.линии ..., ну скажем водорода, какой-то холодильник и будем его остужать так, что он не когда в плазму не перейдет. Че там тогда опять с формулой и теорий Бора?
Если это будет водород, то все пойдет по формулам Ридберга, соответственно по теории Бора. Но, с холодильником быстрее погаснет.
А если Вы имеете в виду термостат, чтобы не было перегрева (перехода в плазму). То опять же все тоже самое. Тут какая проблема, в атомарном состоянии, атом излучает только линии спектра, для водорода это формула Ридберга. Причем линию больше чем пришло, он конечно излучить не может.ЗСЭ не даст, а вот вместо одной несколько ступеней, это вполне. ЗСЭ требует не того, чтобы какая линия пришла, то такая линия должна уйти, а чтобы общая энергия сохранялась.
У Ефимова этот процесс описан как постепенный спад колебаний. У Бора - последовательный спуск по орбитам. У Ефимова, этот момент подробно расписан. У Бора результат тот же, только механизм другой.
Правда там не все просто. Некоторые линии более вероятны, другие линии менее вероятны. На этом фокусе лазеры работают.
Но если не заморачиваться на тонкости, то можно пользоваться что теорией Бора, что теорией Ефимова. Для фотонов результат одинаковый.

Цитировать
помните я Вам качель Ньютона под нос сувал? сколько прилитело, конечно столько и улетело, вся беда только будет, что переизлучения ввиде егоных обратных квантовых скачков не будет.
Если газ атомарный, то ничего кроме квантовых скачков не будет.

Цитировать
в общем я все это опять к тому, что когда мне говорят о том что 13,6 Эв прилитело, столько же и улетело, не чего пока кроме улыбки не вызывает,

Чаще улыбайтесь, долше проживете

Цитировать
и эксперемент это опровергает и далее...
А какой эксперимент?

Цитировать
-физика Бора далеко не так верна как хочется, хоть и математика местами сходится и физ.процесс есть. И опять же замечу, только на водорд, толи водороподобные элементы это распростроняется.
Самая больная точка классической теории Бора.
Цитировать
Ефимов, на мой взгляд, шагнул явно по дальше, остается пожелать ему 300 лет жизни до признания  standart/mda.gif
За математику - ДА.
Остальное - поглядим.
 

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #136 : 31 Март 2020, 23:15:06 »
Странник, уважаемый, поясните, что это такое: Ликбез для участников обсуждения этой темы (с выдержками из учебников), или Ваше личное представление о механизме формирования спектров?
Чистый ликбез.
Мне иногда кажется, что Сварной прикалывается, задает такие наивные вопросы, что я удивляюсь.
Но, он задает вопросы, я обязан отвечать.
А вот про выдержки из учебников - это зря.
Во-первых. Из учебников вычищено все, что касается классической теории Бора.
А остальные вопросы, которые задает Сварной в учебниках также не описаны, считается что это, слишком просто, легко догадаться, само собой разумеется, и любой читатель сам догадается, чего автор хотел сказать, но не написал, а только подумал. По русски это называется "галопом по европам".
Так, что ответы я беру не из учебников, а из тщательной проработки того, что написано в учебниках.

Все вопросы которые задает Сварной, в учебниках не написаны, а только подразумеваются - "между строк". Поэтому, мне предъявить Сварному нечего, а отсылать его к учебникам глупо - там, так подробно, как я отвечаю, не написано.

Поэтому я и говорю - чистый ликбез.

Оффлайн Ефимов

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 127
  • Карма: +7/-0
  • Пол: Мужской
    • ТЕХОСНАСТКА из Республики Беларусь
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #137 : 01 Апрель 2020, 09:37:02 »
Смотрите, вот сравнительная таблица база NIST  и Таблицы Стриганова.
Подскажите, как найти таблицы спектров базы NIST. Интересует спектр атомов неона.
 Как-то раньше пробовал рассчитать по своей методике, но ничего не получилось.
Образовалось свободное время, можно попытаться

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #138 : 01 Апрель 2020, 11:16:06 »
Подскажите, как найти таблицы спектров базы NIST. Интересует спектр атомов неона.
 Как-то раньше пробовал рассчитать по своей методике, но ничего не получилось.
Образовалось свободное время, можно попытаться
https://physics.nist.gov/PhysRefData/ASD/lines_form.html

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 463
  • Карма: +17/-1
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #139 : 01 Апрель 2020, 11:42:26 »
Опять повторяю, не путать божий дар с яишницей.
Помните я говорил, что у Бора - две теории атома. Поэтому не говорите просто "у Бора". Всегда уточняйте, у какого Бора? У классического или квантового?
Точнее, что в КМ, в самом деле, электрон в общем, конкретно, "нигде", это так. Но про квантовую теорию, я тут молчу. И треплюсь про классическую теорию Бора. И все что я уже налепил, это именно классическая теория Бора и ничего больше.
спасибо за напоминание, я действительно про это забываю, а еще и плохо помню ... light_skin/blush.gif
а вот еще один гвоздь в крышку гроба класической модели,- Ваш этот летящий с окраины вселенной электрон, должен лететь как минимум 14 милиардов лет, именно такие сейчас горизонты наблюдаемой вселенной.
Будет ли атом водорода столько ждать? В общем если задумыться, то концы с концами не всегда сходятся.

Цитировать
Это чуствительный удар по гипотезе Бора, о том, что если электрон взобрался наверх (погллотил фотон), то он самопроизвольно падает вниз, и живет на верхних орбитах не более 10-8 сек.
Эта гипотеза родилась у Бора именно для объяснения излучения горячих газов. Он эту гипотезу придумал для классической теории, и перетащил ее в квантовую.
Но, если она верна, то никаких ридберговских атомов быть не может. Тут Вы совершенно правы. Поэтому ни в одном учебнике по КМ нет ни одного слова про ридберговские атомы.
Но, это только гипотеза, ничем не подтвержденная. А вот у ААК (присутствовал он тут, совсем недавно) для объяснения ридберговских атомов родилась другая гипотеза, что если атом не трогать, то на любой орбите электрон будет сидеть вечно. А излучает только когда его пнут соседи.
Я взял на вооружение эту гипотезу и каждый раз, когда пишу про излучения и атомы, вставляю ссылку на автора гипотезы.
да может ААК и прав, я допускаю сам и такой расклад, только опять таки же, сейчас говорят про орбитали, а не орбиты. И вот, если я не че не путаю, то эти орбитали отвечают и за хим.соединения, ну там ориентация орбиталь в пространстве и все такое, то бишь эти Ридберговские атомы должны образовывать какие-то диковинные хим.соеденения, что вроде как не наблюдаются.

 
Цитировать
Если это будет водород, то все пойдет по формулам Ридберга, соответственно по теории Бора. Но, с холодильником быстрее погаснет.
А если Вы имеете в виду термостат, чтобы не было перегрева (перехода в плазму).То опять же все тоже самое.


Что тоже самое, в плазму или переизлучение по Бору?
Впрочем не важно, вижу Вы так с 20-го раза и не поняли, - ну нет там переизлучения опять в спектр,- ну нет там светлых линий, поглощение идет только в одну сторону,-на поглощения, линии темные. В плазму тоже не передет, ибо мы ставим холодильник, который просто отбирает тепловую энергию и не дает зажечь плазму. По этому  Бора и его формулу тут можно выкинуть на помойку, мы имеем дело с исключением из правил. Почему -то Вы этого не понимаете и киваете на мои детские вопросы, при этом сам такой взрослый, но не понимаете простых вещей. Покажите мне эксперемент, где холодные атомы, вдруг начинают вместо темных, довать светлые полосы.
Повторюсь,-на холодных атомах.....,ставим холодильник и постоянно их охлождаем. Где там переизлучение по двум теориям Бора?



 
 
Цитировать
Тут какая проблема, в атомарном состоянии, атом излучает только линии спектра, для водорода это формула Ридберга. Причем линию больше чем пришло, он конечно излучить не может.ЗСЭ не даст, а вот вместо одной несколько ступеней, это вполне. ЗСЭ требует не того, чтобы какая линия пришла, то такая линия должна уйти, а чтобы общая энергия сохранялась.
вот я Вам сам это вдалбливаю, ЗСЭ не нарушается, просто теория бора работает в приделах своих рамок, скажем так,-на горячих атомах
Цитировать
У Ефимова этот процесс описан как постепенный спад колебаний. У Бора - последовательный спуск по орбитам. У Ефимова, этот момент подробно расписан. У Бора результат тот же, только механизм другой.
Правда там не все просто. Некоторые линии более вероятны, другие линии менее вероятны. На этом фокусе лазеры работают.
Но если не заморачиваться на тонкости, то можно пользоваться что теорией Бора, что теорией Ефимова. Для фотонов результат одинаковый.
угу
Цитировать
Если газ атомарный, то ничего кроме квантовых скачков не будет.
скачки бывают разные...

Цитировать
А какой эксперимент?
ну как же, что по 21 кругу опять начинать? возьмите любой эксперемент, талици и покажите мне приход по Бору 13,6 Эв и уход по Бору тех же 13,6 Эв.
и не надо мне ля-ля, у него сколько пришло, столько и ушло.
вот и где этот уход?
нет его эксперементально он не наблюдается, все и точка.
Цитировать
Самая больная точка классической теории Бора.
там этих точек............  standart/laugh3.gif
для своего времяни она была не плоха и исторически конечно надо отдовать дань уважению....., впринципе любым идеям, которые двинули науку вперед, но человеческую мысль не остановить, надо двигаться дальше и искать полного завершения...

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #140 : 01 Апрель 2020, 16:24:15 »
Ваш этот летящий с окраины вселенной электрон, должен лететь как минимум 14 милиардов лет, именно такие сейчас горизонты наблюдаемой вселенной.
Будет ли атом водорода столько ждать? В общем если задумыться, то концы с концами не всегда сходятся.
Так, Вы что не понимаете, что такое "теоретическая идеализация"?
Никто не собирается ничего ждать. Все понимают, что ровно 13,6 эВ атом будет иметь только в этом случае. А то, что этого никогда не произойдет, так это никого не колышит. Все же понимают, что означает слово "идеализация".

Цитировать
только опять таки же, сейчас говорят про орбитали, а не орбиты.

Ну да, в классической теории - орбиты, в квантовой орбитали. Новое слово ввели, чтобы не путать, за какую теорию базар.

Цитировать
И вот, если я не че не путаю, то эти орбитали отвечают и за хим.соединения, ну там ориентация орбиталь в пространстве и все такое, то бишь эти Ридберговские атомы должны образовывать какие-то диковинные хим.соеденения, что вроде как не наблюдаются.
Почти так ,но не совсем. На самом деле, все электроны на орбиталях, но каждый на своей. А за хим соединения, отвечают только валентные орбитали, т.е. внешние.
В классической теории, все тоже самое, только слово "орбиталь" заменяется словом "орбита". И ФСЁЁЁЁ

С ридберговскими атомами история такая, они могут существать, когда соседи ОЧЕНЬ далеко. И хим соединения не образуются не потому, что ридберговские не хотят, а потому что не могут, ОЧЕНЬ ДАЛЕКО другие атомы, с которыми можно было бы соединиться.

 
Цитировать
Что тоже самое, в плазму или переизлучение по Бору?
Впрочем не важно, вижу Вы так с 20-го раза и не поняли, - ну нет там переизлучения опять в спектр,- ну нет там светлых линий, поглощение идет только в одну сторону,-на поглощения, линии темные.
Слова человека не знающего.
Вот что происходит на самом деле:

В газах при прохождении белого цвета ничего не остается. Все либо проходит, либо переизлучается. И твориться это, строго по теории Бора. Это очень хорошо заметно при экспериментах по определению газов на прозрачность и поглощения. Банка с газом светится во все стороны, именно тем цветом ,который на экране дает темную полосу.  На экран попадают, только лучи для которых газ прозрачен, а лучи поглощения рассеиваются во все стороны.

Цитировать
В плазму тоже не передет, ибо мы ставим холодильник, который просто отбирает тепловую энергию и не дает зажечь плазму.
Чтобы нагреть газ просто освещая светом - это очень сильно постараться надо. газы очень плохо нагреваются проходящим светом, безо всяких холодильников.

Цитировать
По этому  Бора и его формулу тут можно выкинуть на помойку, мы имеем дело с исключением из правил.
Пока, никаких исключений из правил классической теории Бора не обнаружено.
Классическую теорию откинули по двум причинам:
Самая главная - имеется формула только для водорода.
Второстепенная - несовместима с электродинамикой Максвелла.

Никаких других исключений пока не найдено. Я больше скажу, все объяснения в квантовой теории берут исключительно из классической теории. Поэтому, в учебниках странный симбиоз: все формулы квантовые, а все объяснения - классические.


Цитировать
Почему -то Вы этого не понимаете и киваете на мои детские вопросы,
Во-первых, неправда. Я никогда не говорил, что вопросы "детские", я говорил и буду говорить, вопросы "элементарные".
Разница в том, что дети задают вопросы, потому что ничего не знают, а "элементарные вопросы" задает человек, который хочет разобраться полностью, а значит глубоко.
Просто Вы иногда ставите меня в тупик. Когда задаете вопросы, ну уж слишком простые. И я начинаю усиленно чесать репу, то ли человек, в самом деле, чего-то пропустил, мало ли чего в жизни не бывает, то ли человек просто прикалывается.
Вон уже Ефимов укорил меня, что я тут устроил ликбез, и с умным видом, повторяю то, чего в каждом учебнике должно быть написано.
С другой стороны, я несколько лет читал лекции студентам, и убедился что даже те, кто кончил школу на "хорошо и отлично" (других в ВУЗ не принимают), не понимают элементарных вещей из школьной программы. Не, то что написано в учебниках, помнят, а вот что означает написанное - нет.
Поэтому, я верю, что Вы некоторых вещей не знаете и непонимаете, но червячок, все таки гложет

 
Цитировать
при этом сам такой взрослый, но не понимаете простых вещей.
Не более взрослый, а более грамотный. За свою жизнь я прочитал больше учебников и научной лит-ры, чего и Вам желаю.

 
Цитировать
Покажите мне эксперемент, где холодные атомы, вдруг начинают вместо темных, довать светлые полосы.
Повторюсь,-на холодных атомах.....,ставим холодильник и постоянно их охлождаем. Где там переизлучение по двум теориям Бора?
Смотрим еще раз картинку выше.
Релеевское рассеяние - это излучение, точнее ПЕРЕизлучение холодных атомов.

Цитировать


Опять  smile262.gif
Верхняя схема НЕПРАВИЛЬНАЯ.
Должно быть вот так:

 Принципиально важно, что при проходе через призму, луч резко расширяется, а лучи разных цветов разделяются именно в призме ,за счет разного угла отклонения.
А то впечатление, что через щель проходят снизу фиолетовые лучи, а сверху - красные. Мелочь, но если кто не поймет, он сделает столько "открытий чудных", что останется только тихо ох...ать.


 
Цитировать
вот я Вам сам это вдалбливаю, ЗСЭ не нарушается, просто теория бора работает в приделах своих рамок, скажем так,-на горячих атомах
Ага

Цитировать
скачки бывают разные...
Тоже верно

Цитировать
ну как же, что по 21 кругу опять начинать? возьмите любой эксперемент, талици и покажите мне приход по Бору 13,6 Эв и уход по Бору тех же 13,6 Эв.
Интересно, а сколько раз Вам надо повторить, что атом водорода может хапнуть 13,6 эВ ТОЛЬКО В ТЕОРИИ, на практике этого не произойдет НИКОГДА.
Возьмите любую другую линии, и покажите, что если пришло 10,2 эВ, а излучилось, ну скажем, сколько то еще.
Вместе посмеемся.

Цитировать
и не надо мне ля-ля, у него сколько пришло, столько и ушло.
вот и где этот уход?
нет его эксперементально он не наблюдается, все и точка.
Очень прошу, Вы разберитесь в себе и сообщите мне, конкретно: "хочу разобраться" или "и точка".

Цитировать
там этих точек............  standart/laugh3.gif
для своего времяни она была не плоха и исторически конечно надо отдовать дань уважению....., впринципе любым идеям, которые двинули науку вперед, но человеческую мысль не остановить, надо двигаться дальше и искать полного завершения...
Давайте ,я опять в свое манере, на аналогиях.
Вот есть дом, у него есть фундамент, есть стены, есть крыша. Дом это когда есть все перечисленное, плюс еще много чего, по мелочи. В нем можно жить.
А теперь представьте себе ситуацию. Пришел строитель, заложил фундамент, хороший, прочный, но только один фундамент. И пошел дальше, другой дом строить. А первый фундамент бросил и сказал, а делайте с ним что хотите.
Вот мы теперь смотрим на него, и думаем, да фундамент хороший, но жить в нем нельзя, нет ни стен, ни крыши.

Бор приступил к разработке классической теориив 1912 г. (когда перешел к Резерфорду), опубликовал первую статью в 1913, но уже 1920 г., ссылается на свой "принип соответствия" в статье "О сериальных спектрах элементов", как уже опубликованный и не требующий особых разъяснений. Значит, свой принцип соответствия он уже придумал ранее.
Это я к тому, что в вики сказано, что "принцип соответствия", Бор ввел в 1923 г., неправда, это случилось ранее апреля 1920 г.
Для тех, кто не в курсе. "Принцип соответствия" - один из основных принципов квантовой теории Бора, и его обнародывание, означет резкий поворот Бора от классики в квантовую теорию.
Итак считаем, в марте 1912 г., Бор перешел к Резерфорду (автору планетарной модели атома) приступил к разработке своей классической теории.
А в апреле 1920 г. он уже опирается на принцип соответствия, обнародованный ранее.
Максимум 8 лет, Бор уделил разработке классической теории.
Как думаете, сколько может совершить ОДИН человек, максимум за ВОСЕМЬ ЛЕТ?
Вот и я к тому же. То что известно под названием "классическая теория Бора" - никакая не теория, а всего лишь, наметки реальной теории. Максимум тянет на звание фундамента. Но, зато фундамент - качественный.

Оффлайн Ефимов

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 127
  • Карма: +7/-0
  • Пол: Мужской
    • ТЕХОСНАСТКА из Республики Беларусь
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #141 : 01 Апрель 2020, 18:20:34 »
Верхняя схема НЕПРАВИЛЬНАЯ.
Должно быть вот так:

 Принципиально важно, что при проходе через призму, луч резко расширяется, а лучи разных цветов разделяются именно в призме ,за счет разного угла отклонения.
А то впечатление, что через щель проходят снизу фиолетовые лучи, а сверху - красные. Мелочь, но если кто не поймет, он сделает столько "открытий чудных", что останется только тихо ох...ать.
Приведенная схема тоже неправильная. При выходе из призмы лучи должны преломиться в обратную сторону

Оффлайн Ефимов

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 127
  • Карма: +7/-0
  • Пол: Мужской
    • ТЕХОСНАСТКА из Республики Беларусь
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #142 : 01 Апрель 2020, 18:45:48 »
.
Для тех, кто не в курсе. "Принцип соответствия" - один из основных принципов квантовой теории Бора, и его обнародывание, означет резкий поворот Бора от классики в квантовую теорию.
Итак считаем, в марте 1912 г., Бор перешел к Резерфорду (автору планетарной модели атома) приступил к разработке своей классической теории.
А в апреле 1920 г. он уже опирается на принцип соответствия, обнародованный ранее.
Максимум 8 лет, Бор уделил разработке классической теории.
Как думаете, сколько может совершить ОДИН человек, максимум за ВОСЕМЬ ЛЕТ?
Вот и я к тому же. То что известно под названием "классическая теория Бора" - никакая не теория, а всего лишь, наметки реальной теории. Максимум тянет на звание фундамента. Но, зато фундамент - качественный.
Для тех, кто не в курсе. "Принцип соответствия" - один из основных принципов квантовой теории Бора, и его обнародование означает попытку  Бора спасти свою бредовую теорию от полного и безоговорочного краха.
Когда работал над статьёй "МЕХАНИКО-КВАНТОВЫЕ АНАЛОГИИ"  http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/public/YaBB.pl?num=1494264881   , то меньше всего думал о Принципе соответствия, а просто руководствовался здравым смыслом, в основе которого - классическое понимание процессов.
Фундамент далеко не качественный. Приступив к созданию теории, Бор не понимал основного - физического смысла Постоянной Планка. Если бы смог понять, то легко бы посчитал, что согласно его теории электроны с орбиты на орбиту в большинстве случаев перескакивают со сверхсветовыми скоростями, с умопомрачительными ускорениями, и при этом - без всякого на то повода или причины. Достаточно подробно об этом здесь:
"Квантовый иллюзион Нильса Бора"    http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/13222.html


Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 463
  • Карма: +17/-1
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #143 : 01 Апрель 2020, 19:45:50 »
Так, Вы что не понимаете, что такое "теоретическая идеализация"?
Никто не собирается ничего ждать. Все понимают, что ровно 13,6 эВ атом будет иметь только в этом случае. А то, что этого никогда не произойдет, так это никого не колышит. Все же понимают, что означает слово "идеализация".
помнится Вы распинались про то что теория должна подтверждаться эксперементом, теперь говорите, что на это можно закрыть глаза, мол "идеализация", не колышит и все такое.
определитесь, а то я Вас не пойму, Вы за эксперимент или за полет фантазии?
 
Цитировать
.... А за хим соединения, отвечают только валентные орбитали, т.е. внешние.
ага, я об этом умолчал
Цитировать
...
С ридберговскими атомами история такая, они могут существать, когда соседи ОЧЕНЬ далеко. И хим соединения не образуются не потому, что ридберговские не хотят, а потому что не могут, ОЧЕНЬ ДАЛЕКО другие атомы, с которыми можно было бы соединиться.
ок

 
Цитировать
Слова человека не знающего.
Вот что происходит на самом деле:

В газах при прохождении белого цвета ничего не остается. Все либо проходит, либо переизлучается. И твориться это, строго по теории Бора. Это очень хорошо заметно при экспериментах по определению газов на прозрачность и поглощения. Банка с газом светится во все стороны, именно тем цветом ,который на экране дает темную полосу.  На экран попадают, только лучи для которых газ прозрачен, а лучи поглощения рассеиваются во все стороны.
первый раз про это слышу, в ВИКИ про это не слово. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5
прошу тыкнуть мордой где это черно по белому написано
Цитировать
Чтобы нагреть газ просто освещая светом - это очень сильно постараться надо. газы очень плохо нагреваются проходящим светом, безо всяких холодильников.
вот и я сначало смутился, но коль Вы заикнулись про нагрев и плазму и броуновское движение, то шибко загонятся не стал, принял на веру
Цитировать
Пока, никаких исключений из правил классической теории Бора не обнаружено.
покажите мне эксперемент, где при поглощении , испускается с Ваших боков в банке, в излучение Риэле, эти переизлученные линии той же частоты и я отвяну с капиталяцией  light_skin/boredom.gif

Цитировать
Классическую теорию откинули по двум причинам:
Самая главная - имеется формула только для водорода.
Второстепенная - несовместима с электродинамикой Максвелла.

Никаких других исключений пока не найдено. Я больше скажу, все объяснения в квантовой теории берут исключительно из классической теории. Поэтому, в учебниках странный симбиоз: все формулы квантовые, а все объяснения - классические.
strashno_ash_zhut

Цитировать
Во-первых, неправда. Я никогда не говорил, что вопросы "детские", я говорил и буду говорить, вопросы "элементарные".
Разница в том, что дети задают вопросы, потому что ничего не знают, а "элементарные вопросы" задает человек, который хочет разобраться полностью, а значит глубоко.
Просто Вы иногда ставите меня в тупик. Когда задаете вопросы, ну уж слишком простые. И я начинаю усиленно чесать репу, то ли человек, в самом деле, чего-то пропустил, мало ли чего в жизни не бывает, то ли человек просто прикалывается.
Вон уже Ефимов укорил меня, что я тут устроил ликбез, и с умным видом, повторяю то, чего в каждом учебнике должно быть написано.
С другой стороны, я несколько лет читал лекции студентам, и убедился что даже те, кто кончил школу на "хорошо и отлично" (других в ВУЗ не принимают), не понимают элементарных вещей из школьной программы. Не, то что написано в учебниках, помнят, а вот что означает написанное - нет.
Поэтому, я верю, что Вы некоторых вещей не знаете и непонимаете, но червячок, все таки гложет
я же сварщик, конечно я не хрена не понимаю, точнее очень мнгово, по этому тут Вам не верить надо и даже не знать, а просто помнить, так как об этом я переодически напоминаю.
Цитировать
Не более взрослый, а более грамотный. За свою жизнь я прочитал больше учебников и научной лит-ры, чего и Вам желаю.
спасибо, но образ жизни меня к этому не распологает
 
Цитировать
Смотрим еще раз картинку выше.
Релеевское рассеяние - это излучение, точнее ПЕРЕизлучение холодных атомов.
еще раз, покажите где это написанно и показанно в эксперементах.

Цитировать
Интересно, а сколько раз Вам надо повторить, что атом водорода может хапнуть 13,6 эВ ТОЛЬКО В ТЕОРИИ
Вы ща прикалываетесь или че? ну 13,595 ладно. теперь где её линия эксперементальная в справочниках?
Цитировать
на практике этого не произойдет НИКОГДА.
ага
Цитировать
Возьмите любую другую линии, и покажите, что если пришло 10,2 эВ, а излучилось, ну скажем, сколько то еще.
Вместе посмеемся.
мне это за чем? сейчас идет Ваше отсаивание теории Бора, она же Вам ближе, так сказать по душе.
Цитировать
Очень прошу, Вы разберитесь в себе и сообщите мне, конкретно: "хочу разобраться" или "и точка".
Давайте ,я опять в свое манере, на аналогиях.
Вот есть дом, у него есть фундамент, есть стены, есть крыша. Дом это когда есть все перечисленное, плюс еще много чего, по мелочи. В нем можно жить.
А теперь представьте себе ситуацию. Пришел строитель, заложил фундамент, хороший, прочный, но только один фундамент. И пошел дальше, другой дом строить. А первый фундамент бросил и сказал, а делайте с ним что хотите.
Вот мы теперь смотрим на него, и думаем, да фундамент хороший, но жить в нем нельзя, нет ни стен, ни крыши.

Бор приступил к разработке классической теориив 1912 г. (когда перешел к Резерфорду), опубликовал первую статью в 1913, но уже 1920 г., ссылается на свой "принип соответствия" в статье "О сериальных спектрах элементов", как уже опубликованный и не требующий особых разъяснений. Значит, свой принцип соответствия он уже придумал ранее.
Это я к тому, что в вики сказано, что "принцип соответствия", Бор ввел в 1923 г., неправда, это случилось ранее апреля 1920 г.
Для тех, кто не в курсе. "Принцип соответствия" - один из основных принципов квантовой теории Бора, и его обнародывание, означет резкий поворот Бора от классики в квантовую теорию.
Итак считаем, в марте 1912 г., Бор перешел к Резерфорду (автору планетарной модели атома) приступил к разработке своей классической теории.
А в апреле 1920 г. он уже опирается на принцип соответствия, обнародованный ранее.
Максимум 8 лет, Бор уделил разработке классической теории.
Как думаете, сколько может совершить ОДИН человек, максимум за ВОСЕМЬ ЛЕТ?
Вот и я к тому же. То что известно под названием "классическая теория Бора" - никакая не теория, а всего лишь, наметки реальной теории. Максимум тянет на звание фундамента. Но, зато фундамент - качественный.
повторюсь, для своего времяни она была очень даже не плохой, но коль многово не обьяснила, то извеняйте

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #144 : 01 Апрель 2020, 21:13:01 »
Для тех, кто не в курсе. "Принцип соответствия" - один из основных принципов квантовой теории Бора, и его обнародование означает попытку  Бора спасти свою бредовую теорию от полного и безоговорочного краха.
В принципе, так и есть.
Первоначально, принцип соответствия был придуман, чтобы спасти классическую теорию. Но потом Бор понял, что спасти может только откровенное посылание всех критиков "далеко и надолго". Для этого он придумал квантовую теорию и послал всех критиков нах.

Цитировать
Фундамент далеко не качественный. Приступив к созданию теории, Бор не понимал основного - физического смысла Постоянной Планка.

Я пока не встретил ни одного, кто бы понял смысл постоянной Планка. Ее или отрицают, или обожествляют. А вот понимания пока не встречал.
Укажите страницу Вашей книги, на которой Вы озвучили, смысл постоянной Планка. Мне интересно, как Вы думаетет на эту тему.

Цитировать
Если бы смог понять, то легко бы посчитал, что согласно его теории электроны с орбиты на орбиту в большинстве случаев перескакивают со сверхсветовыми скоростями, с умопомрачительными ускорениями, и при этом - без всякого на то повода или причины.
Бор на эту тему ничего не писал, по крайней мере, мне об этом не известно.

Цитировать
Достаточно подробно об этом здесь:
"Квантовый иллюзион Нильса Бора"    http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/13222.html
Извините, но подробно описана не критика теории Бора, а критика идей Ефимова, которые он приписывает Бору.
Вот это
 “Частное от деления постоянной Планка h на время перехода Т равно разности значений Е′и Е″ энергии атома в обеих стадиях интересующего нас процесса, так чтоh/Т= Е′- Е″”.
Не теория Бора, а идеи Ефимова, приписанные им, Бору.

Оффлайн Ефимов

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 127
  • Карма: +7/-0
  • Пол: Мужской
    • ТЕХОСНАСТКА из Республики Беларусь
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #145 : 01 Апрель 2020, 23:02:22 »
Я пока не встретил ни одного, кто бы понял смысл постоянной Планка. Ее или отрицают, или обожествляют. А вот понимания пока не встречал.
Укажите страницу Вашей книги, на которой Вы озвучили, смысл постоянной Планка. Мне интересно, как Вы думаетет на эту тему.
Приведу выборочно фрагменты из "Квантового иллюзиона Н.Б." :

Приступая к более детальному ознакомлению с теорией, отметим, что форму квантования, примененную к модели Резерфорда и позволяющую объяснить спектроскопические данные, Бор обосновал следующим образом:
“В форме, в которой мы будем в дальнейшем применять принципы квантовой теории, за основу в наших рассуждениях будет принят следующий постулат: атомная система, испускающая спектр, состоящий из четких линий, может находиться в определенных различных состояниях, которые мы будем называть стационарными состояниями. Система может пребывать в таком состоянии по крайней мере в течение некоторого времени, не излучая. Излучение имеет место только при полном переходе из одного стационарного состояния в другое и представляет собой всегда ряд простых гармонических волн. В этой теории частота излучения, испускаемая при таком процессе, не определяется непосредственно движением электронов в атоме, подобно тому, как это имеет место в классической электродинамике. Вместо этого частота просто связана с общим количеством энергии, излученном во время перехода: произведение частоты ⱱ на постоянную Планка h равно разности значений Е′и Е″ энергии атома в обеих стадиях интересующего нас процесса, так что hⱱ=Е′-Е″
В общих чертах понятно. Но возникает ВОПРОС: о какой именно частоте идет речь, если говорится об единичном, эпизодическом действии, “связанном с общим количеством энергии, излученном во время перехода”. Исходя из того, что физический смысл понятия “действие” - это произведение затраченной энергии Е на длительность процесса, то есть на время Т, то значение константы – постоянной Планка – следует записывать: h = ЕТ.
В рассматриваемом случае более корректным, более доступным для понимания будет пояснение: “Частное от деления постоянной Планка h на время перехода Т равно разности значений Е′и Е″ энергии атома в обеих стадиях интересующего нас процесса, так что h/Т= Е′- Е″”.
Несложно посчитать, что, если при переходе со второго энергетического уровня на первый излучено 10,2 эв, то длительность процесса составила 4,055х10-16 с. Переход с третьего энергетического уровня на первый сопровождается излучением кванта 12,09 эв, а это значит, что длительность процесса составила 3,421х10-16 с. Переходы 3-1 и 3-2 будут длиться 21,90х10-16 с и 16,22х10-16 с соответственно. Так же просто определяется длительность любого другого перехода.

Оказывается, построение теории начиналось не только со всем известных постулатов, а с целого ряда невнятных предположений и допущений, не имеющих под собой никаких логических, экспериментальных или математических обоснований. Первое допущение, которое принимаем к сведению: “Сначала допустим, что излучение энергии отсутствует. В этом случае электрон будет двигаться по стационарным эллиптическим орбитам. Частота обращения ω и длина большой оси орбиты 2α будут зависеть от величины энергии, которую надо сообщить системе, чтобы удалить электрон на бесконечно большое расстояние от ядра”.
Вызывает сомнение, что электрон, движущийся по стационарным эллиптическим орбитам, не будет излучать. Примем к сведению, что создание фундаментальной теории началось с допущения, не подтвержденного никакими экспериментами или доводами. Можно согласиться с тем, что частота обращения и длина большой орбиты будут иметь отношение к величине энергии, которая потребуется для удаления электрона в бесконечность.
Второе допущение, на которое обратим внимание: “… мы допустим, что электрон в начале взаимодействия с ядром находился далеко от ядра и не обладает относительно него заметной скоростью. Допустим далее, что после встречи с ядром электрон попадает на стационарную орбиту вокруг ядра. …мы примем, что орбита, о которой идет речь – круговая”. Вполне возможно. На данном этапе с этим можно согласиться. Хотя, заметим, никто эти орбиты никогда не наблюдал.
Продолжая закладывать фундамент своей теории, Бор продолжает: “Теперь допустим, что электрон испускает монохроматическое излучение с частотой ⱱ, равной половине частоты обращения электрона по своей окончательной орбите. Тогда, согласно теории Планка, можно ожидать, что количество энергии, испускаемой в этом процессе, равно τhⱱ , где h - постоянная Планка, а τ - целое число. Если допустить, что излучение монохроматично, то само собой напрашивается второе допущение относительно частоты излучения, а именно, что число оборотов электрона в начале излучения равно нулю”.
На этом этапе возникает вопрос, без ответа на который нет ни малейших оснований полагать, что теория соответствует действительности. Что позволяет допускать, что частота излучения связана с частотой обращения на орбите, если во главу теории поставлен противоречащий экспериментальным данным постулат о том, что при движении по орбите излучение отсутствует?

Похоже, в основу математического аппарата теории заложена преднамеренная фальсификация, заключающаяся в подтасовке исходных данных с целью поручить требуемый результат. Подставив в исходные формулы значение τhⱱ , а тем самым представив постоянную Ридберга в завуалированной форме, Бор в итоге получил те данные, которые и желал получить, включая значение постоянной Ридберга в явной форме.
Бору известно было точное значение постоянной Ридберга. Вот что он писал, сравнивая результаты расчетов с результатами эксперимента: “Эмпирическое значение … равно 3,290х1015 сек -1 . Соответствие между теоретическими и наблюдаемыми значениями лежит в пределах ошибок измерений постоянных, входящих в теоретическую формулу”. Это умозаключение абсолютно верное: Бор принимал значение постоянной Планка h = 6,5*10-27 эрг*с (напомним, в системе СИ это составляет 6,5х10-34 дж*с), тогда как в настоящее время при расчетах принимают более точное значение: h = 6,6257х10-34 дж*с.

Мы уже обращали внимание: во введении Бор утверждает, что механизм связывания электрона с ядром рассматривается на основе теории Планка.
Посчитаем, сколько времени потребуется электрону, чтобы из бесконечности попасть на орбиту радиусом r = 0,529х10-10 м.
Разделив постоянную Планка на значение 2,178*10-18 дж, получим значение 3,041х10-16 с. Вот так, начав где-то на бесконечности движение, придя на основную орбиту со скоростью всего лишь 2,187*10^6 м/с, каким-то образом умудриться преодолеть бесконечность всего лишь за 3,041х10-16 с, излучив при этом порцию энергии, равную 2,178*10-18 дж или же - 13,598 эв.
Можно предположить, что, говоря о “связывании”, о переходах электронов из бесконечности на стационарные орбиты, Бор под бесконечностью подразумевал не метры и даже не километры, а дистанции космических, вселенских масштабов. Каким образом такие дистанции могут преодолевать электроны за мизерные доли секунды, по какой причине и под воздействием каких сил – на этот вопрос теория Бора ответа не дает.
Зато приведенный расчет и умозаключения позволяют задать вопросы такого плана:
- какое отношение теория Бора имеет к теории Планка?
- на чем основано утверждение, что “на основе теории Планка рассматривается механизм связывания электронов с ядром”?
Ответ очевиден: к теории Планка рассматриваемая теория не имеет вообще никакого отношения.

Невероятно, но факт: за последние сто лет ни на этот курьез, ни на множество других ошибок и подтасовок, выявленных в ходе беглого ознакомления с основами теории, упорно не обращают внимания. Сторонники теории не удосуживались и не удосуживаются с логарифмической линейкой или с калькулятором в руках перепроверить исходные данные, попытаться вникнуть в смысл фундаментальной теории. Сначала согласились с выводом Бора о том, что “классическая электродинамика, очевидно, неприменима для описания поведения систем атомных размеров”, а затем, пытаясь завуалировать несоответствие теории реальным процессам, пытаясь отстоять теорию, начали выдумывать и обосновывать всевозможные физические законы, принципы, дополнения и правила. На базе этой теории стали возникать другие теории и даже направления в науке. Наиболее ретивые исследователи микромира за вклад в развитие теории умудрились получить Нобелевские премии.

P.S. Для начала вполне достаточно. Если кому-то показалось интересным - остальное можно просмотреть по неоднократно указанной здесь ссылке

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #146 : 01 Апрель 2020, 23:30:09 »
помнится Вы распинались про то что теория должна подтверждаться эксперементом, теперь говорите, что на это можно закрыть глаза, мол "идеализация", не колышит и все такое.
определитесь, а то я Вас не пойму, Вы за эксперимент или за полет фантазии?
Наверное, это очень трудно понять, потому ,что я об этом много раз, и вот опять.
Попробую еще раз, может полегчает.
Для меня, фактами, является только то, что проверено и подтверждено экспериментально.
Беда в том, что на одних фактах, далеко не уедешь. Слишком их мало. Приходится разбавлять факты домыслами. По научному "гипотезами".
Некоторые гипотезы в последствии подтвержаются, значит переходят в разряд фактов. Некоторые опровергаются, переходят в отвал. А остальные ждут своего часа (иногда несколько тысяч лет).
Но есть гипотезы, которые, скорее всего, не будут подтверждены или опровергнуты никогда. К таким, я отношу гипотезы: есть ли Бог на свете, кто создал Вселенную, вселенная бесконечная  или замкнутая, был ли БВ или Вселенная вечна и т.д.
Хотя, .... кто ее знает, а вдруг.

В частности, что 13,6 эВ это энергия ионизации водорода - это гипотеза, потому, что нет точных  экспериментов. Но без этой гипотезы не построишь теорию атома, никакую, ни классическую, ни квантовую, и даже альтернативную. Вот поэтому все пользуют эту гипотезу, но, ни подтвердить, ни опровергнуть, пока никто не смог.

Резюме: я за факты, но признаю что совсем без гипотез (домыслов) науку не построишь.
Так понятно?

Цитировать
первый раз про это слышу, в ВИКИ про это не слово. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5
прошу тыкнуть мордой где это черно по белому написано вот и я сначало смутился, но коль Вы заикнулись про нагрев и плазму и броуновское движение, то шибко загонятся не стал, принял на верупокажите мне эксперемент, где при поглощении , испускается с Ваших боков в банке, в излучение Риэле, эти переизлученные линии той же частоты и я отвяну с капиталяцией  light_skin/boredom.gif
Таких утверждений, как писанный закон нигде не встречал. Только упоминания вскользь, как несущественный факт. При проведении экспериментов по поглощению, люди смотрят только на экран, а то что газ при этом светится, обращают внимание только при проведении экспериментов по рассеянию.
Так положено писать, если пишешь про поглощение - пиши только то, что видишь на экране. Если пишешь про рассеяние - пиши только про то, что газ во все стороны светится. А вот про то, что это одни и те же эксперименты, придется самому догадываться.
Придется самому в уме складывать два факта, полученные в экспериентах в двух типах эксперименов:
1. Любой газ имеет темные полосы для прямых лучей - эксперименты по поглощению света в газах.
2. Любой газ светит во все стороны рассеяным светом - эксперименты по рассеянию света в газах.

а) В обоих экспериментах один и тот же газ.
б) В обоих экспериментах газ просвечивают одним и тем же светом.
в) В обоих экспериментах используют одни и те же приемники света (фотоприемники)

Принципиальное различие в том, что в экспериментах первой серии фотоприемник ставят напротив источника света, измеряют, что дошло до экрана.
Во второй серии, фотоприемники ставят сбоку от проходящего луча, измеряют то, чего на экран не попало.
Вот тут и приходит на помощь, то что написано про релеевское рассеяние:  "Рэле́евское рассе́яниекогерентное рассеяние света без изменения длины волны".
Ключевое слово "без изменения".

Цитировать
я же сварщик, конечно я не хрена не понимаю, точнее очень мнгово, по этому тут Вам не верить надо и даже не знать, а просто помнить, так как об этом я переодически напоминаю.спасибо, но образ жизни меня к этому не распологает
Ну это мне хорошо, а главное давно знакомо.
У ААК была любимая отмазка, как чуть чего, так "я же колхозник, что с меня возмешь".
Давайте я скажу то чего говорил ААК - здесь нет колхозников и сварщиков, здесь есть только люди интересующиеся и изучающие физику.
Я тоже очень много не знаю, но я ведь не отмазываюсь, что я вовсе пенсионер (это круче любой специальности), и мне все простительно.

Цитировать
еще раз, покажите где это написанно и показанно в эксперементах.
Нигде. Это наиболее вероятная гипотеза.

Цитировать
Вы ща прикалываетесь или че?

Совершенно нет

Цитировать
ну 13,595 ладно. теперь где её линия эксперементальная в справочниках?
Ни в одном справочнике нет, ни такой линии поглощения, ни такой линии излучения.
Еще раз - это теоретически рассчитанный уровень. На практике нигде и никогда.


Цитировать
сейчас идет Ваше отсаивание теории Бора, она же Вам ближе, так сказать по душе.
Только потому, что пока нет ни одной теории лучше.

Цитировать
повторюсь, для своего времяни она была очень даже не плохой, но коль многово не обьяснила, то извеняйте
Конечно извиняю. Сам знаю, что теория Бора - хромает на все четыре ноги.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #147 : 02 Апрель 2020, 10:35:44 »
Система может пребывать в таком состоянии по крайней мере в течение некоторого времени, не излучая. Излучение имеет место только при полном переходе из одного стационарного состояния в другое и представляет собой всегда ряд простых гармонических волн. В этой теории частота излучения, испускаемая при таком процессе, не определяется непосредственно движением электронов в атоме, подобно тому, как это имеет место в классической электродинамике. Вместо этого частота просто связана с общим количеством энергии, излученном во время перехода: произведение частоты ⱱ на постоянную Планка h равно разности значений Е′и Е″ энергии атома в обеих стадиях интересующего нас процесса, так что hⱱ=Е′-Е″
В общих чертах понятно.
Ну да, здесь Бор очерчивает границы, на которых заканчивается применение теории Максвелла.

Цитировать
Но возникает ВОПРОС: о какой именно частоте идет речь, если говорится об единичном, эпизодическом действии, “связанном с общим количеством энергии, излученном во время перехода”.
Бор на этот вопрос отвечает открыто. Частота излучения определяется по формуле Эйнштейна E = hv, эту формулу Эйнштейн выцарапал из закона излучения Планка.

Цитировать
Исходя из того, что физический смысл понятия “действие” - это произведение затраченной энергии Е на длительность процесса, то есть на время Т, то значение константы – постоянной Планка – следует записывать: h = ЕТ.
В рассматриваемом случае более корректным, более доступным для понимания будет пояснение: “Частное от деления постоянной Планка h на время перехода Т равно разности значений Е′и Е″ энергии атома в обеих стадиях интересующего нас процесса, так что h/Т= Е′- Е″”.
Нет такого смысла нигде, кроме теории Ефимова.
Бор использовал другой смысл, для постоянной Планка.
Следуя заветам Резерфорда, который предложил планетарную модель, Бор взял за основу планетарные законы. И постоянную Планка он вводит через аналог 2-го закона Кеплера.
2-ой закон Кеплера:
                                   m v r = c
Здесь m, v и r - масса, скорость и радиус орбиты планеты. с - постоянная Кеплера.
2-ой постулат Бора
                                   m v r = h
Здесь m, v и r - масса, скорость и радиус орбиты 'электрона. h - постоянная Планка.
причем по формулам видно, что и с и h имеют одну и ту же размерность Дж*сек

Никакого другого смысла в постоянную Планка, Бор не вкладывал.

Цитировать
Несложно посчитать, что, если при переходе со второго энергетического уровня на первый излучено 10,2 эв, то длительность процесса составила 4,055х10-16 с. Переход с третьего энергетического уровня на первый сопровождается излучением кванта 12,09 эв, а это значит, что длительность процесса составила 3,421х10-16 с. Переходы 3-1 и 3-2 будут длиться 21,90х10-16 с и 16,22х10-16 с соответственно. Так же просто определяется длительность любого другого перехода.
Подсчитать несложно, но расчет имеет смысл только при условии, что принят постулат Ефимова, что постоянная Планка определяет длительность перехода.

Цитировать
Оказывается, построение теории начиналось не только со всем известных постулатов, а с целого ряда невнятных предположений и допущений, не имеющих под собой никаких логических, экспериментальных или математических обоснований.
Неправда ,ничего кроме постулатов Бора, для строительства классической теории Бора - не нужно. И постулаты сформулированы четко и ясно.
Наоборот, если бы Бор не сформулировал свои постулаты явно, то ему было бы легче. Потому, что не каждый бы смог добраться до сути и поучаствовать в "побиении младенца".
Напоминаю, тем кто забыл. Все мошенники и аферисты никогда не говорят прямо, чего они хотят и чего добиваются. Потому, что если они скажут открыто о своих целях, то никого они не смогут обмануть.
Бор пошел прямо противоположным путем. С самого начала ясно определил цели и необходимые постулаты. За эту откровенность он и огреб.

Цитировать
Первое допущение, которое принимаем к сведению: “Сначала допустим, что излучение энергии отсутствует. В этом случае электрон будет двигаться по стационарным эллиптическим орбитам. Частота обращения ω и длина большой оси орбиты 2α будут зависеть от величины энергии, которую надо сообщить системе, чтобы удалить электрон на бесконечно большое расстояние от ядра”.
Вызывает сомнение, что электрон, движущийся по стационарным эллиптическим орбитам, не будет излучать.
Да по теории Максвелла такого быть не может.
По этой теории, если электрон движется по кривой - он обязан излучать.

Цитировать
Примем к сведению, что создание фундаментальной теории началось с допущения, не подтвержденного никакими экспериментами или доводами.
Довод простой: "или шашечки или ехать".
Если признать постулаты Бора то будет классическая теория атома.
Если не признавать (отвергнуть) - никакой теории атома не будет.

 
Цитировать
…мы примем, что орбита, о которой идет речь – круговая”. Вполне возможно. На данном этапе с этим можно согласиться. Хотя, заметим, никто эти орбиты никогда не наблюдал.
Этим аргументом любил пользоваться Мах, который говорил, что никаких атомов в Природе нет, а тем кто ему возражал, он задавал вопрос: А вы видели хоть один атом? А вот если атомов никто не видел, значит нет никаких атомов.
Про орбиты в атоме, Бор тоже ничего не смог доказать, именно Вашими словами его и долбили. Так он, в квантовой теории, заменил "орбиты" на "орбитали". Фишка в том, что орбитали, это не орбиты, их  невозможно наблюдать в принципе, поэтому КМ никто и не критикует за это.

Цитировать
Продолжая закладывать фундамент своей теории, Бор продолжает: “Теперь допустим, что электрон испускает монохроматическое излучение с частотой ⱱ, равной половине частоты обращения электрона по своей окончательной орбите. Тогда, согласно теории Планка, можно ожидать, что количество энергии, испускаемой в этом процессе, равно τhⱱ , где h - постоянная Планка, а τ - целое число. Если допустить, что излучение монохроматично, то само собой напрашивается второе допущение относительно частоты излучения, а именно, что число оборотов электрона в начале излучения равно нулю”.
На этом этапе возникает вопрос, без ответа на который нет ни малейших оснований полагать, что теория соответствует действительности. Что позволяет допускать, что частота излучения связана с частотой обращения на орбите, если во главу теории поставлен противоречащий экспериментальным данным постулат о том, что при движении по орбите излучение отсутствует?
Аргумент тот же "или шашечки или ехать".

Цитировать
Похоже, в основу математического аппарата теории заложена преднамеренная фальсификация, заключающаяся в подтасовке исходных данных с целью поручить требуемый результат. Подставив в исходные формулы значение τhⱱ , а тем самым представив постоянную Ридберга в завуалированной форме, Бор в итоге получил те данные, которые и желал получить, включая значение постоянной Ридберга в явной форме.
Бору известно было точное значение постоянной Ридберга. Вот что он писал, сравнивая результаты расчетов с результатами эксперимента: “Эмпирическое значение … равно 3,290х1015 сек -1 . Соответствие между теоретическими и наблюдаемыми значениями лежит в пределах ошибок измерений постоянных, входящих в теоретическую формулу”. Это умозаключение абсолютно верное: Бор принимал значение постоянной Планка h = 6,5*10-27 эрг*с (напомним, в системе СИ это составляет 6,5х10-34 дж*с), тогда как в настоящее время при расчетах принимают более точное значение: h = 6,6257х10-34 дж*с.
Так делают все теоретики, без исключения. берут эмпирические данные, придумывают теорию, и следят чтобы выводы из теории соотвествовали эмпирическим данным.

Цитировать
Мы уже обращали внимание: во введении Бор утверждает, что механизм связывания электрона с ядром рассматривается на основе теории Планка.
Посчитаем, сколько времени потребуется электрону, чтобы из бесконечности попасть на орбиту радиусом r = 0,529х10-10 м.
Разделив постоянную Планка на значение 2,178*10-18 дж, получим значение 3,041х10-16 с. Вот так, начав где-то на бесконечности движение, придя на основную орбиту со скоростью всего лишь 2,187*10^6 м/с, каким-то образом умудриться преодолеть бесконечность всего лишь за 3,041х10-16 с, излучив при этом порцию энергии, равную 2,178*10-18 дж или же - 13,598 эв.
Данные расчеты легитимны только в теории Ефимова. Если принять постулат Ефимова, что постоянная Планка определяет время протекания процесса.
У Бора ничего подобного нет.
Бор вообще ничего не писал про время протекания процессов, кроме одного упоминания, что наверное время переходов меньше 10-8 сек. Откуда он взял эту цифру, Бор нигде не сообщает.
Т.к. классическая модель атома Бора равна  классической модели Кеплера, то Бор предполагает, что время за которое электрон перебегает с места на место должно определяться по законам небесной механики.
А в астродинамике (это наука о полетах космических кораблей) никто не подсчитывает время полета космического корабля от Земли до Марса используя постоянную Кеплера. Такое просто никому в голову не приходит.

Цитировать
Можно предположить, что, говоря о “связывании”, о переходах электронов из бесконечности на стационарные орбиты, Бор под бесконечностью подразумевал не метры и даже не километры, а дистанции космических, вселенских масштабов. Каким образом такие дистанции могут преодолевать электроны за мизерные доли секунды, по какой причине и под воздействием каких сил – на этот вопрос теория Бора ответа не дает.
Да не дает. У Бора были более острые вопросы. А этим вопросом, он не заморачивался, т.к. считал, что любой грамотный человек сам может подсчитать эту величину.
Расчет простой, электрон движется к ядру по закону Кулона (аналог закона тяготения Ньютона), зная массу электрона и силу Кулона легко подсчитать ускорение, а зная ускорение, можно подсчитать скорость в каждой точке пространства. Имея расстояние и скорость легко подсчитать время полета.
Для любого школьника это плевая задача. Поэтому Бор на ней и не заморачивался.

Цитировать
- какое отношение теория Бора имеет к теории Планка?
Прямое.
Согласно теории Планка: кто-то (неизвестно кто) излучает, но почему-то не как положено по теории Максвелла, а квантами.
За не отвечание на эти два вопроса:
1. Кто излучает?
2. Почему квантами, а не по теории Максвелла?
Планк имел бледный вид.

Бор ответил на эти два вопроса:
1. Излучает не кто-то там (непонятный барабашка), а атомы.
2. Квантами, потому, что излучает только при переходах между стационарными орбитами. И не сколько попало, а строго Е2 - Е1, т.к. орбиты строго пронумерованы и подсчитаны, поэтому излучение идет строго нормированными фотонами, а не как попало по теории Максвелла.

Поэтому теория Бора (не важно классическая или квантовая) и теория Планка - сиамские близнецы, одна без другой жить не могут.


Цитировать
- на чем основано утверждение, что “на основе теории Планка рассматривается механизм связывания электронов с ядром”?
Только на том, что расчеты Бора сходятся только если кинетический момент электрона приравнять постоянной Планка. При любом другом значении постоянной кинетического момента расчеты не сойдутся с эмпирическми данными.

Цитировать
Ответ очевиден: к теории Планка рассматриваемая теория не имеет вообще никакого отношения.
Напрашивается другой ответ.

Цитировать
Невероятно, но факт: за последние сто лет ни на этот курьез, ни на множество других ошибок и подтасовок, выявленных в ходе беглого ознакомления с основами теории, упорно не обращают внимания.

Обращали, да еще как обращали.
Вы что думаете ,что Бор сбежал из классики просто так? Ошибаетесь. Бор перекинулся в КМ именно потому, что не выдержал нападок со стороны классиков, которые под самым сильным микроскопом разглядывали его теорию.
Зато теперь, благодать. Квантовая теория не подчиняется законам классики, а все критики могут идти лесом.

Цитировать
Сторонники теории не удосуживались и не удосуживаются с логарифмической линейкой или с калькулятором в руках перепроверить исходные данные, попытаться вникнуть в смысл фундаментальной теории. Сначала согласились с выводом Бора о том, что “классическая электродинамика, очевидно, неприменима для описания поведения систем атомных размеров”, а затем, пытаясь завуалировать несоответствие теории реальным процессам, пытаясь отстоять теорию, начали выдумывать и обосновывать всевозможные физические законы, принципы, дополнения и правила. На базе этой теории стали возникать другие теории и даже направления в науке. Наиболее ретивые исследователи микромира за вклад в развитие теории умудрились получить Нобелевские премии.
Увы, но теория Максвелла никак не лезет в размеры меньше молекул.
А нобелевские премии (раньше, но не сейчас) люди получали за реальные результаты, там где классическая физика только пузыри пускала. И кстати, продолжает пускать пузыри до сих пор.
Существование квантовой физики, это не заговор злобных квантовиков, а суровая необходимость, решать конкретные задачи: получать атомную бомбу, строить ускорители, лазеры и причие "квантовые" устройства, рассчитывать спектры атомов и молекул. Т.е. все то, чего классическая физика делать не в состоянии.

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 463
  • Карма: +17/-1
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #148 : 02 Апрель 2020, 14:28:36 »
Наверное, это очень трудно понять, потому ,что я об этом много раз, и вот опять.
Попробую еще раз, может полегчает.
Для меня, фактами, является только то, что проверено и подтверждено экспериментально.
Беда в том, что на одних фактах, далеко не уедешь. Слишком их мало. Приходится разбавлять факты домыслами. По научному "гипотезами".
Некоторые гипотезы в последствии подтвержаются, значит переходят в разряд фактов. Некоторые опровергаются, переходят в отвал. А остальные ждут своего часа (иногда несколько тысяч лет).
Но есть гипотезы, которые, скорее всего, не будут подтверждены или опровергнуты никогда. К таким, я отношу гипотезы: есть ли Бог на свете, кто создал Вселенную, вселенная бесконечная  или замкнутая, был ли БВ или Вселенная вечна и т.д.
Хотя, .... кто ее знает, а вдруг.

В частности, что 13,6 эВ это энергия ионизации водорода - это гипотеза, потому, что нет точных  экспериментов.
стоп, ключевое выделил. теперь мне кажется, что Вы или прикалываетесь или включаете дурака, так как все энергии ионизаций являются чисто экспериментальными . Вы что думаете эту таблицу кто-то расчитал?



Не смешите мои тапочки, я только, только надоумел Nav 66, как можно хотя бы второй потенциал расчитать, и то есть небольшие отклонения. Все это чистый эксперемент и нет тут не каких гепотиз. Бор лишь подогнал свои расчеты под эксперементы. Так что садитесь-два.

Цитировать
Но без этой гипотезы не построишь теорию атома, никакую, ни классическую, ни квантовую, и даже альтернативную. Вот поэтому все пользуют эту гипотезу, но, ни подтвердить, ни опровергнуть, пока никто не смог.
standart/laugh3.gif
Цитировать
Резюме: я за факты, но признаю что совсем без гипотез (домыслов) науку не построишь.
Так понятно?
да, вот и я Вам про это. вот и Ефимов гипотезами обкладывается, все нормально, все так и должно быть.

Цитировать
Таких утверждений, как писанный закон нигде не встречал. Только упоминания вскользь, как несущественный факт. При проведении экспериментов по поглощению, люди смотрят только на экран, а то что газ при этом светится, обращают внимание только при проведении экспериментов по рассеянию.
Так положено писать, если пишешь про поглощение - пиши только то, что видишь на экране. Если пишешь про рассеяние - пиши только про то, что газ во все стороны светится. А вот про то, что это одни и те же эксперименты, придется самому догадываться.
Придется самому в уме складывать два факта, полученные в экспериентах в двух типах эксперименов:
1. Любой газ имеет темные полосы для прямых лучей - эксперименты по поглощению света в газах.
2. Любой газ светит во все стороны рассеяным светом - эксперименты по рассеянию света в газах.

а) В обоих экспериментах один и тот же газ.
б) В обоих экспериментах газ просвечивают одним и тем же светом.
в) В обоих экспериментах используют одни и те же приемники света (фотоприемники)

Принципиальное различие в том, что в экспериментах первой серии фотоприемник ставят напротив источника света, измеряют, что дошло до экрана.
Во второй серии, фотоприемники ставят сбоку от проходящего луча, измеряют то, чего на экран не попало.
Вот тут и приходит на помощь, то что написано про релеевское рассеяние:  "Рэле́евское рассе́яниекогерентное рассеяние света без изменения длины волны".
Ключевое слово "без изменения".

значит говорите не встечали таких экспериментов, придется самому догадываться.... Не, так дело не пойдет, я же сказал-отвяну с капитуляцией когда увижу эксперемент или ссылка на него, где по бокам этой банке переизлученные светлые полосы.
 У Вас пока класические домыслы, мол должно быть, потому что..., и далее подбиваете логическое обосновоние. Но логика по жизни на столько бывает ошибочна, что у некоторых Земля все еще плоская, так что лучше про цетирую еще Вас о эксперементе и признаниях:

...
Любая научная теория может оказаться либо бредом, либо научной теорией. Различия, только в наличие экспериментальных доказательств.
Если есть экспериментальные подтверждения - значит научная теория. Если доказательств нет - значит научный бред. Не зависимо от того, что кому кажется, нравится или не нравится.
Именно поэтому в науке так важны доказательства, о которых, я лично Вам, постоянно талдычу.
ключевое выделил.
вот пока Вы меня носом не ткнете, где газ при поглощении вдруг начинает переизлучать, теория Бора тут летит на помойку и ту мы имеем исключение из правил(о котором Вы сказали, что не каких исключений нет)

Цитировать
Ну это мне хорошо, а главное давно знакомо.
У ААК была любимая отмазка, как чуть чего, так "я же колхозник, что с меня возмешь".
Давайте я скажу то чего говорил ААК - здесь нет колхозников и сварщиков, здесь есть только люди интересующиеся и изучающие физику.
Я тоже очень много не знаю, но я ведь не отмазываюсь, что я вовсе пенсионер (это круче любой специальности), и мне все простительно.
да-да, все именно так,- это хорошая отмазка
Цитировать
Нигде. Это наиболее вероятная гипотеза.
 Ни в одном справочнике нет, ни такой линии поглощения, ни такой линии излучения.
Еще раз - это теоретически рассчитанный уровень. На практике нигде и никогда.
standart/laugh3.gif
ох, ну и далеко Вам еще до..... , может по этому Вам стоит лучше присмотреться к потенциальной энергии по Ефимову?
кстате загляните https://fb.ru/article/51165/energiya-ionizatsii-atoma там и про то что энергия ионизация эксперементальная чтука и про потенциальную энергию системы. и кстати ответ на мои вопросу у Зуба на форуме, о квадратичной зависимости заряда ядра...

Цитировать
Конечно извиняю. Сам знаю, что теория Бора - хромает на все четыре ноги.
какие из этого выводы на дальнейшую перспективу? может доробатывать будите или выкиннете и начнете с читого листа?
« Последнее редактирование: 02 Апрель 2020, 14:48:01 от djsvarnoiy »

Оффлайн Ефимов

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 127
  • Карма: +7/-0
  • Пол: Мужской
    • ТЕХОСНАСТКА из Республики Беларусь
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #149 : 02 Апрель 2020, 19:43:55 »
Нет такого смысла нигде, кроме теории Ефимова.
Бор использовал другой смысл, для постоянной Планка.
Следуя заветам Резерфорда, который предложил планетарную модель, Бор взял за основу планетарные законы. И постоянную Планка он вводит через аналог 2-го закона Кеплера.
2-ой закон Кеплера:       m v r = c
Здесь m, v и r - масса, скорость и радиус орбиты планеты. с - постоянная Кеплера.
2-ой постулат Бора         m v r = h
Здесь m, v и r - масса, скорость и радиус орбиты 'электрона. h - постоянная Планка.
причем по формулам видно, что и с и h имеют одну и ту же размерность Дж*сек
Никакого другого смысла в постоянную Планка, Бор не вкладывал.
Так оно и есть. Я уже указывал на то, что Бор не имел ни малейшего представления о физическом смысле Постоянной Планка.
Отсутствие знаний успешно компенсировалось избытком фантазий.
"Здесь m, v и r - масса, скорость и радиус орбиты 'электрона"   - ни одна из этих величин никогда никем не измерялась и не наблюдалась. Всё это результат досужих домыслов с последующей подгонкой под требующееся значение.
С легкой руки Нильса Бора досужие домыслы стали называться Постулатами.
"Нет такого смысла нигде, кроме теории Ефимова" - Если так, то это серьезная заявка на мой приоритет. Но это можно проверить.
Обратите внимание на мою Таблицу 1. Умножая любую величину энергии фотона Еф на соответствующее значение длительности этого Действия (процесса испускания фотона) Т , всегда будете получать одно и то же значение:  41,357х10^-16. Это и есть Постоянная Планка с размерностью эВ*с.
Физический смысл Постоянной Планка - наименьшее Действие, которое возможно в природе. Если короче - Квант Действия.
Смысл физической величины ДЕЙСТВИЕ можно поискать на просторах интернета. Наряду с многими вариантами следует обратить внимание на этот:
ДЕЙСТВИЕ - физическая величина, имеющая размерность произведения энергии на время.

 

SimplePortal 2.3.7 © 2008-2024, SimplePortal