Автор Тема: Расчет спектров многоэлектронных атомов  (Прочитано 71013 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 425
  • Карма: +16/-1
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #990 : 09 Марта 2021, 23:00:21 »
Если верить Бору, то это одна задача. Энергия справа, частота - слева
очень похоже на правду
Цитировать
Лучше напомнить, а то, вдруг я забыл то, чего не знал никогда

Начну из далека(хотя об этом уже тоже заикался). Ну вот почему мы видим какое, некокое, а всеже разнообразие неких расчетов, многоэлектронных хим.элементов, а воз иныне там? Другими словами: где признание авторов?

Вопрос конечно интересный и многогранный, но на мой взгляд одним из факторов является то, что нет предсказательной способности!
То есть авторы к примеру не могут сделать то, что получилось у Менделева..... 
Говоря просто, еслиб авторы расчитали спектр еще не открытого элемента или открытого, но с каторого еще не сняли спектр(а такие судя по базе НИСТ есть), и вот потом бы сняли и сравнили, и оказалось бы совпадение, то сами понимаете, это очень крутой козырь для признания .

И вот, у Ефимова есть очень хороший задел для расчета всего спектра, зная только энергию ионизации, хотя он использует еще и первую линию серии Лаймана, но на самом деле можно и без ние. По крайней мере водород раскладывается на раз два только по энергии ионизации. А если мне врубится как там Бор расчитал энергию ионизации водорода "из воздуха", то можно смело отправляться на машине времяни в какой нибудь 16 век и буквально ошарашить соплименников  предсказаниями....., вот потом бы потомки шары лупили.
Ну помечтали и хватит, хотя сейчас ситуация..., думаю не привеличу если скажу, что аналогичная, ну ладно, схожая, - предскажите спектр любого элемента у которого его еще "нет" и Вы обречены на успех.

Ну а пока суровая правда:   видим  не то что предсказаний нет, пока еще не кто не решил наблюдаемые спектры всех известных хим. элементов. 
Да есть отдельные расчеты и есть еще заявления.... Я то ладно, могу поверить на слово, боюсь корефеи от науки не поверят. Вот похоже и не верят.

Ну так вот, еще раз, то что можно расчитать спектр только зная энергию ионизацию, это факт, я могу( конечно пока только фодород). Начало положено, теперь осталось понять как расчитываются более сложные элементы и понять как расчитать у них энергия ионизации.

И и тут начало положено,  самые ближние два электрона к ядру уже считаются, причем самый прикол в том, что как раз этих элементов еще нет, а энергию ионизации уже можно...., а где она, там и расчет спектров....  standart/smoke.gif

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1596
  • Карма: +99/-7

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 425
  • Карма: +16/-1
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #992 : 10 Марта 2021, 21:25:07 »
 
Угу
так тогда когда от Вас ждать расчет всех спектров  любого атома?  light_skin/blush.gif rolleyes2.gif

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1596
  • Карма: +99/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #993 : 12 Марта 2021, 12:02:51 »
так тогда когда от Вас ждать расчет всех спектров  любого атома?  light_skin/blush.gif rolleyes2.gif

Это слишком сложный вопрос. К тому же неоднозначный.
С одной стороны, вопрос в том, чтобы я представил расчеты, а с другой стороны, чтобы Вы и такие как Вы могли их повторить.
С первым проще, я уже написал несколько работ по решению задачи трех тел и даже представил алгоритм решения. Осталось дело за малым - представить не прост алгоритм, а конкретные расчеты. Этим я занимаюсь. Но проблема в том, что во-первых как всегда не хватает времени, а во-вторых, нет полной уверености в в собственных умственных возможностях.
Для тех кто не знает, сообщаю, что задача трех тел в науке стоит больше 300 лет. Её пытались решать все известные ученые, но она, никому не поддалась. Не хватило ума. Принято считать якобы она решена в 20 веке,  рядами Зундмана. Можете не верить, но это фуфло.
Я предложил принципиально новый алгоритм. Но его надо проверять, на практике. Почему я этого до сих пор не сделал - читай выше.Это что касается первого аспекта.Теперь, про понимание и возможностей повторить.
Тут все еще сложнее. Нет, ну принципы заложенные в алгоритм понять легко, но вот повторить расчеты - боюсь, что это задача далеко не для всех.Чтобы было понятно, привожу аналогию. Принцип атомной бомбы, как она устроена и как она взрывается, понятно любому школьнику, даже не отличнику. В принципе ничего сложного там нет. А вот реально сделать бомбу, может далеко не каждая страна, потому что людей (физиков ядерщиков, соответствующего уровня), которые умеют делать практически - очень мало, и  далеко не в каждой стране они водятся. И они все на учете. И просто так, до них не доберешься.Здесь примерно тоже самое. Не совсем, но очень похоже.А вот придумать такие расчеты, что любой школьник сможет их проделывать - я не могу, и боюсь не смогу никогда. Для этого надо быть гением и придумать что-то гениальное. Но это уже не ко мне.

Так, что если коротко, ответ уклончивый - не знаю, может быть никогда.

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 425
  • Карма: +16/-1
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #994 : 12 Марта 2021, 21:40:24 »

Это слишком сложный вопрос. К тому же неоднозначный.
С одной стороны, вопрос в том, чтобы я представил расчеты, а с другой стороны, чтобы Вы и такие как Вы могли их повторить.
С первым проще, я уже написал несколько работ по решению задачи трех тел и даже представил алгоритм решения. Осталось дело за малым - представить не прост алгоритм, а конкретные расчеты. Этим я занимаюсь. Но проблема в том, что во-первых как всегда не хватает времени, а во-вторых, нет полной уверености в в собственных умственных возможностях.
Для тех кто не знает, сообщаю, что задача трех тел в науке стоит больше 300 лет. Её пытались решать все известные ученые, но она, никому не поддалась. Не хватило ума. Принято считать якобы она решена в 20 веке,  рядами Зундмана. Можете не верить, но это фуфло.
Я предложил принципиально новый алгоритм. Но его надо проверять, на практике. Почему я этого до сих пор не сделал - читай выше.Это что касается первого аспекта.Теперь, про понимание и возможностей повторить.
Тут все еще сложнее. Нет, ну принципы заложенные в алгоритм понять легко, но вот повторить расчеты - боюсь, что это задача далеко не для всех.Чтобы было понятно, привожу аналогию. Принцип атомной бомбы, как она устроена и как она взрывается, понятно любому школьнику, даже не отличнику. В принципе ничего сложного там нет. А вот реально сделать бомбу, может далеко не каждая страна, потому что людей (физиков ядерщиков, соответствующего уровня), которые умеют делать практически - очень мало, и  далеко не в каждой стране они водятся. И они все на учете. И просто так, до них не доберешься.Здесь примерно тоже самое. Не совсем, но очень похоже.А вот придумать такие расчеты, что любой школьник сможет их проделывать - я не могу, и боюсь не смогу никогда. Для этого надо быть гением и придумать что-то гениальное. Но это уже не ко мне.

Так, что если коротко, ответ уклончивый - не знаю, может быть никогда.

 scratch_one-s_head.gif

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 425
  • Карма: +16/-1
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #995 : 16 Марта 2021, 00:08:32 »
Так, до Ефимова у меня еще руки не доходили. Тогда в начале я писал:

.... среди "непризнанных" проскакивают интересные методики расчета....
....
"Квантовый иллюзион Нильса Бора"    http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/13222.html
" МЕХАНИКО-КВАНТОВЫЕ АНАЛОГИИ"  http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/public/YaBB.pl?num=1494264881
"РАСЧЕТ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ СПЕКТРОВ АТОМОВ И ИОНОВ" http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11471.html

Вы ответили:

Все-таки нашел время, попытался разобраться в методике Ефимова.
И ни хрена не получилось.
Но, по порядку.

1. Расчеты спектра водорода совпадают с, соответствующими, расчетами Бора. И это совершенно естественно. Т.к. расчеты Бора полностью подтверждаются экспериментами.
2. С другими элементами этот фокус не проходит. Что, также не удивительно, т.к. Бор не смог предоставить адекватные  расчеты других элементов. А у Ефимова, кое-что получилось. Но именно кое-что. О чем скажу далее.
3. Метод расчета Ефимова предполагает знание двух изначальных констант: это энергия ионизации атома или иона, и "первую линию первой серии" (Еф 1,1). Взял в кавычки, потому, что это оригнальное название автора.
Если по поводу энергии ионизации никаких вопросов, есть в любом справочнике. То по поводу Еф 1,1 - один сплошной вопрос. А почему за основу расчета взята именно эта спектральная линия, а не какая-то другая? Это большой секрет автора метода.
Именно из-за наличия такого секрета, я и не смог разобраться до конца в методе расчетов. Еще хуже, что этот секрет не позволит применить методику расчетов к другим атомам, кроме указанных автором. Потому, что если что-то не сойдется, то автор всегда имеет возможность сказать: "не ту линию выбрали за основу. Надо было брать другую, тогда бы все сошлось". такие вещи называются лохотроном, а я, в них не играю.
4. Наличие "секрета Ефимова" не позволяет оценить одну ошибку. Так, у гелия есть несколько ярких линий энергией 3,89 и 4,21 эВ (и рядом чуть послабее), а у Ефимова в этом месте провал, ну нет ничего такого. Это что - принципиальная ошибка метода или ошибка автора в примении хорошего метода? Я не знаю.

Вывод. Метод Ефимова оригинальный, и несмотря на явные недочеты интересный. По крайней мере, он позволяет рассчитывать спектры многоэлектронных атомов, чего не удалось сделать Н.Бору. Но окончательные выводы, я могу сделать только после того, как кто-нибудь, откроет мне "большой секрет".

.....

Я тогда отбрыкнулся:

По Ефимову отвечу по позже, пока интересует следующая методика.....

Ну вот руки дошли, вываливать все что оттуда на выдергивал, по Вашей рекомендации не буду, ибо опять таки там 4 страницы в формате ворд. Но вкратце так:

 В целом у Ефимова очень интересные идеи, одна таблица чего стоит(пожалуй главное достижение), где каждая цифра стоит не просто от фонаря, а на своем месте. В пользу этого говорит тот факт, о котором говорит автор; яркость убывает по некой закономерности(по мере увеличения их порядкового номера); сумма всех фотонов в первом столбике стремится к энергии ионизации атома; принцип, аналогичный комбинационному принципу Ритца, но для потенциальных энергий; кроме того я тоже там нашел ряд закономерностей, кои выкладывал на рисунках.
Так же очень интересны слова автора о затухающих колебаниях и резонансных явлениях и таблица это действительно подтверждает, куда бы вы не ткнули, везде можно это наглядно увидеть, любая линия является либо затухающим числом по квадратичной зависимости, либо линей от резонанса двух других, то есть их суммой (как позже подмечено, это по Ритцу)
Для меня тут еще интересна идея Ефимова о механизме излучения, то есть пресловутый поиск физического смысла, он говорит что может колебаться оболочка атома! И действительно, на капле-пузырьчатых аналогиях можно увидеть нечто, о чем говорит автор, кроме того это также неплохо соглосуется с идеями Де Броиля. Я собственно тоже рассматриваю атом, как некий пузырь , вот меня и вштаривает.
Очень интересен тут оказался и принцип Ритца, на который я по началу не обратил особого внимания, им тут можно рассчитать не достающие линии нескольким способами.
Очень интересны  описание физического смысла постоянной Планка, спина фотона и порции излучения в виде двух фотонов с разными фазами и за один период.
Что косается Вашего вопрошание о "большом секрете", то на мой взгляд все просто, - в ней больше всего энергии(яркость тоже энергия) и грех не разложить эту энергию на части.Второй момент, то если присмотреться, то так делаю многие, тот же Бор...., у него эта линия первая линия и в первой  серии  standart/lazy2.gif Но я уже говорил, зная закономерности по таб.Ефимова, водород можно расчитать исключительно только по энергии ионизации. Но, гелий уже так не прокатывает, за то с яркой линии уже можно. А остальные хим.элементы да, типа яркая линия не определена, по этому и расчеты не верны.

В любом случаи автор для меня является отправной точкой в этой дисцеплине и я его последователь. В начале своего пути я искал..., наткнулся... и он обьяснил(единственный из многих на то время) так как мог и то что понял, за что ему благодарность.






Оффлайн Ефимов

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 127
  • Карма: +7/-0
  • Пол: Мужской
    • ТЕХОСНАСТКА из Республики Беларусь
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #996 : 17 Марта 2021, 08:21:27 »

Вот если бы авторы предложили новые формулы, тогда да, стало бы интересно.

Подскажите, от какой даты следует считать "новые формулы" - то, что предложено после 1 января 2021 года, или то, что после 1 марта?

Мной формулы для расчета спектров предложены в 2010 году. Им уже больше 10 лет. Следует ли их считать безнадежно устаревшими?   
В частности, тема "Механизм формирования спектров и спектральные закономерности" обсуждалась здесь:
http://forum.za-nauku.ru/index.php/topic,443.0.html
За последующие годы кое-что добавил. В частности, представил таблицы в экселе.

Если с тех пор кто-либо смог предложить что-то получше - подскажите. Ознакомлюсь обязательно   )))

Оффлайн Ефимов

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 127
  • Карма: +7/-0
  • Пол: Мужской
    • ТЕХОСНАСТКА из Республики Беларусь
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #997 : 17 Марта 2021, 08:23:52 »
В любом случаи автор для меня является отправной точкой в этой дисциплине и я его последователь. В начале своего пути я искал..., наткнулся... и он объяснил(единственный из многих на то время) так как мог и то что понял, за что ему благодарность.
Благодарю за взаимопонимание

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1168
  • Карма: +31/-6
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #998 : 17 Марта 2021, 10:01:12 »
Всем привет.
У меня какая то ерунда с форумом.
С 28 февраля, по 17 марта, он у меня вообще не обнаруживался. Не подавал никаких признаков существования. Вот только сегодня, с удивлением и радостью обнаружил, что форум жив-здоров и все это время работал.

С чем связана такая работа интернета не знаю. Из Беларуси я и раньше не мог зайти на многие российские сайты. В прошлом году тоже была такая же ерунда -- три месяца не мог зайти на форум. Возможно, идет какая то не понятная мне блокировка между РБ и РФ.

Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1168
  • Карма: +31/-6
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #999 : 17 Марта 2021, 10:32:08 »
Для тех кто не знает, сообщаю, что задача трех тел в науке стоит больше 300 лет. Её пытались решать все известные ученые, но она, никому не поддалась. Не хватило ума. Принято считать якобы она решена в 20 веке,  рядами Зундмана. Можете не верить, но это фуфло.
Это слишком сложный вопрос. К тому же неоднозначный.
Согласен. Вопрос очень сложный.


Цитировать
С одной стороны, вопрос в том, чтобы я представил расчеты, а с другой стороны, чтобы Вы и такие как Вы могли их повторить.
С первым проще,
Ой. Даже и не знаю как выразить мои сомнения. Уж слишком тяжелая задача. Даже не в плане решения, а в плане различных вводных.

Цитировать
я уже написал несколько работ по решению задачи трех тел и даже представил алгоритм решения. Осталось дело за малым - представить не прост алгоритм, а конкретные расчеты. Этим я занимаюсь.

 Но проблема в том, что во-первых как всегда не хватает времени, а во-вторых, нет полной уверености в в собственных умственных возможностях.
 
Я предложил принципиально новый алгоритм. Но его надо проверять, на практике. Почему я этого до сих пор не сделал - читай выше. Это что касается первого аспекта.
Ух, куда Вас понесло! Это трясина (тонкая корка дерна, под которой нет дна (опоры)). Искренне желаю справиться. Но, хватит ли сил и времени?




Цитировать
Теперь, про понимание и возможностей повторить.
Тут все еще сложнее. Нет, ну принципы заложенные в алгоритм понять легко, но вот повторить расчеты - боюсь, что это задача далеко не для всех.
... придумать такие расчеты, что любой школьник сможет их проделывать - я не могу, и боюсь не смогу никогда. Для этого надо быть гением и придумать что-то гениальное. Но это уже не ко мне.

Так, что если коротко, ответ уклончивый - не знаю, может быть никогда.
Сильно боюсь, что не туда Вас понесло (если речь о спектрах).
Витиеватые формулы, оно конечно красиво. Может и Нобеля дадут за решение проблемы трех тел.
Но, твердо уверен -- проблему расчета спектров это не решит.

Лично я, не вижу никакой связи между проблемой трех тел и спектрами. Это совершенно разные области. Если Вы нашли такую связь, то искренне желаю удачи в решении данной проблемы!
« Последнее редактирование: 17 Марта 2021, 10:41:40 от AAK »
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1596
  • Карма: +99/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #1000 : 17 Марта 2021, 11:35:38 »
В любом случаи автор для меня является отправной точкой в этой дисцеплине и я его последователь. В начале своего пути я искал..., наткнулся... и он обьяснил(единственный из многих на то время) так как мог и то что понял, за что ему благодарность.

А Вам никто не будет мешать следовать за кем угодно. Единственная Ваша проблема, будет только Вашей проблемой. Куда Вас приведет следование по любому пути.


Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1596
  • Карма: +99/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #1001 : 17 Марта 2021, 11:39:24 »
Всем привет.
У меня какая то ерунда с форумом.
С 28 февраля, по 17 марта, он у меня вообще не обнаруживался. Не подавал никаких признаков существования. Вот только сегодня, с удивлением и радостью обнаружил, что форум жив-здоров и все это время работал.

С чем связана такая работа интернета не знаю. Из Беларуси я и раньше не мог зайти на многие российские сайты. В прошлом году тоже была такая же ерунда -- три месяца не мог зайти на форум. Возможно, идет какая то не понятная мне блокировка между РБ и РФ.

Было бы интересно, если еще и проблемы между РФ и РБ.
Но с форумом были проблемы и у меня. Но меньше и короче.
Как я понял был переход, то ли на другую платформу, то ли еще что-то.
Но старые ссылки на форум больше не работают. Пришлось искать поисковиком.

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1168
  • Карма: +31/-6
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #1002 : 17 Марта 2021, 11:44:55 »

Было бы интересно, если еще и проблемы между РФ и РБ.
Но с форумом были проблемы и у меня. Но меньше и короче.
Как я понял был переход, то ли на другую платформу, то ли еще что-то.
Вроде, сменился администтратор: стал Darth Vader Администратор


Цитировать
Но старые ссылки на форум больше не работают. Пришлось искать поисковиком.
Сегодня я зашел по старым ссылкам.
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1596
  • Карма: +99/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #1003 : 17 Марта 2021, 12:34:10 »
Подскажите, от какой даты следует считать "новые формулы" - то, что предложено после 1 января 2021 года, или то, что после 1 марта?

Мной формулы для расчета спектров предложены в 2010 году. Им уже больше 10 лет. Следует ли их считать безнадежно устаревшими?   


"Новизна" в науке определяется не датой, а полезностью. Не знали? Ну так это Ваши личные проблемы. 

Цитировать
В частности, тема "Механизм формирования спектров и спектральные закономерности" обсуждалась здесь:
http://forum.za-nauku.ru/index.php/topic,443.0.html
За последующие годы кое-что добавил. В частности, представил таблицы в экселе.

Единственно полезное - это таблицы в екселе

Цитировать
Если с тех пор кто-либо смог предложить что-то получше - подскажите. Ознакомлюсь обязательно   )))
Знакомьтесь:
Лабзовский Л.Н. Теория атома. Квантовая электродинамика электронных оболочек и процессы излучения. 1996
Синаноглу О. Многоэлектронная теория атомов, молекул и их взаимодействий. 1966
Хартри. Расчеты атомных структур 1960
Если не найдете в тырнете, обращайтесь, эти книги еще много других, есть у меня в библиотеке

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1596
  • Карма: +99/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #1004 : 17 Марта 2021, 13:00:49 »
Сильно боюсь, что не туда Вас понесло (если речь о спектрах).
Витиеватые формулы, оно конечно красиво. Может и Нобеля дадут за решение проблемы трех тел.
Но, твердо уверен -- проблему расчета спектров это не решит.

Лично я, не вижу никакой связи между проблемой трех тел и спектрами. Это совершенно разные области. Если Вы нашли такую связь, то искренне желаю удачи в решении данной проблемы!
 
Это потому, что Вы не знаете в чем состоит задача 3-х тел.

На самом деле она называется задача n-тел. В задачу 3-х тел она превращается когда n = 3. Это самый простой вариант.
Формулируется она просто: имеется одно Солнце и две планеты. Итого 3 тела. Отсюда и название.
В школе изучают задачу Кеплера, другое название - задача 2-х тел. Решается просто, доступно даже школьникам. Потому, что Солнце всегда на месте и никуда не движется. А одна планета крутится в неподвижном гравитационном поле.
А вот уже с двумя планетами - фокус не проходит. Потому, что когда сдвигается одна планета то это смещение воздействует на вторую планету. А смещение второй планеты меняет гравполе для первой планеты.
Т.е., прежде чем высчитать следующее положение надо знать, как это следующее положение одной планеты воздействует на вторую планту, а изменение второй планеты влияет на движение первой.

А связь с атомами самая простая. Бор не сделал никаких особых открытий.
Он взял решение Кеплера и заменил Солнце на ядро, а планету - на электрон. Заменил закон Ньютона на закон Кулона и ФСЁЁЁЁ. Вот и решение для водорода.
А для остальных атомов ничего не получается, потому, что задача не решается.

А если волнуетесь за спектры, то посмотрите как считается спектр водорода. Правильно - решением задачи 2-х тел. Только для тех кто не в курсе, называется она теорией Бора. икакой другой разницы нет.
Будет решена задача 3-х тел - научатся считать спектр гелия.
Решат задачу 4-х тел - получат спектр лития и так далее

 

anything
SimplePortal 2.3.7 © 2008-2021, SimplePortal