Автор Тема: Вечный двигатель и постулаты Бора  (Прочитано 9023 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1596
  • Карма: +99/-7
Re: Вечный двигатель и постулаты Бора
« Ответ #15 : 23 Июля 2015, 05:21:51 »
Наоборот. Продуктивность начинается с определений.
Прежде чем спорить, каждый спорщик должен пройти этап обучения. В процессе этапа обучения каждый спорщик заучивает общепринятые определения.
Спор становится бесперспективным, если, хотя бы один из спорщиков, не знает общепринятые определения. В этом случае, прежде чем спорить, нужно, для начала, обучить нейзнайку. Где уж тут продуктивность?
В нашем случае это именно так. Вы не знаете, определения "вечный двигатель". Из последнего поста, следует, что Вы не знаете, определений "энергия" и "работа".
Цитировать
Энергии здесь и близко не пахнет.
Потому, что Вы не знаете определений.
Цитировать
Это с чего Вы взяли?Вот видите, определения разные, а Вы их смешиваете.
Не смешиваю, а использую по эквиваленту.
Знаете, есть такой закон логики, что если А=В, то в уравнениях можно использовать или А, или В? И от замены ничего не изменится.
Надо только помнить, что А не всегда равно В, поэтому, заменой можно пользоваться, только пока А=В, в остальных случаях нельзя.
То, что Вы удивляетесь, что в некоторых случаях, я заменяю "энергию" на "работу", означает, что Вы не знаете определений этих понятий.

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1168
  • Карма: +31/-6
Re: Вечный двигатель и постулаты Бора
« Ответ #16 : 23 Июля 2015, 09:40:49 »
Не смешиваю, а использую по эквиваленту.
Так Вы РЕАЛЬНЫЕ эквиваленты посчитайте, а не виртуальные.
Цитировать
Знаете, есть такой закон логики, что если А=В, то в уравнениях можно использовать или А, или В? И от замены ничего не изменится.
Ага  standart/laugh3.gif Эт куда Вас понесло?  light_skin/girl_witch.gif light_skin/girl_witch.gif
Не путайте виртуальную математику с реальностью. Если по весу можно подобрать камень равный весу яблока, это совсем не означает, что яблоки можно заменять на камни и подавть к столу на блюдечке.  standart/facepalm.gif
Цитировать
Надо только помнить, что А не всегда равно В, поэтому, заменой можно пользоваться, только пока А=В, в остальных случаях нельзя.
Если А не всегда равно В это означает, что А не тождественно В. Следовательно А заменять на В НИКОГДА нельзя.
Работа вообще не имеет никакого эквивалента к энергии. Количество тепла существует само по себе и не переходит ни в какую работу.
« Последнее редактирование: 23 Июля 2015, 11:29:42 от ААК »
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1596
  • Карма: +99/-7
Re: Вечный двигатель и постулаты Бора
« Ответ #17 : 23 Июля 2015, 12:10:02 »
Так Вы РЕАЛЬНЫЕ эквиваленты посчитайте, а не виртуальные. Ага  standart/laugh3.gif Эт куда Вас понесло?  light_skin/girl_witch.gif light_skin/girl_witch.gif
Не путайте виртуальную математику с реальностью. Если по весу можно подобрать камень равный весу яблока, это совсем не означает, что яблоки можно заменять на камни и подавть к столу на блюдечке.  standart/facepalm.gif Если А не всегда равно В это означает, что А не тождественно В. Следовательно А заменять на В НИКОГДА нельзя.
Т.е., с логикой, как и с физикой совсем плохо?
Рычажные весы когда-нибудь видели?
На них в одну чашу ложат гири, а на другую - яблоки. И говорят, что вес одинаковый. И никто не парится, что на одной чаше - кг металла, а на другой - кг яблок. Потому, что у людей с логикой нормально.
Цитировать
Работа вообще не имеет никакого эквивалента к энергии.
Все-таки придется начать с определений, которые Вы не знаете. Я надеялся, что Вас в гугле не забанили, и Вы сами подсмотрите определения. Мне не повезло.
Читаем: http://что-означает.рф/энергия
энергия
 значения слова энергия в толковых словарях русского языка:
3.   - способность производить работу

Читаем дальше: http://что-означает.рф/работа
работа
значения слова работа в толковых словарях русского языка:

3.   - процесс превращения одного вида энергии в другой.

Специально поясняю, разницу между энергией и работой. Энергия - это возможность совершения работы. Система имеющая энергию может совершить работу, а может не совершить. Поэтому и пишут
"Энергия - это возможность (не обязательно реализованную) совершить работу".
"Работа - это процесс перехода одного вида энергии в другой".

Есть один нюанс. Для того, чтобы запутать мозги, выражение "количество совершенной работы" заменяют одним словом "работа".
И вместо того, чтобы писать - "количество совершенной работы = N джоулей", пишут - "работа = N джоулей".
Поэтому, те кто не понимает, путают термины "работа" как процесс, с термином "работа" как количество джоулей.
Количество совершенной работы - это количество энергии, которое перешло из одной формы в другую форму.
Пример, когда камень падает с высоты, совершается работа в процессе перехода потенциальной энергии в кинетическую. Количество совершенной работы = количеству потенциальной энергии, которая перешла в кинетическую.
Для закрепления материала даю две формулировки:
1. работа =
2. количество энергии которое перешло из одной формы энергии в другую форму энергии =

Обе формулировки абсолютно идентичны. Но, сравните количество букв в первом варианте и во втором, поймете почему в физике до сих пор используется термин "работа".

Цитировать
Количество тепла существует само по себе и не переходит ни в какую работу.
Ага. И никаких тепловых двигателей не существует. standart/yahoo.gif light_skin/clapping.gif standart/yahoo.gif

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1596
  • Карма: +99/-7
Re: Вечный двигатель и постулаты Бора
« Ответ #18 : 24 Июля 2015, 09:05:01 »
мне б послушать про "устройство поглощени энергии"!
целиком...

пс - в этом вижу здравый смысл. t0801.gif
Извиняюсь, не понял суть вопроса.
Вроде бы ясно выразился, но что-то непонятно. Что именно?

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1596
  • Карма: +99/-7
Re: Вечный двигатель и постулаты Бора
« Ответ #19 : 24 Июля 2015, 09:52:57 »
вроде бы... для "теоретиков" - ясно! но я "практик"... теоретизирующий...

мне не понятно - есть ли у Вас мысли по практической реализации "устройства поглощения" энергии "фотона"...
я не про "вд"... потери неизбежны - потому и вд невозможен практически.
Вообще, вопрос не в тему. Но, раз вопрос задан попробую ответить.
Устройств поглощения фотонов несколько, можно использовать "солнечные коллекторы" и "солнечные батареи"  (фотоэлементы). КПД лучших полупроводниковых фотоэлементов около 45 %. Эти устройства уже реально работают.
Перспективно применение наноантенн. Их КПД около 85 %. Но, пока на стадии лабораторных исследований.

Я в свое время пытался придумать устройство поглощения света, лучше чем фотоэлемент. Но не придумал ничего лучше чем аналог наноантенны. Я тогда не знал этого названия, но принцип тот же. Самое смешное, что я придумал, несколько лет позднее, чем они были запатентованы. Про патент ничего не знал, додумался сам.

PS
Фокус ВД не в том, что в них нет потерь, а в том, что они получают энергию ниоткуда.
Любые устройства получающие энергию от любого источника, даже неизвестного науке в данный момент, не является ВД, по определению.

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1168
  • Карма: +31/-6
Re: Вечный двигатель и постулаты Бора
« Ответ #20 : 24 Июля 2015, 10:13:41 »
Т.е., с логикой, как и с физикой совсем плохо?
Рычажные весы когда-нибудь видели?
На них в одну чашу ложат гири, а на другую - яблоки. И говорят, что вес одинаковый. И никто не парится, что на одной чаше - кг металла, а на другой - кг яблок. Потому, что у людей с логикой нормально.
У нормальных людей с логикой все в порядке. А вот у виртуальных математиков, видимо, не очень  standart/laugh3.gif
Ни одна бабка не возьмет на рынке вместо картошки авоську гирек, хотя и вес у них одинаковый  standart/laugh3.gif

Цитировать
Все-таки придется начать с определений, ...
Читаем: http://что-означает.рф/энергия
энергия
 значения слова энергия в толковых словарях русского языка:
3.   - способность производить работу

Читаем дальше: http://что-означает.рф/работа
работа
значения слова работа в толковых словарях русского языка:

3.   - процесс превращения одного вида энергии в другой.
Определения Вы вызубрили, осталось понять что к чему. Ни в одном, ни во втором определении нет равенства между энергией и работой. Это разные понятия. Они могут не переходить друг в друга, могут и переходить, с совершенно различными коэффициентами пропорциональности, как значительно меньше единицы, так и значительно больше единицы.  Главное -- нет жесткой пропорциональности между различными видами энергии и работой. Это совершенно разные понятия, хотя и измеряются единой мерой -- джоулем.

Цитировать
Специально поясняю, разницу между энергией и работой. Энергия - это возможность совершения работы. Система имеющая энергию может совершить работу, а может не совершить. Поэтому и пишут
"Энергия - это возможность (не обязательно реализованную) совершить работу".
"Работа - это процесс перехода одного вида энергии в другой".
Ну а чегож Вы раньше равенство то ставили между энергией и работой??

Цитировать
Есть один нюанс. Для того, чтобы запутать мозги, выражение "количество совершенной работы" заменяют одним словом "работа".
И вместо того, чтобы писать - "количество совершенной работы = N джоулей", пишут - "работа = N джоулей".
Поэтому, те кто не понимает, путают термины "работа" как процесс, с термином "работа" как количество джоулей.
Количество совершенной работы - это количество энергии, которое перешло из одной формы в другую форму.
Правильно. Только тут есть большие подводные камни -- энергия не переходит в работу, а переход из одной формы энергии в другую МОЖЕТ сопровождаться работой. То есть, сколько бы раз энергия не переходила из одной формы в другую с совершением работы, общая сумма различных видов энергии  от этого не изменяется! Точно также и обратно -- сколько бы не совершали работы над системой, сумма общей энергии остается постоянной. Закон сохранения энергии однако.
Цитировать
Пример, когда камень падает с высоты, совершается работа в процессе перехода потенциальной энергии в кинетическую. Количество совершенной работы = количеству потенциальной энергии, которая перешла в кинетическую.
А я Вам приведу свой пример, более тонкий, который Вам уже, наверное, надоел, но Вы его никак не поймете -- берем адиабатический сосуд перегороженный термопроводящим поршнем, обе камеры заполнены идеальным газом.
1. Перемещаем поршень в сторону первой камеры и фиксируем. При этом газ в первой камере адиабатически нагревается, а во второй камере газ адиабатически охлаждается.
2. дадим время на выравнивание температур между камерами. При этом из первой камеры какое то количество тепла перейдет во вторую камеру. Прошу заметить -- для разных газов будут совершенно разные коэффициенты пропорциональности (как значительно меньше единицы, так и значительно больше единицы) между совершенной над газом работы и перешедшим количеством тепла. Это уже свидетельствует о не равенстве между работой и количеством энергии.
3. Возвращаем поршень в первоначальное положение. При этом в первой камере газ адиабатически охлаждается, а во второй камере адиабатически нагревается.
4. Дадим время на выравнивание температур между камерами. При этом из второй камеры какое то количество тепла перейдет в первую камеру. Цикл закончился.
Можно многократно проводить работу по совершению множества циклов, сопровождающихся переходом различных энергий друг в друга, но при возвращению поршня в первоначальное положение, газ будет возвращаться в первоначальное состояние. То есть, работа по переходу энергии из одних видов в другие будет  совершаться, а сумма различных видов энергии в адиабатически закрытой системе будет оставаться прежней. Так что не нужно работу отождествлять с энергией.
« Последнее редактирование: 24 Июля 2015, 10:20:13 от ААК »
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1168
  • Карма: +31/-6
Re: Вечный двигатель и постулаты Бора
« Ответ #21 : 24 Июля 2015, 11:31:47 »
Фокус ВД не в том, что в них нет потерь, а в том, что они получают энергию ниоткуда.
Любые устройства получающие энергию от любого источника, даже неизвестного науке в данный момент, не является ВД, по определению.
В определении вечного двигателя не стоит само понятие источника энергии. Вечный двигатель -- это двигатель, который работает вечно.
Пример природного вечного двигателя на микроуровне -- это атом. Электроны в атоме крутятся вечно. Электроны в атомах могут переходить с одного энергетического уровня на другой, но в закрытой системе состоящей из множества атомов средняя энергия электронов будет одна и та же.
Пример природного вечного двигателя на макроуровне -- это галактики. Во Вселенной галактики постоянно рождаются и умирают, при этом совершается огромная работа как по выбросу материи во Вселенную, так и по сжатию материи в галактиках, но общее количество как материи, так и энергии, во Вселенной сохраняется одним и тем же. Галактики являются просто флуктуациями материи в изотропной Вселенной.
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1596
  • Карма: +99/-7
Re: Вечный двигатель и постулаты Бора
« Ответ #22 : 24 Июля 2015, 12:08:27 »
ну-ну...
вопрос не в тему "оживления темы"... ну-ну.
фокусов в природе нет...)))
Я думаю, что тему "оживлять" не стоит, ни эту, ни какую другую. Если сама тема неинтересна, то лучше открыть другую, которая будет интересна.
А то, люди путаться будут. Увидят тему, подумают одно, зайдут в неё, а там совсем другое. Облом случится. Как в анекдоте, про надпись на заборе.

PS
А что касается, данной темы, которую я поднял. То, она не стоит длинного обсуждения.
Есть закон физики "ВД построить невозможно".
В статье утверджается, что если ускоренный электрон излучает, значит можно построить ВД. Отсюда следует. Если ВД построить невозможно, значит электрон не излучает. Называется доказательство методом от противного.
Все!!! Обсуждать больше нечего.

Тема живет, только потому, что есть люди не понимающие элементарных понятий в физике. Что такое энергия, что такое работа, что такое ВД. Отсюда и флуд в ветке.

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1168
  • Карма: +31/-6
Re: Вечный двигатель и постулаты Бора
« Ответ #23 : 24 Июля 2015, 12:47:34 »
Есть закон физики "ВД построить невозможно".
Это не закон, это постулат. Который нарушается как на микроуровне в атоме, так и на макроуровне в галактиках.
Цитировать
В статье утверджается, что если ускоренный электрон излучает, значит можно построить ВД. Отсюда следует. Если ВД построить невозможно, значит электрон не излучает. Называется доказательство методом от противного.
В статье Вы забыли обратить внимание:
1. что фотоны имеют импульс.
2. что на ускорение электрона влияет как излучение фотонов, так и поглощение фотонов.
А дальше все просто.

PS
Согласен, что Построить ВД на теоретически неисчерпаемом источнике энергии действительно не возможно.
А вот можно ли построить ВД как на флуктуациях (переходах) между различными видами энергии вопрос открытый. "Работают" же галактики вечно.
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

 

SimplePortal 2.3.7 © 2008-2021, SimplePortal