Автор Тема: Вечный двигатель и постулаты Бора  (Прочитано 9024 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1596
  • Карма: +99/-7
Т.к. предыдущая тема благополучно померла, и чтобы не путать темы,предлагаю новую тему.
Есть еще одна статья. Ссылка на журнал
http://www.mos-prospero.ru/files/ARHIV/25-27.06.2015/prospero_18.pdf
Страница 58.

Суть вопроса простая и указана в названии темы.
Если рассмотреть столкновения электронов, то согласно ЭД Максвелла они должны излучать фотоны. И терять энергию. Но, столкнувшись они разлетятся (сила Кулона, однако), и получать ту же самую энергию, только скорости будут направлены противоположно.
Фотоны можно поглотить фотоприемником, получим энергию.
Подсчитаем баланс: энергия электронов та же самая,как и до столкновения, плюс энергия фотонов.
А если пустить электроны в коллайдере, навстречу друг другу. Они будут сталкиваться много-много-много раз. И каждый раз они будут излучать фотоны,которые можно утилизировать фотоприемниками t0801.gif t0801.gif t0801.gif А энергия отскока после встречи, полностью восстановится сама собой.
И сбудется мечта всех халявщиков мира. Один раз, разогнал два встречных пучка и черпай энергию всю оставшуюся жизнь angel2.gif angel2.gif angel2.gif Полученное устройство - это и есть вечный двигатель.О котором человечество мечтало начиная от посиделок у костра, во время поедания мамонтов.

В этой идилии только одна заковыка. С одной стороны. Она построена на постулатах современной науки(точнее на теории Максвелла).  А с другой стороны, та же самая наука (в другом разделе), запрещает построение вечного двигателя на любых принципах.

Выхода из этой пикантной ситуации два:
1. Отменить закон сохранения энергии и признать, что вечные двигатели существуют.
2. Оставить ЗСЭ и отменить постулат электродинамики, что любое ускорение электрона ведет к излучению ЭМ волн.

Не знаю, кому что больше нравится, но мне нравится вар. № 2.

Из варианта 2 следует, что если электрон излучает не при любом ускорении, а только когда его энергия изменяется. Это и есть 1-й постулат Бора.
С третьим постулатом чуть сложнее,но не на много. Он состоит в том, что энергия излучения точно равна, разнице начальной и конечной энергий. на сколько снизилась энергия электрона, на столько и получите энергию фотона. На встречных пучках разница энергий 0, значит и энергия фотонов тоже 0. Нет излучения. И вечный двигатель в коллайдерах невозможен.  Какая жаль smile262.gif

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1168
  • Карма: +31/-6
Re: Вечный двигатель и постулаты Бора
« Ответ #1 : 21 Июля 2015, 01:31:39 »
Т.к. предыдущая тема благополучно померла, и чтобы не путать темы,предлагаю новую тему.
Правильно. Не нужно из разных тем делать винегрет. Каждая тема должна жить сама по себе.
Цитировать
Есть еще одна статья. Ссылка на журнал
http://www.mos-prospero.ru/files/ARHIV/25-27.06.2015/prospero_18.pdf
Страница 58.
Очень рад за появление новой публикации -- О ЭЛЕКТРОМАГНИТНОМ ИЗЛУЧЕНИИ И НЕВОЗМОЖНОСТИ ВЕЧНОГО ДВИГАТЕЛЯ
ТРЕТЬЕГО РОДА.
Прочитал с большим интересом.

Цитировать
Выхода из этой пикантной ситуации два:
1. Отменить закон сохранения энергии и признать, что вечные двигатели существуют.
2. Оставить ЗСЭ и отменить постулат электродинамики, что любое ускорение электрона ведет к излучению ЭМ волн.

Не знаю, кому что больше нравится, но мне нравится вар. № 2.

Из варианта 2 следует, что если электрон излучает не при любом ускорении, а только когда его энергия изменяется. Это и есть 1-й постулат Бора.
С третьим постулатом чуть сложнее,но не на много. Он состоит в том, что энергия излучения точно равна, разнице начальной и конечной энергий. на сколько снизилась энергия электрона, на столько и получите энергию фотона.
Согласен. Но здесь нет никакого открытия. Именно на этих принципах развивается спектроскопия.
 
Цитировать
На встречных пучках разница энергий 0, значит и энергия фотонов тоже 0. Нет излучения. И вечный двигатель в коллайдерах невозможен.  Какая жаль smile262.gif
В коллайдерах может и не возможен, а на уровне атома  вопрос очень и очень спорный.
Даже при круговом вращении "на веревочке"  электрон излучает электроМАГНИТНОЕ излучение.
Пример 1. -- тот же обычный магнит. Излучение есть, а электрон не теряет энергию импульса и не падает на ядро атома.
Пример 2. -- в термоспаях двух различных металлов постоянно присутствует разность потенциалов. Тоже связано с разной энергией электронов. И тоже вечная.

Так что мы еще ничего не знаем о структуре атома. А это и есть вечный двигатель второго рода. Крутится и крутится электрон в атоме миллиарды лет без остановок, излучая при этом огромное количество электромагнитного излучения.
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1596
  • Карма: +99/-7
Re: Вечный двигатель и постулаты Бора
« Ответ #2 : 21 Июля 2015, 06:41:11 »
Согласен. Но здесь нет никакого открытия. Именно на этих принципах развивается спектроскопия.
Во-первых, я не претендую ни на какие открытия. Я постоянно говорю, Я НЕ ДЕЛАЮ СВОИ ОТКРЫТИЯ, я закрываю чужие.
Во-вторых, Чтобы спектроскопия жила спокойно, пришлось придумывать новую теорию, квантовая механика, называется, никогда не слышали? А зря. standart/mosking.gif
Цитировать
  В коллайдерах может и не возможен, а на уровне атома  вопрос очень и очень спорный.
Ничуть не сомневаался. Ведь когда вопрос стоит о возможности придумать вечный двигатель, то никакие преграды не страшны.
И Вы не первый, кто ссылается на "темный" уровень атома. На этом вопросе Больцман застрелился, потому что не мог объяснить, что на уровне атома, здравый смысл не работает. А вот Смолуховский с Эйнштейном, выжили, потому, что наплевали на здравый смысл.
Я же говорил, читайте последнюю статью по термодинамике, там все смешнее.
Цитировать
Даже при круговом вращении "на веревочке"  электрон излучает электроМАГНИТНОЕ излучение.
Пример 1. -- тот же обычный магнит. Излучение есть, а электрон не теряет энергию импульса и не падает на ядро атома.
Пример 2. -- в термоспаях двух различных металлов постоянно присутствует разность потенциалов. Тоже связано с разной энергией электронов. И тоже вечная.

Так что мы еще ничего не знаем о структуре атома. А это и есть вечный двигатель второго рода. Крутится и крутится электрон в атоме миллиарды лет без остановок, излучая при этом огромное количество электромагнитного излучения.
Ну, все правильно. Если закон сохранения энергии мешает фантазировать, то отменить его нахрен.
Кстати, если сумеете описать сильно научным языком, то получите нобелевскую премию. Получил же её, Пригожин за полный бред. И ничего, а Вы чем хуже?  standart/yahoo.gif Дерзайте.  light_skin/dance3.gif[

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1596
  • Карма: +99/-7
Re: Вечный двигатель и постулаты Бора
« Ответ #3 : 21 Июля 2015, 07:39:54 »
да уж...жо good3.gif light_skin/drinks.gif

надо ведь "обязательно" лести вклупь" а не вширш!!!
Это как смотреть. Если смотреть сверху, то получится вглубь, а если сбоку - то вширь.
Вопрос, кторый тут (и не только тут) разбирается, простой. До каких пределов работает классика, основанная на здравом смысле и простых законах логики?
Я утверждаю - всегда и везде.
Наука утверждает, что только в "детской песочнице". А для "взрослых" - нет никакого здравого смыла и логики.
Цитировать
нет шо пы глянуть на вечную Солнца симу - фсё крутится и вертитсся как Вертински!!!
У Солнца все считается известным, тама, и логика на месте и здравый смысл не страдает. Считается, что это область "для детей".
Цитировать
та нет - нам фсё атомное ядро подай!!!
А это уже "для взрослых".
Цитировать
пс - а как летать - только один идъет за танги скажет!!! standart/meeting.gif standart/laugh3.gif standart/yu.gif
"Погодите детки. Дайте только срок. Будет вам и белка, будет и свисток" (с)

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1168
  • Карма: +31/-6
Re: Вечный двигатель и постулаты Бора
« Ответ #4 : 21 Июля 2015, 09:55:19 »
Во-вторых, Чтобы спектроскопия жила спокойно, пришлось придумывать новую теорию, квантовая механика, называется, никогда не слышали? А зря. standart/mosking.gif
Я то за квантовую механику двумя руками.
Цитировать
Ничуть не сомневаался. Ведь когда вопрос стоит о возможности придумать вечный двигатель, то никакие преграды не страшны.
Конечно. И человек с древности научился строить вечные двигателя -- ветряки, гидроагрегаты и т .д. основанные на гравитации.
Цитировать
И Вы не первый, кто ссылается на "темный" уровень атома. На этом вопросе Больцман застрелился, потому что не мог объяснить, что на уровне атома, здравый смысл не работает. А вот Смолуховский с Эйнштейном, выжили, потому, что наплевали на здравый смысл.
Здравый или не очень, но силами гравитации человечество пользуется, хотя сам механизм гравитации объяснить не может до сих пор.
Цитировать
Если закон сохранения энергии мешает фантазировать, то отменить его нахрен.
В принципе, вечный двигатель третьего рода мало чем отличается от ветряка или от гидроагегата. Только должен ловить не направленные потоки воздуха или воды, а перенаправлять потоки космического излучения, то-есть, использовать ту-же гравитацию, только на уровне электродинамики внутри атома.
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1168
  • Карма: +31/-6
Re: Вечный двигатель и постулаты Бора
« Ответ #5 : 21 Июля 2015, 13:23:54 »
Если рассмотреть столкновения электронов, то согласно ЭД Максвелла они должны излучать фотоны. И терять энергию. Но, столкнувшись они разлетятся (сила Кулона, однако), и получать ту же самую энергию, только скорости будут направлены противоположно.
Фотоны можно поглотить фотоприемником, получим энергию.
Подсчитаем баланс: энергия электронов та же самая,как и до столкновения, плюс энергия фотонов.
Электрон это не идеальные сферы  и удары между электронами есть идеально упругие, но без излучения, и неупругие, с излучением.
Энергия электронов после удара будет совершенно другая. Нужно учитывать энергию импульса фотона.
Цитировать
И вечный двигатель в коллайдерах невозможен.  Какая жаль smile262.gif
Это вопрос спорный.
Раз уж Вы затронули постулаты Бора, то Бор указывал на НАЛИЧИЕ электронов на РАЗЛИЧНЫХ энергетических уровнях в атомах. Так что, ля получения ТЕРМИЧЕСКОЙ энергии весь вопрос упирается в осуществление механизмов пи которых электроны должны снижаться по  энергетическим уровням в атомах.  Безо всяких нарушений ЗСЭ.

Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1596
  • Карма: +99/-7
Re: Вечный двигатель и постулаты Бора
« Ответ #6 : 21 Июля 2015, 15:31:10 »
Я то за квантовую механику двумя руками.
Я знаю, что Вы не в курсе, что такое квантовая механика.
Цитировать
Конечно. И человек с древности научился строить вечные двигателя -- ветряки, гидроагрегаты и т .д. основанные на гравитации.
Поздравляю. Вы даже не знаете, что такое "вечный двигатель".
Цитировать
Здравый или не очень, но силами гравитации человечество пользуется, хотя сам механизм гравитации объяснить не может до сих пор.
Пользуется, но никогда человечество не замечало, чтобы нарушался ЗСЭ.
Цитировать
  В принципе, вечный двигатель третьего рода мало чем отличается от ветряка или от гидроагегата. Только должен ловить не направленные потоки воздуха или воды, а перенаправлять потоки космического излучения, то-есть, использовать ту-же гравитацию, только на уровне электродинамики внутри атома.
Поинтересуйтесь, что такое "вечный двигатель". А то так и помрёте неучем.

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1168
  • Карма: +31/-6
Re: Вечный двигатель и постулаты Бора
« Ответ #7 : 21 Июля 2015, 15:47:39 »
Пользуется, но никогда человечество не замечало, чтобы нарушался ЗСЭ.
А его и не нужно нарушать. Нужно извлекать запасенную энергию.
Пример -- энергия дров в печке не сравнима с энергией спички, которой поджигают дрова. Тоже самое и с энергией атомов -- в них энергии запасено огромное количество. Нужно только научиться извлекать эту энергию.
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1596
  • Карма: +99/-7
Re: Вечный двигатель и постулаты Бора
« Ответ #8 : 22 Июля 2015, 05:27:36 »
А его и не нужно нарушать. Нужно извлекать запасенную энергию.
Пример -- энергия дров в печке не сравнима с энергией спички, которой поджигают дрова. Тоже самое и с энергией атомов -- в них энергии запасено огромное количество. Нужно только научиться извлекать эту энергию.
А хотя бы вики почитать влом?
Ясно написано, что вечный двигатель - это устройство, в котором энергии получается больше чем поступает.
Хотите поговорить о дровах или об атоме, то научитесь получать тепла БОЛЬШЕ, чем её запасено.
В переводе на русский язык, вечный двигатель - это машина по производству халявы.

PS
В вики  нет подмены понятий, там нечеткое определение. Этим грешат многие справочники, словари учебники. Потому, что их пишут люди непонимающие смысл 2-го начала термодинамики.
Самое лучшее определение, которое я встречал:
Цитировать
ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ, существует две теоретические формы вечного двигателя. В первой механизм работает бесконечно без притока ЭНЕРГИИ извне. Однако этот вид машины противоречит первому закону ТЕРМОДИНАМИКИ о сохранении энергии. Во второй модели двигатель получает ТЕПЛО из «неисчерпаемого» источника, например, из океана, и преобразует его в работу. Это нарушает второй закон термодинамики, по которому при таком процессе должно тратиться больше энергии, чем поступает из источника.
http://slovarteh.ru/ntes/vechny-dvigatel
Я выделил слова, на которые надо обращать внимание, чтобы понять, что такое вечный двигатель.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1596
  • Карма: +99/-7
Re: Вечный двигатель и постулаты Бора
« Ответ #9 : 22 Июля 2015, 06:19:16 »
халява - возможна!
Главный принцип всех строителей коммунизма вечный двигателей.
Цитировать
пример - ГЭС...
а если получать меньше "чем должно тратиться"?
Выражаясь точнее. "Меньше, чем имеется". Но, это будет уже не вечный двигатель.

Цитировать
я уже говорил про "максимализм" чеческий - все б нам халяву подай - больше... выше... быстрее!

скромность - украшает.
тише едешь - дальше будешь...

Мужики, неужто так трудно запомнить, что вечный двигатель - это не устройство, это принцип: ДАЕШЬ ХАЛЯВУ t0801.gif
Все что без халявы, это не вечный двигатель.

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1168
  • Карма: +31/-6
Re: Вечный двигатель и постулаты Бора
« Ответ #10 : 22 Июля 2015, 11:35:46 »
Мужики, неужто так трудно запомнить, что вечный двигатель - это не устройство, это принцип: ДАЕШЬ ХАЛЯВУ t0801.gif
Все что без халявы, это не вечный двигатель.
Формулировок вечных двигателей великое множество. Кто то считает, что вечный двигатель должен работать вообще не понятно как, кому то достаточно использования халявы. Это сильно разные понятия.
Халява бывает разная -- то, что под ногами валяется тоже халява.
 Когда первобытный человек научился пользоваться огнем, для него леса были халявными и неисчерпаемы -- росли быстрее, чем ему требовалось для костров. Из дров извлекают запасенную солнечную энергию.. Затраты на подбрасывание дров мизерны по сравнению с получаемой энергией.

АЭС в принципе ничем не отличаются от первобытного костра -- просто извлекают запасенную энергию не из дров, а из атомов. Атомов на нашу цивилизацию хватит с избытком. И закончатся атомы намного позже, чем угаснет цивилизация.

Ветряки и гидроагрегаты тоже халява -- перегородил природный источник потока и получай на халяву энергию (получаешь больше, чем затрачиваешь усилий). Весь вопрос только в наличии природных источников потоков.

Самые большие удельные потоки находятся внутри атомов. Весь вопрос только КАК их перегородить и перенаправлять? Если это удастся, то это будет двигатель намного превосходящий АЭС по всем параметрам. Как светодиод, по сравнению со свечкой.
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1596
  • Карма: +99/-7
Re: Вечный двигатель и постулаты Бора
« Ответ #11 : 22 Июля 2015, 13:16:52 »
Формулировок вечных двигателей великое множество.
Да, много. Потому, что их пишут люди, которые не понимают о чем пишут.
Цитировать
Кто то считает, что вечный двигатель должен работать вообще не понятно как, кому то достаточно использования халявы. Это сильно разные понятия.
Халява бывает разная -- то, что под ногами валяется тоже халява.
 Когда первобытный человек научился пользоваться огнем, для него леса были халявными и неисчерпаемы -- росли быстрее, чем ему требовалось для костров. Из дров извлекают запасенную солнечную энергию.. Затраты на подбрасывание дров мизерны по сравнению с получаемой энергией.

АЭС в принципе ничем не отличаются от первобытного костра -- просто извлекают запасенную энергию не из дров, а из атомов. Атомов на нашу цивилизацию хватит с избытком. И закончатся атомы намного позже, чем угаснет цивилизация.

Ветряки и гидроагрегаты тоже халява -- перегородил природный источник потока и получай на халяву энергию (получаешь больше, чем затрачиваешь усилий). Весь вопрос только в наличии природных источников потоков.

Самые большие удельные потоки находятся внутри атомов. Весь вопрос только КАК их перегородить и перенаправлять? Если это удастся, то это будет двигатель намного превосходящий АЭС по всем параметрам. Как светодиод, по сравнению со свечкой.
Вы даже не понимаете то, чего только что прочитали. Повторю, может дойдет?
ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ,
1. механизм работает бесконечно БЕЗ ПРИТОКА ЭНЕРГИИ извне.
2. в процессе работы ТРАТИТСЯ БОЛЬШЕ ЭНЕРГИИ, ЧЕМ ПОСТУПАЕТ из источника.

Если поняли, то расскажите, как первобытные люди зажигали костры БЕЗ ДРОВ? Или как на АЭС получают энергии БОЛЬШЕ, чем имеется в ядерном топливе?
Если не поняли, то не отвечайте, медитируйте на том тексте, на который я ссылался http://slovarteh.ru/ntes/vechny-dvigatel
 
Отличительная черта вечняка - КПД ДОЛЖНО БЫТЬ БОЛЬШЕ 100%.
Остальное неважно, на дровах или на уране. Считайте КПД, и не порите чушь, она уже устала.

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1168
  • Карма: +31/-6
Re: Вечный двигатель и постулаты Бора
« Ответ #12 : 22 Июля 2015, 13:52:40 »
Да, много. Потому, что их пишут люди, которые не понимают о чем пишут. Вы даже не понимаете то, чего только что прочитали. Повторю, может дойдет?
ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ,
1. механизм работает бесконечно БЕЗ ПРИТОКА ЭНЕРГИИ извне.
2. в процессе работы ТРАТИТСЯ БОЛЬШЕ ЭНЕРГИИ, ЧЕМ ПОСТУПАЕТ из источника.
 
Отличительная черта вечняка - КПД ДОЛЖНО БЫТЬ БОЛЬШЕ 100%.
Остальное неважно, на дровах или на уране. Считайте КПД, и не порите чушь, она уже устала.
Давайте сначала разберемся:
 -- 1. что такое КПД и как Вы его понимаете?
-- 2. тождественны ли энергия и работа?
А то мы будем долго бросать друг в друга камни, думая каждый о своем.
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1596
  • Карма: +99/-7
Re: Вечный двигатель и постулаты Бора
« Ответ #13 : 22 Июля 2015, 20:23:05 »
Давайте сначала разберемся:
 -- 1. что такое КПД и как Вы его понимаете?
-- 2. тождественны ли энергия и работа?
А то мы будем долго бросать друг в друга камни, думая каждый о своем.
решили увести разговор в дебри определений? Весьма умно, но, совсем не продуктивно.
1. КПД = количество полезной работы, деленное на количество максимально возможной работы. А количество максимальной работы = количеству имеющейся энергии.
2. Нет, по определению работы и энергии.

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1168
  • Карма: +31/-6
Re: Вечный двигатель и постулаты Бора
« Ответ #14 : 22 Июля 2015, 23:15:48 »
решили увести разговор в дебри определений? Весьма умно, но, совсем не продуктивно.
Наоборот. Продуктивность начинается с определений.
Цитировать
1. КПД = количество полезной работы, деленное на количество максимально возможной работы.
Согласен. Энергии здесь и близко не пахнет.
Цитировать
А количество максимальной работы = количеству имеющейся энергии.
Это с чего Вы взяли?
Цитировать
2. Нет, по определению работы и энергии.
Вот видите, определения разные, а Вы их смешиваете.
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

 

SimplePortal 2.3.7 © 2008-2021, SimplePortal