BioSerge Форум

Форум НАУКА => Естественные науки => Тема начата: Странник от 13 Июля 2015, 11:21:59

Название: Эргодическая теория
Отправлено: Странник от 13 Июля 2015, 11:21:59
Получилось, как в анекдоте: "Пока я тут с вами шутю, поезд на Воркутю ...." (с).
Только что появились две новых статьи.
http://naukovedenie.ru/PDF/73TVN315.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/73TVN315.pdf)
http://naukovedenie.ru/PDF/75TVN315.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/75TVN315.pdf)
Две, потому, что рассматриваются два раздела физики: Механика и Термодинамика. Но, посвящены одному вопросу. Фактически, это одна работа разделенная на две части. Материал получился большой, поэтому и разделили, по требованию редакции.
1 статья посвящена новому классу механических систем. Которые не рассматриваются в современной механике: негамильтоновые системы. По названию ясно, что они не подчиняются уравнениям Гамильтона. Поэтому и не рассматриваются. Но, что еще важнее (в данном случае) они не подчиняются теоремам Пуанкаре и Лиувилля о возвращении.
Подробности см. в тексте. Будут вопросы задавайте. Хотя, я старался писать, чтобы вопросов не возникало.
2 статья посвящена разбору механической теории теплоты. По научному "эргодическая теория". Веселье в том, что эта проблема не решена до сих пор. А еще веселее, что Пригожин получил Нобелевскую премию за доказательства того, что проблема не может быть решена в рамках классической физики.
Я человек скромный, на премию не претендую, я просто доказываю, что эта проблема решается легко, надо внимательно читать первую статью. И не морочить голову.
Между делом изгаляюсь над учеными и наукой (современной). Кто-нибудь скажет, что я подло издеваюсь, а я скажу, что я, просто веселюсь и развлекаюсь. Совершенно беззлобно.
Название: Re: Эргодическая теория
Отправлено: AAK от 14 Июля 2015, 11:46:52
Получилось, как в анекдоте: "Пока я тут с вами шутю, поезд на Воркутю ...." (с).
Только что появились две новых статьи.
http://naukovedenie.ru/PDF/73TVN315.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/73TVN315.pdf)
http://naukovedenie.ru/PDF/75TVN315.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/75TVN315.pdf)
Две, потому, что рассматриваются два раздела физики: Механика и Термодинамика. Но, посвящены одному вопросу. Фактически, это одна работа разделенная на две части. Материал получился большой, поэтому и разделили, по требованию редакции.
1 статья посвящена новому классу механических систем. Которые не рассматриваются в современной механике: негамильтоновые системы. По названию ясно, что они не подчиняются уравнениям Гамильтона. Поэтому и не рассматриваются. Но, что еще важнее (в данном случае) они не подчиняются теоремам Пуанкаре и Лиувилля о возвращении.
Подробности см. в тексте. Будут вопросы задавайте. Хотя, я старался писать, чтобы вопросов не возникало.
2 статья посвящена разбору механической теории теплоты. По научному "эргодическая теория". Веселье в том, что эта проблема не решена до сих пор. А еще веселее, что Пригожин получил Нобелевскую премию за доказательства того, что проблема не может быть решена в рамках классической физики.
Я человек скромный, на премию не претендую, я просто доказываю, что эта проблема решается легко, надо внимательно читать первую статью. И не морочить голову.
Между делом изгаляюсь над учеными и наукой (современной). Кто-нибудь скажет, что я подло издеваюсь, а я скажу, что я, просто веселюсь и развлекаюсь. Совершенно беззлобно.

Рассмотри первую статью О самопроизвольных процессах механических систем

Цитировать
«Другими словами, при ударе импульсами обмениваются только части соударяющихся тел, а импульс остальных частей тел остается прежним. После удара оказывается, что часть действующих масс тела получает новый импульс (и скорость) в результате удара, а остальная часть имеет прежний импульс, так, как будто, никакого удара не было вовсе. Это приводит к, и к волновым процессам возбуждений, и к тому, что общий импульс тела становится алгебраической суммой импульсов»
С алгебраической суммой импульсов ВНУТРИ КАЖДОГО ТЕЛА согласен.
Если я правильно понял, то удар получается неупругим?
Цитировать
Первое, что необходимо отметить, что закон сохранения импульса выполняется строго, так складывая скорости после удара мы получим:
 ..
Сравнивая с первоначальными значениями скоростей мы видим, что при каждом ударе, модуль большей скорости уменьшается, в конкретном случае, принимая значения 5; 4,6; 4,36 и т.д. А модуль меньшей скорости увеличивается, в конкретном случае принимая значения 3; 3,4; 3,64 и т.д. Легко видеть, что этот процесс будет продолжаться до тех пор, пока модули скоростей не сравняются. После этого, когда модули скоростей будут равны среднему значению vср, а знаки при этом будут разными
А это совершенно не понятно. За счет чего произошло увеличение скорости более медленного тела??? Если воздействие было не упругим, а частичным?
Не понятен механизм усреднения скоростей. Если передача импульса между телами была частичная, то это ведет не к усреднению модуля скоростей тел, а к полной их остановке относительно друг друга.

Усреднение скоростей тел произойдет только в общем потоке.

Название: Re: Эргодическая теория
Отправлено: Странник от 14 Июля 2015, 14:59:49
Самое смешное, что некоторые рецензенты предлагали сократить именно эту часть, они говорили, что "это слишком тривиально. Не надо объяснять элементарные вещи, которые, само собой разумеются". standart/laugh3.gif
Рассмотри первую статью О самопроизвольных процессах механических систем
С алгебраической суммой импульсов ВНУТРИ КАЖДОГО ТЕЛА согласен.
Если я правильно понял, то удар получается неупругим?
Нет! Удар называется неупругим, если часть кинетической энергии переходит в тепло. Т.е., кинетическая энергия тел уменьшается.
Я рассматриваю совершенно новый класс взаимодействия. Я же предупреждал, что в статье рассматривается класс механических систем, которые неизвестны в современной механике.
Неупругий удар, я не рассматриваю. Я рассматриваю абсолютно упругий удар с частичной передачей импульса. Такого взаимодействия нет в современной механике.
Цитировать
А это совершенно не понятно. За счет чего произошло увеличение скорости более медленного тела??? Если воздействие было не упругим, а частичным?
Читайте внимательно. Медленное тело после удара - это тело которое до удара, было быстрым. Медленным оно стало в результате обмена импульса. Дальше то, чего неизвестно современным механикам: тела обменялись импульсами не полностью, а частично. Часть быстрого тела получила новый (медленный) импульс, а часть оставила старый (быстрый) импульс. Средне-арифметически получилось - больше чем медленный импульс и меньше чем быстрый. Медленное тело наоборот: часть получила быстрый импульс, а часть оставила медленный.
Это как в займы с откатом: кредитор дает не весь займ, а частично оставляет себе (откат). Заимодатель становится не таким безденежным (отдает не все), а заёмщик становится не таким богатым (получает не все). А общее количество денег в сумме, остается неизменным (обмен абсолютно упругий).
Цитировать
Не понятен механизм усреднения скоростей. Если передача импульса между телами была частичная, то это ведет не к усреднению модуля скоростей тел, а к полной их остановке относительно друг друга.
С какой радости наступит остановка? Ясно  написано общая сумма скоростей тел - неизменна.
Повторяю, не путайте - неупругий удар (с потерей скорости) и частичная передача импульса - сумма скоростей не изменяется.
Цитировать
Усреднение скоростей тел произойдет только в общем потоке.
Проделайте опыт, котрый описан в конце первой статьи, с двумя шариками на ниточках и понаблюдайте сами.
Название: Re: Эргодическая теория
Отправлено: AAK от 14 Июля 2015, 16:17:40
Самое смешное, что некоторые рецензенты предлагали сократить именно эту часть, они говорили, что "это слишком тривиально. Не надо объяснять элементарные вещи, которые, само собой разумеются". standart/laugh3.gif
Не знаю, что у Вас там были за рецензенты, но вопрос суммы моментов вывернут наизнанку и преподнесен как новое открытие!
Цитировать
Я рассматриваю совершенно новый класс взаимодействия. Я же предупреждал, что в статье рассматривается класс механических систем, которые неизвестны в современной механике.
Не знаю. Суммы моментов, вроде, считать научились при царе горохе.
 
Цитировать
Я рассматриваю абсолютно упругий удар с частичной передачей импульса. Такого взаимодействия нет в современной механике.Читайте внимательно. Медленное тело после удара - это тело которое до удара, было быстрым. Медленным оно стало в результате обмена импульса. Дальше то, чего неизвестно современным механикам: тела обменялись импульсами не полностью, а частично. Часть быстрого тела получила новый (медленный) импульс, а часть оставила старый (быстрый) импульс. Средне-арифметически получилось - больше чем медленный импульс и меньше чем быстрый. Медленное тело наоборот: часть получила быстрый импульс, а часть оставила медленный.
ВОТ я и вижу, что тела обмениваются не полностью импульсами, а частично! Не знаю, что у Вас там за профессора и рецензенты, но мне как механику ясно, что это прямой путь к усреднению импульсов = общей сумме импульсов тел. А общая сумма импульсов тел равна 0. То есть, система из множества возбужденных тел, в конце-концов успокоится и перестанет вибрировать. 

Цитировать
Это как в займы с откатом: кредитор дает не весь займ, а частично оставляет себе (откат). Заимодатель становится не таким безденежным (отдает не все), а заёмщик становится не таким богатым (получает не все). А общее количество денег в сумме, остается неизменным (обмен абсолютно упругий).
Заметьте -- ОБЩАЯ СУММА осталась неизменной!
Цитировать
С какой радости наступит остановка? Ясно  написано общая сумма скоростей тел - неизменна.
Так она у Вас и неизменна, равна НУЛЮ! К НУЛЮ и стремится! ЧТО здесь не понятного? Элементарно!
Цитировать
Повторяю, не путайте - неупругий удар (с потерей скорости) и частичная передача импульса - сумма скоростей не изменяется.
КАК же она не меняется, если передача импульса не полная? Быстрое тело только притормозилось, СОхРАНЯЯ часть старого импульса! А второе тело, только ЧАСТИЧНО ускорилось, так как не получило полностью импульс от первого тела. При многократных частичных передачах только части импульса, произойдет усреднение импульсов обоих тел к сумме их импульсов, А сумма импульсов обоих тел равна НУЛЮ, то есть тела остановятся.
Цитировать
Проделайте опыт, котрый описан в конце первой статьи, с двумя шариками на ниточках и понаблюдайте сами.
И ЧТО мне там наблюдать? Как тела входят в противорезонансы и резонансы? Так там куча объяснений.
Название: Re: Эргодическая теория
Отправлено: Странник от 14 Июля 2015, 17:07:36
Не знаю, что у Вас там были за рецензенты, но вопрос суммы моментов вывернут наизнанку и преподнесен как новое открытие! Не знаю. Суммы моментов, вроде, считать научились при царе горохе.
 ВОТ я и вижу, что тела обмениваются не полностью импульсами, а частично! Не знаю, что у Вас там за профессора и рецензенты, но мне как механику ясно, что это прямой путь к усреднению импульсов = общей сумме импульсов тел. А общая сумма импульсов тел равна 0. То есть, система из множества возбужденных тел, в конце-концов успокоится и перестанет вибрировать. 
В отличие от Вас, рецензенты хорошо знают физику.например, они никогда не путают упругие удары с неупругими. А Вы даже не знаете, чем они отличаются.  standart/laugh3.gif
Тем более, они знают, что если в системе удары абсолютно упругие - система НИКОГДА НЕ ОСТАНОВИТСЯ.
Учите физику. standart/yu.gif
Хотя бы посмотрите анимацию http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/fc5c224e-3916-de44-8988-2e5d493f1a5b/00144676402321672.htm (http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/fc5c224e-3916-de44-8988-2e5d493f1a5b/00144676402321672.htm)
Обратите внимание в фильме на второй пример, где массы шаров одинаковые, а удар абсолютно упругий.
 
Цитировать
  Заметьте -- ОБЩАЯ СУММА осталась неизменной!  Так она у Вас и неизменна, равна НУЛЮ! К НУЛЮ и стремится!
Вы уж определитесь, она равна нулю или стремиться к нулю.
Цитировать
ЧТО здесь не понятного? Элементарно! КАК же она не меняется, если передача импульса не полная? Быстрое тело только притормозилось, СОхРАНЯЯ часть старого импульса! А второе тело, только ЧАСТИЧНО ускорилось, так как не получило полностью импульс от первого тела. При многократных частичных передачах только части импульса, произойдет усреднение импульсов обоих тел к сумме их импульсов,
Правильно.
Цитировать
А сумма импульсов обоих тел равна НУЛЮ, то есть тела остановятся.
А то, что если сумма импульсов равна нулю, значит тела стоят на месте - это понятно?
А если тела двигаются, значит сумма ипульсов не равна нулю. В мозгах не укладывается??
Я понимаю, что это сложно понять. Это же 6 класс средней школы. Но, попробуйте. Может получиться standart/meeting.gif

И ЧТО мне там наблюдать? Как тела входят в противорезонансы и резонансы? Так там куча объяснений.

И Вы их сможете найти? Хотя бы одно?
Название: Re: Эргодическая теория
Отправлено: AAK от 15 Июля 2015, 00:49:44
А то, что если сумма импульсов равна нулю, значит тела стоят на месте - это понятно?
Нет, не понятно. Если сумма импульсов всех тел системы равна нулю, то сама система стоит на месте, а импульсы отдельных тел могут быть какими угодно.
Цитировать
А если тела двигаются, значит сумма ипульсов не равна нулю. В мозгах не укладывается??
Не путайте сумму импульсов и сумму модулей импульсов.
Цитировать
Я понимаю, что это сложно понять. Это же 6 класс средней школы. Но, попробуйте. Может получиться standart/meeting.gif
Понятно -- видимо, если Вы пользуетесь математикой за 6 класс, то, возможно о модулях и не слышали.
Ладно, это все шутки.
Я ведь понимаю ЧТО Вы хотите сказать. Но вижу только то, что написано черным по белому. А написано совсем не то, что Вы хотели бы.
Цитировать
состояние системы, когда модули скоростей станут равны среднему от первоначальных скоростей по модулю это состояние устойчивого равновесия системы. Причем к состоянию этого равновесия система приходит самопроизвольно, а выйти из этого состояния она может только под внешним воздействием, и никогда самопроизвольно.
Ага. Счас.
Попробуйте просчитать своими уравнениями пример, когда в коробке не два шара, а 4 шара с одинаковыми скоростями, например, =5. Мне интересно посмотреть, ЧТО у Вас получится.
Название: Re: Эргодическая теория
Отправлено: Странник от 15 Июля 2015, 06:08:06
Нет, не понятно. Если сумма импульсов всех тел системы равна нулю, то сама система стоит на месте, а импульсы отдельных тел могут быть какими угодно. Не путайте сумму импульсов и сумму модулей импульсов.
Я не путаю, но пользуюсь общепринятыми формулировками. Я приводил уже сайт для школьников http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/fc5c224e-3916-de44-8988-2e5d493f1a5b/00144676402321672.htm (http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/fc5c224e-3916-de44-8988-2e5d493f1a5b/00144676402321672.htm).
Цитата оттуда: "В замкнутой системе векторна сумма импульсов импульсов всех тел, входящих в систему, остается постоянной при любых взаимодействиях тел этой системы между собой.
Этот фундаментальный закон природы называется законом сохранения импульса.
Можно цитату из вики: "Зако́н сохране́ния и́мпульса (Зако́н сохране́ния количества движения) - векторная сумма импульсов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81) всех тел системы есть величина постоянная, если векторная сумма внешних сил, действующих на систему, равна нулю".
Во всех случаях говорится о сумме импульсов, хотя, на самом деле, имеется в виду сумма значений модулей и направлений векторов.
Тут Вы правы, но претензии не ко мне, а к авторам всех научных книжек и учебников. Так принято выражаться. Я так и выражаюсь.
Цитировать
Понятно -- видимо, если Вы пользуетесь математикой за 6 класс
Представьте себе, что это мой идеал.
Я альт, значит крамольник. Но, моя крамола состоит в том, что я считаю, если теория непонятна на уровне средней школы, то она, либо неправильная, либо сильно недоработанная.
И все мои претензии к СТО, ОТО и КМ, только в том, что их не может понять любой школьник. Других претензий к этим теориям у меня нет. И вся моя работа (в общем смысле) направлена только на то, чтобы упростить эти теории, до уровня понимания ученика средней школы.  А вовсе не в том, чтобы опровергнуть эти теории.
И я, в самом деле, все свои теории стараюсь свести к школьной математике. Вовсе не потому, что я не понимаю высшую математику, и не могу с умным видом вешать лапшу на уши, используя символьный язык абстрактной математики. А потому, что не хочу этого делать.
Цитировать
Ладно, это все шутки. Я ведь понимаю ЧТО Вы хотите сказать. Но вижу только то, что написано черным по белому. А написано совсем не то, что Вы хотели бы.
Вот именно это меня иногда просто убивает.
Я ни за что не поверю, что Вы, в самом деле, ничего не понимаеете в физике. Но, иногда Ваши слова повергают меня в шок. Так как будто я разговариваю с человеком уровня детского сада, а попросту идиотом. Но этого не может быть!!!! Подумав, я начинаю понимать, что Вы просто прикалываетесь, по неизвестным мне причинам. Но, это происходит уже потом. А в начале, я в самом деле, думаю, что Вы не понимаете.
Недавно, в другой ветке, я сказал, что моя беда в том, что я человек доверчивый и тугодумистый, я не сразу въезжаю, чего человек хочет сказать, и если кто-то говорит "я не понимаю", то я, по своей глупости, пытаюсь ему объяснить, то, чего человек и не собирается слушать.
Вы бы ставили хоть какие-то смайлики, чтобы я мог отличать, когда Вы реально не понимаете, а когда просто прикалываетесь.
Цитировать
Ага. Счас.
Попробуйте просчитать своими уравнениями пример, когда в коробке не два шара, а 4 шара с одинаковыми скоростями, например, =5. Мне интересно посмотреть, ЧТО у Вас получится.
Если скорости уже одинаковые, то система уже находится в равновесии, и из этого состояния она самопроизвольно не выйдет. Это ясно написано в статье. Этот случай тривиальный, поэтому не интересный. Интересный случай когда в начале скорости всех тел разные.
Вот здесь имеются принципиальные разногласия. Современная механика утверждает, что если в начале скорости были разные, то всегда скорости будут разные. Я утверждаю, что какие бы не были скорости вначале, в конце они сравняются. И все тела будут иметь одну и ту же скорость. Это если массы всех тел одинаковые.
Название: Re: Эргодическая теория
Отправлено: AAK от 15 Июля 2015, 07:07:17
Я ни за что не поверю, что Вы, в самом деле, ничего не понимаеете в физике. Но, иногда Ваши слова повергают меня в шок. Так как будто я разговариваю с человеком уровня детского сада, а попросту идиотом. Но этого не может быть!!!!
Очень даже может. Во первых, не хватка времени толком осмыслить. С наскока не всегда получается. Нужно время на осмысление. Я ведь тоже тугодум.
Во вторых, на Вашу математическую версию у меня тут же накладывается своя СПОРНАЯ СЫРАЯ механическая версия (именно СПОРНАЯ, первая попавшаяся, должен же я как то представить сам механизм). Опять нужно время, что бы разобраться соответствует одно другому или нет. С наскока, получаются накладки.
Цитировать
Я утверждаю, что какие бы не были скорости вначале, в конце они сравняются. И все тела будут иметь одну и ту же скорость. Это если массы всех тел одинаковые.
К математике, у меня к Вам вопросов нет. Все красиво.
А вот к реальным телам вопрос остается. Дело в том, что реальные тела имеют разные коэффициенты перехода внешнего импульса во внутренний импульс. И тут получаются интересные явления.
Пример: берем вместо шаров массивные колокола. Удар первого колокола по второму приводит к вибрации колоколов. В результате вибраций колокола начинают взаимодействовать совершенно по другому, чем просто упругие удары. При синхронной вибрации колоколов удары между колоколами не значительное, но приводят к увеличению амлитуды колебания (увеличения внутреннего импульса). При складывании гармоник в противофазе, получаются удары намного сильнее чем первоначальный удар. Мне просто приходилось видеть что то подобное  в рельности, в резонансных системах. Вопрос актуальный, так как фазовые и противофазовые резонансы приводят к разрушениям тел. Считаю, что эти же механизмы заложены в структуру атомов и молекул, именно резонансы отвечают за устойчивость молекул и атомов, а противорезонансы виноваты в самопроизвольном распаде ядер. Я это где то тоже рассматривал, в одной из своих статей или на форуме. Поэтому, для меня вопрос и остается. Надо время, что бы с ним разобраться.
Название: Re: Эргодическая теория
Отправлено: Странник от 15 Июля 2015, 07:43:31
Очень даже может. Во первых, не хватка времени толком осмыслить. С наскока не всегда получается. Нужно время на осмысление. Я ведь тоже тугодум.
Во вторых, на Вашу математическую версию у меня тут же накладывается своя СПОРНАЯ СЫРАЯ механическая версия (именно СПОРНАЯ, первая попавшаяся, должен же я как то представить сам механизм). Опять нужно время, что бы разобраться соответствует одно другому или нет. С наскока, получаются накладки.
Это понятно. Сам такой.
Цитировать
К математике, у меня к Вам вопросов нет. Все красиво.
А вот к реальным телам вопрос остается. Дело в том, что реальные тела имеют разные коэффициенты перехода внешнего импульса во внутренний импульс. И тут получаются интересные явления.
Пример: берем вместо шаров массивные колокола. Удар первого колокола по второму приводит к вибрации колоколов. В результате вибраций колокола начинают взаимодействовать совершенно по другому, чем просто упругие удары. При синхронной вибрации колоколов удары между колоколами не значительное, но приводят к увеличению амлитуды колебания (увеличения внутреннего импульса). При складывании гармоник в противофазе, получаются удары намного сильнее чем первоначальный удар.
Эти вопросы немного подробнее разбираются в другой статье. Она под № 8 в списке литературы.
 Беда в том, что даже в самой большой статье не рассмотришь сразу все случаи и нюансы. По некоторым вопросам приходится писать отдельные статьи, а некоторые вопросы приходится пропускать. Иначе, никогда не дойдешь до сути.
Цитировать
Мне просто приходилось видеть что то подобное  в рельности, в резонансных системах.
В реальности ДА, а в теории НЕТ.
Поэтому и приходится писать несколько статей по механике и теории удара, чтобы подтянуть теорию к практике. Вместо того, чтобы заняться настоящим делом, ради которого я все эту бодягу и затеял.
Цитировать
Вопрос актуальный, так как фазовые и противофазовые резонансы приводят к разрушениям тел. Считаю, что эти же механизмы заложены в структуру атомов и молекул, именно резонансы отвечают за устойчивость молекул и атомов, а противорезонансы виноваты в самопроизвольном распаде ядер. Я это где то тоже рассматривал, в одной из своих статей или на форуме. Поэтому, для меня вопрос и остается. Надо время, что бы с ним разобраться.
Я не только считаю, я это знаю. И моя основная цель доказать это. Мои развлечения в механике - это не цель, это средство. А цель - это атомная физика.
Беда в том, что в начале ХХ в. физики основывались на механике в том виде, в котором она не может решить проблемы.
И прежде чем решать задачи атомной физики, надо сначала разгрести завалы в механике (и в электродинамике, тоже).
Название: Re: Эргодическая теория
Отправлено: AAK от 15 Июля 2015, 08:44:51
Это понятно. Сам такой.
В реальности ДА, а в теории НЕТ.
 Беда в том, что даже в самой большой статье не рассмотришь сразу все случаи и нюансы.
Вот поэтому и получаются у нас с Вами противоречия.

Цитировать
Поэтому и приходится писать несколько статей по механике и теории удара, чтобы подтянуть теорию к практике. Вместо того, чтобы заняться настоящим делом, ради которого я все эту бодягу и затеял.Я не только считаю, я это знаю. И моя основная цель доказать это. Мои развлечения в механике - это не цель, это средство. А цель - это атомная физика.
Я знаю, что Ваша конечная цель не только атомная микрофизика, но и макрофизика Вселенной. Это взаимосвязанные вопросы.
Цитировать
Беда в том, что в начале ХХ в. физики основывались на механике в том виде, в котором она не может решить проблемы.
И прежде чем решать задачи атомной физики, надо сначала разгрести завалы в механике (и в электродинамике, тоже).
В общем согласен. Но хватит ли времени все разгребать и выпрямлять? А потом еще и доказывать всем, что ваша прямая самая прямая? Может можно, сиюминутно, что то использовать из общепринятого? А потом уж выпрямлять по мере возможного времени?
Название: Re: Эргодическая теория
Отправлено: Странник от 15 Июля 2015, 09:09:52
Я знаю, что Ваша конечная цель не только атомная микрофизика, но и макрофизика Вселенной. Это взаимосвязанные вопросы.
Точнее, меня интересуют всеобщие законы Природы, которые действуют от самой микро до самой макро. В отдельных случаях есть нюансы, но общие законы едины.
Цитировать
В общем согласен. Но хватит ли времени все разгребать и выпрямлять? А потом еще и доказывать всем, что ваша прямая самая прямая? Может можно, сиюминутно, что то использовать из общепринятого? А потом уж выпрямлять по мере возможного времени?
Я вижу в науке намного больше косяков, чем пишу. Но, у меня есть цель и я ломаю только те преграды, которые мешают мне идти к моей цели. А остальные я пропускаю мимо. Пусть их ломают те, у кого цели другие.
Вполне м.б., что я не успею опубликовать все, чего я задумал. Но, как пел Высоцкий "Другие придут, сменив уют, на риск и непомерный труд. Пройдут, тобой не пройденный маршрут".
Есть очень старый девиз: "Делай то, что должен, и пусть будет так, как будет". Я ему следую, всю свою сознательную жизнь.
Название: Re: Эргодическая теория
Отправлено: Странник от 15 Июля 2015, 09:53:39
Как я понял, по первой статье (которая на самом деле вторая, первая указана в списке лит-ры) вопросов нет?
Читайте вторую, она намного смешнее.
Название: Re: Эргодическая теория
Отправлено: AAK от 07 Августа 2015, 08:25:57
Как я понял, по первой статье (которая на самом деле вторая, первая указана в списке лит-ры) вопросов нет?
Вопросов остается много. Времени для их рассмотрения мало.
Вот попалась простенькая анимация, показывающая ка ведут себя РЕАЛЬНЫЕ шары при упругих ударах. Видно, что скорости отдельных шаров могут значительно изменяться, при сохранении общей энергии (импульса) всей системы постоянной.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Translational_motion.gif)
Взято отсюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81)

Вот еще анимация, как ведут себя атомы в молекулах, тоже видно, что скорости колебания отдельных атомов могут значительно изменяться:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Thermally_Agitated_Molecule.gif)
Название: Re: Эргодическая теория
Отправлено: Странник от 07 Августа 2015, 10:12:00
1. Советую перенести этот пост в новую тему. Т.к. сами хотели, чтобы в каждой ветке обсуждалась одна статья. В данном случае, вопрос, какой бы он не был, относится к последней статье.
2. Да, скорости отдельных шаров могут значительно изменяться, при сохранении общей энергии (импульса) всей системы постоянной. Называется флуктуациями.
3. В чем вопрос?
Название: Re: Эргодическая теория
Отправлено: AAK от 07 Августа 2015, 23:12:09
3. В чем вопрос?
Да нет никакого вопроса. Я просто пытаюсь объединить Вашу теорию виртуальных тел с РЕАЛЬНЫМИ телами. Если принимать не точечные размеры шаров (тел) и наличие множества шаров (тел) то удары ведь могут быть не только лобовыми, но и скользящими. А после ряда скользящих ударов конечная скорость отдельно взятого шара (тела) может быть какой угодно.
Цитировать
2. Да, скорости отдельных шаров могут значительно изменяться, при сохранении общей энергии (импульса) всей системы постоянной. Называется флуктуациями.
Можно называть флуктуацией, можно называть дисперсией относительно среднего значения.
Я не возражаю против Ваших выводов, что между телами происходит усреднение энергий, но не нужно игнорировать и наличие дисперсии энергии тел вокруг среднего значения. Вот и все. Тогда сходится и Ваше усреднение энергий виртуальных тел и наличие дисперсии энергий тел РЕАЛЬНЫХ тел вокруг среднего значения.
Цитировать
1. Советую перенести этот пост в новую тему. Т.к. сами хотели, чтобы в каждой ветке обсуждалась одна статья. В данном случае, вопрос, какой бы он не был, относится к последней статье.
Вообще-то, я эти примеры привел именно для этой статьи.
К следующей статье вопросы будут отдельные. Пока, там нужно с понятием энтропии разобраться.
Название: Re: Эргодическая теория
Отправлено: Странник от 08 Августа 2015, 06:04:53
Да нет никакого вопроса. Я просто пытаюсь объединить Вашу теорию виртуальных тел с РЕАЛЬНЫМИ телами. Если принимать не точечные размеры шаров (тел) и наличие множества шаров (тел) то удары ведь могут быть не только лобовыми, но и скользящими. А после ряда скользящих ударов конечная скорость отдельно взятого шара (тела) может быть какой угодно.
Нет, в рамках существующей механики не может.
То, что Вы называете, лобовыми и скользящими ударами, в науке называется прямыми и косыми ударами. Так, что этот эффект, косых ударов хорошо известен и хорошо изучен. Но, ничего нового не вносит в теорию удара. Даже при косых ударах, набор проекций импульсов на оси координат остается прежним.
Читаем последнюю статью. То место где описана история с энтропией.
Проблема впервые поставлена Больцманом, сформулирована в виде Н-теоремы (Больцман её так назвал). Сущность её состоит в том, что набор шаров, которые сталкиваются по законам механики, в результате, после периода времени релаксации, получат усредненные скорости.
Эту теорему опроверг Пуанкаре, который доказал теорему о возвращении. Если шары бьются по законам механики, то они никогда не придут к равновесию, и их скорости никогда не усреднятся.
Дальше читаем в статье, проблему попробовали решить Смолуховский и Эйнштейн, они пошли по пути флуктуаций. Фокус не прошел. Ученые разгадали, что таким путем проблему не решить.
Последний в этом ряду был Пригожин. Он придумал, что единственная возможность объяснить схождение системы к равновесию, это объявить, о сознательном переходе атомов к равновесию. Это прописано в последней статье. За это изобретение о сознательности атомов, Пригожин получил Нобелевскую премию. Эту премию ему присудили за то, что он доказал, что в рамках существующей механики Ньютона, проблему не решить.

Различия между мной и Пригожиным в одном:
Пригожин считает, что надо оставить механику Ньютона в неизменности, а для решения проблемы усреднения, придумать сознательные действия системы атомов.
Я считаю, что надо модернизировать механику Ньютона, и проблема решиться сама собой. Т.е. ничего другого придумывать не надо.

Цитировать
Можно называть флуктуацией, можно называть дисперсией относительно среднего значения.
А оно так и называется. Флуктуация - это отклонения от среднего значения, которое описывается дисперсией.
Разница в том, что флуктуация - это качество, а дисперсия - это количество, выраженное числом.
Поэтому слово "дисперсия" применяют, для одного конкретного отклонения. А для большой системы дисперсий несколько, в одной части системы дисперсия одна (одно число), в другой части системы дисперсия другая (другое число), и в каждой малой части дисперсия разная. В этом случае применяется слово "флуктуации", что и означает наличие разных дисперсий для одной и той же системы.
Цитировать
Я не возражаю против Ваших выводов, что между телами происходит усреднение энергий, но не нужно игнорировать и наличие дисперсии энергии тел вокруг среднего значения. Вот и все. Тогда сходится и Ваше усреднение энергий виртуальных тел и наличие дисперсии энергий тел РЕАЛЬНЫХ тел вокруг среднего значения.
Современная наука возражает против моих выводов. Смотри выше, про Больцмана, Пуанкаре, Смолуховского-Эйнштейна и Пригожина.
Дело не в дисперсии, а в схождении к единому среднему.
Согласно современной науке, если смешать горячий и холодный газ, то получится смесь "горячих" и "холодных" атомов, и никогда не получатся "теплые" атомы.
Пригожин предлагает: "а давайте представим, что атомы договариваются между собой, и сознательно усредняют свои импульсы". Ничего другого, в рамках современной механики не получается.
Я предлагаю модернернизировать современную механику. Как модернизировать описано в трех статьях.
Цитировать
Вообще-то, я эти примеры привел именно для этой статьи.
Область действия статей определяется количеством участвующих членов. Если стукаются два шара - значит предпоследняя статья, если - много: сто, тысяча и более, значит область последней статьи.
Цитировать
К следующей статье вопросы будут отдельные. Пока, там нужно с понятием энтропии разобраться.
Вот это вряд ли. Что такое энтропия ученые мучаются уже около 150 лет, но к однозначному выводу так и не пришли. Пользоваться, боле-менее научились, интуитивно, на уровне ощущений, вроде бы понятно, а вот познать истинную суть - пока никак.
Кстати, понятие энтропии используется и в философии, и в психологии, и в истории. И везде определения примерно совпадают, но не совсем. Что и мешает привести все определения к общему знаменателю.
Название: Re: Эргодическая теория
Отправлено: AAK от 08 Августа 2015, 11:00:13
Различия между мной и Пригожиным в одном:
Пригожин считает, что надо оставить механику Ньютона в неизменности, а для решения проблемы усреднения, придумать сознательные действия системы атомов.
Я считаю, что надо модернизировать механику Ньютона, и проблема решиться сама собой.

Осили те ли бодаться с Ньютоном?
Цитировать
Т.е. ничего другого придумывать не надо.
Ага. Кроме модернизации механики Ньютона. Звучит как то слишком революционно. (Некрасиво).
Цитировать
А оно так и называется. Флуктуация - это отклонения от среднего значения, которое описывается дисперсией.
Разница в том, что флуктуация - это качество, а дисперсия - это количество, выраженное числом.
Поэтому слово "дисперсия" применяют, для одного конкретного отклонения. А для большой системы дисперсий несколько, в одной части системы дисперсия одна (одно число), в другой части системы дисперсия другая (другое число), и в каждой малой части дисперсия разная. В этом случае применяется слово "флуктуации", что и означает наличие разных дисперсий для одной и той же системы.
  good3.gif Спасибо за ликбез. У меня с буквой формулировок всегда были проблемы. Не знаю я их.
Цитировать
Дело не в дисперсии, а в схождении к единому среднему.
Сомневаюсь. Если рассматривать множество шаров в трехмерном пространстве, то всегда есть вероятность, что в какойто то точке встретятся  не два, а три шара, при этом два шара могут передать свои импульсы третьему шару. (Это как лобовой удар шаров с разными массами.) Поэтому, я бы не игнорировал наличие дисперсии относительно среднего значения. (Может я и не прав. Я далек от этих вопросов.)

Цитировать
Согласно современной науке, если смешать горячий и холодный газ, то получится смесь "горячих" и "холодных" атомов, и никогда не получатся "теплые" атомы.
Пригожин предлагает: "а давайте представим, что атомы договариваются между собой, и сознательно усредняют свои импульсы". Ничего другого, в рамках современной механики не получается.
Я предлагаю модернернизировать современную механику. Как модернизировать описано в трех статьях.Область действия статей определяется количеством участвующих членов. Если стукаются два шара - значит предпоследняя статья, если - много: сто, тысяча и более, значит область последней статьи.
В последней статье я еще не дошел до этих вопросов. Пока с энтропией не могу разобраться.
Название: Re: Эргодическая теория
Отправлено: Странник от 08 Августа 2015, 12:37:31

Осили те ли бодаться с Ньютоном?
На самом деле, бодаюсь не с Ньютоном, а с его неумными  последователями. Ньютон рассматривал упрощенно, тела идеальные, абсолютно жесткие, не деформируемые, поэтому их можно свести к точке, имеющими равноценную массу. Законы взаимодействия простые.
Я же объявляю, что реальные тела - не абсолютно жесткие, деформируемые,  их невозможно свести к точечному взаимодействию, законы взаимодействия сложнее, чем взаимодействия точек.
Здесь нет опровержения механики Ньютона, здесь разработка механики реальных тел, которая включает механику Ньютона, как частный случай.
Цитировать
Ага. Кроме модернизации механики Ньютона. Звучит как то слишком революционно. (Некрасиво).  good3.gif
Ну, Вы же обвиняли меня, что я мало фантазирую, ничего своего не выдумываю и только пользуюсь старыми открытиями. Я и решил исправится. standart/laugh3.gif

Цитировать
Сомневаюсь. Если рассматривать множество шаров в трехмерном пространстве, то всегда есть вероятность, что в какойто то точке встретятся  не два, а три шара, при этом два шара могут передать свои импульсы третьему шару. (Это как лобовой удар шаров с разными массами.) Поэтому, я бы не игнорировал наличие дисперсии относительно среднего значения. (Может я и не прав. Я далек от этих вопросов.)
Не правы. В рамках существующей механики, ученые облизали проблему со всех сторон.
Больцман всю жизнь пытался доказать Н-теорему, но не смог, его заклевали и он застрелился. А на его могиле выгравировали формулу S=k*ln(P). Где S - это энтропия.
http://de.ifmo.ru/bk_netra//page.php?tutindex=13&index=7&layer=2 (http://de.ifmo.ru/bk_netra//page.php?tutindex=13&index=7&layer=2)
Т.е., саму формулу энтропии он доказал, но то, что термодинамическая система подчиняется этой формуле, доказать не смог.
Попробовали Смолуховский с Эйнштейном, они пошли по пути флуктуаций, это то, что Вы пытаетесь здесь втереть. Крутили, вертели, но ученые не поверили, что можно решить проблему флуктуациями.
Последний писк науки - это Пригожин. С его разумными взаимодействиями атомов. Подумайте, если бы поведение термодинамических систем, можно было бы описать в рамках существующей науки, то стал ли уважаемый ученый, с мировым именем, придумывать всякие сказки про сознательность атомов? И признали бы его домыслы другие ученые? А его признали, и даже выдали Нобелевскую премию.
Цитировать
В 1977 г. П. была присуждена Нобелевская премия по химии «за работы по термодинамике необратимых процессов, особенно за теорию диссипативных структур». «Исследования П. в области термодинамики необратимых процессов коренным  образом преобразовали и оживили эту науку»,– сказал Стиг Классон в своей вступительной речи от имени Шведской королевской академии наук. Эта работа открыла для термодинамики «новые связи и создала теории, устраняющие разрывы между химическим, биологическим и социальным полями научных исследований... Исследования П. отличают также элегантность и прозрачность, поэтому ученого заслуженно называют «поэтом термодинамики».
http://n-t.ru/nl/hm/prigozhin.htm (http://n-t.ru/nl/hm/prigozhin.htm)
Подумайте об этом, может быть тогда поймете, что на старой механике Ньютона, ничего не выжмешь.
Или Вы думаете, что только эти четверо - Больцман, Смолуховский, Эйнштейн и Пригожин занимались этой проблемой? ну уж нет. Статей и книг по этой проблеме больше тысячи, этим вопросом еще Ломоносов занимался, и до сих пор занимаются. Не всем нравится "решение  проблемы" Пригожина.
Я упомянул только четверку, как самых знаменитых решателей задачи. А были еще тысячи других, во всем мире.
Название: Re: Эргодическая теория
Отправлено: Странник от 08 Августа 2015, 13:04:45
да ужш... покусаться на основу...
кхм.не надо - я считаю!
там сказано четко и точно - упругий удар без потерь энергии.
что и есть теория... )))
Самому не хочется. А надо. standart/facepalm.gif
Если не трогать основ, то так и  будешь барахтаться в современном де...ме standart/yu.gif
SimplePortal 2.3.7 © 2008-2021, SimplePortal