Автор Тема: Расчет спектров многоэлектронных атомов  (Прочитано 172195 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 463
  • Карма: +17/-1
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #945 : 11 Февраль 2021, 11:00:55 »
Вообще-то я говорил не про Клечковского,...
Я догадывался
Цитировать
Я говорил про правила излучения.
Совсем недавно, я сказал, что мне непонятно почему, при живых s-электронах, вылазит d-электрон
.
Дело тёмное, надо разбираться...
.....
 standart/smoke.gif


Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #946 : 12 Февраль 2021, 11:43:42 »
Я догадывался.
Дело тёмное, надо разбираться...
.....
 standart/smoke.gif
Насчет разбираться, это я согласен.
Только одна мелкая проблема. Все электроны на одно лицо. И какой электрон вылетел из атома - выдумывают только теоретики.
И в экспериментах невозможно отличить 5d  от 6s. А на этих различиях, которых никто не видит, и только теоретики точно знают  standart/heat.gif и построена вся теория.

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 463
  • Карма: +17/-1
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #947 : 13 Февраль 2021, 19:01:28 »
Насчет разбираться, это я согласен.
Только одна мелкая проблема. Все электроны на одно лицо. И какой электрон вылетел из атома - выдумывают только теоретики.
И в экспериментах невозможно отличить 5d  от 6s. А на этих различиях, которых никто не видит, и только теоретики точно знают  standart/heat.gif и построена вся теория.
да, че нет то

а так  вроде вот, чего там по теории и Франку-Герцу


Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 463
  • Карма: +17/-1
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #948 : 13 Февраль 2021, 19:32:09 »
Видите ли, все намного сложнее.
есть местами
Цитировать
PS
Опыт Франка - Герца, это фактически трубка Гейслера, только в неё вставлена сетка.
Так что, он, явно, будет показывать не все возможные провалы. См. справочник Мандельштамма.
где то вычитывал, что чтоб были другие провалы, надо "дергать за рычаги", то бишь крутить настройки. Вот например некоторые зависимости от настроек...:



Кроме того где то вычитывал, что давление газа в иследуемом образце, тоже влияет на количество и хорактер пиков

Цитировать
Посмотрите справочник Мандельштамма. Там приведены 3 колонки: Искра, Дуга и трубка Гейслера. Это методы возбуждения.
Прикол в том, при разных способах, получаются разные результаты.
Один и тот же элемент, одна и та же линия, но разные светимости. А еще прикольнее, что одни линии, видны всегда, но разной интенсивности. А некоторые линии, например, видны в искре, и пропадают в Гейслере. И вообще разные варианты.
А у Мандельштамма всего три способа, а есть еще, как минимум, три: Пламя, Освещение и Бомбардировка. Может есть еще, но я про них не знаю.
И что там творится? А хрен его знает.
А в справочниках по спектроскопии - винегрет. Все линии в кучу. Пойди разберись, что и почем.
Да, ковырятся еще ковыряться  light_skin/cray.gif



Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #949 : 14 Февраль 2021, 12:09:51 »
Вы, что в самом деле, так и не научились отличать эксперимент от теории?  strashno_ash_zhut strashno_ash_zhut   




Это настоящий эксперимент.
И вот покажите пальчиком, где на картинке отличия s-электрона от d-'электрона?
А вот это, уже голимая теория:
а так  вроде вот, чего там по теории и Франку-Герцу



Я конечно верю в теорию Бора, но не настолько, чтобы не отличать экспериментальные факты от лапши, которую вам не уши вешают.

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 463
  • Карма: +17/-1
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #950 : 14 Февраль 2021, 23:58:49 »
Вы, что в самом деле, так и не научились отличать эксперимент от теории?  strashno_ash_zhut strashno_ash_zhut 

я да же и не знаю что Вам ответить, для меня это звучит как то....: Вы что, так и не научились смазывать коням хвосты? То есть я вообще не понимаю о чем Вы . Просто в предыдущем посте Вы сказали что все сложно, я Вам и вторю,-да, сложно и прикладываю картинку, где говорится, что опыт Франка-Герца сложнее чем кажется, где чтоб поймать нужный график, надо еще покрутить не одну ручку. О какой теории Вы вещаете, я так и не понял, разве что померещилось каму то
 
Цитировать
Это настоящий эксперимент.
это очередная меточка для какой то лабы, если надо, могу по искать
Цитировать
И вот покажите пальчиком, где на картинке отличия s-электрона от d-'электрона?
какие еще s и d-'электроны, я где про них писал? в предыдущем посте про них ни слова
Цитировать
А вот это, уже голимая теория:
вполне, но вот хотелось бы всеже узнать, что Вы видите на той картинке?
Цитировать
Я конечно верю в теорию Бора, но не настолько, чтобы не отличать экспериментальные факты от лапши, которую вам не уши вешают.
лапша тоже пища для ума standart/smoke.gif

Вы вот мне лучше скажите, а то я все тут думаю..., вот эксперемент Франка-Герца показал порционность спектральных линий у Ртути, а где тоже самое у водорода? Носом тыкните?

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #951 : 16 Февраль 2021, 11:53:40 »

я да же и не знаю что Вам ответить, для меня это звучит как то....: Вы что, так и не научились смазывать коням хвосты? То есть я вообще не понимаю о чем Вы . Просто в предыдущем посте Вы сказали что все сложно, я Вам и вторю,-да, сложно и прикладываю картинку, где говорится, что опыт Франка-Герца сложнее чем кажется, где чтоб поймать нужный график, надо еще покрутить не одну ручку. О какой теории Вы вещаете, я так и не понял, разве что померещилось каму то
Давайте повторю еще раз, по слогам.Вот картинка:
а так  вроде вот, чего там по теории и Франку-Герцу


Это липа, но Вы в неё поверили.Обратите внимание на подписи по горизонтали, там расписаны уровни р и d, опыт Франка Герца никогда таких подробностей не дает. Поэтому эта картинка имеет отношение к экспериментам, как, как Вы там выразились...что-то там про конские хвосты. Вот это самое оно.
Вы наверняка уже забыли мои слова, что в 20 в. ученые придумали подменять практику теорией. Ну вот это наглядный пример, как вместо реальных опытов, подсовывают теоретическую картинку.Я бы нисколько не возражал, если бы картинка утверждала, что это теоретическая картинка. Но на титуле написано, что это якобы опыты Герца. А это уже прямой подлог.
 
Цитировать
это очередная меточка для какой то лабы, если надо, могу по искатькакие еще s и d-'электроны, я где про них писал? в предыдущем посте про них ни словавполне, но вот хотелось бы всеже узнать, что Вы видите на той картинке? лапша тоже пища для ума standart/smoke.gif
Лапша это тоже пища, но только тогда, когда вы не путаете, эрзац с настоящим продуктом.

Цитировать
Вы вот мне лучше скажите, а то я все тут думаю..., вот эксперемент Франка-Герца показал порционность спектральных линий у Ртути, а где тоже самое у водорода? Носом тыкните?
Тыкнуть не могу. Имел бы, давно бы выложил.
Но некоторые сведения могу дать. Чисто для размыщления.
Опыты Франка-Геца очень мало информативны. Но не потому, что они плохие, а потому, что влазят в чужую епархию.
Теория газовых разрядов, очень сложная наука. Народ там бьется уже больше 100 лет и конца не видать. Первая сложность, разные газы зажигаются по разному. Например ртуть зажигается очень легко, поэтому и лабы проводят на ней. А вот водород, сопротивляется. Я слышал, что применяется не чистый водород, а смесь гелия и водорода. И подумайте, много ли Вы там увидите? 
А вообще, как я слышал, опыт Франка-Герца для распознавания уровней не применяется. Его основное предназначение - это демонстрация студентам базовых основ теории Бора. 
Опыт простой, в любой лаборатории, даже в обычной школьной, можно явно продемонстрировать, что атом имеет четко выраженные резонансы. А оборудование самое простое. Главное дешевое. Ну понятно, что не для каждого села, а вот в столице, вполне.
А для серьезных научных исследований применяют более глубокие опыты, соответственно и намного дороже.
Поэтому, вполне допускаю, что нужных Вакм сведений, Вы и не сможете найти. Не потому, что их нет и не было. А потому, что ученым не интересно.
Знаете ,я постоянно сталкиваюсь с проблемой. Иногда чую, что если еще чуть-чуть и будет интересно. Ну вот, чуть довернуть, чуть отклониться в сторону и вот оно. Ан нет. Ученым не интересно, и либо совсем не пробуют, либо (скорее всего) не публикуют. Как несущественные отклонения.
Ну вот, как Вы сильно интересуетесь вотородом в аппарате Франка Герца, а им никто не интересуется, потому и публикаций нет. Ясно же, чт кто-то когда то пробовал. А попробуй найди.

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 463
  • Карма: +17/-1
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #952 : 16 Февраль 2021, 22:58:26 »
Давайте повторю еще раз, по слогам.Вот картинка: Это липа, но Вы в неё поверили.
всегда порожался экстрасенсорным способностям таких как Вы.
Вы вот с чего вообще взяли, что я в ние поверил?
я в ней ваще нихера не пониманию, как и ей подобным. диаграммы Гроториана мне не зашли, даже водорода, я так и не понял как ими пользоваться. Если я не понял, то мне тут не вчего верить. Вот у Ефимова я понял, ему я и верю, но вижу чего то не хватает.
Цитировать
Обратите внимание на подписи по горизонтали, там расписаны уровни р и d, опыт Франка Герца никогда таких подробностей не дает. Поэтому эта картинка имеет отношение к экспериментам, как, как Вы там выразились...что-то там про конские хвосты. Вот это самое оно.
Вы наверняка уже забыли мои слова, что в 20 в. ученые придумали подменять практику теорией. Ну вот это наглядный пример, как вместо реальных опытов, подсовывают теоретическую картинку.Я бы нисколько не возражал, если бы картинка утверждала, что это теоретическая картинка. Но на титуле написано, что это якобы опыты Герца. А это уже прямой подлог.
нашел где это я видел http://users.skynet.be/P.Nicoletopoulos/fhnobel.pdf
Цитировать
....
Тыкнуть не могу. Имел бы, давно бы выложил.
..... вполне допускаю, что нужных Вакм сведений, Вы и не сможете найти. Не потому, что их нет и не было. А потому, что ученым не интересно.

мне кажется там просто один пик, по этому и не интересно.
хотя если изходить из понятия,- потенциал возбуждения, то пиков у водорода будет много.( я об этом уже говорил) Но походу все немного не так как ....мерещится...  standart/smoke.gif
Цитировать
.....Вы сильно интересуетесь вотородом в аппарате Франка Герца, а им никто не интересуется, потому и публикаций нет. Ясно же, чт кто-то когда то пробовал. А попробуй найди.
угу

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #953 : 17 Февраль 2021, 13:17:50 »
всегда порожался экстрасенсорным способностям таких как Вы.
Вы вот с чего вообще взяли, что я в ние поверил?
я в ней ваще нихера не пониманию, как и ей подобным. диаграммы Гроториана мне не зашли, даже водорода, я так и не понял как ими пользоваться. Если я не понял, то мне тут не вчего верить. Вот у Ефимова я понял, ему я и верю, но вижу чего то не хватает.нашел где это я видел http://users.skynet.be/P.Nicoletopoulos/fhnobel.pdf
мне кажется там просто один пик, по этому и не интересно.
хотя если изходить из понятия,- потенциал возбуждения, то пиков у водорода будет много.( я об этом уже говорил) Но походу все немного не так как ....мерещится...  standart/smoke.gifугу
Угу

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1196
  • Карма: +33/-6
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #954 : 17 Февраль 2021, 16:06:59 »
Ну вот, как Вы сильно интересуетесь вотородом в аппарате Франка Герца, а им никто не интересуется, потому и публикаций нет. Ясно же, чт кто-то когда то пробовал. А попробуй найди.
ИМХО:
Возможно, опыт Франка-Герйа перекликается с Ядерно-магнитным резонансом. По крайней мере вижу те же гармоники.
Ядерно-магнитный резонанс: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #955 : 18 Февраль 2021, 13:03:32 »
ИМХО:
Возможно, опыт Франка-Герйа перекликается с Ядерно-магнитным резонансом. По крайней мере вижу те же гармоники.
Ядерно-магнитный резонанс: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81
Боюсь, что это уведет далеко в сторону.
Полный аналог ЯМР - это эффекты Штарка и и Зеемана. Эффекты сложные, многоуровневые.
Тут бы без внешних полей разобраться

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1196
  • Карма: +33/-6
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #956 : 18 Февраль 2021, 15:52:33 »
Боюсь, что это уведет далеко в сторону.
Не знаю, не знаю.
Цитировать
Полный аналог ЯМР - это эффекты Штарка и и Зеемана. Эффекты сложные, многоуровневые.
Да. Но по смещениям резонансов, а не по их происхождению.

Цитировать
Тут бы без внешних полей разобраться
Так без внешних полей атом молчит, как мертвый.
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 463
  • Карма: +17/-1
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #957 : 18 Февраль 2021, 21:54:59 »
Ну коль мы тут немного опять забуксовали, думаю пришло время вернутся с того, с чего начинали. Тем болие я так тогда и не нашел времяни ответить.

....
Во-вторых, в статье нет никакой методики. Есть только класснный развод лохов.
мне конечно сложно судить, но какие не какие, а расчеты там демонстриуются, формулы есть, таблицы. другое дело, что без примеров расчетов я ничего в этом не понимаю.
как вариант можно автору на мыло написать, запросить конкретики  scratch_one-s_head.gif
Цитировать
Смотрите сами. В статье есть картинки (Рис. 4, 5, 6 и 9) в которых приведены расчетные данные и данные из справочников. И НИ ОДНОЙ формулы, по которым были получены расчетные данные. При этом делаются громкие заявления, что расчетные данные прекрасно совпадают с экспериментами.
для меня крайне важно иметь примеры расчетов(я же не зря всегда их запрашиваю),а  их там действительно нет, хотя формулы по самой статье.
Цитировать
В-третьих. Чтение статьи мне напомнило исторический факт, согласно указу Петра I, каждый дворянин был обязан служить в армии. Но, чтобы любимое чадо не начинало службу в нижних чинах, при рождении, отпрыска записывали в какой-нибудь полк, где детство засчитывалось за службу, и на совершеннолетие, по выслуге лет, недоросль получал не хилое военное звание. Например царские сыновья становились полковниками, кто пониже, становились майорами и капитанами, в зависимости от знатности рода.
В статье указано, что автор кандидат наук, у меня впечатление, что это как раз такой случай.
Одно только его утверждение:Говорит о том, что человек не учился в школе, а получил атестат "по выслуге лет".
По крайней мере, утверждение, что электронов не существует, а они появляются как привидения при колебаниях эфира. Это нечто.
на войне все средства хороши
не знаю, это палка о двух концах, не редко бред выносит автора на сцену славы, и также в дурку и закидыванием тухлых яиц

Цитировать
Единственным "светлым лучом в темном царстве" является идея связи частот фотонов и Дебройлевских волн. Мысль любопытная, но автор остановился на математической связи частот и длин волн. И не пошел дальше, а жаль. Может быть на этом пути и можно что-то накопать.
жаль, я то в этом тоже дуб, дубом

Так, ну а в целом лично я там особо ничиго и не подчерпнул, откровенно говоря зацепило его возрения о пузырьковом строении атома, ведь я и сам пляшу вокруг них.
ну а так,  пока из интересного вот  вижу, что он там тоже чего то с дробями колдует, а это я как раз сейчас и думаю обязано дискретности, порционности, кароче квантовоности типа, но конечно не как у ртути.

А с ртутью конечно интересно( неон тоже там такие шаговые пики выдает), вроде  последния заполниная S оболочка как у водорода, но спектр как-то по другому раскладывается, я конечно ожидал другого.  standart/mda.gif (я про ртуть)
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2021, 23:07:33 от djsvarnoiy »

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 463
  • Карма: +17/-1
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #958 : 18 Февраль 2021, 22:41:44 »
Боюсь, что это уведет далеко в сторону.
Полный аналог ЯМР - это эффекты Штарка и и Зеемана. Эффекты сложные, многоуровневые.
Тут бы без внешних полей разобраться
кстати по ссылке тоже говорится про затухающие резонансные колебания
и интересно че то про  фурье-преобразование  standart/read.gif

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #959 : 19 Февраль 2021, 12:46:45 »
Так без внешних полей атом молчит, как мертвый.
Возможно, но не проверено

 

SimplePortal 2.3.7 © 2008-2024, SimplePortal