BioSerge Форум

Форум НАУКА => Естественные науки => Тема начата: Странник от 11 Май 2016, 08:53:54

Название: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 11 Май 2016, 08:53:54
Вышли еще две статьи в продолжении темы по молекулярной физике.
http://naukovedenie.ru/PDF/103TVN216.pdf
и
http://naukovedenie.ru/PDF/104TVN216.pdf
Это надо понимать, как вторую и третью статьи из серии по молекулярной физике. А первая была о причине броуновского движения опубликованная в другом журнале http://trts.esrae.ru/pdf/2016/4(18)/7.doc (http://trts.esrae.ru/pdf/2016/4%2818%29/7.doc) и обсуждалась в другой ветке на форуме http://www.bolshoyforum.ru/index.php/topic,1954.0.html  (http://www.bolshoyforum.ru/index.php/topic,1954.0.html).

Первая статья об таком параметре как "давление". Смысл статьи можно высказать кратко: давление - это параметр туманный и мало что дает в понимании смысла молекулярной физики. В гноссеологическом смысле такое понятие, как давление, даже вредно. Дело в том, что основатели МКТ, следуя по пути, проложенному теплородистами, не смогли свернуть с этого пути и попали в тупик, в котором, современная молекулярная физика и находится. Проблема в том, что многие (если не сказать правду, что почти все) заворожены красотой МКТ, простой и понятной настолько, что её изучают в ср. школе. Красивые и понятые уравнения Шарля, Гей-Люссака, Бойля-Мариотта и Менделеева-Клайперона не дают развиваться дальше. Статья посвящена описанию выхода из этого тупика. Точнее, она не дает полного описания выхода, эта статья только для обоснования простой и понятной мысли, что главное это не давление газа, а концентрация молекул газа.
Тема большая и длинная, если вдруг, кому-то захочется её развернуть, тогда продолжу.

Вторая статья, является продолжением двух статей,
В некотором смысле - это редкий случай, когда обсуждается не то, что написано другими, а авторская гипотеза. Смысл этой гипотезы состоит в том, что фотоны излучаемые и поглощаемые молекулами газа принимают самое непосредственное участие в определении термодинамического состоянии газа. Поэтому и нужна была статья о броуновском движении, как вводная, для данной темы. В данной статье обсуждается такое понятие как теплопроводность и показано, что теплопроводность газа проще и понятнее определять, через концентрацию, а не так как это делают сейчас через давление. Это и подтверждает сказанное выше, что в молекулярной физике необходимо переходить от "давления" к "концентрации".
В принципе, я предполагаю написать еще другие статьи, про остатьные параметры состояния газа: теплопроводность, сжимаемость и т.д., но слишком мало конкретной информации. Поэтому, возможно что этот процесс, либо затянется, либо окажется невозможным. Остается надеятся, что кто-то другой продолжит. А это обязательно произойдет, как только придет понимание, что в в статьях перечисленных тут, дается прекрасный выход из тупика молекулярной физики. Но, исходя из большой инерции ученых, скорее всего, я успею написать еще несколько статей, прежде чем в процесс включаться другие.

PS
На днях должна выйти еще одна статья. Я ссылку на неё выложу здесь же.

PPS
Название ветки я придумал потому, что двое первых читателей, которые читали статьи до выхода в журнале были в шоке. Слова были разные, но смысл один: "ты наверное ё--нулся, если додумался до такого". Уверен, что и остальным читателям статьи также понравятся.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 12 Май 2016, 00:38:18
Вышли еще две статьи в продолжении темы по молекулярной физике.
http://naukovedenie.ru/PDF/103TVN216.pdf
и
http://naukovedenie.ru/PDF/104TVN216.pdf
Это надо понимать, как вторую и третью статьи из серии по молекулярной физике. А первая была о причине броуновского движения опубликованная в другом журнале http://trts.esrae.ru/pdf/2016/4(18)/7.doc (http://trts.esrae.ru/pdf/2016/4%2818%29/7.doc) и обсуждалась в другой ветке на форуме http://www.bolshoyforum.ru/index.php/topic,1954.0.html  (http://www.bolshoyforum.ru/index.php/topic,1954.0.html).
Поздравляю с выходом статей! За каждую статью по +!


PS. У меня сейчас проблемы с интернетом. Первую (103) статью прочитал, а до второй, пока, не добрался. Может завтра будет проще.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 12 Май 2016, 01:03:45
http://naukovedenie.ru/PDF/103TVN216.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/103TVN216.pdf)
Что бы была  понятна важность данной статьи, К статье добавлю Ваши доводы из наших с Вами личных обсуждений:
Цитировать
Вириальное уравнение применяется  В газовой промышленности, например ГОСТ 30319.2 Методы расчета сжимаемости,
Есть много таблиц вириальных коэффицинтов, но в основном второго. Остальные при н.у., слишком малые.
про Ван дер Ваальса газовики даже не заикаются. Слишком дорого обходятся ошибки.

Газовиков интересует плотность газа, а не его давление. Потребитель платит за теплотворную способность газа, которая определяется плотностью (концентрацией = количеством молекул газа  в кубометре), а не за давление газа. Поэтому газовики и пользуются методиками пересчета газа в плотность, а давление и температуру получают от приборов. Но, пересчитывают в плотность, а не наоборот.

Газовики. Которые жить не могут без величин плотности газа.
А такие таблицы (соотношения между давлением, температурой и плотностью) существуют на уровне стандартов, потому что они нужны.Не для разговоров, а для работы практиков. Это теоретикам наплевать о чем рассуждать, что плотности, что давления, теория все стерпит. А на практике вынь, да положь плотность.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 12 Май 2016, 08:31:49
Это, да. А еще и химики (производство) заморачиваются пересчетами из давления в плотность. В химпроме важно не "при каком давлении", а "сколько килограммов продукции, на выходе получится"?
Тут следует понимать, что зависимость плотности от давления нелинейная, и простого пересчета давления и объема (занимаемого газом) в плотность не получается. Это серьезная проблема.
Но, меня больше интересует научное значение. Согласитесь, что поменять "P", "V" и "T" на "Т" и "ро" - это нужна серьезная перестройка.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 12 Май 2016, 08:54:31
А еще и химики (производство) заморачиваются пересчетами из давления в плотность. В химпроме важно не "при каком давлении", а "сколько килограммов продукции, на выходе получится"?
Тут следует понимать, что зависимость плотности от давления нелинейная, и простого пересчета давления и объема (занимаемого газом) в плотность не получается. Это серьезная проблема.
Была бы необходимость, а пересчет произвести можно. Хотя бы, По тем же таблицам.
Цитировать
Но, меня больше интересует научное значение. Согласитесь, что поменять "P", "V" и "T" на "Т" и "ро" - это нужна серьезная перестройка.
Тут нужно учитывать сами процессы. При транспортировке газа происходят чисто термодинамические процессы без значительных фазовых переходов. Здесь с плотностью работать удобно.
В химической же промышленности основные процессы это химические реакции сопровождающиеся изменением вещества. На входе одни вещества со своими свойствами, а на выходе совсем другие вещества с совершенно другими свойствами. Как Вы в химических реакциях собираетесь обходиться одним лишь "Т" и "ро", лично мне, не понятно.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 12 Май 2016, 09:10:06
Была бы необходимость, а пересчет произвести можно. Хотя бы, По тем же таблицам.
Конечно можно. Вопрос в том, а нужно ли?
Цитировать
Тут нужно учитывать сами процессы. При транспортировке газа происходят чисто термодинамические процессы без значительных фазовых переходов. Здесь с плотностью работать удобно.
"Дьявол кроется в деталях" (с).
Вы говорите "без значительных фазовых переходов", а подсчитайте, если случится всего 0,1 % фазовых переходов, и умножьте на миллион тонн, и сколько получится в рублях или в баксах?
Цитировать
В химической же промышленности основные процессы это химические реакции сопровождающиеся изменением вещества. На входе одни вещества со своими свойствами, а на выходе совсем другие вещества с совершенно другими свойствами. Как Вы в химических реакциях собираетесь обходиться одним лишь "Т" и "ро", лично мне, не понятно.
Вот именно об этом я и говорю. Дедушка Ломоносов не лох был, когда сказал, что из одного кг этилена получится всего 1 кг полиэтилена (при 100 % выходе). А какая там термодинамика, на-пле-вать.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 12 Май 2016, 18:51:50
всему свое время и место.
но не соглашусь:тут нужно по новому учить и ждать когда они подрастут...
а это перестройкой не получится. имхо.
Всегда так и было. Как сказал Планк: "Новые теории побеждают не потому, что появляются новые сторонники, а потому, что умирают старые противники".
В данном случае, будет как всегда.
Под "перестройкой", я понимаю не какой то единовременный акт, а длительный процесс привыкания к новому. Обычно этот процесс занимает 30-50 лет, в зависимости от степени "новизны". В данном случае, новизна чисто номинальная, так что, процесс займет минимальное время.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 12 Май 2016, 22:05:10
Конечно можно. Вопрос в том, а нужно ли?"Дьявол кроется в деталях" (с).
Вы говорите "без значительных фазовых переходов", а подсчитайте, если случится всего 0,1 % фазовых переходов, и умножьте на миллион тонн, и сколько получится в рублях или в баксах?
Вот именно об этом я и говорю. Дедушка Ломоносов не лох был, когда сказал, что из одного кг этилена получится всего 1 кг полиэтилена (при 100 % выходе). А какая там термодинамика, на-пле-вать.
Согласен.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 13 Май 2016, 10:46:03
Наконец скачал вторую статью: http://naukovedenie.ru/PDF/104TVN216.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/104TVN216.pdf)
Статья понравилась.
Полностью согласен с Вашими выводами, что в процессах теплопередачи участвуют фотоны излучаемые и поглощаемые атомами и молекулами:
Цитировать
Выводы
1.  Молекулы газов обмениваются энергией не только за счет упругих ударов, но и
за счет актов излучения и поглощения фотонов.
2.  Внутренняя  энергия  газа  составляет  не  только  кинетическая  энергия  молекул,
как это следует из МКТ, но и энергия фотонов, поглощенных молекулами.
3.  Средние  скорости  молекул,  рассчитанные  исходя  из  теории  идеальных  газов,
завышены,  т.к.  не  учитывает,  что  кинетическая  энергия  молекул  газа  –  это
только часть внутренней энергии газа. Остальная часть  –  это энергия тепловых
фотонов.

4.  Процесс  теплопередачи  в  газах  осуществляется  двумя  путями:  передачей
кинетической  энергии  при  соударениях  (МКТ)  и  поглощением  вторичных
фотонов, излученных молекулами газа.

5.  Фотоны,  поглощенные  молекулами  излучаются  не  только  спонтанно,  как  это
следует  из  литературы,  но  и  вынужденно  при  соударениях  молекул.  Причем,
чем  выше  плотность  газа,  тем  большее  влияние  получает  вынужденное
излучение тепловых фотонов.

6.  При  небольших  плотностях  газов  наблюдается  линейное  повышение
теплопроводности  газа  по  мере  увеличения  плотности.  Это  объясняется
линейным  повышением  количества  столкновений  молекул  газа  в  единицу
времени  по  мере  повышения  плотности.  И  соответственно,  увеличением
вторичных фотонов излученных вынужденно.

7.  Сказанное  в  п.  1–5  позволяет  интерпретировать  эмпирические  данные,  что
теплопроводность  газа  при  малых  плотностях  и  постоянной  температуре
подчиняется  уравнению  первой  степени  зависимости  от  плотности.  Причем
постоянный (свободный) член объясняется молекулярно-кинетической теорией
газов,  а  член  при  первой  степени плотности характеризует обменно-фотонный
механизм теплопередачи
.

Радует, что автор обращает внимание на то, что в формировании тепловой энергии участвуют фотоны поглощенные молекулами веществ:
Цитировать
внутренняя энергия газа составляет  не  только  кинетическая  энергия  молекул,  как  это  следует  из  МКТ,  но  и энергия фотонов  поглощенных  молекулами.
В  нашей  гипотезе  молекулы  газа  не  просто  рассеивают  тепловое  излучение,  а непосредственно участвуют  в процессе лучистого переноса. А именно, отражается механизм лучистого переноса между молекулами газа.

Очень радует, что Федотов наконец то начал связывать механизмы поглощения-излучения фотонов с изменением энергии электронов (раньше он категорически не соглашался связывать механизмы поглощения-излучения фотонов с изменением энергии электронов).

Не совсем понятен смысл выражения:
Цитировать
Первый постулат Бора необходимо перефразировать: электрон при поглощении фотона может переходить на любую орбиту.
Это КАК??
Получается, что в атоме электрон может ДЛИТЕЛЬНО иметь не дискретные энергетические состояния?
Автор постарался тут же ввести более корректное определение:
Цитировать
Существовать  длительное  время  порядка  10-8 с,  совершая  миллионы  оборотов,  он может только на стационарных орбитах. Если частота поглощенного фотона не соответствует резонансным частотам, то электрон может находиться на нестационарной  орбите не более 10-16 с или не более нескольких оборотов.
ИМХО:   В атоме электрон может лишь временно отклоняться от дискретного энергетического уровня, на время не более одного оборота (большее время запрещено резонансными процессами).

При обсуждении в  личке, я был категорично против образования гелием много атомных молекул. В результате, в первой статье Вы перешли к СВЯЗАННЫМ МОЛЕКУЛАМ. ИМХО: Это очень хорошее определение.
А в этой статье, опять пропустили МНОГОАТОМНЫЕ молекулы:
Цитировать
Как  сказано  в  статье  «Уточнение  перечня  базовых  параметров  термодинамического состояния газа», значение второго вириального коэффициента гласит  о количестве связанных молекул.
Образование  многоатомных  молекул  вносит  существенные  коррективы  в  значение теплоемкости  газа,  поэтому  в  данном  диапазоне  температур  теплоемкость  гелия  ведет  себя аномально.
В целом статья очень понравилась.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 13 Май 2016, 13:18:37
Очень радует, что Федотов наконец то начал связывать механизмы поглощения-излучения фотонов с изменением энергии электронов (раньше он категорически не соглашался связывать механизмы поглощения-излучения фотонов с изменением энергии электронов).

Не совсем понятен смысл выражения:  Это КАК??
Получается, что в атоме электрон может ДЛИТЕЛЬНО иметь не дискретные энергетические состояния?
Этот вопрос сильно туманный. И поэтому:
Цитировать
Автор постарался тут же ввести более корректное определение:

Цитировать
ИМХО:   В атоме электрон может лишь временно отклоняться от дискретного энергетического уровня, на время не более одного оборота (большее время запрещено резонансными процессами).
ИМХО, каждый может иметь любое, а вот время нахождения на нестационарной орбите надо доказывать.
В теории Бора постулировано, что электрон может, только проскакивать нестационарные состояния. В КМ постулировано, электрон не может находится на нестационарной орбите.
И ФСЁЁЁ
Я не имею данных, и пока не могу ничего сказать, кроме уже сказанного.
Цитировать
При обсуждении в  личке, я был категорично против образования гелием много атомных молекул. В результате, в первой статье Вы перешли к СВЯЗАННЫМ МОЛЕКУЛАМ. ИМХО: Это очень хорошее определение.
А в этой статье, опять пропустили МНОГОАТОМНЫЕ молекулы
Думаю, что этот вопрос о синонимах.
Даст бог, доберусь до молекулярных энергий (внутренней, энтальпии, Гиббса и т.д.) тогда возможно вопрос разъяснится. Хотя, опять приходится оговариваться "слишком мало данных".
Цитировать
В целом статья очень понравилась.
Ну, тогда я спокоен, следующая статья, которая должна выйти на днях, понравится еще больше.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 13 Май 2016, 13:41:36
Думаю, что этот вопрос о синонимах.
Я так не думаю. Связанные атомы и связанные молекулы это совершенно разные понятия.
Связанные молекулы могут распадаться на те же молекулы которые были изначально.
Пример: кислород О2 и озон О3 это разные вещества с совершенно разными физическими свойствами. В твердом и жидком состоянии это тоже разные вещества, с разными физическими свойствами.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 13 Май 2016, 13:49:16
Цитировать
Существовать  длительное  время  порядка  10-8 с,  совершая  миллионы  оборотов,  он может только на стационарных орбитах. Если частота поглощенного фотона не соответствует резонансным частотам, то электрон может находиться на нестационарной  орбите не более 10-16 с или не более нескольких оборотов.
Что Вы понимаете под стационарной и нестационарной орбитами электрона?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 13 Май 2016, 13:56:03
Я так не думаю.
Пример: кислород О2 и озон О3 это разные вещества с совершенно разными физическими свойствами. В твердом и жидком состоянии это тоже разные вещества, с разными физическими свойствами.
И какое вещество состоит из молекул? Озон или кислород?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 13 Май 2016, 14:03:05
И какое вещество состоит из молекул? Озон или кислород?
Это разные молекулы разных веществ. При увеличении давления кислород не переходит в озон. При переходе твердого и жидкого кислорода О2 в газ нет перехода в озон О3. Так же как и при изменении фазового состояния озона нет перехода в кислород О2. Где Вы между разными фазовыми состояниями кислорода О2 и озона О3 увидели синонимы?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 13 Май 2016, 14:38:55
Это разные молекулы разных веществ. При увеличении давления кислород не переходит в озон. При переходе твердого и жидкого кислорода О2 в газ нет перехода в озон О3. Так же как и при изменении фазового состояния озона нет перехода в кислород О2. Где Вы между разными фазовыми состояниями кислорода О2 и озона О3 увидели синонимы?
Ну, значит договорились, что и О2 и О3 - это молекулы. Хотя и разные.
Кстати, тоже самое есть у азота, начиная от закиси N2O, до перекиси NO2. Есть и у других элементов.
Но, в статье говорится не об таких молекулах, немного о другом. Для этого ознакомьтесь чем отличаются водяной пар от водяного тумана. Тогда поймете о чем статья.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 13 Май 2016, 14:58:31
Ну, значит договорились, что и О2 и О3 - это молекулы. Хотя и разные.
Кстати, тоже самое есть у азота, начиная от закиси N2O, до перекиси NO2. Есть и у других элементов.
Вот и я о том же. Из одних и тех же атомов могут формироваться много разных веществ. Есть даже химическое равновесие между разными веществами.
Цитировать
Но, в статье говорится не об таких молекулах, немного о другом.
Если у Вас немного о другом, то и определения нужно применять немного другие, а не называть чужими терминами.
Цитировать
Для этого ознакомьтесь чем отличаются водяной пар от водяного тумана. Тогда поймете о чем статья.
У водяного пара и водяного тумана молекулы одни и те-же.
 ИМХО: И не нужно каплю или кристалл воды называть одной большой молекулой. Это принципиально не правильно. Как связанные молекулы воды можно.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 13 Май 2016, 16:56:57
Вот и я о том же. Из одних и тех же атомов могут формироваться много разных веществ. Есть даже химическое равновесие между разными веществами. Если у Вас немного о другом, то и определения нужно применять немного другие, а не называть чужими терминами.
Предложите. Если понравится буду пользоваться.
Цитировать
У водяного пара и водяного тумана молекулы одни и те-же.
 ИМХО: И не нужно каплю или кристалл воды называть одной большой молекулой. Это принципиально не правильно. Как связанные молекулы воды можно.
Ну, чтож т.к. в статье говорится об атомах гелия, то будем называть "связанные атомы". Осталось только найти, чем "связанные атомы" отличаются от "молекул".
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 13 Май 2016, 21:43:47
что вам сказать...
связаны электричечкими и магнитными силами...
вроде бы ничем не отличаются от "молекул"...
вот только у "молекул" взаимодействия между ними нет а у связанных есть...
т есть "жидкость".
В принципе, ААК правильно критикует, то о чем говорится в статье, это не те самые молекулы как принято в химии. Но, и не жидкость в прямом смысле, т.к. в осадок не выпадает, как газ. . А нечто среднее. Т.е., состояние летучее как газ, но состоящее из очень больших "молекул", которых в неорганической химии не бывает. А еще, самое главное, размеры такой "молекулы", точнее количество объединенных атомов непостоянное. А определяется термодинамическими параметрами.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 14 Май 2016, 13:28:25
Предложите. Если понравится буду пользоваться.
Лично мне вполне нравится ваше же определение: связанные молекулы.

Цитировать
Ну, чтож т.к. в статье говорится об атомах гелия, то будем называть "связанные атомы". Осталось только найти, чем "связанные атомы" отличаются от "молекул".
Формой и силой связи. Самые сильные это ковалентные связи между не спаренными электронами соседних атомов в молекулах. Кроме ковалентных связей есть еще ионные связи, водородные связи и т.д.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 14 Май 2016, 13:37:53
Лично мне вполне нравится ваше же определение: связанные молекулы.
Это хорошо для молекулярного газа. А для атомного - не совсем.
Я подумал, наверное лучше называть ЭТО, каплями тумана. По аналогии с водяным паром.
Но, пока трудно сказать, какое название приживется. Мне лично, больше всего понравилось "туман". Лучше всего определяет физику процесса.
Цитировать
Формой и силой связи. Самые сильные это ковалентные связи между не спаренными электронами соседних атомов в молекулах. Кроме ковалентных связей есть еще ионные связи, водородные связи и т.д.
Забыли еще, про металлические связи. Скорее они, больше всего работают в данном случае.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 14 Май 2016, 13:50:47
Это хорошо для молекулярного газа. А для атомного - не совсем.
Я подумал, наверное лучше называть ЭТО, каплями тумана. По аналогии с водяным паром.
Но, пока трудно сказать, какое название приживется. Мне лично, больше всего понравилось "туман". Лучше всего определяет физику процесса.
Физику процесса лучше всего определяет определение фазовых переходов. В него же входят и разные агрегатные состояния, и разные аллотропные вещества.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 14 Май 2016, 14:51:44
Физику процесса лучше всего определяет определение фазовых переходов. В него же входят и разные агрегатные состояния, и разные аллотропные вещества.
Стандартная ошибка современной школы. Как выучили в школе, так и думают всю жизнь, что конденсация происходит при температуре фазового перехода.
А вот на вопрос что такое облака, и чем кучевое облако отличаются от дождевой тучи, так сразу выпадают в осадок.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 14 Май 2016, 16:20:00
Ага. Только некоторые "отличники физики" забывают, что при разных условиях температура фазового перехода разная.
А бабки-колхозницы прекрасно знают что такое точка росы.
Что ни в теплицах, ни в хранилищах нельзя влажность повышать выше критической, а температуру снижать ниже критической. Иначе весь товар испортится.
 Это "отличники физики" выпадают в осадок. А бабки-колхозницы на пальцах лихо и доступно объяснят механизмы формирования росы, облаков, рассеивания облаков, инверсионный след и т.д.
А сейчас "бабы-колхозницы" раскажут нам, из чего состоят облака, а "отличники" послушают. light_skin/clapping.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 14 Май 2016, 17:14:52
Вот и вся премудрость.
На уровне ЕГЕ вполне сойдет. А для физики (реальной) маловато будет.
Водяной пар - прозрачный! Легкий туман - белый (со всех сторон), это облако, от которого дождя не бывает. Тяжелый туман, сбоку - белый, на просвет - черный, это туча, из которого дождь льет.
Может раскажете, из чего состоит облако, а из чего тучи? Почему облака летают по небу и никакого дождя, а тучи обязательно к дождю? В этом вопрос был.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 14 Май 2016, 19:02:21
А ЧТО здесь не понятного?
Хоть легкое облако, хоть грозовая туча в принципе никакой разнице. Присмотритесь к облакам. Особенно хорошо видно когда летите на самолете возле облаков.
Во первых температура воздуха как бы перевернута. Самая высокая температура возле поверхности земли, с высотой температура падает. Пар легче воздуха 18 г/моль у пара, против приблизительно 28 гр/моль у воздуха. Поэтому пар образуясь у поверхности земли устремляется вверх. С увеличением высоты пар охлаждается ниже температуры росы и конденсируется в туман. Туман тяжелее воздуха и падает вниз. Снижаясь туман опять  нагревается и испаряется. Внутри облака постоянно идет турбуленция -- сверху облака охлаждаются и  конденсируется в туман который опускается вниз, снизу облака разогреваются и туман тает. То есть легкое облако это равновесный процесс между конденсацией и испарением.
Ситуация меняется если облако заходит на холодный фронт. Или теплый прозрачный воздух зашел на холодный фронт.  При этом облако перестает подогреваться снизу и процесс конденсации преобладает над процессом испарения. В этом случае идет дождь. Чем больше относительная влажность воздуха в вернем слое и ниже температура нижнего слоя, тем сильнее дождь.
Я не спраашивал какие процессы идут. Я спрашивал из чего состоит?
Так, из чего состоит облако? Из газа или из воды? Говорите из тумана, хорошо, согласен. А что такое туман? Это вода или газ?
Цитировать
PS. Я на тему лучистого переноса энергии в атмосфере земли когда то писал статью. Но так  и не дописал.
Тема весьма интересная. Позволяет объяснить не только механизмы переноса энергии в атмосфере Земли, но и механизмы формирования ураганов и механизмы управления ураганами.
Слишком туманная тема, в прямом и переносном смысле. На современном уровне не раскроешь.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 14 Май 2016, 20:19:57
Вы либо нормально вопросы задавайте, либо я буду считать, что Вы не спрашиваете, а прикалываетесь.
Мне не лень на Ваши вопросы в два слова  пятый раз расписывать ответ по пол страницы. А Вы пятый раз нормально вопрос задать ленитесь.

По Вашему, вода это что?
Я прикалываюсь (честно).
Вода - это жидкость. Это не только мое мнение, это общее мнение.
Добавлю, пар - это газ.
А что такое туман, Вы никак не определитесь. Или стесняетесь сказать. standart/meeting.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 14 Май 2016, 20:40:43
Я прикалываюсь (честно).
Прикалывайтесь дальше. light_skin/bye.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 14 Май 2016, 21:21:09
Прикалывайтесь дальше. light_skin/bye.gif
А можно было сразу сказать, что такое туман Вы не знаете. Нечего было так долго вокруг, да около ходить.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 14 Май 2016, 22:53:40
Вышли еще две статьи в продолжении темы по молекулярной физике.
http://naukovedenie.ru/PDF/103TVN216.pdf
и
http://naukovedenie.ru/PDF/104TVN216.pdf

Первая статья об таком параметре как "давление". Смысл статьи можно высказать кратко: давление - это параметр туманный и мало что дает в понимании смысла молекулярной физики. В гноссеологическом смысле такое понятие, как давление, даже вредно. Дело в том, что основатели МКТ, следуя по пути, проложенному теплородистами, не смогли свернуть с этого пути и попали в тупик, в котором, современная молекулярная физика и находится. Проблема в том, что многие (если не сказать правду, что почти все) заворожены красотой МКТ, простой и понятной настолько, что её изучают в ср. школе. Красивые и понятые уравнения Шарля, Гей-Люссака, Бойля-Мариотта и Менделеева-Клайперона не дают развиваться дальше. Статья посвящена описанию выхода из этого тупика. Точнее, она не дает полного описания выхода, эта статья только для обоснования простой и понятной мысли, что главное это не давление газа, а концентрация молекул газа.
Вторая статья, является продолжением двух статей,
 В данной статье обсуждается такое понятие как теплопроводность и показано, что теплопроводность газа проще и понятнее определять, через концентрацию, а не так как это делают сейчас через давление. Это и подтверждает сказанное выше, что в молекулярной физике необходимо переходить от "давления" к "концентрации".
Тема большая и длинная, если вдруг, кому-то захочется её развернуть, тогда продолжу.
И ГДЕ продолжение?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 14 Май 2016, 23:02:03
В принципе, я предполагаю написать еще другие статьи, про остатьные параметры состояния газа: теплопроводность, сжимаемость и т.д.,
 исходя из большой инерции ученых, скорее всего, я успею написать еще несколько статей, прежде чем в процесс включаться другие.
Во первых, подобными темами редко кто занимается. Можно пересчитать на пальцах одной руки. И половина пальцев останется не востребованными.
Во вторых, у каждого исследователя свои принципиально разные пути--дорожки.

Лично я занимаюсь чем то похожим, но различия очень большие, принципиальные. В ближайшее время занят совершенно другой темой. Работаю очень медленно (за последних четыре года вообще ни одной статьи, ни по одной теме). Если у меня что то, где то  будет получаться, то еще сырые болванки скину для просмотра. Если будет желание, возможно соавторство. Так что, пишите спокойно.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 14 Май 2016, 23:18:45
И ГДЕ продолжение?
А никто и не спрашивал.
В принципе в статье, конспективно выложены все идеи. Но, тут одна проблема. Возможно, что некоторые  вещи выражены уж слишком конспективно. Мои слова в посте следует понимать так: "если, кто-то, чего-то недопонял, то я готов разрисовать конкретный вопрос подробнее". Но, т.к. вопросов нет, значит никому не нужны подробности.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 14 Май 2016, 23:26:22
А никто и не спрашивал.
В принципе в статье, конспективно выложены все идеи. Но, тут одна проблема. Возможно, что некоторые  вещи выражены уж слишком конспективно. Мои слова в посте следует понимать так: "если, кто-то, чего-то недопонял, то я готов разрисовать конкретный вопрос подробнее". Но, т.к. вопросов нет, значит никому не нужны подробности.
То есть, Вы считаете, что Вашу тему развивать должен кто то другой?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 14 Май 2016, 23:56:54
Лично я занимаюсь чем то похожим, но различия очень большие, принципиальные. В ближайшее время занят совершенно другой темой. Работаю очень медленно (за последних четыре года вообще ни одной статьи, ни по одной теме). Если у меня что то, где то  будет получаться, то еще сырые болванки скину для просмотра.
С удовольствием прочитаю.
 
Цитировать
Если будет желание, возможно соавторство.
Соавторство вряд ли. Дело в том, что я очень неудобный соавтор. И дело не в моем вредном характере, хотя мой характер, очень не подарочный вариант.
За все время моей работы (более 40 лет) я не встречал ни одного человека с которым я был бы единомышленником. Уж слишком мои идеи альтернативны, не только для ортов, но даже и для альтов. Поэтому, трудно представить соучастие в написании статей, людей у которых идеи принципиально перепендикулярны.
А соавторствовать только ради соавторства, мне неохота. Я этого наелся по самое не хочу.
Я лучше предложу неформальное сотрудничество. Готов немного помогать, подсказывать, обсуждать, лучше всего у меня получается критиковать, хотя и редко, но могу восхищаться. Уж очень редко попадаются по настоящему ценные идеи. У меня уже два случая (второй Ваш), я даже не надеялся, что их будет так много.
Мне удобней в личке, но выбор за Вами.
Цитировать
Так что, пишите спокойно.
Не думайте, что Вы мне помешаете. Мне никто не мешает. Мне мешает, только две вещи: недостаток информации и моя тупость, когда информация все-таки есть, а я не могу её оценить. Бывает и такое.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 14 Май 2016, 23:59:05
То есть, Вы считаете, что Вашу тему развивать должен кто то другой?
То, есть я считаю, что не стоит петь песню глухаря на току.
Будут вопросы отвечу, нет вопросов, промолчу.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 15 Май 2016, 13:18:01
С удовольствием прочитаю.
Обещаю.
Цитировать
Поэтому, трудно представить соучастие в написании статей, людей у которых идеи принципиально перепендикулярны.
А соавторствовать только ради соавторства, мне неохота. Я этого наелся по самое не хочу.
Я ведь сказал -- при желании.
Цитировать
Я лучше предложу неформальное сотрудничество. Готов немного помогать, подсказывать, обсуждать,
У меня очень мало знаний, заново учиться трудно и времени нет, поэтому и помощь, и подсказки, и обсуждение очень нужны.
Цитировать
лучше всего у меня получается критиковать,
Это тоже очень важно. Во многих случаях, даже более важно чем подсказки и обсуждение, так как может изначально закрыть тупиковые пути и не тратить на них время.
Цитировать
Мне удобней в личке, но выбор за Вами.
По  общим вопросам обычных учебников можно и здесь. Форум то познавательный. Кому-то будет интересно. Что то серьезное можно и в личке.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 16 Май 2016, 11:18:09
То, есть я считаю, что не стоит петь песню глухаря на току.
Будут вопросы отвечу, нет вопросов, промолчу.
Странная у Вас позиция. Бросили ссылку на свою работу и ждете, что все бросятся её тут же под микроскопом изучать. Ага, щас, все все бросили.
Во первых, даже тем, кому может быть интересно, не так просто до статьи добраться. Даже мне, живя в Белоруссии и имея супер-пупер телефонную и интернетовскую связь (она в Белоруссии намного лучше чем в России, даже в Москве) потребовалось трое суток непрерывных попыток что бы получить доступ к сайту. Если бы сильно не интересовала, то бросил бы после первой попытки.
Во вторых, без большой необходимости это мало кому надо.
В третьих, какова цель Ваших статей? Просто убить на исследование лишнее время? А потом никому ничего не предлагать и не объяснять?  Рассчитываете, что кому надо сам докопается до Ваших статей? Просто глупо. Сколько таких исследователей, далеко не глупых, осталось никому не известны. И на фиг кому надо их гениальные работы через двести лет.

ИМХО: раз уж не лень было разбираться и писать статью, то не нужно лениться на её озвучивание и поиск тех, кому она может потребоваться. В частности, раз она может быть востребована в газовой промышленности, то и там не мешает её озвучить. Под это дело можно даже и неплохой грант получить от газовиков (это ведь тоже не последнее дело).
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 16 Май 2016, 21:56:34
Я сам иногда не понимаю. На хрена мне нужно давать ссылки тут.
Форумы в России для общения, а не для серьезных обсуждений.

PS
А получать гранты я не умею. Нет у меня коммерческой жилки.  И с бизнесменами у меня всегда плохие отношения. Ну, не любят они меня.
А наукой я занимаюсь потому, что не могу не заниматься. У кого-то рыбалка, охота или футбол. А уменя наука.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 17 Май 2016, 07:06:44
Я сам иногда не понимаю. На хрена мне нужно давать ссылки тут.
А почему нет? Или думаете что все только тем и заняты, что копаются во всем ворохе новых публикаций? Нафига это кому надо? Лично я, не было бы ссылки, Вашу статью и через сто лет не нашел бы. А если бы и увидел, то не обратил бы на неё внимание.
Цитировать
Форумы в России для общения, а не для серьезных обсуждений.

На разных форумах по разному. И ЧТО мешает при общении обсуждать серьезные проблемы?
Цитировать
PS
А получать гранты я не умею. Нет у меня коммерческой жилки.  И с бизнесменами у меня всегда плохие отношения. Ну, не любят они меня.
А с ЧЕГО Вас любить то? Вы же не девица-молодица расписная. Вы предложите им ЗАРАБОТАТЬ. Помогите им решить их проблемы. И полюбят еще как! Пятки облизывать будут.
Цитировать
А наукой я занимаюсь потому, что не могу не заниматься. У кого-то рыбалка, охота или футбол. А уменя наука.
Если у Вас наука на уровне рыбалки-охоты, то это не наука. Это просто веселое, интересное убийство времени. Просто Вам так хочется его убивать. (Я Сам такой же)
 В любом деле нужна реклама. Без неё никак. До 20-го века ученые, что бы получать деньги на исследования представляли интересные опыты в дворцах королей (то есть работали на уровне бродячих циркачей-фокусников). Мало что изменилось и в настоящее время. Посмотрите какие рекламы-фокусы  идут о термоядерном синтезе, о КАТОМАКах и т.д. Хотя выхода гарантировано ноль, зато денежки текут большой рекой. А кто не опускался до циркача-фокусника, а занимался чистой наукой, тот просто уходил в забвение и умирал нищим под забором и все их научные изыскания умирали вместе с ними. Никому не нужны научные открытия нищих бомжей. В лучшем случае, кто то присваивал их открытия себе. А большей частью их научные изыскания просто пропадали.

Не можете рекламироваться сами, ищите кто бы это сделал за Вас. У Вас же есть друзья-ученые, соавторы и т.д. Кто то же из них умеет получать гранты. Пусть Вы половину отдадите, зато хоть половину получите. Это тоже не плохо.

А самый лучший вариант -- найти заинтересованных лиц непосредственно в газовой промышленности, в газовых компаниях. То же на таких же условиях -- Вы разрабатываете методичку учета газа, а они её продвигают. Продвигать тоже дело не простое и требует хорошей оплаты.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 17 Май 2016, 07:46:22
Вышла еще одна статья:
http://naukovedenie.ru/PDF/130TVN216.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/130TVN216.pdf)
Самая хулиганская из всех предыдущих.
Смысл статьи простой, но перпендикулярный современной теории газов, и теории МКТ и теории реальных газов.
Основная фишка указана уже в названии статьи. "Атомно-фотонный газ" - это принципиально новое состояние вещества. Когда газ это не просто газ, состоящий из одних молекул газа, а смесь молекул газа с фотонами, которые бродят между молекулами, но не могут выбраться из клетки образованной молекулами газа. Подобная ситуация наблюдается в кристаллах с примесями. Здесь основной "кристалл" образован молекулами газа, а фотоны играют роль "примесей". Т.е., в данной ситуации фотоны не просто передают часть энергии, а непосредственно участвуют в строении газа. И определяют не только теплопроводность и теплоемкость о чем говорилось в предыдущих статьях, а уже участвуют в определении механических свойств газа. Такое строение газа позволяет объяснить многие эффекты, которые не могут объяснить современные теории.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 17 Май 2016, 08:37:02
А почему нет? Или думаете что все только тем и заняты, что копаются во всем ворохе новых публикаций? Нафига это кому надо?
А уж тем более, "серьезные" люди не ищут интересные публикации на форумах. Я хорошо помню, как был закрыт мой любимый форум сайнтифик, который я до сих пор считаю лучшим из всего, чего я видел до и после него. Так он был закрыт хозяевами потому, что его "как мухи засидели альты", это прямая цитата одного из хозяев форума.
Такая же ситуация и на других форумах, но их не закрывают, а просто игнорируют, как источник научной информации.
Цитировать
Лично я, не было бы ссылки, Вашу статью и через сто лет не нашел бы. А если бы и увидел, то не обратил бы на неё внимание.
Для этого, я сначала должен понравится, "как краснодевица", а уж потом кто-то будет читать мои статьи. Никак не наоборот.
Цитировать
На разных форумах по разному. И ЧТО мешает при общении обсуждать серьезные проблемы?
Пытался, не единожды, на разных форумах. Мешает либо непрофессионализм, либо профессиональная инерция мышления. Обычно выражающаяся в профессиональном снобизме, как у Жванецкого, ты сначала защити диссертаюци, а уж потом, ... пытайся что-то сказать в науке. А слова, что я не защитился именно потому, что всю жизнь посвятил науке (настоящей, а не формальной) не воспринимаются.
Цитировать
А с ЧЕГО Вас любить то? Вы же не девица-молодица расписная. Вы предложите им ЗАРАБОТАТЬ.
Именно этого я и не могу сделать. Я копаю слишком глубоко.
В науке всегда есть два уровня: фундаментальный и прикладной. Зарабатывают на прикладной науке. А фундаментальная требует только затрат и никакой прибыли. Так устроена наука.
Я занимаюсь фундаментальной. Т.е., от меня одни затраты, а прибыль будет "когда-нибудь потом". А наши бизнесмены не хотят ждать, им нужна прибыль сейчас. Это хорошо видно из процесса развала науки и образования в России.
Цитировать
Помогите им решить их проблемы. И полюбят еще как! Пятки облизывать будут.
У всех кого я знаю лично и понаслышке от своих знакомых, у них одна проблема, хапнуть побыстрее и побольше, а потом свалить за бугор. Других не видел ни я, ни один из моих знакомых и незнакомых, с которыми мне удалось пообщаться. И в этом я никак не могу им помочь.
 Если у Вас наука на уровне рыбалки-охоты, то это не наука. Это просто веселое, интересное убийство времени. Просто Вам так хочется его убивать. (Я Сам такой же).
Немного не так, просто Вы никогда не видели профессиональных увлеченных. Есть филателисты, которые историю знают лучше любого профессионального ученого историка. Потому, что они изучают историю не за деньги, а за страсть.
Цитировать
В любом деле нужна реклама. Без неё никак. До 20-го века ученые, что бы получать деньги на исследования представляли интересные опыты в дворцах королей (то есть работали на уровне бродячих циркачей-фокусников). Мало что изменилось и в настоящее время. Посмотрите какие рекламы-фокусы  идут о термоядерном синтезе, о КАТОМАКах и т.д. Хотя выхода гарантировано ноль, зато денежки текут большой рекой. А кто не опускался до циркача-фокусника, а занимался чистой наукой, тот просто уходил в забвение и умирал нищим под забором и все их научные изыскания умирали вместе с ними. Никому не нужны научные открытия нищих бомжей. В лучшем случае, кто то присваивал их открытия себе. А большей частью их научные изыскания просто пропадали.
Мой путь - второй.
Есть один закон, он нигде не прописан, более того, его не просто не знают, его тщательно замазывают. Этот закон гласит:
в науке можно получить три приза: Деньги, Славу или Знания. Но, в одни руки дается только ОДИН приз.
Каждый кто занимается наукой вынужден выбирать, чего он хочет от науки. А дальше каждый идет своим путем. Но, могу сказать однозначно, что те кто зарабатывают на науке деньги или славу НИКОГДА не получат Знания. Этот закон еще никто не обошел стороной.
Все кто в науке известен, как Великий ученый, на самом деле пользовались и пользуются (сейчас) трудом тех, кто презрел и деньги и славу, почитайте книгу "Воровство и обман в науке", она есть и инете. В ней написано далеко не все, но достаточно примеров того, как в науке получают Славу.
Про себя могу сказать, что я свой путь выбрал сознательно, ясно понимая к чему это приведет, но другого пути получить Знания нет
Цитировать
Не можете рекламироваться сами, ищите кто бы это сделал за Вас. У Вас же есть друзья-ученые, соавторы и т.д. Кто то же из них умеет получать гранты. Пусть Вы половину отдадите, зато хоть половину получите. Это тоже не плохо.
Друзей ученых у меня нет, соавтор только один. Но, именно благодаря ему и идут публикации. Если бы не он, никогда и никто не узнал бы о моих исследованиях.
Цитировать
А самый лучший вариант -- найти заинтересованных лиц непосредственно в газовой промышленности, в газовых компаниях. То же на таких же условиях -- Вы разрабатываете методичку учета газа, а они её продвигают. Продвигать тоже дело не простое и требует хорошей оплаты.
Вы не поняли. Методички учета газа есть. И достаточно точные. Прописаны в ведомственных методиках и ГОСТах.  Единственый недостаток, что все формулы эмпирические. Нет никаких объяснений, почему формулы такие, и откуда они вытекают.
Моя работа не в том, чтобы предложить лучше. Это практически невозможно, т.к. все эмпирические формулы - это подгонка под правильный ответ. А в том, чтобы объяснить механизм реализации, получить понимание, почему получается такой ответ, а не какой-то другой.
Пока я не встретил ни одного бизнесмена, которому бы, надо было понимание смысла, если для расчетов достаточно эмпирических формул.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 17 Май 2016, 10:21:43
А уж тем более, "серьезные" люди не ищут интересные публикации на форумах.
Ошибаетесь. Лично я на форумах встречал много очень серьезных людей. Другое дело, что им некогда просто трепаться.
Цитировать
Я хорошо помню, как был закрыт мой любимый форум сайнтифик, который я до сих пор считаю лучшим из всего, чего я видел до и после него. Так он был закрыт хозяевами потому, что его "как мухи засидели альты", это прямая цитата одного из хозяев форума.
Форумы бывают разные. Просто не нужно с альтовскими идеями лезть на школьно-преподавательские форумы. Им бы там с учебниками разобраться.
 КТО лично ВАМ мешает высказываться на БФ или на этом? КТО лично ВАМ мешает из этого форума сделать свободную трибуну?
Цитировать
Такая же ситуация и на других форумах, но их не закрывают, а просто игнорируют, как источник научной информации.
У Вас не правильное представление о принятии и распространении информации. Вы считаете, что если Вы в чем то разобрались, даже без реальной практической пользы, то об этом сразу должны показывать на всех цетральных каналах телевидения, трубить по всем каналам радио и оповещать по громкоговорителям на всех площадях. И каждый кто ухо приложил должен об этом лично Вам письмо с благодарностью отправить! Отметиться, что услышал. Самому то не смешно?
Информацию самому надо распространять. Иначе никак. И если не топчут ногами, то и это уже хорошо.

Цитировать
Для этого, я сначала должен понравится, "как краснодевица", а уж потом кто-то будет читать мои статьи. Никак не наоборот.
Вот как раз то наоборот. Сначала надо что бы статьи были доступны, что бы информация о них была, а уж потом только могут появиться желающие их посмотреть. И только потом Вы можете понравиться или не понравиться, а уж никак не наоборот.
Цитировать
Пытался, не единожды, на разных форумах. Мешает либо непрофессионализм, либо профессиональная инерция мышления. Обычно выражающаяся в профессиональном снобизме, как у Жванецкого, ты сначала защити диссертаюци, а уж потом, ... пытайся что-то сказать в науке. А слова, что я не защитился именно потому, что всю жизнь посвятил науке (настоящей, а не формальной) не воспринимаются. Именно этого я и не могу сделать. Я копаю слишком глубоко. Я занимаюсь фундаментальной. Т.е., от меня одни затраты, а прибыль будет "когда-нибудь потом".
Вы слишком высоко себя цените.
Цитировать
А наши бизнесмены не хотят ждать, им нужна прибыль сейчас. У всех кого я знаю лично и понаслышке от своих знакомых, у них одна проблема, хапнуть побыстрее и побольше, а потом свалить за бугор. Других не видел ни я, ни один из моих знакомых и незнакомых, с которыми мне удалось пообщаться.
Во первых, на то они и бизнесмены, что бы зарабатывать, а не время убивать. Если хотите с ними РАБОТАТЬ, то найдите способ что бы Ваши идеи зарабатывали реальные деньги (или снижали потери).
Во вторых, за бугром НАШИМ бизнесменам делать нечего. Там своих девать некуда. Сваливают те, кто тут наворовал. Воровать и зарабатывать это две большие разницы.

Цитировать
Немного не так, просто Вы никогда не видели профессиональных увлеченных. Есть филателисты, которые историю знают лучше любого профессионального ученого историка. Потому, что они изучают историю не за деньги, а за страсть.Мой путь - второй.
Так Вы КТО? Филателист-архивариус или физик?
Кстати, у Вас очень здорово получаются исторические статьи. Столь глубокого материала я ни у кого не видел.

Цитировать
Есть один закон, он нигде не прописан, более того, его не просто не знают, его тщательно замазывают. Этот закон гласит:
в науке можно получить три приза: Деньги, Славу или Знания. Но, в одни руки дается только ОДИН приз.
Каждый кто занимается наукой вынужден выбирать, чего он хочет от науки. А дальше каждый идет своим путем. Но, могу сказать однозначно, что те кто зарабатывают на науке деньги или славу НИКОГДА не получат Знания. Этот закон еще никто не обошел стороной.
Все кто в науке известен, как Великий ученый, на самом деле пользовались и пользуются (сейчас) трудом тех, кто презрел и деньги и славу, почитайте книгу "Воровство и обман в науке", она есть и инете. В ней написано далеко не все, но достаточно примеров того, как в науке получают Славу.
Не оправдывайте свое бездействие по рекламе своих статей.
Цитировать
Про себя могу сказать, что я свой путь выбрал сознательно, ясно понимая к чему это приведет, но другого пути получить Знания нет
Это уже религия, а не знания. Если Ваши знания не приносят пользу другим (не востребованы ими).


Цитировать
Вы не поняли. Методички учета газа есть. И достаточно точные. Прописаны в ведомственных методиках и ГОСТах.  Единственый недостаток, что все формулы эмпирические. Нет никаких объяснений, почему формулы такие, и откуда они вытекают.
Моя работа не в том, чтобы предложить лучше. Это практически невозможно, т.к. все эмпирические формулы - это подгонка под правильный ответ. А в том, чтобы объяснить механизм реализации, получить понимание, почему получается такой ответ, а не какой-то другой.
Не знаю. Вы вроде бы ушли от давления и заменили его плотностью. По Вашей идее это должно было намного упростить расчеты. разве этого мало?

А насчет многоатомности молекул, так   и до Вас в вириальном уравнении были декларации о многоатомности молекул и  Вы тоже оставили декларации.
Цитировать
Пока я не встретил ни одного бизнесмена, которому бы, надо было понимание смысла, если для расчетов достаточно эмпирических формул.
Бизнесмену надо просто работать. Деньги зарабатывать. А не ворон в небе считать.
Покажите преимущества Ваших расчетов, что старые расчеты при таких то и таких то условиях дают погрешности, пусть и маленькие, но при больших объемах это серьезные деньги,  что Ваши расчеты более простые и более точные и у Вас отбоя от бизнесменов не будет. При этом  нужно учитывать что у продавца и покупателя разные интересы. Кому то из них выгодны Ваши расчеты, а кому то убыточны.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 17 Май 2016, 13:02:07
Пытался, не единожды, на разных форумах. Мешает либо непрофессионализм, либо профессиональная инерция мышления. Обычно выражающаяся в профессиональном снобизме, как у Жванецкого, ты сначала защити диссертаюци, а уж потом, ... пытайся что-то сказать в науке. А слова, что я не защитился именно потому, что всю жизнь посвятил науке (настоящей, а не формальной) не воспринимаются.
Странные у Вас обиды.
В любом деле есть градация по профессионализму. У электриков, слесарей, сварщиков, токарей и т.д. есть разряды. Если не сдашь на разряд, никто не имеет права дать тебе работу выше твоего разряда. Даже работу грузчика не имеют права доверить. Точно также у стоматологов, хирургов, терапевтов. Если нет допуска к определенной сложности операциям, то в операционную путь закрыт. Даже выписать рецепт не имеешь права. Хоть ты знаешь на семь пядей во лбу.

Точно также и в науке. Сначала должен получить допуск, сдать на разряд. Это точно такая же процедура, как и для всех остальных специальностей. Иначе это не наука, а шарлатанство. А рассуждать на вольную тему это пожалуйста, сколько угодно. Только этажом ниже. Со мной например. Я тоже такой же, любитель.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 17 Май 2016, 16:27:47
Странные у Вас обиды.
В любом деле есть градация по профессионализму. У электриков, слесарей, сварщиков, токарей и т.д. есть разряды. Если не сдашь на разряд, никто не имеет права дать тебе работу выше твоего разряда. Даже работу грузчика не имеют права доверить. Точно также у стоматологов, хирургов, терапевтов. Если нет допуска к определенной сложности операциям, то в операционную путь закрыт. Даже выписать рецепт не имеешь права. Хоть ты знаешь на семь пядей во лбу.

Точно также и в науке. Сначала должен получить допуск, сдать на разряд. Это точно такая же процедура, как и для всех остальных специальностей. Иначе это не наука, а шарлатанство. А рассуждать на вольную тему это пожалуйста, сколько угодно. Только этажом ниже. Со мной например. Я тоже такой же, любитель.
Вы смешной человек. Я ни на кого не обижаюсь. Повторяю еще раз: Я СОЗНАТЕЛЬНО пошел на изоляцию, сознательно отказался от получения разрядов в науке. И ни о чем не жалею. Я получил то чего хотел, я знаю и понимаю то, чего "разрядники" не понимают. Да, у меня нет статуса, нет чинов, но это кто за что боролся, тот то и получил.
Это не пустые слова. Уже опубликовано несколько статей, на которых ясно видно кто чего достиг. Чего достигли "разрядники", а чего достиг я.
А рекламировать свои достижения я не буду. Этот форум исключение. И дело не в том, что я этого не умею. Всему можно научится. Я не хочу. Потому, что тот кто занимается рекламой, тот не может заниматься работой. Я лучше буду развиваться дальше, чем бегать высунув язык, с доказывая каждому, что я не дурак. Моя позиция простая как палка, и прямая как железная дорога, кому интересно, спросят, я разъясню, все что непонятно, если кому нужно, я поделюсь всем, чего я знаю. Но, уговаривать и упрашивать, чтобы меня выслушали, я не буду.
Представьте себе, меня нисколько не колышит, что когда я умру, мои знания умрут вместе со мной. Хотя уже не все, некоторые уже опубликованы, сколько-то будут опубликованы, я еще живой, а остальное, не важно. Додумался я, додумаются и другие. Какая разница в этом или в следующем столетиии? Лично мне, на это наплевать. Я не единственный и не уникальный, я еще один, которых в науке были сотни и в будущем они не исчезнут.  Я не мессия и в мир пришел, не для того, чтобы спасать все человечество. То, что я умру безвестным, так это неизбежно. И что? Глупо бороться и обижаться на неизбежность.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 17 Май 2016, 19:19:47
Я СОЗНАТЕЛЬНО пошел на изоляцию, сознательно отказался от получения разрядов в науке. И ни о чем не жалею. Я получил то чего хотел, я знаю и понимаю то, чего "разрядники" не понимают.  Чего достигли "разрядники", а чего достиг я.
Немного скромнее надо. А то как заяц на табуретке.
Цитировать
А рекламировать свои достижения я не буду.  Я не хочу. Потому, что тот кто занимается рекламой, тот не может заниматься работой.
Не правда. Одно другому не мешает.
Цитировать
Я лучше буду развиваться дальше,
Дело хорошее. Но вопрос -- ДЛЯ ЧЕГО??? Какая конечная цель??? Что бы понять истину и сдохнуть от счастья?
 
Цитировать
кому интересно, спросят, я разъясню, все что непонятно, если кому нужно, я поделюсь всем, чего я знаю. Но, уговаривать и упрашивать, чтобы меня выслушали, я не буду.
Так что бы хоть какие то вопросы появились, хоть чтото рассказать надо. КТО ВАМ мешает рассказать то, что Вы развили?
Цитировать
Я не мессия и в мир пришел, не для того, чтобы спасать все человечество.
Ваша позиция ясна. Развитие только для самого себя. А остальные пусть сами науку грызут. Нечего им ничего рассказывать.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 17 Май 2016, 19:28:20
Немного скромнее надо. А то как заяц на табуретке.
Вот поэтому я и молчу. Чтобы не выглядеть на табуретке.
Цитировать
Не правда. Одно другому не мешает.
Не смешите мои тапочки.
Цитировать
  Дело хорошее. Но вопрос -- ДЛЯ ЧЕГО??? Какая конечная цель??? Что бы понять истину и сдохнуть от счастья?
Дохнуть надо от старости, а счастье получать живым. Я его получаю, каждый раз как приходит умная мысль и я решаю очередную задачу.
Цитировать
  Так что бы хоть какие то вопросы появились, хоть чтото рассказать надо. КТО ВАМ мешает рассказать то, что Вы развили? Ваша позиция ясна. Развитие только для самого себя. А остальные пусть сами науку грызут. Нечего им ничего рассказывать.
А чем я занимаюсь на этом форуме?
Как только выходит новая статья, я сразу немного рассказываю. Когда меня спрашивают, я отвечаю. Чего еще Вам надо?


Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 17 Май 2016, 19:43:13
А чем я занимаюсь на этом форуме?
Если честно, то нытьем. То сказать не дают, то слушать не хотят.
Цитировать
Как только выходит новая статья, я сразу немного рассказываю. Когда меня спрашивают, я отвечаю. Чего еще Вам надо?
Озвучить название статьи этого мало. Надо разжевать ЧТО Вы предлагаете. Сравнить Ваши предложения с существующими. Предложить в каких областях пригодится. Показать их преимущества. Времени много на это не надо. 1-2 странички. Ничего этого Вы не делаете. Ждете, что кто то, более умный, за Вас это будет делать. А где взять этих умных? Большинство ведь вообще не представляют о чем речь и куда это можно приткнуть. И лучше автора никто ведь не знает предлагаемых преимуществ и для чего это вообще можно применить.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 17 Май 2016, 20:11:52
Если честно, то нытьем. То сказать не дают, то слушать не хотят.
Принято.
Цитировать
Озвучить название статьи этого мало. Надо разжевать ЧТО Вы предлагаете. Сравнить Ваши предложения с существующими. Предложить в каких областях пригодится. Показать их преимущества. Времени много на это не надо. 1-2 странички. Ничего этого Вы не делаете. Ждете, что кто то, более умный, за Вас это будет делать. А где взять этих умных? Большинство ведь вообще не представляют о чем речь и куда это можно приткнуть. И лучше автора никто ведь не знает предлагаемых преимуществ и для чего это вообще можно применить.
Все разжевано в статьях. Если кто-то не хочет читать статьи, это его проблемы. А писать простыни на несколько страниц на форуме - это нонсенс, для этого существуют конференции.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 18 Май 2016, 06:03:01
Принято.

зря приняли! имхо.

Потому, что  ААК формально прав.
Рассмотрим на примере четырех статей по теме данной ветке. Ситуация следующая.
Современная наука не знает какая причина броуновского движения. Кто или что разгоняет молекулы при повышении температуры. Я знаю.
Наука не знает почему при высокой температуре теплоемкость и теплопередача газов резко повышается, непропорционально температуре.  Еще страшнее, что теплоемкость вообще не должна зависеть от температуры, а она зависит. Почему так, наука не знает. Я знаю.
Наука не знает почему при высокой температуре, газы сжимаются легче, чем при средней температуре. Согласно современной теории должно быть наоборот. Я знаю.

И ситуация по всем остальным темам совершенно аналогичная.
Например, наука утверждает, что формула Эйнштейна E=mc^2 - чисто квантовая, и в классике её быть не может, я вывел её классически.
Утверждается, что в классике невозможно вывести закон излучения черного тела, я его вывел совершенно классически.
И что? Кого это волнует? А никого. Ученые и так, имеют и свои зарплаты с премиями, и гранты идут непрерывно. Зачем чего-то менять если и так, все хорошо?
У бизнесменов тоже все ровно, им все эти теории побоку. Бизнес налажен, бабки капают, так чего еще в жизни надо?

Когда я говорю, что наука не знает, а я знаю - "заяц на табуретке".
 Когда меня спрашивают, а почему ты всем не рассказываешь, о том чего ты знаешь и чего не знает наука? Я честно отвечаю "а никто слушать не хочет, всем и так хорошо" - выходит, что я ною, что меня никто не ценит, никто меня не любит.
А я просто говорю правду.
Вывод, надо меньше говорить на форумах и больше работать молча.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 18 Май 2016, 09:44:39
Ситуация следующая.
Современная наука не знает какая причина броуновского движения.
...наука не знает. Я знаю.
Наука не знает ...  Я знаю. ...Я знаю.
И что? Кого это волнует? А никого.
А с какой стати кого то должно волновать, что Вы знаете, а что не знаете? Если Вы НИКОМУ НИЧЕГО не объясняете?
Новое надо не просто понять, а ПРОПИХИВАТЬ в жизнь. Новое, это как младенец в первые дни своей жизни. Если младенца в первые дни жизни не поддерживать, не кормить грудью и с сосочки, не защищать от злобного внешнего мира то он умрет. Многих младенцев нужно заставлять есть, что бы они выжили. Точно также и с новым в науке. Новое нужно поддерживать, разжевывать, защищать от злобного внешнего мира, пропихивать через "не хочу слышать", через критику критиканов и т.д..
 
Цитировать
Когда меня спрашивают, а почему ты всем не рассказываешь, о том чего ты знаешь и чего не знает наука? Я честно отвечаю "а никто слушать не хочет, всем и так хорошо" - выходит, что я ною, что меня никто не ценит, никто меня не любит.
А ЧТО Вы понимаете под "СЛУШАТЬ ХОЧЕТ" и слушать не хочет? Вероятно, Вы желаете что бы все дружно слали вам телеграммы и слезно просили рассказать по центральному телевидению о Ваших достижениях? Вам самим не смешно?
Если Вы уверены в своей правоте, в своих знаниях, то Новое нужно проталкивать, продавливать через критику, через плевки, через топание и биение ногами. Вспомните средние века и радуйтесь, что сейчас за новые идеи Вас на костер не могут послать.
На любую критику Вы реагируте болезненно. Со всех форумов ушли, что бы не критиковали. Даже здесь, где сами являетесь модератором, где сами устанавливаете политику  и то рот боитесь открыть. Дело не в том что Вам не дают сказать, а в том что Вы сами боитесь рот открыть.
Цитировать
Когда я говорю, что наука не знает, а я знаю - "заяц на табуретке".
Конечно заяц. Когда кроме декларации ничего больше нет.
Цитировать
А я просто говорю правду.
И ГДЕ Ваша правда? Где объяснения того, что Вы написали? Где примеры применения в жизни? А их нет... Молчок.
Цитировать
Вывод, надо меньше говорить на форумах и больше работать молча.
Ага. В копании собственной могилы, в которую заберете все, что наработали.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 18 Май 2016, 16:20:29
Давайте заканчивать этот пустой треп. Вы путаете кислое с зеленым, и спорить бесполезно.
Давайте, я еще раз (последний) нарисую ситуацию.
Лесков написал повесть "Левша", очень известный персонаж, который подковал блоху, вот только не известна его судьба, а что случилось дальше. А судьба его сложилась трагически. Он умер от растройства, т.к. хотел как лучше для всех, "и просит передать государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят, а то они стрелять не годятся, и «с этой верностью» перекрещивается и умирает. Доктор докладывает о последних словах Левши графу Чернышеву, но тот не слушает Мартын-Сольского, потому что «в России на это генералы есть», и ружья продолжают чистить кирпичом. А если бы император услыхал слова Левши, то иначе закончилась бы Крымская война". Это классика. Это не я придумал. Так всегда было.
Ну, ладно, это литература, вымышленный персонаж, и все такое. Но, есть реальный протитип, который жил позднее. Имя ему Людвиг Больцман, он застрелился в 1906 г., последние его слова перед смертью были "Все бесполезно, Они ничего не хотят слушать". Все знают, про кого говорил Больцман перед смертью, он пол жизни потратил доказывая, что атомы реально существуют, и что любое вещество состоит из атомов. А его не слушали, и не верили, "Какие такие атомы? Какая чушь. Бред." Да атомы ученые признали, но уже после смерти Больцмана. Биографы Больцмана говорият, что в последние несколько лет жизни Больцман был в депрессии, которая и закончилась самоубийством. И основная причина депрессии - споры об атомах, которые Больцман проигрывал. А если бы не спорил, то не только жил бы подольше, но и сумел бы открыть больше, и всем от этого была бы польза, и ему и науке. А существование атомов, кстати, доказал Эйнштейн, который ничего нового не открыл, все его теории он взял у других, Пуанкаре, Смолуховского, Миньковского и других. Заслуга Эйнштейна не в том, что он хоть, что-то открыл (у самого Эйнштейна нет ни одного открытия, все его идеи чужие), а в том, что он взяв чужие идеи внедрил их в науку.
Так всегда было, так всегда и будет. Одни открывают месторождения, а другие бурят скважины, роют карьеры и т.д. Но, это всегда разные люди. Одни разведчики, другие пехотинцы и танкисты.
Я не зря привел пример с книгой Бернатосяна "Воровство и обман в науке". Автор приводит примеры, что те кто внедрял в науку новые достижения - это всегда не те люди, которые открывали эти законы. Это всегда другие. НО, вот чего автор не сообщает, так это то, что воровство не в том, что кто-то берет чьи-то идеи, а в том, что берет и приписывает их себе. А когда берут чужие идеи и честно сообщают автора этих идей, а себе приписыват только свои заслуги,  а именно внедрение идей. Это отдельная статья, и стоит внедрение ничуть не меньше чем открытие. Поэтому нет никакого стыда, что внедритель имеет славы не меньше чем открыватель. Все по честному, каждый получает по заслугам. Один за то, что открыл, другой за то, что внедрил.
К сожалению, в науке часто бывает две нехороших вещи, либо один открывает, но рядом не оказывается второго, чтобы внедрить. Открытие умирает. Либо, один открывает, а второй подло присваивает себе чужое открытие. Кажется, что для науки, все равно, кто на самом деле, сделал открытие, но возникают коллизии, которые вредно влияют на развитие науки. Лучше когда внедряющий честно указывает автора идей. К честным внедрятелям относятся Птолемей, Коперник, Эйлер и Максвелл. К подлецам относятся Ньютон, Кеплер, Планк и Эйнштейн. Если проследить результаты, то легко видеть разницу.

Я отношусь к открывателям. Поэтому, распространять и доказывать полезность, я не умею и не хочу этим заниматься. Для этого нужны другие люди.

Я предлагаю, прекратить дискуссию, потому, что дальше спорить бесполезно.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 18 Май 2016, 16:56:42
я не согласен - мне кажется вывод не правильный...
надо и работать и говорить!
Знаю, что совсем молчать нельзя. Убедился на собственном опыте, я почти 30 лет вообще никому ничего не говорил. Про мою работу вообще никто не знал. Только близкие друзья знали , что я увлекаюсь физикой, а чего конкретно, никто не знал. Но, понял, что "сов. секретно" - это не хорошо, хотя удобно и комфортно. Поэтому все-таки, кое-что говорю. Но, заниматься широким распространением, типа, вступать во все споры и дискуссии, тратить жизнь на доказательства, что я не верблюд, как Больцман - НЕ БУДУ.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 25 Май 2016, 13:04:24
Новое надо не просто понять, а ПРОПИХИВАТЬ в жизнь.  Новое нужно поддерживать, разжевывать, защищать от злобного внешнего мира, пропихивать через "не хочу слышать", через критику критиканов и т.д.
Исправляюсь  t0801.gif
Ввязался в идиотский спор на ньюсе.  standart/facepalm.gif Катаюсь по полу и думаю, а стоит ли ПРОПИХИВАТЬ "новое" в такой компании? standart/laugh3.gif
На самом деле, даже не собираюсь. Когда надоест спорить, просто пойду дальше. light_skin/blum3.gif Доказать, конечно ничего не докажу, но развлекусь по полной. light_skin/dance3.gif[
И кому я буду втулять новое, если уровень спора ниже уровня 6 класса средней школы? Им бы для начала, физику за 6 класс подучить. standart/heat.gif Люди не понимают разницу между ускоренным движением и равномерным круговым.  strashno_ash_zhut О каком "новом" можно говорить?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 25 Май 2016, 14:16:09

Ввязался в идиотский спор на ньюсе.  standart/facepalm.gif Катаюсь по полу и думаю, а стоит ли ПРОПИХИВАТЬ "новое" в такой компании?
Эт чем Вам компания не понравилась?
Цитировать
Люди не понимают разницу между ускоренным движением и равномерным круговым.  strashno_ash_zhut О каком "новом" можно говорить?
Вы их просто не поняли.
Именно Вы путаете понятия:
1. круговое вращение в жестко связанных системах
2. круговое движение в НЕ СВЯЗАННЫХ системах.

В жестко связанной системе (вращение на нитке или по направляющим) на круговое вращение действительно не тратится энергия. Грузик на нитке в вакууме будет вращаться неограниченно долго.

В не жестко связанной системе траектория вращения зависит от рассеяния внешней энергии.
Например --  если перпендикулярно движению подавать струю воды, то объект можно заставить двигаться по окружности. Но, если прекратить подавать воду, то объект продолжит прямолинейное движение.

Вот и ответьте на вопрос -- Нужно ли на подачу воды тратить энергию? Не смотря на то, что энергия объекта не изменяется.

То же самое относится и к гравитационным системам.
 
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 25 Май 2016, 14:21:08
То же самое относится и к гравитационным системам.
Эт, как? strashno_ash_zhut
Сила гравитации на орбитальном движении совершает работу?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 25 Май 2016, 14:56:54
Эт, как? strashno_ash_zhut
Сила гравитации на орбитальном движении совершает работу?
Вы не поймете ничего о гравитации, пока не ответите на вопрос о воде.
Вот когда ответите на поставленный выше вопрос о воде, тогда и с гравитацией будет понятно.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 25 Май 2016, 15:32:36
Вы не поймете ничего о гравитации, пока не ответите на вопрос о воде.
Вот когда ответите на поставленный выше вопрос о воде, тогда и с гравитацией будет понятно.
Не, я столько не выпью, да еще и без закуси.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 25 Май 2016, 15:38:05
Не, я столько не выпью, да еще и без закуси.
А ЧТО сложного с вопросом о  воде?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 25 Май 2016, 16:25:45
А ЧТО сложного с вопросом о  воде?
В том, что нет ни одного факта, что сила гравитации действует как струя воды. В струе, вода расходуется, а гравитация - нет. Для того, чтобы струя воздействовала нужен постоянно работающий насос при этом расходуется и энергия на работу насоса и вода, для того, чтобы Солнце притягивало Землю, нужно только, чтобы Солнце существовало и ничего не расходуется, ни Солнце не убавляется, ни гравитация не уменьшается.
Поэтому, гравитация по аналогии, ближе к веревке, которая удерживает груз на круговой орбите. Никакой работы не производится, веревка не укорачивается, и орбита постоянна, пока имеется веревка, которая удерживает груз на орбите.

Но, вопрос не в этом, видать и до Вас не доходит.
Главный вопрос дискуссии: для магнитного поля, законы Ньютона выполняются или нет?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 25 Май 2016, 16:55:44
Для того, чтобы струя воздействовала нужен постоянно работающий насос при этом расходуется и энергия на работу насоса и вода
Правильно. Расходуется и энергия и вода.

Цитировать
, для того, чтобы Солнце притягивало Землю, нужно только, чтобы Солнце существовало и ничего не расходуется, ни Солнце не убавляется, ни гравитация не уменьшается.
Ага. А КУДА расходуется вода из тазика? если насос её по кругу качает? Вода ведь тоже не расходуется. Расходуется только энергия.
Цитировать
Поэтому, гравитация по аналогии, ближе к веревке, которая удерживает груз на круговой орбите. Никакой работы не производится, веревка не укорачивается, и орбита постоянна, пока имеется веревка, которая удерживает груз на орбите.
Ошибаетесь. Гравитация полностью аналогична струям воды, а не веревке.

И космический корабль для кругового движения (не гравитационного) тоже  должен тратить энергию

Цитировать
Главный вопрос дискуссии: для магнитного поля, законы Ньютона выполняются или нет?
По Ньтону спорить не буду. Не знаю.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 25 Май 2016, 17:12:23
Гравитация полностью аналогична струям воды, а не веревке.
С какого года?
Цитировать
И космический корабль для кругового движения (не гравитационного) тоже  должен тратить энергию
 
Да? strashno_ash_zhut
Бедная Луна, и откуда у неё столько энергии, сколько же она израсходовала за мильён лет?
А бедные спутники GPS, эт, скока же керосина им надо, чтобы кажный день крутиться на орбите.
уЖаС strashno_ash_zhut
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 25 Май 2016, 17:49:54
а вы говорите "наука"!...
а ведь давно уже все обьяснено...
Кому, объяснено?
Я пока сталкиваюсь с тем, что все надо объяснять с самого начала.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 25 Май 2016, 18:27:25
в физике давно все обьяснено. football.gif
Эх-х, поймать бы эту физику и морду бы набить, чтобы не пряталась от людей, которые по форумам ошиваются.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 25 Май 2016, 19:45:38
м вам я тоже пытался обьяснить... standart/meeting.gif
вы же не слышите ничего за своими ... мыслями. standart/smoke.gif
Есть за мной такой грех. Некоторые вещи, до меня не сразу доходят.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 26 Май 2016, 00:21:23
Главный вопрос дискуссии: для магнитного поля, законы Ньютона выполняются или нет?
ИМХО: Подумал, и пришел к выводу -- ДА, выполняются. Но это отдельный разговор, не по виртуальному школьному учебнику. Для этого нужно рассматривать переносчика ЭМ взаимодействия.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 26 Май 2016, 09:55:00
ИМХО: Подумал, и пришел к выводу -- ДА, выполняются.
Хорошо, что Вы прямо ответили на прямой вопрос, а не стали вихлять, как делают большинство. Мое уважение.
Но, боюсь, что Вы не до конца поняли в какую засаду Вы попали, ответив прямо.
Согласно ньютоновской механике любое тело, двигаясь по орбите не тратит энергии, поэтому может дкрутится на орбите вечно. Не нужно тратить энергии, чтобы тело оставалось на орбите.
Согласно теории Максвелла заряженная частица, которая крутится на орбите постоянно тратит энергию, и поэтому необходимо постоянно дополнять потерю энергии, нужно постоянно тратить внешнюю энергию, чтобы электрон оставался на постоянной орбите.
И эти противоречия неустранимы в рамках существующих теорий Ньютона и Максвелла. Но, чтобы это понять, нужно знать физику, хотя бы в пределах школы. Человеку, который не знает, что поперечная сила не совершает работы, объяснять бесполезно. Что и показала дискуссия на ньюсе, там обсуждение, в первую очередь, пошло по пути обсуждения моих умственных способностей.

Выходов несколько, например определить, какая теория ошибочна и переделать ошибочную теорию. Есть и другие выходы, менее кардинальные, навскидку, 3-4. Но, обсуждение вариантов выхода, возможно только после признания существования противоречий. Если нет противоречий, то и обсуждать нечего. Но, чтобы признать противоречия нужно иметь, хотя бы школьное образование. Круг замкнулся.

Цитировать
Но это отдельный разговор, не по виртуальному школьному учебнику. Для этого нужно рассматривать переносчика ЭМ взаимодействия.
Прежде чем разговаривать не по "школьному учебнику", нужно изучить этот "школьный учебник". Только тогда, можно точно указывать где прорехи "школьного учебника", и как, эти дыры залатать.
Если человек не владеет "школьной физикой", то он будет постоянно попадать впросак, на элементарных вопросах. И только твердые знания по школьной физике, дают возможность конструктивного диалога.
Я же никогда не говорил, что учебники надо тупо заучивать, я всегда говорю, что надо знать, что написано в учебниках. Заучивать наизусть и знать, что написано - это две большие разницы.
Народ же кидается из одной крайности в другую. Одни, тупо бубнять "так написано в учебниках", другие, галдят "все, что в учебниках написано - ложь". А серединных, я никак не могу встретить.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 26 Май 2016, 10:03:31
а мне думаете было легко? standart/smoke.gif
Вопрос не в том, кому легко, а кому трудно.
Вопрос напрямую связан с противоречиями механики Ньютона и Максвелла. Именно тот вопрос, который сейчас обсуждаем.
Когда, я (в свое время) критиковал Вашу теорию, основанную на теории Максвелла, я четко стоял на позициях теории Ньютона. И мне казалось, что все просто.
И только сейчас до меня дошло: "А хрен его знает, кто прав?"
И дело не в том, что я говорю, дело в том, что нет ни одного эксперимента, который бы ответил на вопрос: "А полетит ли Ваша махаранька?" Это не Ваша вина, это наша общая беда.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 26 Май 2016, 10:52:59
Хорошо, что Вы прямо ответили на прямой вопрос, а не стали вихлять, как делают большинство. Мое уважение.
Но, боюсь, что Вы не до конца поняли в какую засаду Вы попали, ответив прямо.
Пока, засады не вижу.

Пойдем по порядку.
Цитировать
нужно знать физику, хотя бы в пределах школы. Человеку, который не знает, что поперечная сила не совершает работы, объяснять бесполезно.
Вопрос: для отклонения тела от прямолинейного движения требуется совершение работы или нет??
Пример -- катится бильярдный шар №1. В него сбоку, перпендикулярно движению врезается  бильярдный шар №2. В результате удара шар №1  не изменяя скорости покатился дальше, но в другом направлении. Шар №2 отскочил в обратном направлении.
Вот и объясните совершил ли шар №2 работу над шаром №1 и совершил ли шар №1 работу над шаром №2.
Является ли обмен энергией импульса работой?

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 26 Май 2016, 11:16:18
Пока, засады не вижу.

Пойдем по порядку.Вопрос: для отклонения тела от прямолинейного движения требуется совершение работы или нет??
Пример -- катится бильярдный шар №1. В него сбоку, перпендикулярно движению врезается  бильярдный шар №2. В результате удара шар №1  не изменяя скорости покатился дальше, но в другом направлении. Шар №2 отскочил в обратном направлении.
Вот и объясните совершил ли шар №2 работу над шаром №1 и совершил ли шар №1 работу над шаром №2.
Является ли обмен энергией импульса работой?
Если шар покатился в ту сторону в которую действует сила - ДА, работа совершается. Если шар катится в сторону перпендикулярную направлении силы - НЕТ, работы не совершается.
Для этого надо знать, что написано в ненавистных "школьных учебниках". А в них написана формула работы:
A = F*S*sin (a)
A - работа,  F - дейтвующая сила, S - путь, который проходит тело, пока на него действует сила, a - угол, между векторами F и S.
Если а = 90о то sin(a) = 0 и A = F*S*sin (a) = F*S*0 = 0.
Ответ А=0, работа при повороте не совершается.
Элементарный вывод, который нужно хорошо помнить, что работа силы действующей поперек движения равна нулю.
Невозможно затормозить авто действуя на него силой, поперек движения. Он повернет, но не остановится. Работа совершается, только при разгоне и торможении, но не при повороте.
Это "азбука" ньютоновской механики.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 26 Май 2016, 12:21:28
Если шар покатился в ту сторону в которую действует сила - ДА, работа совершается. Если шар катится в сторону перпендикулярную направлении силы - НЕТ, работы не совершается.
Для этого надо знать, что написано в ненавистных "школьных учебниках". А в них написана формула работы:
A = F*S*sin (a)
A - работа,  F - дейтвующая сила, S - путь, который проходит тело, пока на него действует сила, a - угол, между векторами F и S.
Если а = 90о то sin(a) = 0 и A = F*S*sin (a) = F*S*0 = 0.
Ответ А=0, работа при повороте не совершается.
Элементарный вывод, который нужно хорошо помнить, что работа силы действующей поперек движения равна нулю.
Невозможно затормозить авто действуя на него силой, поперек движения. Он повернет, но не остановится. Работа совершается, только при разгоне и торможении, но не при повороте.
Это "азбука" ньютоновской механики.
Ясно. Энергия на поворот тратится, но работа не совершается.
Хорошо.
Пойдем дальше.
Пример -- летит космический аппарат в космическом пространстве. Для изменения направления его движения включаются реактивные двигателя перпендикулярно направлению движения.
Вопрос -- работа реактивных двигателей перпендикулярно скорости движения спутника является работой или нет? Для работы двигателей тратится энергия или нет?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 26 Май 2016, 12:51:36
Хорошо.
Пойдем дальше.
Пример -- летит космический аппарат в космическом пространстве. Для изменения направления его движения включаются реактивные двигателя перпендикулярно направлению движения.
Вопрос -- работа реактивных двигателей перпендикулярно скорости движения спутника является работой или нет? Для работы двигателей тратится энергия или нет?
Повторяю, если космический аппарат получил ускорение (изменил свою скорость) то ДА. Если скорость космического аппарата не изменилась, то НЕТ.
Чтобы изменить направление без затрат энергии используют эффект, который называется flybay. Пускают аппарат мимо планеты или спутника планеты, аппарат изменяет свое направление, но не меняет скорости. И никаких затрат энергии.
Это тоже самое, что иногда используют люди, когда человек бежит, на бегу хватается за столб, и силой инерции заворачивает траекторию. При этом человек ни тормозит, ни ускоряется, а продолжает бежать с той же скоростью, но в другом направлении.
Никак не дойдет, что при работе поворотного двигателя изменяется величина скорости, а не просто направление? Этому тоже учат в 6 классе. На примере бильярдных шаров.
И объясняют примерно так:
катится один шар вдоль оси Х, в него ударяется другой шар вдоль оси Y, после удара скорость первого шара увеличивается потому, что у него осталась скорость вдоль оси Х, и появилась скорость вдоль оси Y, а общая скорость стала равна сумме скоростей, старой плюс новой (вдоль Х и вдоль Y).
При повороте ничего подобного, была скорость вдоль Х, стала скорость вдоль Y, но величина скорости осталась постоянной.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 26 Май 2016, 16:15:32
вы может быть - а я не вижу противоречий.
все противоречия кажущиеся - а для тех кто понял что все происодит в эфире текучем нет противоречий.

пс - по поводу полета - я не знаю.
 я так думаю - таков мой анализ физики. standart/meeting.gif
конечно в статье я много чего простейшего не рассказал... standart/yes4.gif
Так их никто не видит.

Вариант 1
Эфира нет. А все кто верит в Эфир - дураки и недоучки.
Вся механика - это механика Ньютона, другой механики нет и быть не может
- нет проблем, нет противоречий.

Вариант 2
Эфир есть. А все кто НЕ верит в Эфир - дураки и не знают физики.
Механика Ньютона - бред недоделанных ортов. Настоящая механика - это эфиродинамика, другой механики нет и быть не может.
 - нет проблем, нет противоречий.

В принципе, мне это давно известно, и бороться с ветряными мельницами, мне уже давно надоело.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 26 Май 2016, 18:19:52
Повторяю, если космический аппарат получил ускорение (изменил свою скорость) то ДА. Если скорость космического аппарата не изменилась, то НЕТ.
То есть, мы пришли к выводу, что между энергией и работой нет никакого соответствия.
Цитировать
Чтобы изменить направление без затрат энергии используют эффект, который называется flybay. Пускают аппарат мимо планеты или спутника планеты, аппарат изменяет свое направление, но не меняет скорости. И никаких затрат энергии.
Ошибаетесь, энергия тратится, но не внутренняя, а внешняя.
Цитировать
Это тоже самое, что иногда используют люди, когда человек бежит, на бегу хватается за столб, и силой инерции заворачивает траекторию. При этом человек ни тормозит, ни ускоряется, а продолжает бежать с той же скоростью, но в другом направлении.
Нет не тоже самое. ГДЕ Вы в спутнике усмотрели руку, которой бы он хватался за планету (или планета за спутник)?
Цитировать
Никак не дойдет,...
Нет, Петр. Это до Вас никак не дойдет, что вопрос гравитации нужно рассматривать как направленный поток ВНЕШНЕЙ энергии, а не как веревку безо всякой энергии. Именно в  этом и состоял вопрос.
Ладно, мне надоело. хотите прикрываться учебником за 6 кл прикрывайтесь. И считайте гравитацию веревкой. Вам так проще.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 27 Май 2016, 09:54:05
Ладно, мне надоело. хотите прикрываться учебником за 6 кл прикрывайтесь. И считайте гравитацию веревкой. Вам так проще.
Вот здесь Вы совершенно правы. Различия между нами именно в этом. Вы витаете в облаках, я ползаю по земле. Вы основываетесь на вольных фантазиях, я каждый свой шаг доказываю, основываясь на фактах.
Если я неправ, то приведите ссылку, хотя бы на один эксперимент доказывающий, что
Цитировать
между энергией и работой нет никакого соответствия.
Или
Цитировать
Ошибаетесь, энергия тратится, но не внутренняя, а внешняя.

Если Вы приведете, не рассуждения по принципу, "плевать чего, но чтоб красиво", а конкретную ссылку: кто, когда проводил эксперименты и какие были результаты эксперимента?
То, я немедленно пойму
Цитировать
Это до Вас никак не дойдет, что вопрос гравитации нужно рассматривать как направленный поток ВНЕШНЕЙ энергии, а не как веревку безо всякой энергии. Именно в  этом и состоял вопрос.
И перейду в лагерь Ваших сторонников.

И мой вопрос был и остается, одним и тем же. Мне нужны факты, а не рассуждения тех, кто этих фактов не знает.

А ответ на вопрос:
Цитировать
Нет не тоже самое. ГДЕ Вы в спутнике усмотрели руку, которой бы он хватался за планету (или планета за спутник)?
основывается на опыте расчетов движения планет и расчетах по которым запускают космические корабли. Это практика, а не ля-ля, "что-то там, про гравитацию".

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 27 Май 2016, 12:03:01
Вот здесь Вы совершенно правы. Различия между нами именно в этом. Вы витаете в облаках, я ползаю по земле.
Да, различия между нами очень существенные.
Цитировать
Вы основываетесь на вольных фантазиях, я каждый свой шаг доказываю, основываясь на фактах.
Если я неправ, то приведите ссылку, хотя бы на один эксперимент доказывающий
Мне нужны факты, а не рассуждения тех, кто этих фактов не знает.
Ну что ж, покажите свой "факт", ту веревку, на которой держится спутник за планету. ГДЕ эта веревка???
Цитировать
А ответ на вопрос:основывается на опыте расчетов движения планет и расчетах по которым запускают космические корабли. Это практика, а не ля-ля, "что-то там, про гравитацию".
Виртуальные Расчеты совсем не означают наличие веревки. А то бедные космонавты поседеют не найдя в космосе веревок, цепляющихся за планету.

По Вашей логике, для ЛЮБОГО кругового движения спутнику нет необходимости тратить энергию. Кружи себе в пространстве и нет проблем. standart/laugh3.gif
Попробуйте заставить спутник лететь по круговой траектории не зависимо от наличия планет (центра притяжения). Сможет ли он это сделать не тратя постоянно топливо на коррекцию траектории? Представляете как было бы здорово, если бы телевизионный спутник, как аист, не тратя энергии кружился  над вашим огородом.

PS.  Вас что то зашкаливает. То кидаетесь в крайность альтов. То в крайность школьных учителей младших классов., тупо зазубривающих учебник дошкольного воспитания.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 27 Май 2016, 13:34:38
Вот видите, обсуждение проблем физики опять свелось к обсуждению моей, очень НЕскромной, личности. Я же Вам предложил, если имеет факты нарушения механики Ньютона, то выкладывайте, если нет, то продолжайте фантазировать напропалую.
Я Вам честно признаюсь, мне Ваши фантазии совершенно не мешают жить, они мне параллельны. Когда в Ваших рассуждениях сверкает разумная мысль, я её беру (есс-но со ссылками на Вас), и использую для своих целей, а остальное выкидываю в отвал, как мусор.
Но, опять же, от Вас вместо прямых указаний на факты, следуют сентенции, вроде этой:
Вас что то зашкаливает. То кидаетесь в крайность альтов. То в крайность школьных учителей младших классов., тупо зазубривающих учебник дошкольного воспитания.

Цитировать
Ну что ж, покажите свой "факт", ту веревку, на которой держится спутник за планету. ГДЕ эта веревка??? Виртуальные Расчеты совсем не означают наличие веревки.
Показываю еще раз, надеюсь последний
Многочисленными наблюдениями, и экспериментами доказано, что поведение груза на веревке и поведение тела на орбите, подчиняется одним и тем же законам. Законам ньютоновской механики.
Именно поэтому, можно пользоваться такой аналогией. Надеюсь, что означает слово "аналогия", Вы понимаете? А оно означете, не "то же самое", а "похоже, аналогично, подобно, но не равно".
Так, что Ваш юмор,
Цитировать
А то бедные космонавты поседеют не найдя в космосе веревок, цепляющихся за планету.
это юмор на уровне детского сада, где малыши смеются над тем, что "лук можно есть", а "из лука можно стрелять".

Цитировать
По Вашей логике, для ЛЮБОГО кругового движения спутнику нет необходимости тратить энергию. Кружи себе в пространстве и нет проблем. standart/laugh3.gif
Попробуйте заставить спутник лететь по круговой траектории не зависимо от наличия планет (центра притяжения). Сможет ли он это сделать не тратя постоянно топливо на коррекцию траектории? Представляете как было бы здорово, если бы телевизионный спутник, как аист, не тратя энергии кружился  над вашим огородом.
Это не моя логика, эту "логику" Вы придумали сами, пытаясь опровергнуть, то чего нет в моих словах.
Я утверждаю, что спутник будет кружить по кругу без затрат энергии, если есть центростремительная сила. В космосе - это центральное тело, притягивающее спутник по ВЗТ (имени Ньютона).
И такое движение, согласно ньютоновской механике, в самом деле не требует затрат энергии. Проверено опытным путем при запуске ИСЗ.

PS
Могу приоткрыть совсем не тайну, как я работаю.
1. Изучение любого вопроса я начинаю с тщательного изучения учебников (не одного, а минимум десятка, потому, что разные авторы одно и тоже явление описывают разными словами).
2. По результатам изучения учебников составляю общую картину, под названием "современное состояние вопроса".
3. Ищу факты, либо подтверждаюие, либо опровергающие написанное.
4. Сравниваю написанное с имеющимися фактами.
5.
а) Если все факты подтверждают теорию, то ставлю галочку "теория подтверждается фактами".
б) Если нет,то пишу очередную статью, в которой четко указываю в каких учебниках, что написано и каким фактам противоречит теория.
Это я делаю для того, чтобы каждый мог взять конретный учебник и проверить, что я ничего не придумал и не соврал ни в одном слове. С другой стороны, я точно указываю откуда я беру факты, чтобы каждый мог проверить мои слова.
А уж сравнить, что написано в теории и о чем говорят факты, должен уметь каждый, кто дружит с головой.
Желающие меня опровергнуть, должны либо доказать, что в учебниках написано не так, как я привел цитаты, либо, что указываемые мною факты не существуют.

PS
Мои ссылки на школьные учебники говорят не о том, что я не выучил ничего кроме "школьной программы", а потому, что в них написаны факты, многократно проверенные практикой, наблюдениями, экспериментами и т.д.
И, угадайте с трех раз, что я думаю про людей, которые не знают, что написано в школьных учебниках.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 27 Май 2016, 14:25:01
Я же Вам предложил, если имеет факты нарушения механики Ньютона, то выкладывайте,
А ГДЕ я говорил о несоответствии?
Цитировать
Показываю еще раз, надеюсь последний
Многочисленными наблюдениями, и экспериментами доказано, что поведение груза на веревке и поведение тела на орбите, подчиняется одним и тем же законам. Законам ньютоновской механики.
Ага. Только эти законы аналогичны законам электродинамики. Никакой разницы и никаких веревок.
Цитировать
Я утверждаю, что спутник будет кружить по кругу без затрат энергии, если есть центростремительная сила.
Ну вот, у Вас и центростремительная сила появилась. Я рад прогрессу. Раньше Вы её упускали, по умолчанию. Говорили просто о круговых движениях.
Осталось понять -- чем формируется центростремительная сила?
 
Цитировать
В космосе - это центральное тело, притягивающее спутник по ВЗТ (имени Ньютона).
И ЧЕМ же этот ВЗТ им. Ньютона притягивает??? Какими веревками? (между прочим сам Ньютон о веревках ни слова не говорил, наоборот, отрицал дальнодействующие силы, а вот о посредниках взаимодействия заикался очень даже конкретно).
Цитировать
И такое движение, согласно ньютоновской механике, в самом деле не требует затрат энергии. Проверено опытным путем при запуске ИСЗ.
А КТО спорит? Спор идет о "руках" и веревках. О том, что законы гравитации полностью аналогичны законам электродинамики, безо всяких веревок.

Кстати, законы электродинамики ПОЛНОСТЬЮ подтверждаются опытами, не хуже чем законы о веревках и руках. В отличии от законов ЗВТ, которые не воспроизводимы в лабораторных условиях.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 27 Май 2016, 17:19:25
Ладно, мне надоела клоунада.
То, что Вы не знаете, что написано в учебниках для школьников, это я давно понял. В данном конкретном случае, кроме этого, у Вас нет ни одного факта, чтобы предъявить конкретно. Вам остается, только ёрничать, придираться к словам, обсуждать мою личность и т.д., лишь бы не обсуждать по существу.
А сущность простая.
По теории Ньютона любое тело движущееся по круговой орбите, если на него действует только центростремительная сила - движется без затрат энергии.
По теории Максвелла, заряженное тело движущееся по круговой орбите, если на него действует только центростремительная сила - затрачивает энергию на излучение.
Если электрон затрачивает энергию по одной теории, в тоже самое время, не тратит энергию по другой теории. Т.е. электрон ИЗлучает (по Максвеллу) и в тоже время НЕ излучает (по Ньютону). то никаких противоречий нет. И обе теории правильные. Такое может заявлять, только ... угадайте кто?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 27 Май 2016, 17:46:36
И обе теории правильные. Такое может заявлять, только ... угадайте кто?
Я знаю кто -- ДУМАЮЩИЙ!
Цитировать
Ладно, мне надоела клоунада..
так Вы сами её начали

Цитировать
По теории Ньютона любое тело движущееся по круговой орбите, если на него действует только центростремительная сила - движется без затрат энергии.
По теории Максвелла, заряженное тело движущееся по круговой орбите, если на него действует только центростремительная сила - затрачивает энергию на излучение.
Никаких противоречий.
Просто Здесь есть несколько очень хитрых нюансов --
1. то, что заряженная частица при движении создает электрическое и магнитное поля еще не означает, что она их излучает (теряет). Например, трансформатор работающий вхолостую, не смотря на то, что создает магнитные поля, вхолостую потребляет очень мало энергии. А заряженный конденсатор, так и вообще ничего не потребляет, хотя электрическое поле от него распространяется на всю Вселенную. Для излучения (потери) энергии необходим приемник (потребитель) энергии.
2. В теории Ньтона рассматривается только внутренняя энергия и не рассматривается внешняя энергия. И здесь с теорией Максвелла то же нет никакой разницы. В теории Максвелла при круговом движении в магнитном поле внутренняя энергия заряженной частицы то же сохраняется постоянной E=const! А что же тогда излучается? Ответ тоже очень простой -- излучается внешнее излучение рассеиваемое заряженной частицей. Излучается именно та энергия, которая и создает центростремительное ускорение.
В гравитации тоже самое. Только этого рассеяния энергии никто не видит. Частоты не те, что бы их легко наблюдать.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 27 Май 2016, 19:15:14
Макс ВА, я обращаюсь к Вам, как модератор.Пожалуйста воздержитесь от прямых оскорблений. Я понимаю, что я сам, не образец вежливости и культуры, как говорится, чья бы корова мычала, но тем не менее, прошу побольше сдерживаться.
ААК выражает собственные мысли, Вы с ним не согласны, понимаю. Но, попробуйте аргументировано их опровергнуть три раза, если человек три раза не поймет, после этого можно переходить к оскорблениям. Но, не с первого раза, тем более, без аргументов.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 28 Май 2016, 09:26:45
извините.
на форуме что хорошо - можно излагать свои взгляды...
и я предпочитаю не читать что мне не интересно.
и ААКу я много обьяснял свою позицию.
но он не хочет понимать и корректировать свой гонор.
еще раз извините.
Все дело в том, что мы все (на этом форуме нас трое) твердо стоим на своих убеждениях. И в силу чистой психологии, часто глухи к доводам других людй. Тут ничего не поделаешь, это психология человека. Как пример, я сам, меня тоже часто не удается убедить в том, чему я не верю. Иногда я, как осел упираюсь в своей позиции, и только потом, спустя какое-то время убеждаюсь, что был не прав. Но, это "потом", а "сейчас" я готов порвать оппонента в клочья.
Но, вполне можно, дать человеку возможность высказаться, для этого и придуманы форумы. Кстати, "форум" в переводе означает "базар" или "базарная площадь". А на базаре, каждый продавец пытается перекричать других, расхваливая свой товар. Вы же на базаре не злитесь не торговца, который громко кричит. Но, никто вас не заставляет покупать то, что вам не нужно.

Раз пошла такая пьянка, выскажусь по поводу, каким я бы, хотел видеть форум. Мне очень нравится, что предлагал Владимир (Привалов), первый модератор, этого форума: "Выдвигай любые идеи, но доказывай свою позицию, а не Вещай Истину".
А по поводу, методов полемики, тут моя позиция следующая: в пылу споров, можно допускать некоторые "литературные выражения", но не переходить к прямым оскорблениям. Ну, не может человек несогласный с позицией другого, иной раз, не выразить мнение не совсем культурными словами. Но, будте всегда готовы к "адекватному ответу". И представьте себе к чему приведет ваше оскорбление, когда ваш противник ответит "на том же языке"? И какая там физика, когда разговор перейдет в плоскость "кто кого, круче оскорбит"?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 28 Май 2016, 10:53:33
согласен!
не надо "убеждать" ... надо просто прислушиваться==слышать!
Это как получится. Мы все не совершенны.
Цитировать
вот этого бы не  хотелось...
Не волнуйтесь. Форум будет таким, каким его сделают люди. А модератор, может только, либо помогать, либо мешать. Ничего другого, ни один модератор не сможет. Форум - это не личный сайт, блог или ЖЖ.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 26 Июнь 2016, 22:25:17
Что то совсем пропали. Какие новости?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 27 Июнь 2016, 08:01:38
quote author=ААК link=topic=1992.msg59678#msg59678 date=1466969117]
Что то совсем пропали. Какие новости?

 Никаких.
 Пытаюсь закончить две статьи, идеи есть, не нравится стиль. Нечитабельно.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 28 Июнь 2016, 11:30:33
мы рады помочь или отвлечь... good3.gif standart/yu.gif
Не плохо бы. Может полегчает.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 04 Июль 2016, 09:46:18
Вышла небольшая статья "Определение периода больших колебаний маятника в элементарных функциях", котрую редакция мурыжила два года  2funny.gif
http://www.vniims.ru/download/IT/2016/izmer_texn_06_2016.pdf (http://www.vniims.ru/download/IT/2016/izmer_texn_06_2016.pdf)

История такая:
500 лет назад Гюйгенс решил задачу колебаний маятника, практически в неизменном виде это решение сейчас изучают в школе и ВУЗах. Но, этот гад дал решение только для малых колебаний, и сказал, что знает решение для больших, но почему не привел его, не сказал. Ситуация сильно напоминает задачу Ферма, который жил в тоже время. Видать мода была такая, сказать "я знаю решение, но вам не скажу".
Отличия от задачи Ферма, в том, что ученые не долго мучались, всего лет 300 и придумали как решить эту задачу, и примерно лет 200 уже решают её методами интегралов Бесселя. Только одна беда, неэлементарные интегралы Бесселя изучают только в универах, в технических вузах про них даже не заикаются, незачем инженерам знать точные решения, им и приблизительные пойдут. Вторая беда, что для решения интегралов Бесселя нужны мощные вычислительные средства, сейчас это делают на компах, так, что не проблема. А вот раньше компы заменяли куча народа. Для нужных задач были целые вычислительные конторы, в которых специальные люди, расчетчики, всю эту муру считали вручную.
Ну так вот, я между делом, нашел элементарное решение задачи Гюйгенса. Уверен, что Гюйгенс решил эту задачу тем же способом, но доказательств нет, поэтому не утверждаю, но точно уверен, т.к. мой метод очень напоминает методы Гюйгенса.
Обсуждать статью не будем. Всего лишь краткая информашка.
Как я уже сказал, точные решения уже получены методами Бесселя, специалистов мои решения не интересуют. В первую очередь потому, что слишком они простые. На уровне средней школы. Хотя в статье упоминаются элементарные интегралы, но можно обойтись и без них. Т.е., предлагаемый метод вполне сойдет на уроках средней школы, а это для "специалистов", которые знают, что такое "функции Бесселя"  t0801.gif angel2.gif , ну просто влом. О чем мне открыто было сказано в процессе подготовки статьи.
С моей стороны, мне не интересно обсуждать статью потому, что это всего лишь, статья-заявка, сама по себе она ничего интересного, кроме одного, в ней заявлен один простой, но мощный метод решения класса задач по физике. Но, без моих дальнейших телодвижений мозга, скорее всего, никто этого не поймет и не сообразит. Но, сейчас я занят совсем другими вопросами. Я уже это говорил, поэтому пусть пока полежит в загашнике. Придет время, займусь.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 05 Июль 2016, 20:33:33
Вышла небольшая статья "Определение периода больших колебаний маятника в элементарных функциях", котрую редакция мурыжила два года  2funny.gif
http://www.vniims.ru/download/IT/2016/izmer_texn_06_2016.pdf (http://www.vniims.ru/download/IT/2016/izmer_texn_06_2016.pdf)

История такая:
500 лет назад Гюйгенс решил задачу колебаний маятника, практически в неизменном виде это решение сейчас изучают в школе и ВУЗах. Но, этот гад дал решение только для малых колебаний, и сказал, что знает решение для больших, но почему не привел его, не сказал. Ситуация сильно напоминает задачу Ферма, который жил в тоже время. Видать мода была такая, сказать "я знаю решение, но вам не скажу".
Отличия от задачи Ферма, в том, что ученые не долго мучались, всего лет 300 и придумали как решить эту задачу, и примерно лет 200 уже решают её методами интегралов Бесселя. Только одна беда, неэлементарные интегралы Бесселя изучают только в универах, в технических вузах про них даже не заикаются, незачем инженерам знать точные решения, им и приблизительные пойдут. Вторая беда, что для решения интегралов Бесселя нужны мощные вычислительные средства, сейчас это делают на компах, так, что не проблема. А вот раньше компы заменяли куча народа. Для нужных задач были целые вычислительные конторы, в которых специальные люди, расчетчики, всю эту муру считали вручную.
Ну так вот, я между делом, нашел элементарное решение задачи Гюйгенса. Уверен, что Гюйгенс решил эту задачу тем же способом, но доказательств нет, поэтому не утверждаю, но точно уверен, т.к. мой метод очень напоминает методы Гюйгенса.
Обсуждать статью не будем. Всего лишь краткая информашка.
Как я уже сказал, точные решения уже получены методами Бесселя, специалистов мои решения не интересуют. В первую очередь потому, что слишком они простые. На уровне средней школы. Хотя в статье упоминаются элементарные интегралы, но можно обойтись и без них. Т.е., предлагаемый метод вполне сойдет на уроках средней школы, а это для "специалистов", которые знают, что такое "функции Бесселя"  t0801.gif angel2.gif , ну просто влом. О чем мне открыто было сказано в процессе подготовки статьи.
С моей стороны, мне не интересно обсуждать статью потому, что это всего лишь, статья-заявка, сама по себе она ничего интересного, кроме одного, в ней заявлен один простой, но мощный метод решения класса задач по физике. Но, без моих дальнейших телодвижений мозга, скорее всего, никто этого не поймет и не сообразит. Но, сейчас я занят совсем другими вопросами. Я уже это говорил, поэтому пусть пока полежит в загашнике. Придет время, займусь.
От всей души поздравляю с выходом новой статьи! Молодцы, что активно пишите.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 05 Июль 2016, 20:42:12
Вышла небольшая статья "Определение периода больших колебаний маятника в элементарных функциях", котрую редакция мурыжила два года  2funny.gif
http://www.vniims.ru/download/IT/2016/izmer_texn_06_2016.pdf (http://www.vniims.ru/download/IT/2016/izmer_texn_06_2016.pdf)
Здесь только оглавление журнала. А статью посмотреть можно?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 06 Июль 2016, 00:18:12
Здесь только оглавление журнала. А статью посмотреть можно?
Это политика "серьезных" журналов. Зарабатывают на читателях. Чтобы читать, нужно купить журнал.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 24 Июль 2016, 11:12:45
какое то тишина - лето жара мозги плавятся... standart/yu.gif
Да, лето в своих правах.
Пока ждем в августе основную статью по молекулярной. Это будет настоящее хулиганство, для тех кто разберется.
Остальное, нечего обсуждать, вроде все и всем понятно.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 24 Июль 2016, 18:35:31
да нет - тут есть еще один верящий во всемогущество... standart/yu.gif
Огласите весь список пжлста (с)
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 25 Июль 2016, 12:25:13
глубокоуважаемый ААК... standart/yu.gif
Вы сказали "еще один", т.е. это и ко мне относится. Хотя, я часто ААК критикую, до переборов доходит (я не злобный, просто иногда не сдерживаюсь), но то, что есть у нас с ААК кое-что общее, признаю, есть.
Потому, хотелось бы подробнее. Т.к., ААК не присутствует, то лучше, на моем примере. А то недостатки ААК, я хорошо знаю, а вот свои не видно. (в чужом глазу... и так далее)
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 26 Июль 2016, 00:27:46
Да за что извиняетесь?
Ведь не зря сказано, что в своем глазу никто не видит. Я этого боюсь.
Нет, я, чел нормальный, и критику не люблю, но боюсь чтобы хуже не стало, когда будет уже поздно.
Так, что хорошо, что сразу скажете, если то не так. Это важно, хотя и не очень приятно, когда тыкают как котенка. Каждому хочется, чтобы его только хвалили. Но очень опасно, если критики не будет. Поэтому и прицепился к слову.
Пробовал на других форумах, но вместо конструктивной критики, только отвязная ругань. Так и живем.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 27 Июль 2016, 11:08:21
Пробовал на других форумах, но вместо конструктивной критики, только отвязная ругань. Так и живем.
Тут много нюансов.
Меня тоже, когда впервые стал общаться на "научных" форумах, сильно пугала ругань. От обиды на оскорбления полностью стирал свои темы.
 Вначале сильно вводило в заблуждение словосочетание "Научные форумы". Научного на них только вывеска.
Нужно понять, что форумы это базарная площадь. Поэтому Ругань на форумах это так же нормально, как на ярмарке.

 Форумы сильно делятся на 1. школьно-преподавательские и 2. свободно-флудерские.
1. На школьно-преподавательских форумах запрещено отходить от тем увержденных учебников. Там дай Бог с учебниками разобраться. И малейшее отклонение от учебника вызывает бурю гнева, вплоть до полного бана. Это вполне справедливо. Нечего вводить смуту в "стройное" здание утвержденных учебников.

2. Свои идеи можно высказать на свободно-флудерских форумах. Но, там полная свобода слова. большинство участников это флудеры, которые приходят просто от скуки, что бы просто поболтать хоть о чем то. Им все равно о чем болтать. На это нужно рассчитывать. Очень повезет, если из большого количества участников найдете хоть 1-3, для которых ваши вопросы будут хоть минимально интересны. Поэтому приходится сильно сепарировать общение с участниками. К кому то прислушиваться, а на кого то просто не обращать внимания. Это законы базарной площади. Но, общение в любом случае полезно. На форумах много и просто любопытных, среди которых и весьма серьезные ученые. Они редко пишут, но по делу.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 27 Июль 2016, 15:56:06
Тут много нюансов.
Меня тоже, когда впервые стал общаться на "научных" форумах, сильно пугала ругань. От обиды на оскорбления полностью стирал свои темы.
Вначале сильно вводило в заблуждение словосочетание "Научные форумы". Научного на них только вывеска.
Мне повезло. Сначала, я попал на сайнтифик, лучший альт-форум, ни до, ни после, ничего даже близко не видел.

Цитировать
Нужно понять, что форумы это базарная площадь. Поэтому Ругань на форумах это так же нормально, как на ярмарке.

 Форумы сильно делятся на 1. школьно-преподавательские и 2. свободно-флудерские.
1. На школьно-преподавательских форумах запрещено отходить от тем увержденных учебников. Там дай Бог с учебниками разобраться. И малейшее отклонение от учебника вызывает бурю гнева, вплоть до полного бана. Это вполне справедливо. Нечего вводить смуту в "стройное" здание утвержденных учебников.

2. Свои идеи можно высказать на свободно-флудерских форумах. Но, там полная свобода слова. большинство участников это флудеры, которые приходят просто от скуки, что бы просто поболтать хоть о чем то. Им все равно о чем болтать. На это нужно рассчитывать. Очень повезет, если из большого количества участников найдете хоть 1-3, для которых ваши вопросы будут хоть минимально интересны. Поэтому приходится сильно сепарировать общение с участниками. К кому то прислушиваться, а на кого то просто не обращать внимания. Это законы базарной площади. Но, общение в любом случае полезно. На форумах много и просто любопытных, среди которых и весьма серьезные ученые. Они редко пишут, но по делу.
Все точно.
Но, есть личные проблемы. Дело в том, что я не являюсь, ни альтом, ни ортом (в строгом смысле). Я всегда основываюсь на том, что написано в официальных научных источниках (учебниках, научных статьях и монографиях), но мои выводы противоречат выводам в тех же источниках. Поэтому, альты видят во мне орта, а орты сразу узнают во мне альта. Есть поговорка, ни богу свечка, ни черту кочерга. Вот именно такой случай.
Ну, ладно с альтами, своего альтизма на троих хватает, хочется поговорить с настоящими учеными, но код "свой-чужой" не проходит. И дело не в том, что я не знаю (как большинство альтов), что написано в учебниках. Этого мало, нужно еще, чтобы выводы соответствовали тому, что учебниках написаны.
Пробовал со многими, из тех, кто тут известен, Аид, КАСТРО, Мунин, Геродотус, Якиники, на других форумах еще десяток наберется. Хорошо если сразу, как КАСТРО, обозвал меня идиотом и ушел в сторону, альтов гонять, это ему намного интереснее. Геродотус сразу сказал, что альтизм не лечится, и тоже отвалил. С остальными не лучше,  не грубо, но пальцем у виска крутят, смысл такой "если ты не пришел к выводам, что в учебниках написаны, значит ты не ученый и разговаривать с тобой, только время терять". Разговоры не получаются.
Остается, только тут, краткую инфу сдавать и посмеиваться в сторонке.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 27 Июль 2016, 19:58:18
из тех, кто тут известен, Аид, КАСТРО, Мунин, Геродотус, Якиники,
А Якиники здесь бывает?
Очень грамотный физик. Вроде, профессор в Японии. Давно его не встречал на форумах. Где он сейчас бывает?

Цитировать
на других форумах еще десяток наберется. Хорошо если сразу, как КАСТРО, обозвал меня идиотом и ушел в сторону, альтов гонять, это ему намного интереснее. Геродотус сразу сказал, что альтизм не лечится, и тоже отвалил. С остальными не лучше,  не грубо, но пальцем у виска крутят, смысл такой "если ты не пришел к выводам, что в учебниках написаны, значит ты не ученый и разговаривать с тобой, только время терять". Разговоры не получаются.
Вы на них сильно не давите. Они хорошо знают учебники и это очень хорошо. И они с радостью поделятся своими знаниями. А разбираться с тараканами альтов им неинтересно. Тем более, не стоит  требовать от них читать полностью статьи альтов. С ними разговор лучше вести в виде коротких вопросов. На конкретные вопросы они, как правило, отвечают вполне охотно. Каждому из них я очень благодарен.

Цитировать
Остается, только ... посмеиваться в сторонке.
Не нужно так грубо. Смейтесь сколько хотите, только не нужно это афишировать. Не красиво. Лично для меня такие слова очень обидны.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 28 Июль 2016, 09:51:17
Не нужно так грубо. Смейтесь сколько хотите, только не нужно это афишировать. Не красиво. Лично для меня такие слова очень обидны.
Кто Вам сказал, что я смеюсь над Вами? Я даже не смеюсь над ортами, кого я перечислял. Это вполне адекватные люди. Они честно выучились и сейчас честно работают. Я смеюсь не над ними, а над тем, ЧЕГО они выучили. Но это не их вина. На их месте, любой будет делать тоже самое. Я смеюсь над СИСТЕМОЙ. Я смеюсь над теми, кто сейчас получает нобелевку, или получит её в ближайшее время. Почитайте внимательно, за что сейчас её назначают.
Не помню, кто сазал: мелкие люди обсуждают события, средние - обсуждают личности, великие - обсуждают идеи.
Так вот, я не хочу быть даже средним, я не обсуждаю конкретных людей, не копаюсь в их недостатках, меня интересуют только их идеи. Да я критикую Фейнмана, Смолуховского, Пригожина и др. Но, простите как мне относится к тому, что Фейнман, вместо того чтобы прямо сказать, что это тензор, говорит - это "шестимерная штучка". И это он говорит не для домохозяек, а для будущих физиков. А по поводу ЭМ поля вокруг проводника с током, говорит, что "надо втянуть рога и верить", т.к. ничего другого не остается. Смолуховский договорился до того, что вечный двигатель возможен, правда местами и на короткое время. А уж если Пригожин получил нобелевку за то, что он "понял", что термодинамические процессы управляются высшим разумом (если не самим богом, то его заместителями), то как мне к этому относиться?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 28 Июль 2016, 11:33:59
Я даже не смеюсь над ортами, кого я перечислял. Это вполне адекватные люди. Они честно выучились и сейчас честно работают.  На их месте, любой будет делать тоже самое.
Вот именно -- они ЧЕСТНО отстаивают то, чему выучились и посвятили свою жизнь!

Цитировать
Я смеюсь не над ними, а над тем, ЧЕГО они выучили. Но это не их вина. Я смеюсь над СИСТЕМОЙ. Я смеюсь над теми, кто сейчас получает нобелевку, или получит её в ближайшее время. Почитайте внимательно, за что сейчас её назначают.

Ага. Возомнили себя Всевышним. angel2.gif  light_skin/angel.gif  Над нами, ничтожными грешниками, жалкими червяками копошащимися в дерьме   t0801.gif
Вы сами себе противоречите. С одной стороны Вы правильно указываете на СИСТЕМУ. И тут же требуете чтобы эта система сама же себе не давала Нобелевки за свои же догмы. Это тоже самое, что бы требовать, что бы в храмах отрицали Всевышнего. Принцип один и тот же -- веры. Кто во что верит, тот тому и поклоняется. И поощряют именно за идолопоклонничество.

Цитировать
Но, простите как мне относится к тому, что Фейнман, вместо того чтобы прямо сказать, что это тензор, говорит - это "шестимерная штучка". И это он говорит не для домохозяек, а для будущих физиков.
А Вы не допускаете, что он просто не знает что такое тензор? Или тензор его не совсем устраивает? И выражает явление своими словами. Лично я о тензоре не имею никакого представления. И тоже выкручивался бы какими нибудь "своими штучками".
Цитировать
А по поводу ЭМ поля вокруг проводника с током, говорит, что "надо втянуть рога и верить", т.к. ничего другого не остается.
И правильно говорит. По крайней мере честно. Это обычная практика постулатов.
А лично Вы можете объяснить ЭМ поле вокруг проводника? Чем оно формируется? Или лично Вам намного легче его просто отрицать?

Цитировать
Смолуховский договорился до того, что вечный двигатель возможен, правда местами и на короткое время.
Вы буде те дико смеяться, но я с ним согласен. Вечный двигатель существует в природе. На нем основано все движение, все круговые процессы в природе. Живые и мертвые. От круговорота воды, до замкнутой эволюции галактик. Эволюция галактик это обычная флуктуация энергии в пространстве. Иначе закон сохранения энергии не соблюдается.

 
Цитировать
А уж если Пригожин получил нобелевку за то, что он "понял", что термодинамические процессы управляются высшим разумом (если не самим богом, то его заместителями), то как мне к этому относиться?
Не знаю, что Вы имеете в виду, но не вижу НИЧЕГО не обычного. В обычных религиях и не за такое премии дают. А наука это таже самая религия. Все строится на постулатах. Приняли постулат и на нем строится все здание "науки". Пусть и вверх ногами. Примут другие постулаты, будет совсем другая наука. Перевернутая на ноги.

Так что, надо не ехидно смеяться.
Нужно потихоньку обосновывать новые постулаты, строить новую науку.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 29 Июль 2016, 09:12:01

Нужно потихоньку обосновывать новые постулаты, строить новую науку.
Как?
Вообще-то, каждый альт этим занимается. И каждый строит свою "новую науку". Результаты плачевные.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 29 Июль 2016, 09:15:06
"честно отстаивать бесчестность" - это круче чем вароньи яйца!
мы все учились в одной школе...
имхо.
кто то понял - кто то нет...
Все дело в цене "понимания".
Если понял, что наука правильная станешь ученым. А если понял, что наука - ложь, станешь никем.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 29 Июль 2016, 22:21:39
good3.gif
но я поспорю - "философом" или "пессимистом" или специалистом.
Не, ну, домашним философом - это можно, а вот в науку - ниизяя. Проще пессимистом.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 06 Август 2016, 13:58:14
Вышла основная статья, в цикле молекулярной физики:
http://naukovedenie.ru/PDF/38TVN416.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/38TVN416.pdf)
В этой статье, рассматриваются вопросы, которые или умалчиваются или очень неправдободобно рассматриваются в современной физике.
Основной вопрос: чтотакое жидкость?
Сейчас принято говорить, что жидкость - это промежуточное состояние между твердым состоянием и газом. Типа, молекулы в твердом сильно связаны, а при повышении температуры, начинают шататься (за счет кин. энергии) и ослабляют связи, но не достаточно, чтобы улететь в газ.
Толко молчат, что не всегда. И есть, ДВА исключения.
1. При давлении ниже тройной точки, любое вещество не дает жидкости, а при нагреве испаряется сразу из твердого.
2. При температуре выше критической, ни одно вещество при любом давлении, не сжижается. Причем получить лед из перегретого пара можно (давить надо очень сильно), а вот воду из перегретого пара - никогда, при любом давлении.
Есть еще один прикол с жидкостями: при плавлении плотность жидкости и твердого почти одинаковая. Понимать надо так: в жидкости и твердом состоянии при Тпл расстояния между молекулами одинаковое, а силы сцепления разные. Для воды при 0о С, это когда лед плавает в воде, разница у льда и воды в 10 раз.
В современной физике считается, что силы сцепления зависят только от расстояния (см. прикол выше). Не зависят от давления (см. вопрос №1). И состояние всегда проходит через промежуточное состояние (жидкость), отсюда следует, что при понижении температуры и повышении давления всегда должна получаться жидкость. Ну так, не катит эта сказка, если смотреть на факты, а не на учебники.

Есть еще один прикол, но только для воды (других, таких же, прикольных веществ, мне неизвестно).
При нормальном давлении лед тает при 0о С, а при давлении 2000 атм, при минус 22о С. Прикол в том, что при повышении давления молекулы воды сближаются и сила сцепления должна повышаться (согласно современным научным сказкам), т.е Тпл при повышенном давлении должна расти, а она снижается (вот гадство, для современной физики).

Все эти вопросы и приколы снимаются, в рамках теории авторов, которая описана в предыдущих статьях. В последней статье только описано, как фотонно-молекулярная теория (подробно описанная в предыдущих статьях) работает на практике.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 08 Август 2016, 15:52:08
Всем привет. Отдыхал в Одессе неделю. Общался со всеми (с повстанцами с Донецка, с линии разграничения, с Киева, со Львова, с Приднестровья и т.д.)  Впечатлений много, но это отдельный разговор.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 08 Август 2016, 16:22:06
Вышла основная статья, в цикле молекулярной физики:
http://naukovedenie.ru/PDF/38TVN416.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/38TVN416.pdf)
Поздравляю с выходом статьи.
Уже успел прочитать. Общее впечатление -- понравилась, статья очень хорошая, актуальная, по сравнению с предыдущими статьями значительно улучшился стиль изложения.
 
Двумя руками Полностью поддерживаю идею автора о зависимости межмолекулярной связи с количеством тепловой энергии и зависимости этой тепловой энергии с количеством энергии фотонов.

Со многими вопросами рассматриваемыми в статье согласится не могу, но как флагманская статья, в которой приводится попытка связать межмолекулярные связи с количеством энергии фотонов, статья очень понравилась и обрадовала. надеюсь, что за этой статьей будут еще статьи с более глубокими анализами.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 09 Август 2016, 09:29:38
Все эти вопросы и приколы снимаются, в рамках теории авторов, которая описана в предыдущих статьях. В последней статье только описано, как фотонно-молекулярная теория (подробно описанная в предыдущих статьях) работает на практике.
Цитировать
Молекулярно-фотонная теория

Все  перечисленные парадоксы, в т.ч. и парадоксы воды, легко объясняются в рамках
выдвинутой авторами гипотезы существования молекулярно-фотонной структуры [15-18].
Начнем не с описания гипотезы, а с обоснования необходимости подобной гипотезы.
Это очень хорошо, что разные вопросы Вы разделяете по разным темам. Но, я, подняв статьи [15-18], что то не уловил суть вашей "Молекулярно-фотонной теории".
Пожалуйста, объясните суть Вашей "Молекулярно-фотонной теории" (без обоснования необходимости).
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 09 Август 2016, 09:42:56
Всем привет. Отдыхал в Одессе неделю. Общался со всеми (с повстанцами с Донецка, с линии разграничения, с Киева, со Львова, с Приднестровья и т.д.)  Впечатлений много, но это отдельный разговор.
Предлагаю, в отдельной теме довести инфу.
Здесь тихо, поэтому громких обсуждений не будет. А информация, даже из вторых рук - очень ценна.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 09 Август 2016, 09:53:55
За поздравления спасибо.
Но, продолжать серию про молекулярку не вижу особого смысла. Для дальнейшего нужны конкретные факты (эксперименты), которые я не получу никогда. Поэтому, на мой взгляд, осталость разъяснить два мелких вопроса: аэрозоли и поверхностное натяжение. О чем, будут две очень маленькие статейки, не знаю когда. Как руки дойдут.

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 09 Август 2016, 10:25:46
Это очень хорошо, что разные вопросы Вы разделяете по разным темам. Но, я, подняв статьи [15-18], что то не уловил суть вашей "Молекулярно-фотонной теории".
Пожалуйста, объясните суть Вашей "Молекулярно-фотонной теории" (без обоснования необходимости).
Суть простая, но для современной физики непонятная.

1. Атомы (молекулы) постоянно излучают и поглощают фотоны.
2. Если атомы (молекулы) далеко друг от друга (разреженный газ) то, особого значения они не имеют. Большинство фотонов просто пролетают мимо и уходят в космос.
2. Веселье начинается, если атомы (молекулы)  сидят плотно. Атомы создают решетку, которая не пропускает фотоны наружу. И в таком виде получается, что фотоны оказываются заперты в клетке между атомами.
3. Но, фотоны не просто сидят в клетке, они делают два дела:
     а) толкают атомы, не дают им сближаться (механическое воздействие)
     б) создают внешнее ЭМ-поле, которое ослабляет поле самих атомов. Именно поэтому, в жидкости (воде) при одинаковых расстояниях между молекулами  сила взаимодействия сильно разная.
Именно в этом прикол, молекулы льда и воды одинаковые, расстояния между молекулами (плотность льда и воды при 0 Цельсия) - одинаковое, а сила сцепления различается в 10 раз. Сила между молекулами воды в 10 раз меньше, чем  между молекулами льда. Хотя молекулы одни и те же, Н2О. И связь у них одна и та же - водородная.
4. Сила ЭМ подавления зависит от мощности фотонов, чем выше температура, тем круче фотоны. Чем круче фотоны тем сильнее ослабляют связи.
На этом принципе работает перегретый пар, который нельзя сжать до жидкого состояния. Т.е., сжать можно, но жидкости не получится. Крутые фотоны полностью подавляют взаимодействие, и жидкость не образуется. Плотность можно довести до состояния меньше чем у воды и льда, при н.у., расстояния между молекулами меньше чем у воды и льда при 0 Цельсия, а вот связи нет, фотоны полностью её подавляют.

Но, чтобы случился такой случай, долно быть два выполнено два условия:
1. Плотность молекул (атомов) должна быть достаточной для удержания фотонов
2. Мощность фотонов (температура) должна быть достаточна, чтобы существенно влиять на вещество.

Поэтому ниже тройной точки жидкость не образуется. Даже если сжать газ при Т ниже тройной точки, мощности фотонов не хватит, чтобы ослабить связи до жидкого состояния.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 09 Август 2016, 11:48:56
Суть простая, но для современной физики непонятная.
Согласен.

Цитировать
1. Атомы (молекулы) постоянно излучают и поглощают фотоны.
Не согласен.
Мы с Вами уже несколько раз обсуждали, что атомы и молекулы излучают ТОЛЬКО ПРИ НЕ УПРУГИХ СТОЛКНОВЕНИЯХ. Доказательство: при адиабатическом расширении газ снижает интенсивность излучения. Не будет неупругих столкновений между молекулами не будет и излучения.
Цитировать
2. Если атомы (молекулы) далеко друг от друга (разреженный газ) то, особого значения они не имеют. Большинство фотонов просто пролетают мимо и уходят в космос.
Опять не согласен.
Фотон может быть захвачен атомом только если его энергия совпадает с энергией перехода электрона на другой энергетический уровень. Именно этим объясняются окна прозрачности и непрозрачности веществ.
Цитировать
2. Веселье начинается, если атомы (молекулы)  сидят плотно. Атомы создают решетку, которая не пропускает фотоны наружу. И в таком виде получается, что фотоны оказываются заперты в клетке между атомами.
3. Но, фотоны не просто сидят в клетке, они делают два дела:
     а) толкают атомы, не дают им сближаться (механическое воздействие)
     б) создают внешнее ЭМ-поле, которое ослабляет поле самих атомов. Именно поэтому, в жидкости (воде) при одинаковых расстояниях между молекулами  сила взаимодействия сильно разная.
Именно в этом прикол, молекулы льда и воды одинаковые, расстояния между молекулами (плотность льда и воды при 0 Цельсия) - одинаковое, а сила сцепления различается в 10 раз. Сила между молекулами воды в 10 раз меньше, чем  между молекулами льда. Хотя молекулы одни и те же, Н2О. И связь у них одна и та же - водородная.
Ну нагородили, так нагородили! Действительно веселье на полную катушку  light_skin/girl_witch.gif   standart/laugh3.gif
Это КАК Вы умудряетесь запереть фотоны в клетку??? При их световой скорости и минимальных размерах??? Может клетка зеркальная?
Да и с фазовыми переходами непонятка -- была бы там простая накопительная клетка, то температура менялась бы плавненько, пропорционально пойманным фотонам и не было бы линий разграничения фаз. А они почемуто есть!
Вопрос: как образуются жесткие температурные линии разграничения между фазами?
Цитировать
4. Сила ЭМ подавления зависит от мощности фотонов, чем выше температура, тем круче фотоны.
Наверное, Это Вы У Планка
по спектру черного тела начитались? Так Планк спектр черного тела строил на ВИДИМЫХ частотах излучения и совершенно не имел никакого представления о сериях Лаймана, Пашена, Брэккета и т.д.
Фактически, чем выше температура, тем максимальная интенсивность спектра смещается в сторону более длинных волн.


Цитировать
На этом принципе работает перегретый пар, который нельзя сжать до жидкого состояния. Т.е., сжать можно, но жидкости не получится. Крутые фотоны полностью подавляют взаимодействие, и жидкость не образуется. Плотность можно довести до состояния меньше чем у воды и льда, при н.у., расстояния между молекулами меньше чем у воды и льда при 0 Цельсия, а вот связи нет, фотоны полностью её подавляют.
С направлением мысли согласен. А вот с изложением нет. Считаю, что связь между атомами имеет немного другие механизмы. И фотоны там участвуют, но несколько в других механизмах.

Цитировать
Но, чтобы случился такой случай, долно быть два выполнено два условия:
1. Плотность молекул (атомов) должна быть достаточной для удержания фотонов
Это КАК?
Что то мне не приходилось наблюдать, что бы при повышении плотности снижалась интенсивность излучения. Приходилось наблюдать как раз наоборот -- при адиабатическом увеличении плотности увеличивается интенсивность излучения. И никогда наоборот.

Цитировать
2. Мощность фотонов (температура) должна быть достаточна, чтобы существенно влиять на вещество.

Поэтому ниже тройной точки жидкость не образуется. Даже если сжать газ при Т ниже тройной точки, мощности фотонов не хватит, чтобы ослабить связи до жидкого состояния.
Во первых, мощность фотонов совсем не эквивалентна температуре. (Почему то  для резки материалов, стали, используют лазеры инфракрасного диапазона спектров, а не дальнего ультрафиолета и тем более не рентгеновского излучения.)

Во вторых, Мой добрый совет: оторвитесь Вы наконец от своей любимой МКТ и физики 18 века и хоть одним глазиком посмотрите механизмы КМ и квантовую химию. У Вас многое перевернется с головы на ноги.
Фотоны это кванты энергии. И взаимодействие фотонов с веществом подчиняется дискретным квантовым механизмам. Физика 18 века здесь не проходит. Я Вам говорю об этом уже который год. Вы каждый раз соглашаетесь, даже ссылку на меня давали, но все равно цепляетесь за МКТ. МКТ это анахронизм.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 09 Август 2016, 15:27:39
Не согласен.
Мы с Вами уже несколько раз обсуждали, что атомы и молекулы излучают ТОЛЬКО ПРИ НЕ УПРУГИХ СТОЛКНОВЕНИЯХ. Доказательство: при адиабатическом расширении газ снижает интенсивность излучения. Не будет неупругих столкновений между молекулами не будет и излучения.
Ваша беда, что Вы красивые рассуждения принимаете за экспериментальные факты.
Единственно, что известно из экспериментов, это то, что при любой температуре, газ излучает. При нагреве больше, при охлаждении меньше. Все остальное домыслы.
Цитировать
Опять не согласен.
Фотон может быть захвачен атомом только если его энергия совпадает с энергией перехода электрона на другой энергетический уровень. Именно этим объясняются окна прозрачности и непрозрачности веществ.
Лажа. Если бы это было так, то нагревать можно было бы только "резонансными" фотонами. Не соответствует экспериментам.
Цитировать
Ну нагородили, так нагородили! Действительно веселье на полную катушку  light_skin/girl_witch.gif   standart/laugh3.gif
Любопытно. Тут некоторые обиняли меня в отсутствии полета фантазии и приверженности к замшелым учебникам.
Уж определитесь, кто я такой.
Цитировать
Это КАК Вы умудряетесь запереть фотоны в клетку??? При их световой скорости и минимальных размерах??? Может клетка зеркальная?

Объяснить, я могу. только все равно непонятно будет. Вот если бы Вы, разобрались, что такое ЗЕРКАЛО, цены бы Вам не было, как физику.
Цитировать
Да и с фазовыми переходами непонятка -- была бы там простая накопительная клетка, то температура менялась бы плавненько, пропорционально пойманным фотонам и не было бы линий разграничения фаз. А они почемуто есть!
Вопрос: как образуются жесткие температурные линии разграничения между фазами?
Вопрос реально сложный.
Радует только то, что для современной физики этот вопрос абсолютно не разрешим.
А для меня, хотя и сложный, но решаемый.
Цитировать
Наверное, Это Вы У Планка
по спектру черного тела начитались? Так Планк спектр черного тела строил на ВИДИМЫХ частотах излучения и совершенно не имел никакого представления о сериях Лаймана, Пашена, Брэккета и т.д.
Фактически, чем выше температура, тем максимальная интенсивность спектра смещается в сторону более длинных волн.
Угу. А закон смещения Вина, мы похерим, как антипрогрессивный. Мешает фантазировать, значит фтопку.
Цитировать
С направлением мысли согласен. А вот с изложением нет. Считаю, что связь между атомами имеет немного другие механизмы. И фотоны там участвуют, но несколько в других механизмах.
Никто не мешает выдвинуть альтернативу. Вперед.
Цитировать
Это КАК?
Что то мне не приходилось наблюдать, что бы при повышении плотности снижалась интенсивность излучения. Приходилось наблюдать как раз наоборот -- при адиабатическом увеличении плотности увеличивается интенсивность излучения. И никогда наоборот.
Читать надо внимательнее. Не только последнюю статью. А весь цикл.
Экспериментально доказано, что от плотности зависит поглощение. А не излучение.
Цитировать
Во первых, мощность фотонов совсем не эквивалентна температуре. (Почему то  для резки материалов, стали, используют лазеры инфракрасного диапазона спектров, а не дальнего ультрафиолета и тем более не рентгеновского излучения.)
Дело в мощности, для резки нужна мощность. Поэтому УФ-лазеры применяются только для МИКРОрезки. А у рентгена проникающая способность большая, совсе не катит.
Цитировать
Во вторых, Мой добрый совет: оторвитесь Вы наконец от своей любимой МКТ и физики 18 века и хоть одним глазиком посмотрите механизмы КМ и квантовую химию. У Вас многое перевернется с головы на ноги.
Фотоны это кванты энергии. И взаимодействие фотонов с веществом подчиняется дискретным квантовым механизмам. Физика 18 века здесь не проходит. Я Вам говорю об этом уже который год. Вы каждый раз соглашаетесь, даже ссылку на меня давали, но все равно цепляетесь за МКТ. МКТ это анахронизм.
Так, вся классическая физика - анахронизм. Даешь квантовый дебилизм standart/yahoo.gif .
Вот, что хорошо в квантовой физике, ничего не надо объяснять, надо только  надувать щеки и глубокомысленно изрекать: "Это квантовый эффект, логически его не объяснишь".

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 09 Август 2016, 17:36:18
Вопрос реально сложный.
Радует только то, что для современной физики этот вопрос абсолютно не разрешим.
А для меня, хотя и сложный, но решаемый.
И ??? ГДЕ ответ на поставленный вопрос???

Цитировать
Так, вся классическая физика - анахронизм. Даешь квантовый дебилизм standart/yahoo.gif .
Вот, что хорошо в квантовой физике, ничего не надо объяснять, надо только  надувать щеки и глубокомысленно изрекать: "Это квантовый эффект, логически его не объяснишь".
Ну-ну.
Это Ваше право оставаться в 18 веке и отрицать КМ.

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 09 Август 2016, 19:48:42
И ??? ГДЕ ответ на поставленный вопрос???
Я же сказал. Даст бог, отвечу на некоторые вопросы. А на нет и суда нет.
Я же не мессия, знать все ответы.
Цитировать
Ну-ну.
Это Ваше право оставаться в 18 веке и отрицать КМ.
Вот именно этим правом я и пользуюсь.
Кстати, я КМ не отрицаю, я над ней смеюсь.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 10 Август 2016, 09:06:03
Единственно, что известно из экспериментов, это то, что при любой температуре, газ излучает. При нагреве больше, при охлаждении меньше. Все остальное домыслы.
Ага. Масло масляное. ИМХО: температура эквивалентна излучению.
Цитировать
Экспериментально доказано, что от плотности зависит поглощение. А не излучение.
Неужели при адиабатическом увеличении плотности не увеличивается интенсивность излучения? Это что то новенькое.
Цитировать
Читать надо внимательнее. Не только последнюю статью. А весь цикл.
Стараюсь. Но связать не могу. Поэтому и попросил объяснить Вашу молекулярно-фотонную теорию. А вместо объяснений получаю непонятное бодание на пустом месте.
Еще вопрос: как объясняет Ваша молекулярно-фотонная теория линейчатые спектры атомов? Работу лазеров, мазеров?
Цитировать
А у рентгена проникающая способность большая, совсе не катит.
Может ли Ваша молекулярно-фотонная теория объяснить механизмы большой проникающей способности рентгеновского излучения?
Цитировать
Так, вся классическая физика - анахронизм. Даешь квантовый дебилизм standart/yahoo.gif .
Вот, что хорошо в квантовой физике, ничего не надо объяснять, надо только  надувать щеки и глубокомысленно изрекать: "Это квантовый эффект, логически его не объяснишь".
Вы  бы разобрались вначале с механизмами формирования линейчатых спектров атомов, работой лазеров-мазеров, познакомились с квантовой химией, а уж потом критиковали и смеялись над КМ.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 10 Август 2016, 11:49:58
Ага. Масло масляное. ИМХО: температура эквивалентна излучению.
Закон смещения Вина, связывает максимум излучения и температуру ЧТ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%B0)

Для длины волны
λmax = b/T
b - постоянная Вина
Т - температура
или для частоты
(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/911792f84b205ca6339dbcfc9b9cd433c0a79c61)
альфа - постоянная (названия не имеет)
h - постоянная Планка
k - постоянная Больцмана

Закон смещения Вина гласит, что при повышении температуры длина волны максимума излучения падает, или что тоже самое, частота максимума излучения растет.

Это полностью не соответствует Вашему утверждению:
Наверное, Это Вы У Планка
по спектру черного тела начитались? Так Планк спектр черного тела строил на ВИДИМЫХ частотах излучения и совершенно не имел никакого представления о сериях Лаймана, Пашена, Брэккета и т.д.
Фактически, чем выше температура, тем максимальная интенсивность спектра смещается в сторону более длинных волн.
Цитировать
Неужели при адиабатическом увеличении плотности не увеличивается интенсивность излучения? Это что то новенькое.
Само собой увеличивается. Во-первых, потому, что увеличивается темпертура (см. закон Вина) Во-вторых, потому, что увеличивается плотность (концентрация), т.к. каждый атом излучает свою порцию, то при увеличении числа атомов на ед. объема, каждая ед объема увеличивает излучательную способность
Цитировать
Стараюсь. Но связать не могу. Поэтому и попросил объяснить Вашу молекулярно-фотонную теорию. А вместо объяснений получаю непонятное бодание на пустом месте.
Делайте скидку на мой несносный характер. Вы же тоже, пытаетесь меня подколоть.
Привык уже к тому, что никто не собирается разбираться. Каждый человек уже до чтения имеет свое мнение, как должно быть, а как не должно, и сразу выносит приговор. Если не совпадает со своим ИМХО, значит: чушь, бред, не может быть. ЭТо психология. Наука точная, с ней не поспоришь.
Поэтому, когда вместо просто вопросов, читаю подколы, сразу реагирую соответственно
Цитировать
Еще вопрос: как объясняет Ваша молекулярно-фотонная теория линейчатые спектры атомов? Работу лазеров, мазеров?
Нет, не может.
Ваша беда, точно такая же, как у слепых, которые на ощупь определяли: "что такое слон?"
Это не насмешка, не обижайтесь, это добрый совет. Всегда пытайтесь рассмотреть "слона" со всех сторон, а не кричите, что вы поняли, "что такое слон", ощупав одну его ногу.
В данном, конкретном случае. Это означает, что на самом деле, существует два механизма излучения. Есть отдельно линейчатый спектр отдельных атомов, отдельно полосовой спектр молекул, и отдельно непрерывный спектр ассоциации молекул. Но, это два разных механизма, путать их нельзя. Полосы отдельных молекул - это среднее между непрерывным спектром тела и отдельными линиями атомов.
Серии Пашена, Бальмера и т.д. - это излучения ОТДЕЛЬНЫХ атомов.
Излучение ЧТ - это совсем другое, и путать его с сериальным излучением НЕЛЬЗЯ!!!!
Это разные вещи, у них разные законы.
Цитировать
Может ли Ваша молекулярно-фотонная теория объяснить механизмы большой проникающей способности рентгеновского излучения?
Может. Но, объяснение не будет отличаться от современного. Этим еще Н.Бор развлекался. С тех пор мало, что изменилось.
Более интересный вопрос: "а почему нижние частоты (тепловые, видимый свет и УФ) плохо проходят? А вот радио волны и рентген с гаммой летят со свистом"
Цитировать
Вы  бы разобрались вначале с механизмами формирования линейчатых спектров атомов, работой лазеров-мазеров, познакомились с квантовой химией, а уж потом критиковали и смеялись над КМ.
Есть два значения слова "разобрался".
1. Понял "как это устроено", но только для себя. Все окружающие думают по другому, но ты ничего не можешь доказать.
2. Смог доказать, что все ошибаются.

Я во многом разобрался (есс-но, далеко не во всём, но достаточно много), и сейчас занимаюсь именно вторым пунктом. А вот с этим большие проблемы. Каждое утверждение надо доказывать, а не просто заявлять "я все знаю". В первую очередь проблемы в оформлении доказательств. Поэтому вместо краткого сообщения своих мыслей, в несколько строк, приходится писать несколько статей. И вместо четкого изложения идей, нудное перечисление доказательств, с многочисленными отходами, подходами, частными случаями и т.д. Кроме этого, есть еще одно ограничение: нельзя прыгать как блоха, каждая следующая статья - это продолжение предыдущих. И пока не выйдут предыдущие нельзя перепрыгивать на следующую. Могли бы уже заметить, статей по атомной физике практически нет, есть всего две шальные, но это не в счет. И это не случайность, а четкий расчет. Пока не выстроенна линия защиты, атомную физику не трогать. Лезть на КМ без тщательной подготовки - большая глупость, настучат в бубен и ничего не поделаешь. Потому, что сам дурак.

PS
Мне понравился вопрос про фазовые линии. Сначала отбрехался, т.к. сам вопрос плёвый, хуже чем современная физика не объяснишь. Т.е. у современной физики объяснение есть, но совсем хреновое, у меня чуть получше. И это радует. Но, не сильно.
Но, вот есть один сопутствующий вопрос, и здесь моя теория, в явном фаворе. Надо только его развить.
Вот есть у Вас хорошая способность - находить интересные вопросы. Уважаю.
Предлагаю, и дальше задавать вопросы. Не обращая внимание на мои приколы. Ну, характер у меня дурной. Привык по-жизни, быть отщепенцем, "все не как у людей", вот и выработалась защитная реакция. Не обижайтесь.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 10 Август 2016, 15:12:42
To AAK
Немного подумав, я решил.
Лучше вам оставить в стороне попытки объегорить меня. Тем более, прикалываться надо мной.
Лучше переходите к деловой части разговора. Указывайте прямо, что непонятно, а главное ПОЧЕМУ непонятно. Если несогласны, прямо говорите ПОЧЕМУ не согласны. С настоящими доказательствами, а не разговором типа, "не согласен, потому, что мне так кажется". Найдете противоречия, тыкайте сразу, увидите ошибку, тут же указывайте. Но, самое главное, с ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ, а не просто так, смешными смайликами и подколами. Нарветесь сразу на ответку. Пустое препирательство. Не знаю, кто кого больнее укусит, но время точно потеряем оба.
Я прекрасно знаю, что мои выводы сильно противоречат тому, к чему все привыкли называть "наукой". И просто принять на веру, то чего я пишу, не сможет почти никто. Чтобы понять и принять, нужно самому очень много знать, и самому много думать. Этого ни один диплом, самого крутого универа не заменит. Людей умеющих думать единицы, и чем дальше, тем меньше. Прав был Окуджава, что скоро, умных не останется ни одного.
Шутка в том, что я основываюсь на научных данных, а не собственных фантазиях, поэтому легко чувствую с "учеными", которые пытаются на меня наехать. Так, что с доказательствами у меня все в порядке, я докажу любое свое утверждение, основываясь именно на НАУЧНЫХ фактах. Но, с одним уточнением, я вседа, либо докажу что утверждение правильное (если научные факты однозначные), либо, докажу, что мои слова не противоречат научным данным (это в случае если факты могут интерпретироваться по разному). Только я часто в статьях, опускаю доказательства, как "само собой разумеется". Но "разумеется" для меня, а вот для других - это может быть "божьим откровением". Уже сталкивался с таким. И не только у "простых смертных", а, даже, среди профессуры.

В обмен, обещаю, оставить свои подколы и тщательно разъяснять каждый заданный вопрос.
Кстати, это касается только уже напечатанного, но не касается остального.

PS.
Это касается не только ААК, но и любого, у кого есть серьезные вопросы, а не просто ерундой поболтать.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 10 Август 2016, 16:07:37
Делайте скидку на мой несносный характер.
Делаю.
Цитировать
Предлагаю, и дальше задавать вопросы. Не обращая внимание на мои приколы. Ну, характер у меня дурной. Привык по-жизни, быть отщепенцем, "все не как у людей", вот и выработалась защитная реакция. Не обижайтесь.
Стараюсь. Сам такой же.
Цитировать
Привык уже к тому, что никто не собирается разбираться. Каждый человек уже до чтения имеет свое мнение, как должно быть, а как не должно, и сразу выносит приговор. Если не совпадает со своим ИМХО, значит: чушь, бред, не может быть. ЭТо психология. Наука точная, с ней не поспоришь.
Поэтому, когда вместо просто вопросов, читаю подколы, сразу реагирую соответственно
Я же сразу объявил, что статья понравилась, актуальна.
Но не со всем согласен. Мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО очень интересны ВСЕ ВАШИ статьи. Дело в том, что Вы идете тем же путем и в том же направлении, что и я. У нас большие расхождения в методике (отсюда и разногласия), но направление одно и то же.
Цитировать
Вы же тоже, пытаетесь меня подколоть.
У Вас же и научился.
Цитировать
Я прекрасно знаю, что мои выводы сильно противоречат тому, к чему все привыкли называть "наукой". И просто принять на веру, то чего я пишу, не сможет почти никто. Чтобы понять и принять, нужно самому очень много знать, и самому много думать. Этого ни один диплом, самого крутого универа не заменит. Людей умеющих думать единицы, и чем дальше, тем меньше.
Стараюсь Вас понять. Но Вы часто ссылаетесь на "науку" 200-300 летней давности, без малейшего логического анализа.
Цитировать
В обмен, обещаю, оставить свои подколы и тщательно разъяснять каждый заданный вопрос.
Сомневаюсь, что сдержите обещание. Вы не можете удержаться от приколов даже в своих журнальных статьях.
Цитировать
Закон смещения Вина гласит, что при повышении температуры длина волны максимума излучения падает, или что тоже самое, частота максимума излучения растет.
Ага. Только это выводилось на основе классической механики и подкреплялось "доказательствами" в видимом интервале частот излучения. Расширьте наблюдения за пределы видимых частот спектров -- там будет все наоборот.
Цитировать
Само собой увеличивается. Во-первых, потому, что увеличивается темпертура (см. закон Вина)
Ой, не знаю, что там будет. И при чем здесь закон Вина?
Цитировать
Во-вторых, потому, что увеличивается плотность (концентрация), т.к. каждый атом излучает свою порцию, то при увеличении числа атомов на ед. объема, каждая ед объема увеличивает излучательную способность
Ага. А при адиабатическом расширении интенсивность излучения падает. Это, что, количество атомов падает?

 
Цитировать
Это означает, что на самом деле, существует два механизма излучения. Есть 1) отдельно линейчатый спектр отдельных атомов, 2) отдельно полосовой спектр молекул, и 3) отдельно непрерывный спектр ассоциации молекул. Но, это два разных механизма, путать их нельзя.
Что то я у Вас насчитал аж три отдельных механизма.

Цитировать
Полосы отдельных молекул - это среднее между непрерывным спектром тела и отдельными линиями атомов.
Это КАК? То было два ОТДЕЛЬНЫХ, а тут оказывается, есть еще и среднее. Вы уж определитесь -- либо либо отдельные механизмы, либо плавающие.
Цитировать
Серии Пашена, Бальмера и т.д. - это излучения ОТДЕЛЬНЫХ атомов.
Излучение ЧТ - это совсем другое, и путать его с сериальным излучением НЕЛЬЗЯ!!!!

ИМХО: Вот именно НЕЛЬЗЯ!!! Согласен двумя руками. Сумма серий излучений формирует общий спектр излучения. А вот что такое ЧТ, так ЧЕРТ его знает.
Цитировать
PS
Мне понравился вопрос про фазовые линии.
Вот есть у Вас хорошая способность - находить интересные вопросы. Уважаю.
Спасибо.
Цитировать
Сначала отбрехался, т.к. сам вопрос плёвый, хуже чем современная физика не объяснишь. Т.е. у современной физики объяснение есть, но совсем хреновое, у меня чуть получше. И это радует. Но, не сильно.
И ... -- ГДЕ объяснение? Тем более, в статье Вы постоянно приводите примеры фазовых переходов, но ни слова о механизмах их формирования (по крайней мере я не увидел объяснений).
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 10 Август 2016, 20:02:39
Стараюсь Вас понять. Но Вы часто ссылаетесь на "науку" 200-300 летней давности, без малейшего логического анализа.
Приходится. Началось там.
Вы так и не поняли, что современное состояние науки, точнее бардак в науке - это результат косяков, сделанных 200-300 лет назад. Сейчас, те косяки которые предки сделали, не обсуждаются. А  "за базу" принимаются ошибки древних. Если не исправить ошибки сделанные в то время, бестолку исправлять современность. Но, если подробно рассказывать, чего там, Галилей у Коперника спёр и не признался, и за что, Эйлер Ньютона, чуть ли не матом крыл. Получится историческая книжка, интересная, но к современности не привязанная. Вот и приходится, сокращать историческую часть по максимуму.
Цитировать
Ага. Только это выводилось на основе классической механики и подкреплялось "доказательствами" в видимом интервале частот излучения. Расширьте наблюдения за пределы видимых частот спектров -- там будет все наоборот.
Ни хрена, там не будет наоборот.
Цитировать
Ой, не знаю, что там будет. И при чем здесь закон Вина?
Повторяю. Закон Вина
Пишу по русски
частота максимума = постоянная умноженная на температуру

Частота линейно зависит от температуры. Во сколько раз увеличится температура, ровно во столько же раз увеличится частота максимума.
Ни одного отклонения от закона Вина не обнаружено!
Цитировать
Ага. А при адиабатическом расширении интенсивность излучения падает. Это, что, количество атомов падает?
Кстати, интенсивность подчиняется не закону Вина, а закону Стефана-Больцмана. Тут мой промах.
Зависимость такая:
интенсивность излучения = постоянная умноженная на температуру в 4 степени.
u= a*T4
Т.е., зависимость следующая, чем выше температура тем выше интенсивность.
А при адиабатическом расширении температура падает или растет?
Вот куда попрет температура, туда же и пойдет интенсивность.

Есть правда один прикол, про который все молчат, типа, умный сам поймет, а дураков учить никто не нанимался.
Интенсивность расчитывается в расчете на объем. Поэтому считается так: например, до расширения был объем 1 кубометр, после расширения, допустим, получилось три куба. Каждый атом при определенной температуре, излучает постоянное количество тепла. Атому ведь наплевать, какой объем он занимает, какая у него есть энергия, ту он и излучает. Но интенсивность считается на каждый кубометр, т.е. тоже самое количество атомов занимает объем в 3 раза больше, а интенсивность каждого кубометра в 3 раза меньше, чем замерено от того же количества газа.  А то, что в каждом кубометре после расширения стало в 3 раза меньше атомов, про это молчок
Цитировать
  Что то я у Вас насчитал аж три отдельных механизма.
 Это КАК? То было два ОТДЕЛЬНЫХ, а тут оказывается, есть еще и среднее. Вы уж определитесь -- либо либо отдельные механизмы, либо плавающие.
Попробуйте разобраться сами.
Даю подсказку.
Есть такие цвета: Синий, Зеленый и Сине-Зеленый.
Сколько это цветов? Два или три?
Цитировать
ИМХО: Вот именно НЕЛЬЗЯ!!! Согласен двумя руками. Сумма серий излучений формирует общий спектр излучения. А вот что такое ЧТ, так ЧЕРТ его знает.
Ни хрена они не формируют.
Повторяю, есть ДВА РАЗНЫХ механизма. В одном КРАЙНЕМ случае работает один второй подавлен. В примере с цветами цвет - Синий. В другом КРАЙНЕМ СЛУЧАЕ работает второй, а первый отсутствует (цвет - Зеленый). А в третьем случае, оба работают в половину (цвет Сине-Зеленый). Вот сколько цветов, столько и механизмов.
Разбирайтесь. Разъяснить еще проще, не смогу.
Цитировать
И ... -- ГДЕ объяснение? Тем более, в статье Вы постоянно приводите примеры фазовых переходов, но ни слова о механизмах их формирования (по крайней мере я не увидел объяснений).
Нового описания механизма фазовых переходов - нет. Пока, можно пользоваться существующими описаниями.  Слава богу их сейчас несколько: Ландау, Ландау-Гинзбурга, Хартри-Фока и т.д.
Пока, ничего объяснять не буду. Я предупредил, что согласен разъяснять только уже написанное, но не будущее.
Есть два выхода, разбирайтесь сами или ждите, когда я это сделаю.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 10 Август 2016, 21:56:01
современное состояние науки, точнее бардак в науке - это результат косяков, сделанных 200-300 лет назад. Сейчас, те косяки которые предки сделали, не обсуждаются. А  "за базу" принимаются ошибки древних. Если не исправить ошибки сделанные в то время, бестолку исправлять современность. Но, если подробно рассказывать, чего там, Галилей у Коперника спёр и не признался, и за что, Эйлер Ньютона, чуть ли не матом крыл. Получится историческая книжка, интересная, но к современности не привязанная. Вот и приходится, сокращать историческую часть по максимуму.
Вы бы начали писать хотя бы исторические очерки. И время не много бы потратили, а там, смотришь, и хорошая бы книжка получилась.

Цитировать
Ни хрена, там не будет наоборот. Повторяю. Закон Вина
Пишу по русски
частота максимума = постоянная умноженная на температуру

Частота линейно зависит от температуры. Во сколько раз увеличится температура, ровно во столько же раз увеличится частота максимума.
Ни одного отклонения от закона Вина не обнаружено!
А Вы сами проверяли??? Или против Вина и Планка даже думать боитесь?
Ладно, горбатого могила исправит. Верьте в свой 18 век.
Цитировать
А при адиабатическом расширении температура падает или растет?
Вот куда попрет температура, туда же и пойдет интенсивность.
Ну-у, у меня просто слов нет! Хотя бы логически подумали -- если при адиабатическом сжатии температура растет, то что будет с этой температурой, при возвращении в изначальное состояние. Конечно падает.
Цитировать
Есть правда один прикол, про который все молчат, типа, умный сам поймет, а дураков учить никто не нанимался.
Интенсивность расчитывается в расчете на объем. Поэтому считается так: например, до расширения был объем 1 кубометр, после расширения, допустим, получилось три куба. Каждый атом при определенной температуре, излучает постоянное количество тепла. Атому ведь наплевать, какой объем он занимает, какая у него есть энергия, ту он и излучает. Но интенсивность считается на каждый кубометр, т.е. тоже самое количество атомов занимает объем в 3 раза больше, а интенсивность каждого кубометра в 3 раза меньше, чем замерено от того же количества газа.  А то, что в каждом кубометре после расширения стало в 3 раза меньше атомов, про это молчокПопробуйте разобраться сами.
Хреновый с Вас математик. Вы не видите, что интенсивность излучения зависит от температуры в четвертой степени.
И еще: если смотреть по оси цилиндра, в котором происходит адиабатическое сжатие-расширение газа, то количество атомов от дна до поршня всегда остается постоянным. А вот температура и интенсивность излучения нет. Изменение температуры при адиабатических процессах можно определить по уравнению Пуассона.
Цитировать
Разбирайтесь. Разъяснить еще проще, не смогу.Нового описания механизма фазовых переходов - нет.
Пока, ничего объяснять не буду. Я предупредил, что согласен разъяснять только уже написанное, но не будущее.
Есть два выхода, разбирайтесь сами или ждите, когда я это сделаю.
Нет, так нет. Я без претензий.
Только не надо тогда заикаться, что оно у Вас есть. Я ведь спрашиваю только тогда, когда Вы сами заявляете, что имеете.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 11 Август 2016, 09:44:47
Т.к. обсуждение закончилось, пойду подтягивать знания по математике.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 23 Август 2016, 01:11:18
Т.к. обсуждение закончилось, пойду подтягивать знания по математике.
Честно сказать -- не знаю с какой стороны вести обсуждение. С одной стороны, мне очень импонирует, что Вы в своей фотонно-молекулярной теории связываете межмолекулярные связи с количеством энергии фотонов. С другой стороны, мне совершенно не нравятся Ваши байки про какие-то молекулярные решетки для фотонов. И  не вижу какой применить компромисс.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 23 Август 2016, 06:18:38
Честно сказать -- не знаю с какой стороны вести обсуждение. С одной стороны, мне очень импонирует, что Вы в своей фотонно-молекулярной теории связываете межмолекулярные связи с количеством энергии фотонов. С другой стороны, мне совершенно не нравятся Ваши байки про какие-то молекулярные решетки для фотонов. И  не вижу какой применить компромисс.
Ведите обсуждение спокойно.
Итак, плюем на сказки венского леса и напрягаем моск строго по науке (без лишних фантазий).
Согласно научным данным, между молекулами воды, обязательно образуется водородная связь!
Согласно, той же науке, сила водородной связи зависит, только от расссстояния. При одинаковом расстоянии между молекулами сила водородной связи - одинаковая! (с наукой хрен поспоришь)

 Условия задачи:
 1. есть три пары совершенно одинаковых молекул воды. молекулы 1-2, 3-4, 5-6
 2. рассстояния между молекулами одинаковое
3. Расстояние одинаковое, но температура разная. НО, от температуры сила водородной связи не зависит. Смотри выше. Наука, однако!

Первая пара называется - лед (твердый), вторая пара называется вода (жидкость), третья пара называется флюид (перегретая жидкость, фактически - это газ).
 
Вопросы:
а) почему между молекулами первой первой пары, сила связи в 10 раз выше чем между молекулами второй пары? Между молекулами льда связь  109 кал/моль, между молекулами воды 10-12 кал/моль.
б) почему между молекулами третьей пары, связи нет? Совсем нет, равна нулю.
Повторяю, расстояния между молекулами одинаковое, а сила связи зависит, только от расстояния.

Угадаете ответ, продолжим дальше. А если нет, то дальше обсуждать бесполезно.
В учебниках и энциклопедиях ответа не ищите, таких ответов там нет.
Предупреждаю, всякую фантастику, типа, привидений, барабашек, а также потусторонних сил, в виде: темной материи и темной энергии, и прочую научную лабуду - не предлагать. Ответ должен быть строго в рамках здравого смысла, строго материалистическим, ну и т.д.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 23 Август 2016, 13:28:13
Ведите обсуждение спокойно.
Итак, плюем на сказки венского леса и напрягаем моск строго по науке (без лишних фантазий).
...
Предупреждаю, всякую фантастику, типа, привидений, барабашек, а также потусторонних сил, в виде: темной материи и темной энергии, и прочую научную лабуду - не предлагать. Ответ должен быть строго в рамках здравого смысла, строго материалистическим, ну и т.д.
Хотелось бы. Да, "достижения" той же науки не позволяют.
И еще одно смущает -- КТО Вам сказал, что строго математически=строго научно?
Цитировать
Угадаете ответ, продолжим дальше. А если нет, то дальше обсуждать бесполезно.
В учебниках и энциклопедиях ответа не ищите, таких ответов там нет.
Ну вот, еще одно невыполнимое условие. КАК его выполнить не подскажите?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 23 Август 2016, 14:54:21
Хотелось бы. Да, "достижения" той же науки не позволяют.
И еще одно смущает -- КТО Вам сказал, что строго математически=строго научно?
Ну вот, еще одно невыполнимое условие. КАК его выполнить не подскажите?
Слишком много вопросов. Начну  самого простого, про математику.
1. Строгая математика - это не главное, но, необходимое условие. Без математики, любая теория превращается в болтологию. О такой теории можно хорошо поболтать, но ничего больше, с ней сделать нельзя. Но, чего не хотят понимать современные вученые, это что подвести математику можно под любой бред.
Вывод.
Без математики "физическая теория" имеет только познавательный смысл, можно красиво поговорить, но никакого практического смысла. Но одна математика, без физической теории - не теория, а способ обмануть спонсоров, фактически мошеничество. Как раз, то чем сейчас, занимается "современная наука".

2. Так, называемые "достижения науки" - в основном, это как раз, и есть математическое мошеничество. Поэтому и не дают развивать настоящую науку.

3. В свете сказанного, становятся понятны трудности строить настоящие, а не "современные" теории.
Но, эти трудности не только современные. Эти трудности были всегда. 

Теперь, по поводу "Как решить поставленный вопрос?" И чтобы был в рамках здравого смысла, и чтобы был научным.
Легко.
Проблема решается если признать существования "ослабляющего поля". Представьте себе, что существует НЕЧТО, которое ослабляет взаимодействие между молекулами. В рамках, современной науки, наиболее подходящее название для этого - "поле". Причем, совершенно не обязательно, чтобы это было настоящее "поле". Типа электрического или гравитационного, главное, это то, что это НЕЧТО ославбляет взаимодействие молекул в ограниченном пространстве. Второе свойство этого НЕЧТО, она имеет что-то подобное "напряженности поля", чем выше напряженность, тем больше ослабляется взаимодействие. В жидкости, взаимодействие ослабляется только в 10 раз, в перегретом состоянии - взаимодействие подавляется полностью.
Такое "ослабляющее поле" не противоречит ни здравому смыслу, не противоречит современной науке. Т.е., полностью соответствует требованиям решения предъявленым мною.

Если имеется другой вариант решения, тогда необходимо сначала решить, какие есть еще варианты решения поставленной задачи.

Если вариант "ослабляющего поля", признать единственно возможным, можно продолжать обсуждение. В дальнейшем необходимо переходить к решению вопросов: "Что такое "ослабляющее поле", из чего состоит, как образуется, откуда берется и куда девается?"
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 23 Август 2016, 17:36:12
ну это опять околонаучно...
не надо "слабительного".
Ну, так я же совсем не против. Наоборот. Предлагаю высказать "научные" варианты.
Условие простое. Объяснить с "научной" точки зрения почему при одинаковых расстояниях одни и те же молекулы имеют разные силы связи?
Для современной науки, этот вопрос под запретом. Угадайте почему?
Цитировать
надо нормально сформулировать зависимость температурную... имхо. standart/meeting.gif
Ученые 200 лет формулируют. Пока, додумались только до того, что "если нет вопросов, то нет и проблем".
Цитировать
и еще - кто сказал что "расстояния строго равны"... standart/smoke.gif
Эксперименты, ети их мать.
Если одинаковый объем содержит одинаковое количество молекул, то какое расстояние между молекулами?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 23 Август 2016, 18:13:01
не надо ссылаться на "эксперименты"...

А на что надо ссылаться?  strashno_ash_zhut
Цитировать
standart/meeting.gifнадо доказать! standart/meeting.gif

Что значит "доказать"? Если на эксперименты ссылаться нельзя.
Цитировать
так как все др. не убеждает. standart/meeting.gif
А что есть другого? В смысле, огласите другие объяснения. Сравним.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 23 Август 2016, 21:49:50
Слишком много вопросов. Начну  самого простого, про математику.
1. Строгая математика - это не главное, но, необходимое условие. Без математики, любая теория превращается в болтологию. О такой теории можно хорошо поболтать, но ничего больше, с ней сделать нельзя.
Не согласен. Математика, конечно, хорошо, но логическое понимание процессов намного лучше, даже без математики.
Цитировать
Но, чего не хотят понимать современные вученые, это что подвести математику можно под любой бред.
Во-во. И я о том же. Сам в школе увлекался математическими фокусами.


Цитировать
Вывод.
Без математики "физическая теория" имеет только познавательный смысл, можно красиво поговорить, но никакого практического смысла. Но одна математика, без физической теории - не теория, а способ обмануть спонсоров, фактически мошеничество. Как раз, то чем сейчас, занимается "современная наука".
Как красиво сказано!  good3.gif Я так не умею. Поддерживаю.

Цитировать
2. Так, называемые "достижения науки" - в основном, это как раз, и есть математическое мошеничество. Поэтому и не дают развивать настоящую науку.

3. В свете сказанного, становятся понятны трудности строить настоящие, а не "современные" теории.
Но, эти трудности не только современные. Эти трудности были всегда.
 
Это ля-ля. КТО это кому не дает развивать настоящую науку??? Да печатайте что хотите! Возможностей море!

Цитировать
Теперь, по поводу "Как решить поставленный вопрос?" И чтобы был в рамках здравого смысла, и чтобы был научным.
Легко.
Проблема решается если признать существования "ослабляющего поля". Представьте себе, что существует НЕЧТО, которое ослабляет взаимодействие между молекулами. В рамках, современной науки, наиболее подходящее название для этого - "поле". Причем, совершенно не обязательно, чтобы это было настоящее "поле". Типа электрического или гравитационного, главное, это то, что это НЕЧТО ославбляет взаимодействие молекул в ограниченном пространстве. Второе свойство этого НЕЧТО, она имеет что-то подобное "напряженности поля", чем выше напряженность, тем больше ослабляется взаимодействие. В жидкости, взаимодействие ослабляется только в 10 раз, в перегретом состоянии - взаимодействие подавляется полностью.
Такое "ослабляющее поле" не противоречит ни здравому смыслу, не противоречит современной науке. Т.е., полностью соответствует требованиям решения предъявленым мною.
У Вас требования очень хитрые, подтасованы под Вашу теорию.
может ли Ваша теория объяснить:
1. почему лед получая фотонную энергию, почемуто увеличивает плотность (уменьшает объем)? Что происходит? Почему молекулы не расходятся, а наоборот сжимаются? Почему наибольшая плотность воды не при нуле температуры, а при 4 градусах Цельсия?
2. Почему металлическое олово при низкой температуре теряет связи между молекулами и рассыпается? (Из-за этого погибли многие полярники, хранившие керосин в жестяных банках спаянных оловом, так как на морозе олово рассыпалось и керосин вытек. ) Это явно противоречит Вашей теории ослабляющего поля. Поле уменьшается и связи между молекулами пропадают.
Цитировать
Если вариант "ослабляющего поля", признать единственно возможным, можно продолжать обсуждение.
Хитрый у Вас ход. Предложили один-единственный вариант, подтасовали под него "требования" и тут же объявили его единственно-возможным.
Цитировать
Если имеется другой вариант решения, тогда необходимо сначала решить, какие есть еще варианты решения поставленной задачи.
И ГДЕ анализ этих вариантов? А ведь их можно привести множество.
Цитировать
В дальнейшем необходимо переходить к решению вопросов: "Что такое "ослабляющее поле", из чего состоит, как образуется, откуда берется и куда девается?"
Вначале надо бы сделать анализ наблюдаемых явлений. ЧТО и КАК себя ведет при разных условиях. А уж потом теорию выводить и математику пристегивать.

Да, чуть не забыл о главном вопросе. Почему то совершенно не затронут вопрос о механизмах связей между молекулами. КАК формируются связи между молекулами?
ИМХО: Не имея теории связей между молекулами бесполезно придумывать теорию о их ослаблении.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 23 Август 2016, 22:03:12
Условие простое. Объяснить с "научной" точки зрения почему при одинаковых расстояниях одни и те же молекулы имеют разные силы связи?
Для современной науки, этот вопрос под запретом. Угадайте почему?
А ВЫ можете указать конкретно на этот запрет???
КТО и ГДЕ лично Вам запрещает?
Цитировать
Ученые 200 лет формулируют. Пока, додумались только до того, что "если нет вопросов, то нет и проблем".
Это не ученые. Это мелкие преподаватели ПТУ так поступают, вешают лапшу о всемироном заговоре ученых на уши любопытным студентам, прикрывая свою бездарность.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 23 Август 2016, 22:56:39
Это ля-ля. КТО это кому не дает развивать настоящую науку??? Да печатайте что хотите! Возможностей море!
Причем здесь возможности печатать?
Разговор идет о "возможности" придумать, что-то стоящее, а не наукообразный бред.

Цитировать
У Вас требования очень хитрые, подтасованы под Вашу теорию.
О-о-о, какой я ВЕЛИКИЙ  t0801.gif angel2.gif (чтобы не перепутали, Я справа)
Сама Природа, под мои теории, подтасовывает экспериментальные факты. standart/yahoo.gif
И как у Вас смелости хватает, говорить МНЕ, правду в лицо  strashno_ash_zhut

Цитировать
может ли Ваша теория объяснить:
1. почему лед получая фотонную энергию, почемуто увеличивает плотность (уменьшает объем)? Что происходит? Почему молекулы не расходятся, а наоборот сжимаются? Почему наибольшая плотность воды не при нуле температуры, а при 4 градусах Цельсия?
Именно для этих объяснений она и придумана.
Цитировать
2. Почему металлическое олово при низкой температуре теряет связи между молекулами и рассыпается? (Из-за этого погибли многие полярники, хранившие керосин в жестяных банках спаянных оловом, так как на морозе олово рассыпалось и керосин вытек. )
Это уже другой вопрос. Честно, к нему я еще не готов.
Не потому, что совсем не могу, но фазовые переходы в кристаллах, это сложнее.
Не другая теория, а сложнее. Теория будет та же самая, но придется подробнее расписывать математическую теорию.
Пока я на общеописательном уровне. А для фазовых переходов кристаллов, необходимо переходить к математике молекулярных связей.
Цитировать
Это явно противоречит Вашей теории ослабляющего поля. Поле уменьшается и связи между молекулами пропадают.
Связи никуда не пропадают. Но описание процессов перестройки очень сложное, пока не готов.

Цитировать
Хитрый у Вас ход. Предложили один-единственный вариант, подтасовали под него "требования" и тут же объявили его единственно-возможным.
Стащите меня с пьедестала. Назовите другие варианты.
Я не утверждаю, что моя теория правильная, я утверждаю, что она единственная реальная, остальные или отсутствуют, или фантастические.

Цитировать
И ГДЕ анализ этих вариантов?
Каких? Назовите?
Цитировать
А ведь их можно привести множество.
Ждем-с.
Цитировать
Вначале надо бы сделать анализ наблюдаемых явлений. ЧТО и КАК себя ведет при разных условиях. А уж потом теорию выводить и математику пристегивать.
Именно это я и сделал.
Анализ прост:
В твердом льде и жидкой воде, при одинаковой плотности, связи молекул различаются в 10 раз.
Конец анализа.

Цитировать
Да, чуть не забыл о главном вопросе. Почему то совершенно не затронут вопрос о механизмах связей между молекулами. КАК формируются связи между молекулами?
ИМХО: Не имея теории связей между молекулами бесполезно придумывать теорию о их ослаблении.
Статья написана для ученых, которые знают, что такое молекулярные связи. Им не надо рассказывать, что такое связи между молекулами, какие виды связей бывают, какой тип связи действует между молекулами льда и воды.
Если Вы этого не знаете, то читайте учебники, тема называется "Водородные связи". Очень подробно расписано, и механизм и формирование и так далее.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 23 Август 2016, 23:52:10
Причем здесь возможности печатать?
Разговор идет о "возможности" придумать, что-то стоящее, а не наукообразный бред.
И, ГДЕ запрет на придумывание чегото стоящего? КТО и ГДЕ запрещает???
Цитировать
Это уже другой вопрос. Честно, к нему я еще не готов.
Ошибаетесь. Это один и тот же вопрос. Один и тот же механизм фазовых переходов, что для льда, что для олова.
Цитировать
Анализ прост:
В твердом льде и жидкой воде, при одинаковой плотности, связи молекул различаются в 10 раз.
Конец анализа.
С таким анализом Вы далеко не запрыгните. Скорее утоните на месте, даже не подпрыгнув.
Цитировать
Статья написана для ученых, которые знают, что такое молекулярные связи. Им не надо рассказывать, что такое связи между молекулами, какие виды связей бывают, какой тип связи действует между молекулами льда и воды.
Вы на ученых то сильно не экономьте с объяснениями. У разных серьезных ученых могут быть разные серьезные теории. Которые могут противоречить друг другу.
Цитировать
Если Вы этого не знаете, то читайте учебники, тема называется "Водородные связи". Очень под робно расписано, и механизм и формирование и так далее.
Спасибо. Почитаю.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 24 Август 2016, 07:05:20
Ошибаетесь. Это один и тот же вопрос. Один и тот же механизм фазовых переходов, что для льда, что для олова.
Я не ошибаюсь. Надо различать фазовые переходы от твердого к жидкому состоянию и фазовые переходы различных кристаллических структур.
Вы знаете, что кроме "неорганической" и "органической" химий. Существуют еще "металлохимия" и "нефтехимия"? Причем это не просто отдельные названия, это отдельные разделы общей химии. У каждого раздела свои законы, свои правила. Например, в металлохимии связи между атомами - металлическая, а такой нет ни в органической, ни в неорганической химиях. И металлиды которые изучают в рамках металлохимии, не подчиняются ни законам неорганической, ни законам органической химий, эти законы "металлохимические". И молекулы там не обычные (как учат в школе), а особые "металлические".
Так вот, фазовые переходы между белым (бета-олово) и серым альфа-оловом, не обычные (какие изучают в школе), а особые, металлохимические.
Поэтому, я и сказал что "не готов прямо сейчас". Потому, что для полноценного ответа надо лезть в металлохимию. А это отдельная наука, причем далеко еще недоработанная.
Конечно, общий механизм будет таким же, молекулярно-фотонным, но с большими поправками на металлические связи, вместо водородных.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 24 Август 2016, 08:50:33
Вы знаете, что кроме "неорганической" и "органической" химий. Существуют еще "металлохимия" и "нефтехимия"? Причем это не просто отдельные названия, это отдельные разделы общей химии. У каждого раздела свои законы, свои правила. Например, в металлохимии связи между атомами - металлическая, а такой нет ни в органической, ни в неорганической химиях. И металлиды которые изучают в рамках металлохимии, не подчиняются ни законам неорганической, ни законам органической химий, эти законы "металлохимические". И молекулы там не обычные (как учат в школе), а особые "металлические".
Так вот, фазовые переходы между белым (бета-олово) и серым альфа-оловом, не обычные (какие изучают в школе), а особые, металлохимические.
Поэтому, я и сказал что "не готов прямо сейчас". Потому, что для полноценного ответа надо лезть в металлохимию. А это отдельная наука, причем далеко еще недоработанная.
Спасибо за ликбез. Многого из этого я действительно не знал. Может и к лучшему.
Цитировать
Я не ошибаюсь. Надо различать фазовые переходы от твердого к жидкому состоянию и фазовые переходы различных кристаллических структур.
Согласен, что все кроется в фазовых переходах. Это главное. И именно это Вы рассматривать не хотите.
Жидкая фаза имеет одну, очень принципиальную особенность -- очень чувствительна к давлению. Существует только при определенных давлениях. Не задумывались -- Почему?
Цитировать
Конечно, общий механизм будет таким же, молекулярно-фотонным, но с большими поправками на металлические связи, вместо водородных.
Вот именно -- механизм один и тот же, но с некоторыми поправками.
Лично я не вижу никакой разницы. Просто разные названия в разных дисциплинах. Физический Механизм почти один и тот же, что в ковалентной связи (химической), что в ионной, что в водородной, что в металлической. Разница в силе связи. ИМХО:Там как раз фотонно-квантовые-резонансные механизмы. Именно поэтому мне и понравилась Ваша статья, что пытаетесь разобраться в фотонных механизмах.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 24 Август 2016, 13:02:34
Проблема решается если признать существования "ослабляющего поля". Представьте себе, что существует НЕЧТО, которое ослабляет взаимодействие между молекулами. В рамках, современной науки, наиболее подходящее название для этого - "поле". Причем, совершенно не обязательно, чтобы это было настоящее "поле". Типа электрического или гравитационного, главное, это то, что это НЕЧТО ославбляет взаимодействие молекул в ограниченном пространстве. Второе свойство этого НЕЧТО, она имеет что-то подобное "напряженности поля", чем выше напряженность, тем больше ослабляется взаимодействие. В жидкости, взаимодействие ослабляется только в 10 раз, в перегретом состоянии - взаимодействие подавляется полностью.
Такое "ослабляющее поле" не противоречит ни здравому смыслу, не противоречит современной науке. Т.е., полностью соответствует требованиям решения предъявленым мною.

Если вариант "ослабляющего поля", признать единственно возможным, можно продолжать обсуждение. В дальнейшем необходимо переходить к решению вопросов: "Что такое "ослабляющее поле", из чего состоит, как образуется, откуда берется и куда девается?"

Хорошо, признаем "ослабляющее поле" единственно возможным. И переходим к решению остальных вопросов.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 24 Август 2016, 17:04:47
"ослабляющее" поле - как на безрыбье рак... standart/yu.gif
Так я же открытим текстом сказал. Моя теория не истинна в последней инстанции, а единственная нефантастическая.

Хорошо, признаем "ослабляющее поле" единственно возможным. И переходим к решению остальных вопросов.
Хорошо, перейдем.
Следующий вопрос, у нас "Что такое <ослабляющее поле>, на самом деле?"
Потому, что если какому-нибудь физическому явлению придумать "научное название", то это не означает, что данное явление нашло объяснение.
Объяснить и придумать название - две большие разницы.

Для объяснения физической сущности, которое мы назвали "ослабляющее поле", существуют 3 (ТРИ) альтернативных варианта:
Вариант 1. Ослабляющее поле - это новый вид поля, неизвестный науке. Например, "темное молекулярное поле", а энергию поглощает "темная молекулярная энергия".
Вариант 2. "Ослабляющее поле" это квазиполе. В науке есть такой термин "квази", этот термин применяется в смысле "как бы", "так же как" и т.д.
Например, квазичастицы. Например фонон (волна упругого колебания в жидкости или тв. теле), упругие колебания молекул никак не частица, но поведение этих колебаний, подчиняются уравнениям движения частиц. Т.е. фонон движется также как настоящая частица, поэтому и придумано специальное название квазичастица.
Т.е., если "ослабляющее поле" - это квазиполе, что означает, что оно не поле совсем, но ведет себя также как поле, т.е. подчиняется законам теории поля.
Вариант 3. "Ослабляющее поле" - это проявление уже известного поля (а их всего несколько), но в тех условиях, в которых это поле ранее не исследовано.
Короче, поле уже известное, но работает в неизученных условиях.

Прошу выбрать удобный для каждого вариант. И повеселимся.

Могу посоветовать следующее:
При выбора первого варианта, лучше всего, запастись алкоголем или "травкой". Употребив запасенное, включить научный бредогенератор. И научно-фантазировать.
При выборе второго, придется основательно погрузится в мир абстрактной математики. Т.к. все квази теории - это ничто иное, как натягивание, одной из, абстрактно-математической теории, на новый "глобус".
А уж ежели выбрали третий вариант, то придется перетряхнуть все известные физические теории, и долго примерять, как известные физические поля, могут  вести себя в нестандартных условиях. Да еще и придумать ответ на вопрос, а откуда это поле вдруг (так удачно), появилось именно здесь и сейчас.
По моему это самый сложный вариант.

PS
Чтобы не повторяться. Я выбрал третий вариант.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 24 Август 2016, 17:57:21
они загнали себя в угол...
потому - она "единственная"!
именно этим, я нагло пользуюсь
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 24 Август 2016, 18:52:13
Прошу выбрать удобный для каждого вариант. И повеселимся.
Это хорошо, что Вы привели беглый анализ.
Тема Ваша и Вам и выбирать.
Цитировать
Чтобы не повторяться. Я выбрал третий вариант.
Хорошо. Поехали дальше.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 24 Август 2016, 19:31:18
Это хорошо, что Вы привели беглый анализ.
Тема Ваша и Вам и выбирать. Хорошо. Поехали дальше.
Не сачкуйте. Выбирайте свой вариант.
А то я буду тут распевать соловьем, а Вы потом скажете "ну и дурак, а я выбрал другой вариант, и мне по-барабану все твои разглагольствования."
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 24 Август 2016, 19:50:15
Не сачкуйте. Выбирайте свой вариант.
А то я буду тут распевать соловьем, а Вы потом скажете "ну и дурак, а я выбрал другой вариант, и мне по-барабану все твои разглагольствования."
Зачем? Это ВАША тема, Вам и карты в руки. Зачем мне Вам мешать и перебивать?
Свой вариант я выбрал еще лет 7 назад. Он не совпадает ни с одним из Ваших. Хотя кое в чем они пересекаются. Но это совершенно другая история. Мне не хотелось бы Вам мешать в Вашей теме. Хотелось бы обойтись  только небольшими корректировками. Может у Вас получится лучше, чем у меня.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 24 Август 2016, 21:12:57
Зачем? Это ВАША тема, Вам и карты в руки. Зачем мне Вам мешать и перебивать?
Свой вариант я выбрал еще лет 7 назад. Он не совпадает ни с одним из Ваших. Хотя кое в чем они пересекаются. Но это совершенно другая история. Мне не хотелось бы Вам мешать в Вашей теме. Хотелось бы обойтись  только небольшими корректировками. Может у Вас получится лучше, чем у меня.
АГА. Значит у Вас все-таки, есть свой вариант. Так чего Вы тогда прикидываетесь "бедным и несчастным" и совсем безлошадным?
В общем так.
Как Почетный Святой, как Почетный Папа Римский нашего форума, я требую, чтобы Вы немедленно предоставили Ваше решение обсуждаемого вопроса.
ЭТО НЕ ШУТКА. standart/ireful3.gif
Ответственно заявляю, то, что я знаю, мне уже не интересно. Меня всегда интересует то, чего я еще не знаю.

Требую
1. если Ваша теория опубликована в интернете, немедленно "ссылку в студию" standart/yu.gif Здесь и Сейчас light_skin/blum.gif
2. если публикация была в "бумажном варианте", и ссылки в интернете нет, тогда немедленно открывайте свою тему, и приступаем к обсуждению Вашей теории.

Торжественно клянусь, что как только ознакомлюсь с Вашей теорией продолжу в свое теме
Если Вы еще не опубликовали свою теорию, а только в процессе подготовки к публикации, то снимаю свое требование.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 24 Август 2016, 23:08:31
АГА. Значит у Вас все-таки, есть свой вариант.
Есть, но сырой. И сам я его вряд-ли закончу.
Цитировать
Так чего Вы тогда прикидываетесь "бедным и несчастным" и совсем безлошадным?



Цитировать
В общем так.
Как Почетный Святой, как Почетный Папа Римский нашего форума, я требую, чтобы Вы немедленно предоставили Ваше решение обсуждаемого вопроса.
ЭТО НЕ ШУТКА. standart/ireful3.gif
Ответственно заявляю, то, что я знаю, мне уже не интересно. Меня всегда интересует то, чего я еще не знаю.

Требую
1. если Ваша теория опубликована в интернете, немедленно "ссылку в студию" standart/yu.gif Здесь и Сейчас light_skin/blum.gif
2. если публикация была в "бумажном варианте", и ссылки в интернете нет, тогда немедленно открывайте свою тему, и приступаем к обсуждению Вашей теории.

Торжественно клянусь, что как только ознакомлюсь с Вашей теорией продолжу в свое теме
Если Вы еще не опубликовали свою теорию, а только в процессе подготовки к публикации, то снимаю свое требование.
Скорее последний вариант.
Эта тема очень обширна. Затрагивает  механизмы химических связей,  механизмы фазовых переходов, энтальпию и энтропию, уравнение реального газа. У меня она еще очень сырая. Часть опубликована (лично Вы все публикации видели). Часть еще надо писать. А я большой лентяй.
Так что, продолжайте тему.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 25 Август 2016, 00:41:03
Есть, но сырой. И сам я его вряд-ли закончу.

Скорее последний вариант.
Эта тема очень обширна. Затрагивает  механизмы химических связей,  механизмы фазовых переходов, энтальпию и энтропию, уравнение реального газа. У меня она еще очень сырая. Часть опубликована (лично Вы все публикации видели). Часть еще надо писать. А я большой лентяй.
Так что, продолжайте тему.
Ладно, будем считать, что Вы соскочили. Хотя, я читал Вашу книгу не очень внимательно. Но, не помню, чтобы меня зацепило, что-то по данной теме.
Перечитаю еще раз, может вернемся к обсуждению.

А пока вернемся.
Итак, будем считать, что мы выбрали вариант 3. "Ослабляющее поле - это нестандартное проявление известного поля".
Бегло просматриваем известные поля.
1. Математические абстрактные поля (их очень много) - отметаем сразу. Т.к. по условиям мы можем выбирать исключительно из списка "физических полей". А их намного меньше.
2. Все ядерные, мезонные, нейтронные, глюонные и прочие аналогичные поля, тоже отметаем, т.к. у них у всех есть одно общее свойство - они короткодействующие. Их характерные размеры, порядка размеров ядра. А нам нужно поле с размерами действия, порядка размеров молекул.
3. Гравитационное поле также не подходит, но по другой причине. Оно слишком слабое. На 40 порядков (40 нулей) слабее электрического.

Остается только электромагнитное поле. Именно его и примем за основу.

Но, вот тут ждет засада.
Дело в том, что молекулы взаимодействуют именно посредством электромагнитного поля.
Для справки, все виды атомно-молекулярных связей - имеют электромагнитную природу. И ковалентные и ионные, водородные, вандерваальсовы, и даже такие экзотические связи как пи-связи в бензоле (орг.химия), и металлические связи в металлоидах и интерметаллидах (металлохимия), все все они имеют в основе один и тот же механизм: электроны оболочек атомов притягиваются к протонам чужого ядра и тащат свои ядра на сближение. Т.е., вокруг молекул уже есть электромагнитное поле, образованное электронами и протонами молекул.  Назовем его "ЭМ-поле 1". Это поле хорошо известно, и даже (иногда) описано (правда, коряво) в учебниках.
А требуется еще одно ЭМ поле, которое будет ослаблять первое ЭМ-поле. Иначе вся красивая теория про ослабляющее поле рухнет. Назовем его "ЭМ-поле 2". А вот про это поле никто и никогда, даже не задумывался. Кроме меня конечно. Причем это поле должно быть образовано не электронами и протонами, а должно появится неизвестно откуда. Засада, однако.  standart/swoon.gif

Описанием выхода из засады, займемся чуть поже. А пока вопрос, все ли понятно, и какие будут возражения?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 25 Август 2016, 01:26:43
Хотя, я читал Вашу книгу не очень внимательно. Но, не помню, чтобы меня зацепило, что-то по данной теме.
Перечитаю еще раз, может вернемся к обсуждению.
Не стоит.
Во первых, брошюра написана исключительно для сброса информации с моей головы (слишком много её накопилось и нужно было её во что то сбросить). Заодно и застолбить своё авторство.
Во вторых, вопрос сырой. Без дальнейшего объяснения не поймете что к чему. С первого взгляда это бред сумасшедшего и никак иначе.
В третьих, необходимы рабочие модели не только связей между атомами и молекулами, но и более глубокие модели структуры атомов. Без этого невозможно что то рассматривать.
В четвертых, я уже понял, что у нас с Вами совершенно разные теоретические подходы. Это не позволяет нам полностью понимать друг друга. Как говорится, что бы что то увидеть, нужно обладать соответствующей теорией.
Я обещаю, после рассмотрения Вашей этой темы рассмотреть в отдельной своей теме мой вариант механизма ковалентной связи. Он не противоречит Вашей молекулярно-фотонной теории.

Цитировать
А пока вернемся.
Итак, будем считать, что мы выбрали вариант 3. "Ослабляющее поле - это нестандартное проявление известного поля".
Бегло просматриваем известные поля.
1. Математические абстрактные поля (их очень много) - отметаем сразу. Т.к. по условиям мы можем выбирать исключительно из списка "физических полей". А их намного меньше.
2. Все ядерные, мезонные, нейтронные, глюонные и прочие аналогичные поля, тоже отметаем, т.к. у них у всех есть одно общее свойство - они короткодействующие. Их характерные размеры, порядка размеров ядра. А нам нужно поле с размерами действия, порядка размеров молекул.
3. Гравитационное поле также не подходит, но по другой причине. Оно слишком слабое. На 40 порядков (40 нулей) слабее электрического.

Остается только электромагнитное поле. Именно его и примем за основу.

Но, вот тут ждет засада.
Дело в том, что молекулы взаимодействуют именно посредством электромагнитного поля.
Для справки, все виды атомно-молекулярных связей - имеют электромагнитную природу. И ковалентные и ионные, водородные, вандерваальсовы, и даже такие экзотические связи как пи-связи в бензоле (орг.химия), и металлические связи в металлоидах и интерметаллидах (металлохимия), все все они имеют в основе один и тот же механизм: электроны оболочек атомов притягиваются к протонам чужого ядра и тащат свои ядра на сближение. Т.е., вокруг молекул уже есть электромагнитное поле, образованное электронами и протонами молекул.  Назовем его "ЭМ-поле 1". Это поле хорошо известно, и даже (иногда) описано (правда, коряво) в учебниках.
Полностью согласен!
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 25 Август 2016, 09:13:12
Продолжаем
Но, здесь придется сильно отвлечься от последовательного изложения. Потому, что нужно рассмотреть молекулярно-фотонную, то ли гипотезу, то ли теорию, кому как нравится.
Оснований у этой гипотезы три, два рассмотрены в самой первой статье, третье вылазит в последней:
1. Атомы и молекулы при любой температуре выше 0 Кельвина находятся в равновесии с тепловым излучением (фотонами. Тепловое равновесие означает, что молекулы (атомы) постоянно излучают и поглощают тепловые фотоны.

Этот факт хорошо известен в физике, но рассматривается только в рамках темы "Теплового излучения черного тела". Ну это, когда впаривают школярам закон излучения Планка, как обоснование КМ.
И никогда не рассматривается в остальных случаях, тем более в молекулярной физике. Это чисто мое ноу-хау. Статья называется "Об излучении атомов и молекул".

2. Фотоны не только передают энергию, но также передают механический импульс.

Здесь та же байда, эффект известен, но рассматривается только в двух темах, когда рассатриватривают опыт Лебедева "Давление света" и знаменитую формулу Эйнштейна E=mc2 . Причем обе темы рассматриваются криво и косо, с ошибками (ну это как обычно). Но, сейчас речь не об этом. Главное, что этот эффект есть и он известен ученым.
Да, кстати, почти забыл. Механическое давление оказывают не только ЭМ-излучение в виде фотонов, но ЭМ-волны, без фотонной теории. Т.е. не важно что такое ЭМ-излучение, то ли это волны в Эфире, то ли это фотоны-частицы. Результат будет один - ЭМ-излучение давит на молекулы. Это первый доказал Эйнштейн, затем этот эффект проверили на звуке, получилось, что любые волны, не зависимо от природы, передают механический импульс.
Эта поправка важна для тех, кто пытается опровергнуть данный эффект, оправдываясь тем, что "давить могут только частицы, фотоны. А свет это не частицы, это волна". Так, что обломайтесь ребята.

И также мое ноу-хау притянуть за уши этот изветсный эффект туда, куда его никто не додумался впарить - в молекулярную физику. Рассматривается в той же статье.

3. Третий эффект также известен, но не очень сильно. Это "эффект ближней зоны". Состоит в том, что корпускулярные свойства ЭМ-волны проявляют только вдали от приемной или передающей антенны. А вот в в ближайшем пространстве возле антенны, это никакие не фотоны, а вполне себе ЭМ-поле, правда не постоянное, а переменное. Именно поэтому так важна поправка, что любые волны передают механический импульс.

Этот эффект также известен, но в основном в радиотехнике, поэтому эти знания не широко распространены.

Любопытно, что эффект рассматривается, достаточно подробно (в радиотехнике), но рассматривается всегда отдельно. Для передающей антенны отдельно, для принимающей отдельно. Но, т.к. эффект совершенно одинаковый в обоих случаях, то рассуждения примерно такие "возьмем отдельную антенну". Ключевое слово "отдельную". Ну и в самом деле, какой дурак (кроме меня) будет рассматривать две антенны которые стоят настолько близко друг к другу, что их ближние зоны перекрываются? Да никто и никогда, такой случай рассматривать не будет.

Мой фокус состоит в том, что я рассматриваю именно этот случай. Молекулы в жидкости излучающие и поглощающие тепловые фотоны в виде ЭМ-волн я рассматриваю как приемо-передающие антенны. Но, молекулы в жидкости настолько близки друг к другу, а длина волны излучаемых тепловых фотоно настолько большая (по сравнению с размерами атомов), что оказывается, ближние зоны соседних молекул перекрываются. И за счет этого перекрытия и появляется дополнительное ЭМ-поле, образованное не электронами и протонами, а электромагнитным тепловым излучением (фотонами).

Т.о. внутри сборища молекул (которая называется жидкость), существует два независимых ЭМ-поля. Первое "ЭМ-поле 1" - поле образовано электронами и протонами атомов, именно оно образует связи между молекулами. И второе "ЭМ-поле 2", образованное фотонами, точнее тепловым ЭМ излучением и поэтому не зависит от первого, которое мешает первому, и ослабляет связи между молекулами. Поэтому, с полным правом, оно может быть названо "ослабляющим полем". Вот какой я предлагаю выход из западни.

Вот кратко о том, какие плюшки я предлагаю внести в молекулярнцю физику.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 25 Август 2016, 09:30:18
Продолжаем
Но, здесь придется сильно отвлечься от последовательного изложения. Потому, что нужно рассмотреть молекулярно-фотонную, то ли гипотезу, то ли теорию, кому как нравится.
Оснований у этой гипотезы три, два рассмотрены в самой первой статье, третье вылазит в последней:
1. Атомы и молекулы при любой температуре выше 0 Кельвина находятся в равновесии с тепловым излучением (фотонами. Тепловое равновесие означает, что молекулы (атомы) постоянно излучают и поглощают тепловые фотоны.

Этот факт хорошо известен в физике, но рассматривается только в рамках темы "Теплового излучения черного тела". Ну это, когда впаривают школярам закон излучения Планка, как обоснование КМ.
И никогда не рассматривается в остальных случаях, тем более в молекулярной физике. Это чисто мое ноу-хау. Статья называется "Об излучении атомов и молекул".

2. Фотоны не только передают энергию, но также передают механический импульс.

Здесь та же байда, эффект известен, но рассматривается только в двух темах, когда рассатриватривают опыт Лебедева "Давление света" и знаменитую формулу Эйнштейна E=mc2 . Причем обе темы рассматриваются криво и косо, с ошибками (ну это как обычно). Но, сейчас речь не об этом. Главное, что этот эффект есть и он известен ученым.
Да, кстати, почти забыл. Механическое давление оказывают не только ЭМ-излучение в виде фотонов, но ЭМ-волны, без фотонной теории. Т.е. не важно что такое ЭМ-излучение, то ли это волны в Эфире, то ли это фотоны-частицы. Результат будет один - ЭМ-излучение давит на молекулы. Это первый доказал Эйнштейн, затем этот эффект проверили на звуке, получилось, что любые волны, не зависимо от природы, передают механический импульс.
Эта поправка важна для тех, кто пытается опровергнуть данный эффект, оправдываясь тем, что "давить могут только частицы, фотоны. А свет это не частицы, это волна". Так, что обломайтесь ребята.

И также мое ноу-хау притянуть за уши этот изветсный эффект туда, куда его никто не додумался впарить - в молекулярную физику. Рассматривается в той же статье.

3. Третий эффект также известен, но не очень сильно. Это "эффект ближней зоны". Состоит в том, что корпускулярные свойства ЭМ-волны проявляют только вдали от приемной или передающей антенны. А вот в в ближайшем пространстве возле антенны, это никакие не фотоны, а вполне себе ЭМ-поле, правда не постоянное, а переменное. Именно поэтому так важна поправка, что любые волны передают механический импульс.

Этот эффект также известен, но в основном в радиотехнике, поэтому эти знания не широко распространены.

Любопытно, что эффект рассматривается, достаточно подробно (в радиотехнике), но рассматривается всегда отдельно. Для передающей антенны отдельно, для принимающей отдельно. Но, т.к. эффект совершенно одинаковый в обоих случаях, то рассуждения примерно такие "возьмем отдельную антенну". Ключевое слово "отдельную". Ну и в самом деле, какой дурак (кроме меня) будет рассматривать две антенны которые стоят настолько близко друг к другу, что их ближние зоны перекрываются? Да никто и никогда, такой случай рассматривать не будет.

Мой фокус состоит в том, что я рассматриваю именно этот случай. Молекулы в жидкости излучающие и поглощающие тепловые фотоны в виде ЭМ-волн я рассматриваю как приемо-передающие антенны. Но, молекулы в жидкости настолько близки друг к другу, а длина волны излучаемых тепловых фотоно настолько большая (по сравнению с размерами атомов), что оказывается, ближние зоны соседних молекул перекрываются. И за счет этого перекрытия и появляется дополнительное ЭМ-поле, образованное не электронами и протонами, а электромагнитным тепловым излучением (фотонами).

Т.о. внутри сборища молекул (которая называется жидкость), существует два независимых ЭМ-поля. Первое "ЭМ-поле 1" - поле образовано электронами и протонами атомов, именно оно образует связи между молекулами. И второе "ЭМ-поле 2", образованное фотонами, точнее тепловым ЭМ излучением и поэтому не зависит от первого, которое мешает первому, и ослабляет связи между молекулами. Поэтому, с полным правом, оно может быть названо "ослабляющим полем". Вот какой я предлагаю выход из западни.

Вот кратко о том, какие плюшки я предлагаю внести в молекулярнцю физику.
В общем, согласен.
Вопрос, уже наверное надоевший:
1. объясняет ли это механизмы фазовых переходов?
2. Объясняет ли это резкие границы фазовых переходов по температуре и давлению?
3. КАК объясняете механизм сохранения переохлажденных жидкостей? Когда жидкость остается жидкой ниже температуры кристаллизации.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 25 Август 2016, 09:34:55
В общем, согласен.
Ч.т.д.
Дальше уже мелкие нюансы и практические применения. Которые можно обсуждать, можно не обсуждать.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 25 Август 2016, 09:42:16
Ч.т.д.
Дальше уже мелкие нюансы и практические применения. Которые можно обсуждать, можно не обсуждать.
Повторю вопрос (не успел его вовремя вставить в предыдущий пост).
Вопрос, уже наверное надоевший:
1. объясняет ли это механизмы фазовых переходов?
2. Объясняет ли это резкие границы фазовых переходов по температуре и давлению?
3. КАК объясняете механизм сохранения переохлажденных жидкостей? Когда жидкость остается жидкой ниже температуры кристаллизации.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 25 Август 2016, 11:00:50
Повторю вопрос (не успел его вовремя вставить в предыдущий пост).
Вопрос, уже наверное надоевший:
1. объясняет ли это механизмы фазовых переходов?
2. Объясняет ли это резкие границы фазовых переходов по температуре и давлению?
На самом деле, эти вопросы очень важные. Но, пока они мною не рассматриваются.
Пока рассматривается поведение системы вдали от точек фазовых переходов.
Но, в принципе, молекулярно-фотонная теория может применяться для фазовых переходов, и даже лучше чем ныне существующие теории.
Сейчас уже существует несколько сугубо математических теорий фазовых переходов. Но, нет ни одной теории "физической". Все теории крутятся вокруг решения гамильтонианов или уравнения Шредингера. Самая простая это "теория Ландау" ("метод самосогласованного поля"), несколько сложнее, но не намного "метод гауссового приближения". И при этом известно, что теория Ландау или метод самосогласованного поля, дает очень большую ошибку, именно из-за того, что не учитывает "дополнительное поле". В методе самосогласованного поля, ему просто неоткуда взяться. А вблизи фазовых переходов этим теориям вообще ничего не светит.
Все улучшения теории Ландау, в виде "метода Хартри-Фока" или "теории флуктуаций", предсказания теории улучшаются именно из-за введения "неизвестного возмущающего члена взаимодействия". По сути это тоже самое дополнительное поле "ЭМ-поле 2" в моей теории, но в теории современной науки этот член вводится как возмущающий фактор, неизвестной природы, взявшийся неизвестно откуда. Именно потому, что в молекулярно-фотонной теории имеется "дополнительное поле", то не приходится "мучительно выдавливать каменный цветок". Поэтому я и говорю, что моя теория легче объясняет существующие эффекты.

Но, прежде чем лезть с объяснениями фазовых переходов, мне необходимо "разобрать по косточкам" существующие теории: Ландау, Хартри, Фока, Слэттера, Семенченко и многих других, которые отметились на этой поляне.

Цитировать
3. КАК объясняете механизм сохранения переохлажденных жидкостей? Когда жидкость остается жидкой ниже температуры кристаллизации.
А вот это совсем легко.
Достаточно вспомнить когда переохлажденная жидкость переходит в нормальное состояние. Это происходит в первую очередь при ударах или при наличие примесей.
А теперь вспоминаем, что фотонно-молекулярная жидкость при неравновесном окружении (температуре), может сохранять свое состояние только пока её не трогают. Также как может существовать секта во вражеском окружении. Молекулы такой замкнутой системы общаются (обмениваются фотонами) только между собой. Как только их "тесную и теплую компанию" начинают трясти и тыкать всякие примеси, то замкнутость нарушается и  молекулы переходят в термодинамически устойчивое состояние соответствующее окружающей среде.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 25 Август 2016, 11:31:23
На самом деле, эти вопросы очень важные. Но, пока они мною не рассматриваются.
Жаль. А это очень существенные и принципиально важные вопросы.
Цитировать
Но, в принципе, молекулярно-фотонная теория может применяться для фазовых переходов, и даже лучше чем ныне существующие теории.
Вот за это двумя руками ЗА!!
Я Вас пять лет тащу в эту сторону, а Вы как упрямый осел упираетесь всеми четырьмя копытами. Я, Сначала сильно психовал, что не могу Вам объяснить, вроде, элементарные вещи. А потом понял, что объяснять бесполезно. Пока сами до этого не дойдете. Пытаюсь Вас потихоньку толкать в эту сторону, но Вы обижаетесь. Я пять лет все жду когда Вы созреете.


Цитировать
Сейчас уже существует несколько сугубо математических теорий фазовых переходов. Но, нет ни одной теории "физической". Все теории крутятся вокруг решения гамильтонианов или уравнения Шредингера. Самая простая это "теория Ландау" ("метод самосогласованного поля"), несколько сложнее, но не намного "метод гауссового приближения". И при этом известно, что теория Ландау или метод самосогласованного поля, дает очень большую ошибку, именно из-за того, что не учитывает "дополнительное поле". В методе самосогласованного поля, ему просто неоткуда взяться. А вблизи фазовых переходов этим теориям вообще ничего не светит.
Все улучшения теории Ландау, в виде "метода Хартри-Фока" или "теории флуктуаций", предсказания теории улучшаются именно из-за введения "неизвестного возмущающего члена взаимодействия". По сути это тоже самое дополнительное поле "ЭМ-поле 2" в моей теории, но в теории современной науки этот член вводится как возмущающий фактор, неизвестной природы, взявшийся неизвестно откуда. Именно потому, что в молекулярно-фотонной теории имеется "дополнительное поле", то не приходится "мучительно выдавливать каменный цветок". Поэтому я и говорю, что моя теория легче объясняет существующие эффекты.
Ага. Кроме фазовых переходов.
Цитировать
Но, прежде чем лезть с объяснениями фазовых переходов, мне необходимо "разобрать по косточкам" существующие теории: Ландау, Хартри, Фока, Слэттера, Семенченко и многих других, которые отметились на этой поляне.
Ваша беда, что Вы все стараетесь исправить ЧУЖИЕ ОШИБКИ. А здесь вопрос нужно решать с нуля, строить совершенно новую теорию.
Цитировать
А вот это совсем легко.
Достаточно вспомнить когда переохлажденная жидкость переходит в нормальное состояние. Это происходит в первую очередь при ударах или при наличие примесей.
А теперь вспоминаем, что фотонно-молекулярная жидкость при неравновесном окружении (температуре), может сохранять свое состояние только пока её не трогают. Также как может существовать секта во вражеском окружении. Молекулы такой замкнутой системы общаются (обмениваются фотонами) только между собой. Как только их "тесную и теплую компанию" начинают трясти и тыкать всякие примеси, то замкнутость нарушается и  молекулы переходят в термодинамически устойчивое состояние соответствующее окружающей среде.
Ага. А ЧТО, они, бедные, в переохлажденном состоянии были не в термодинамическом равновесии с окружающей средой? Интересно, и как же это они умудрялись быть не в ТЕРМОДИНАМИЧЕСКОМ равновесии с окружающей средой? Явно основные законы термодинамики нарушая!
А ЧТО, если трясти переохлажденную жидкость в адиабатически изолированном сосуде, то переохлажденная жидкость не перейдет в твердое состояние?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 25 Август 2016, 12:48:39
Жаль. А это очень существенные и принципиально важные вопросы.
От того, что вопросы важные они не становятся простыми, и легкими в решении.
Цитировать
Вот за это двумя руками ЗА!!
Я Вас пять лет тащу в эту сторону, а Вы как упрямый осел упираетесь всеми четырьмя копытами. Я, Сначала сильно психовал, что не могу Вам объяснить, вроде, элементарные вещи. А потом понял, что объяснять бесполезно. Пока сами до этого не дойдете. Пытаюсь Вас потихоньку толкать в эту сторону, но Вы обижаетесь. Я пять лет все жду когда Вы созреете.
А чего ждать да пинать. Сделайте анализ существующих теорий. Вот это будет реальная помощь. А то зашиваюсь. То времени не хватает, то мозгов.
Цитировать
Ага. Кроме фазовых переходов.
Вот что значит неграмотность. Эти теории называются "теории фазовых переходов". standart/laugh3.gif
Хотя бы в вики загляните, если уж учебников не читаете.
Цитировать
Ваша беда, что Вы все стараетесь исправить ЧУЖИЕ ОШИБКИ. А здесь вопрос нужно решать с нуля, строить совершенно новую теорию.
Вот только не надо мне рассказывать с какой стороны науку толкать.
Вы знаете какие статьи в научных журналах сразу отправляются в корзину?
Это статьи в которых автор заявляет "Чужих теорий не читал и читать не хочу, зато придумал свою теорию".
К печати принимаются те статьи в которых автор в звуалированной форме пишет "Я прочитал все теории, изучил их, разобрался и понял .... дураки все, кроме меня". Но, автор должен не просто голословно заявить, типа "прочитал, разобрался ....", а явно показать, что точно читал и наверное разобрался, привести цитаты, ссылки и т.д. Только тогда его статью примут в рассмотрение. Не факт, что опубликуют, но, по крайней мере, отправят на рецензию.
Цитировать
Ага. А ЧТО, они, бедные, в переохлажденном состоянии были не в термодинамическом равновесии с окружающей средой? Интересно, и как же это они умудрялись быть не в ТЕРМОДИНАМИЧЕСКОМ равновесии с окружающей средой? Явно основные законы термодинамики нарушая!
Оне бедные, находятся в состоянии флуктуации. Этим вопросом еще Больцман и Смолуховский разбирались в самом начале 20 в.
Уж извините, но кроме Вас в науке с флуктуациями никто не спорит. Кстати, эти флуктуации могут быть очень долгоживущими, если их не трогать! Экспериментальный факт.
И не путайте, термодинамическое равновесие - это "средняя температура по больнице", а флуктуации - это температура отдельного больного.
Цитировать
А ЧТО, если трясти переохлажденную жидкость в адиабатически изолированном сосуде, то переохлажденная жидкость не перейдет в твердое состояние?
Сами то поняли, что сказали? Относительно чего переохлаждена жидкость, если она адиабатически изолирована?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 25 Август 2016, 13:33:33
От того, что вопросы важные они не становятся простыми, и легкими в решении.
Но, это не означает, что их можно игнорировать. И выводить новые теории противоречащие фактам фазовых переходов.
Цитировать
А чего ждать да пинать. Сделайте анализ существующих теорий. Вот это будет реальная помощь. А то зашиваюсь. То времени не хватает, то мозгов.
Мозгов хватит, если на пальцах разберетесь. А, пока на пальцах не разберетесь что к чему, так и будете зашиваться, как медведь в соломе (то вершки не те, то корешки не съедобные), никаких мозгов не хватит.
Я могу помочь на пальцах разобраться. А уж какие теории кто понапридумывал, да в какие математические фокусы их обернул,  мне на это время тратить не интересно.
Цитировать
Вот только не надо мне рассказывать с какой стороны науку толкать.
Так я и не рассказываю. ЗАЧЕМ??? Если упираются.
Так, вопросы детские задаю. А они почему-то Вас в тупик ставят.
Цитировать
Вы знаете какие статьи в научных журналах сразу отправляются в корзину?
Это статьи в которых автор заявляет "Чужих теорий не читал и читать не хочу, зато придумал свою теорию".
К печати принимаются те статьи в которых автор в звуалированной форме пишет "Я прочитал все теории, изучил их, разобрался и понял .... дураки все, кроме меня". Но, автор должен не просто голословно заявить, типа "прочитал, разобрался ....", а явно показать, что точно читал и наверное разобрался, привести цитаты, ссылки и т.д. Только тогда его статью примут в рассмотрение. Не факт, что опубликуют, но, по крайней мере, отправят на рецензию.
Это сугубо ВАШИ проблемы. Меня они совершенно не касаются.

Цитировать
Оне бедные, находятся в состоянии флуктуации. Этим вопросом еще Больцман и Смолуховский разбирались в самом начале 20 в.
Уж извините, но кроме Вас в науке с флуктуациями никто не спорит. Кстати, эти флуктуации могут быть очень долгоживущими, если их не трогать! Экспериментальный факт.
ЗАУмно сказано. Вот только механизмы понятны ли?
И понятно ли, почему эти флуктуации могут быть долгоживущими, если их не трогать? И почему они после внешне воздействия вдруг из долгоживущих превращаются в очень коротко живущие?
Цитировать
И не путайте, термодинамическое равновесие - это "средняя температура по больнице", а флуктуации - это температура отдельного больного.
Да я то, как раз и не путаю. Это Вы заявили, что переохлажденная жидкость не находится в термодинамическом равновесии с окружающей средой. А как только её пальцем пихнул, так она хлоп и стала в термодинамическом равновесии с окружающей средой. standart/laugh3.gif
Для опыта, сходите в аптеку и возьмите кристаллическую грелку. И посмотрите КОГДА она находится в термодинамическом равновесии с окружающей средой -- до того как  МЕХАНИЧЕСКИ возбудили кристаллизацию, или во время кристаллизации. (Скажу сразу, до возбуждения кристаллизации грелка имеет температуру окружающей среды. А при кристаллизации нагревается, за счет энергии кристаллизации (энергии фазового перехода)
Цитировать
Сами то поняли, что сказали? Относительно чего переохлаждена жидкость, если она адиабатически изолирована?
  light_skin/girl_witch.gif standart/facepalm.gif   standart/heat.gif   standart/swoon.gif
Петр, Вы уж хоть немножко то мозг включайте.
Переохлажденной жидкости не нужно быть переохлажденной относительно чего то. Она является переохлажденной относительно своей собственной точки замерзания (кристаллизации). И при этом абсолютно не важно в чем она находится, в адиабатическом сосуде или в банном тазике. Советую -- сходите в аптеку, возьмите кристаллическую грелку, потренируйтесь с переохлажденными жидкостями. Если не верите, можете в термос её засунуть и запустить механизм кристаллизации. Только термос берите прямой, а то после кристаллизации грелку через узкое горлышко не вытащите.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 25 Август 2016, 14:43:05
Мдяяя.
Если продолжать, то мне придется, рассказывать то, чему Вас не научили еще в школе:
Что такое термодинамическая система
Что такое термодинамическое равновесие
Что такое флуктуации
Что такое термостат
Что такое переохлажденная жидкость, и относительно чего она переохлаждена
И так далее, весь курс школьной физики.
Извините, но мне это лень
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 25 Август 2016, 15:00:28
Мдяяя.
Если продолжать, то мне придется, рассказывать то, чему Вас не научили еще в школе:
Что такое переохлажденная жидкость, и относительно чего она переохлаждена
Петр, без обиды, Вы бы кристаллическую грелку все же приобрели бы. Потренировались бы. Реальная практика намного доходчивее всяких виртуальных теорий.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 25 Август 2016, 15:39:50
Петр, без обиды, Вы бы кристаллическую грелку все же приобрели бы. Потренировались бы. Реальная практика намного доходчивее всяких виртуальных теорий.
Да я не обижаюсь. Намного чаще обижаю других.
Реальную практику еще понимать надо.
Знаете, реальная практика уже несколько тысяч лет говорит, что Солнце крутится вокруг Земли. А чтобы понимать, кто же на самом деле крутится, надо не только наблюдать за восходом и закатом Солнца, надо еще и понимать теорию.
С грелкой и термостатом, как раз такой случай.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 25 Август 2016, 15:47:59
Реальную практику еще понимать надо.
Главное -- не противоречить ей.
 
Цитировать
надо еще и понимать теорию.
С грелкой и термостатом, как раз такой случай.
Теории разные бывают. Не все подряд в голову запихивать надо. Вот когда найдете варианты не противоречащие практике, тогда и можно говорить, что вы что то поняли. А если теория противоречит практике, то это гарантированно ложная теория. И понимать её не стоит. Моск испортите.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 25 Август 2016, 16:11:45
фууу. прочел наконец и понял - ничего не понимаю и молчу. standart/meeting.gif
Жаль, что не сказали чего конкретно не понимаете.
Я старался подробно, по шагам рассказать основные положения.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 25 Август 2016, 17:52:55
Я извиняюсь, что отвлекал от Вашей прямой линии объяснений. Но, как говорится, у кого, что ближе, тот то и спрашивает.
Продолжаем
Но, здесь придется сильно отвлечься от последовательного изложения. Потому, что нужно рассмотреть молекулярно-фотонную, то ли гипотезу, то ли теорию, кому как нравится.
Оснований у этой гипотезы три, два рассмотрены в самой первой статье, третье вылазит в последней:
1. Атомы и молекулы при любой температуре выше 0 Кельвина находятся в равновесии с тепловым излучением (фотонами. Тепловое равновесие означает, что молекулы (атомы) постоянно излучают и поглощают тепловые фотоны.

2. Фотоны не только передают энергию, но также передают механический импульс.
Да, кстати, почти забыл. Механическое давление оказывают не только ЭМ-излучение в виде фотонов, но ЭМ-волны, без фотонной теории. Т.е. не важно что такое ЭМ-излучение, то ли это волны в Эфире, то ли это фотоны-частицы. Результат будет один - ЭМ-излучение давит на молекулы.
И также мое ноу-хау притянуть за уши этот изветсный эффект туда, куда его никто не додумался впарить - в молекулярную физику.

3. Третий эффект также известен, но не очень сильно. Это "эффект ближней зоны". Состоит в том, что корпускулярные свойства ЭМ-волны проявляют только вдали от приемной или передающей антенны. А вот в в ближайшем пространстве возле антенны, это никакие не фотоны, а вполне себе ЭМ-поле, правда не постоянное, а переменное. Именно поэтому так важна поправка, что любые волны передают механический импульс.
Не спорю.

Цитировать
Мой фокус состоит в том, что я рассматриваю именно этот случай. Молекулы в жидкости излучающие и поглощающие тепловые фотоны в виде ЭМ-волн я рассматриваю как приемо-передающие антенны. Но, молекулы в жидкости настолько близки друг к другу, а длина волны излучаемых тепловых фотоно настолько большая (по сравнению с размерами атомов), что оказывается, ближние зоны соседних молекул перекрываются. И за счет этого перекрытия и появляется дополнительное ЭМ-поле, образованное не электронами и протонами, а электромагнитным тепловым излучением (фотонами).

Т.о. внутри сборища молекул (которая называется жидкость), существует два независимых ЭМ-поля. Первое "ЭМ-поле 1" - поле образовано электронами и протонами атомов, именно оно образует связи между молекулами. И второе "ЭМ-поле 2", образованное фотонами, точнее тепловым ЭМ излучением и поэтому не зависит от первого, которое мешает первому, и ослабляет связи между молекулами. Поэтому, с полным правом, оно может быть названо "ослабляющим полем". Вот какой я предлагаю выход из западни.
Вот кратко о том, какие плюшки я предлагаю внести в молекулярнцю физику.
По большому счету, Ваш вариант молекулярно-фотонной теории мне понятен. Понятна роль "энергии фотонов" в  межмолекулярном пространстве.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 07 Сентябрь 2016, 10:28:27
Т.к. разговор пошел про кристаллизацию, решил поближе познакомится с существующими теориями.
Практически теорий нет. А то, что есть, точнее, то что выдается за "теории фазовых переходов", пИчальное зрелище standart/facepalm.gif
Решил поработать и в этом направлении. Все-так, у ААК талант, находить в науке особо "интересные" места.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 07 Сентябрь 2016, 21:12:47
там их много - почти на каждой странице... standart/meeting.gif
удачи - с вашим подходом будет польза! имхо.
З апожела
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 07 Сентябрь 2016, 21:16:19
там их много - почти на каждой странице... standart/meeting.gif
удачи - с вашим подходом будет польза! имхо.
За пожелания спасибо.
А интересного в самом деле много. Но, я не берусь за то чего мне не по силам.
Вот и здесь придется немного оставить за кадром. На следующий раз.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 07 Сентябрь 2016, 21:41:09
Т.к. разговор пошел про кристаллизацию, решил поближе познакомится с существующими теориями.
Практически теорий нет. А то, что есть, точнее, то что выдается за "теории фазовых переходов", пИчальное зрелище standart/facepalm.gif
Решил поработать и в этом направлении.
Удачи! Вопрос действительно стоит рассмотреть.


P.S.
Цитировать
Все-так, у ААК талант, находить в науке особо "интересные" места.
Просто интересно -- кавычки здесь означают отрицание, подкол?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 07 Сентябрь 2016, 22:15:50
P.S.Просто интересно -- кавычки здесь означают отрицание, подкол?
Прикол.
Долго рассказывать, но когда я просмотрел состояние вопроса, долго хохотал.
Хотя ничего нового, все "как всегда", для 20 века.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 07 Сентябрь 2016, 22:29:09
Прикол.
???
Цитировать
Долго рассказывать, но когда я просмотрел состояние вопроса, долго хохотал.
И, ЧТО же там смешного?

Цитировать
Хотя ничего нового, все "как всегда", для 20 века.
Ага. В 18 веке объясняли лучше  standart/mda.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 07 Сентябрь 2016, 22:52:30
??? И, ЧТО же там смешного?
Я же сказал, долго объяснять.
Если даст бог, напишу статью, если останутся вопросы отвечу.
 
Цитировать
Ага. В 18 веке объясняли лучше  standart/mda.gif
К сведению, сейчас объясняют на уровне 19 в.  scratch_one-s_head.gif
На уровне 20 в. только учебные задачи (в универе), а потом, на практике: забудьте чего учили в универе, пожалте в 19 в. и работайте нормально.  standart/mosking.gif
В этом и прикол standart/meeting.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 08 Сентябрь 2016, 00:03:10
Если даст бог, напишу статью, если останутся вопросы отвечу.
Дай Бог!
Буду с нетерпением ждать. Мне эта тема очень интересна.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 08 Сентябрь 2016, 00:09:27
Дай Бог!
Буду с нетерпением ждать. Мне эта тема очень интересна.
Я же предупредил, "если бог даст". Если что, все претензии к нему  standart/meeting.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 14 Октябрь 2016, 07:05:52
Потихоньку дела идут.
Опубликована еще одна статья
http://naukovedenie.ru/PDF/27TVN516.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/27TVN516.pdf)
Смысл простой, но очень хулиганственный (для современной науки).
Сейчас в молекулярной физике есть такое понятие как "фаза вещества", в термодинамике ему соответствует понятие "термодинамическая фаза". Смысл этих понятий простой, разяснять никому не надо, достаточно перечислить: твердое в-во, жидкость и газ. Причем никаких отклонений, если жидкость, значит только жидкость. Если газ, значит только газ.
В реальности ничего идеального не существует. Так и здесь. Газ это всегда не просто газ, а это еще и взвещенные в газе капельки жидкости. Для воздуха - это, называется туман. А бывают в газе еще и твердые пылинки летают, если в воздухе то называют по разному или пыль или дым. В зависимости какие пылинки по составу. В жидкостях и твердых телах, та же самая история. Жидкости не бывают "чистыми" жидкостями, всегда там какая-нибудь посторонняя гадость присутствует. Но, в данном случае, интересует не примеси других веществ, а, в первую очередь, примеси других фаз. Я уже называл, туман, как один из примеров такой смеси.
Но, ничего подобного в современной науке не присутствует. Вот об этом и статья.
Основное понятие, которое вводится в статье - это "гетерогенная фаза". Из названия понятно, т.к. приставка "гетеро-" означает "разный". Т.е. "гетерогенная фаза" - это термодинамическая фаза состоящая из разных фаз: капли жидкости в газе, пузырьки газа в жидкости и т.д., вариантов много. И все они, что примечательно, в современной науке известны хорошо, но в термодинамике отсутствуют как класс. А если отсутствуют, то ими никто не занимается. А это большое упущение, которое, может быть, когда нибудь, я устраню. Если конечно меня не обгонют, более шустрые. По существу, это новый раздел термодинамики и молекулярной физики, который в статье практически не раскрыт, ну не книгу же писать, хотя тема вполне тянет на целую, совсем не тоненькую книжку.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 18 Октябрь 2016, 23:51:54
Давно не заходил. А тут хорошие новости!
Потихоньку дела идут.
Опубликована еще одна статья
http://naukovedenie.ru/PDF/27TVN516.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/27TVN516.pdf)
Поздравляю с выходом новой замечательной статьи! Прочитал, очень понравилась. Вам +
Цитировать
Смысл простой, но очень хулиганственный (для современной науки).
Сейчас в молекулярной физике есть такое понятие как "фаза вещества", в термодинамике ему соответствует понятие "термодинамическая фаза". Смысл этих понятий простой, разяснять никому не надо, достаточно перечислить: твердое в-во, жидкость и газ. Причем никаких отклонений, если жидкость, значит только жидкость. Если газ, значит только газ.
В реальности ничего идеального не существует. Так и здесь. Газ это всегда не просто газ, а это еще и взвещенные в газе капельки жидкости. Для воздуха - это, называется туман. А бывают в газе еще и твердые пылинки летают, если в воздухе то называют по разному или пыль или дым. В зависимости какие пылинки по составу.
Полностью согласен. Реальный газ нужно рассматривать как гетерогенную систему, представляющую смесь не постоянного состава из разных фазовых и аллотропных состояний.
Цитировать
В жидкостях и твердых телах, та же самая история. Жидкости не бывают "чистыми" жидкостями, всегда там какая-нибудь посторонняя гадость присутствует. Но, в данном случае, интересует не примеси других веществ, а, в первую очередь, примеси других фаз. Я уже называл, туман, как один из примеров такой смеси.
Но, ничего подобного в современной науке не присутствует. Вот об этом и статья.
Основное понятие, которое вводится в статье - это "гетерогенная фаза". Из названия понятно, т.к. приставка "гетеро-" означает "разный". Т.е. "гетерогенная фаза" - это термодинамическая фаза состоящая из разных фаз: капли жидкости в газе, пузырьки газа в жидкости и т.д., вариантов много. И все они, что примечательно, в современной науке известны хорошо, но в термодинамике отсутствуют как класс. А если отсутствуют, то ими никто не занимается. А это большое упущение, которое, может быть, когда нибудь, я устраню. Если конечно меня не обгонют, более шустрые. По существу, это новый раздел термодинамики и молекулярной физики, который в статье практически не раскрыт, ну не книгу же писать, хотя тема вполне тянет на целую, совсем не тоненькую книжку.
Удачи!
Буду с нетерпением ждать новых статей.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 19 Октябрь 2016, 11:26:15
За поздравления и пожелания, спасибо.
Но, вот с новыми статьями пока затык. Статья про фазовые переходы уже ждет публикации, а вот дальше не знаю чего бы еще захотеть.
Скажу честно, последние три статьи написаны по мотивам здешних разборок. Может еще какую идею кто подкинет?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 19 Октябрь 2016, 14:38:47
Скажу честно, последние три статьи написаны по мотивам здешних разборок.
Это здорово, что обсуждения на форуме помогают.
Цитировать
Статья про фазовые переходы уже ждет публикации,
Буду ждать с нетерпением.
Цитировать
Но, вот с новыми статьями пока затык.  а вот дальше не знаю чего бы еще захотеть.
 Может еще какую идею кто подкинет?
Новых, не исследованных идей вагон и маленькая тележка.
Лично меня интересуют:
1. механизмы формирования спектров атомами. Почему разные атомы излучают разные спектры. У меня есть идеи как это обосновать, как объяснить физические механизмы. Но нет знаний как это обернуть красиво.
2. механизмы формирования ОБЩИХ спектров газов. Тоже есть идеи как это формируется на физических механизмах, но нет знаний как это обернуть красиво.

Мои взгляды принципиально противоречат принятым.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 19 Октябрь 2016, 15:25:22
Новых, не исследованных идей вагон и маленькая тележка.
А толку то?
Меня интересуют идеи, которые я смогу поднять. Есть восточная поговорка: "Не суши голову над тем, что намного выше тебя".
Цитировать
Лично меня интересуют:
1. механизмы формирования спектров атомами. Почему разные атомы излучают разные спектры. У меня есть идеи как это обосновать, как объяснить физические механизмы. Но нет знаний как это обернуть красиво.
2. механизмы формирования ОБЩИХ спектров газов. Тоже есть идеи как это формируется на физических механизмах, но нет знаний как это обернуть красиво.
Я этим вопросом давно занимаюсь, так, что много в курсе.
Никого не интересуют красивые теории. Проблема в расчетах. КМ выигрывает только в одном, только она может, делать расчеты спектров, очень криво, но остальные теории этого не могут.
Цитировать
Мои взгляды принципиально противоречат принятым.
Я в курсе, мы уже обсуждали
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 19 Октябрь 2016, 16:30:27
А толку то? Я в курсе, мы уже обсуждали
Обсуждали, но далеко не все.

Цитировать
Меня интересуют идеи, которые я смогу поднять.

Сможете. У Вас есть для этого все возможности.

Цитировать
Есть восточная поговорка: "Не суши голову над тем, что намного выше тебя".Я этим вопросом давно занимаюсь, так, что много в курсе.
Никого не интересуют красивые теории.
Вот как раз красивые теории  интересуют всех. Никого не интересуют кривые и заумные теории.
Цитировать
Проблема в расчетах. КМ выигрывает только в одном, только она может, делать расчеты спектров, очень криво, но остальные теории этого не могут.
Существующая КМ не может объяснить механизмы изменения спектров атомов. Я как раз могу это сделать.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 19 Октябрь 2016, 19:33:33
Обсуждали, но далеко не все.
У Вас есть здесь ветка. В чем проблема?
Есть и другие форумы.
Кстати, новый сисадмин дубинушки сообщил, что ведет переговоры с Марсианином, о возвращении. Если сладится, то возобновится "Проверка теорий на прочность". Тоже вариант для Вас.
Цитировать
Вот как раз красивые теории  интересуют всех. Никого не интересуют кривые и заумные теории.
Воистину говорят, что история это не наука, она никого ничему не учит.
 Уже проходили, была хорошая теория атомных спектров (полуклассическая боровская), но её откинули только потому, что дальше водорода ничего не смогла. А победила, заумная и кривая КМ, и только потому, что у неё расчеты получаются.

Цитировать
Существующая КМ не может объяснить механизмы изменения спектров атомов. Я как раз могу это сделать.
Ну зачем же так лгать? КМ объясняет механизмы спектров, а то, что эти объяснения не всех (в т.ч. и меня) не устраивают, так это ученых мало волнует.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 28 Октябрь 2016, 13:19:01
Кстати, новый сисадмин дубинушки сообщил, что ведет переговоры с Марсианином, о возвращении. Если сладится, то возобновится "Проверка теорий на прочность".
Это на форуме МГУ?
Сильно сомневаюсь, что там что то получится с открытием альтовского раздела. Им бы с УТВЕРЖДЕННЫМИ учебниками разобраться. А чуть в сторонку от утвержденной программы, так это для них как серпом по я..цам. Там инквизиция работает сильнее средневековой.
Цитировать
Есть и другие форумы.
Давно не был на БФ. Сейчас зашел, посмотрел и тихонько закрыл. Алекспо и КАСТРО ушли совсем, еще в августе. Остался один aid.
Цитировать
Уже проходили, была хорошая теория атомных спектров (полуклассическая боровская), но её откинули только потому, что дальше водорода ничего не смогла.
Так она и не могла ничего предсказать. Так как рассматривала только атом водорода и то в первом приближении.
Цитировать
А победила, заумная и кривая КМ, и только потому, что у неё расчеты получаются.
Не совсем и кривая. КМ является эмпирической. Поэтому у неё что то и получается. А вот объяснение КМ физических механизмов действительно кривое.
Вот и надо объединить первое со вторым -- полуклассическую теорию Бора с эмпирикой КМ. Ко всеобщему удовольствию.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 28 Октябрь 2016, 18:45:58
Это на форуме МГУ?
Сильно сомневаюсь, что там что то получится с открытием альтовского раздела. Им бы с УТВЕРЖДЕННЫМИ учебниками разобраться. А чуть в сторонку от утвержденной программы, так это для них как серпом по я..цам. Там инквизиция работает сильнее средневековой.
Уже не работает, или еще не работает.
Форум умер. Новый сисадмин пытается его реанимировать. Появились два альта, так никто их не гоняет. Но, поговорить там не скем, народу практически нет.
Цитировать
Давно не был на БФ. Сейчас зашел, посмотрел и тихонько закрыл. Алекспо и КАСТРО ушли совсем, еще в августе. Остался один aid.
Беда всех форумов.
Цитировать
Так она и не могла ничего предсказать. Так как рассматривала только атом водорода и то в первом приближении. Не совсем и кривая. КМ является эмпирической. Поэтому у неё что то и получается. А вот объяснение КМ физических механизмов действительно кривое.
Вот и надо объединить первое со вторым -- полуклассическую теорию Бора с эмпирикой КМ. Ко всеобщему удовольствию.
Ужа с ежом не скрестишь.
Беда в том, что надо что-то новое. А с идеями не густо.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 29 Октябрь 2016, 01:13:24
Ужа с ежом не скрестишь.
Беда в том, что надо что-то новое. А с идеями не густо.
Так в том то и фокус, что не требуется ничего нового, никаких новых идей. Всего-то, что нужно, так это применить к физике атома обычную классическую электродинамику. Просто развить теорию Бора на многоэлектронные атомы.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 29 Октябрь 2016, 07:40:53
Так в том то и фокус, что не требуется ничего нового, никаких новых идей. Всего-то, что нужно, так это применить к физике атома обычную классическую электродинамику. Просто развить теорию Бора на многоэлектронные атомы.
Уже попробовали. Ничего не срослось. Поэтому и придумали "квантовую механику".
1. "Обычная классическая электродинамика" утверждает, что во-первых, электроны не могут вращаться по орбитам Бора. И во-вторых, излучение будет непрерывным с убывающей амплитудой.
Нужно или переделывать электродинамику или отказаться от теории Бора. Наука пошла по второму пути.
2. А чтобы рассчитать многоэлектронные атомы, в первую очередь, нужно решение задачи n-тел в астродинамике. В астродинамике задача не решена. Есть еще одна проблема, но её пока не видать, из-за задач астродинамики. Это "кристаллическое" строение электронных оболочек.

Вот причины, почему была отброшена планетарная модель Бора. И в направлении решения этих проблем наука уже сто лет стоит на месте. И не потому, что их никто не может решить, а потому, что никто ими не занимается.
Я для себя, почти все проблемы решил, мои решения опубликованы в журналах и предъявлены на этом форуме, кому не лень, тот найдет и разберется. Остался самый последний вопрос: кристаллическая структура электронных оболочек. Пока сижу без идеи.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 30 Октябрь 2016, 00:04:32
Уже попробовали. Ничего не срослось.
Интересно, КТО пробовал?
Цитировать
Поэтому и придумали "квантовую механику".
Здесь одно другому не должно мешать.
Цитировать
1. "Обычная классическая электродинамика" утверждает, что во-первых, электроны не могут вращаться по орбитам Бора. И во-вторых, излучение будет непрерывным с убывающей амплитудой.
Точно также можно заявлять: 1) что паровоз не может работать, так как либо его разорвет от горения дров в топке, либо он остынет , т.к. постоянно выкидывает количество тепла в окружающее пространство, или 2) что скороварка не может ничего варить, так как должна быстро остыть из-за отдачи тепла в окружающую среду.
Все дело в термодинамическом равновесии. Электроны в атоме тоже находятся в термодинамическом равновесии с окружающей средой. Сколько излучают, ровно столько же и получают.
Цитировать
Нужно или переделывать электродинамику или отказаться от теории Бора.
Ни то, ни второе. Просто нужно развить теорию Бора дальше.
Цитировать
2. А чтобы рассчитать многоэлектронные атомы, в первую очередь, нужно решение задачи n-тел в астродинамике. В астродинамике задача не решена. Есть еще одна проблема, но её пока не видать, из-за задач астродинамики. Это "кристаллическое" строение электронных оболочек.
Ничего подобного. Астродинамика не имеет никакого отношения к структуре "кристаллического строения электронных оболочек".

Цитировать
Вот причины, почему была отброшена планетарная модель Бора. И в направлении решения этих проблем наука уже сто лет стоит на месте. И не потому, что их никто не может решить, а потому, что никто ими не занимается.
Вот именно -- никто не занимается.
Цитировать
Я для себя, почти все проблемы решил, мои решения опубликованы в журналах и предъявлены на этом форуме, кому не лень, тот найдет и разберется.

Ага. Ждите, что кто то разберется в Ваших записках Штирлица. Когда Вы все шифруете и только обещаете, что в следующих статьях все объясните. Лично мне мало что понятно из Вашей ГЕНЕРАЛЬНОЙ линии.

Цитировать
Остался самый последний вопрос: кристаллическая структура электронных оболочек. Пока сижу без идеи.
А для меня здесь как раз и понятны все механизмы формирования "кристаллических оболочек электронов в атомах". Понятны механизмы изменения спектров атомов.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 30 Октябрь 2016, 11:07:44
Интересно, КТО пробовал?
Во-первых, сам Н. Бор. Не зря же он сам отказался от своей планетарной модели и начал разрабатывать "квантовую механику". Было еще много попыток (Шредингер, М.Борн, П. Йордан и др.), но все заканчивались либо крахом, либо перевоспитанием.

Цитировать
Здесь одно другому не должно мешать.
Т.е., Вы так и не поняли разницу между "квантовой" и "классической" теориями.

 Точно также можно заявлять: 1) что паровоз не может работать, так как либо его разорвет от горения дров в топке, либо он остынет , т.к. постоянно выкидывает количество тепла в окружающее пространство, или 2) что скороварка не может ничего варить, так как должна быстро остыть из-за отдачи тепла в окружающую среду.
Все дело в термодинамическом равновесии. Электроны в атоме тоже находятся в термодинамическом равновесии с окружающей средой. Сколько излучают, ровно столько же и получают.
Рассуждения верные. Только современной ЭД они не соответствуют. Т.к., согласно теории Максвелла, электроны не могут находится в динамическом равновесиии.

Цитировать
Ни то, ни второе. Просто нужно развить теорию Бора дальше.
А куда развивать? В классическую сторону или в квантовую?

Цитировать
Ничего подобного. Астродинамика не имеет никакого отношения к структуре "кристаллического строения электронных оболочек".
Верно. Поэтому её и не видно.

 Вот именно -- никто не занимается.
Не модно.
 
Цитировать
Ага. Ждите, что кто то разберется в Ваших записках Штирлица. Когда Вы все шифруете и только обещаете, что в следующих статьях все объясните. Лично мне мало что понятно из Вашей ГЕНЕРАЛЬНОЙ линии.
Кому надо разберется. А без надобности, и прыщ не вскочит.

Цитировать
А для меня здесь как раз и понятны все механизмы формирования "кристаллических оболочек электронов в атомах". Понятны механизмы изменения спектров атомов.
Повторяю. Можете развить тему здесь. Можете на дубинушке. Там модер объявил, что заново открывает "Проверку теорий на прочность".
А можете одновременно.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 30 Октябрь 2016, 20:07:13
Рассуждения верные. Только современной ЭД они не соответствуют. Т.к., согласно теории Максвелла, электроны не могут находится в динамическом равновесиии.
Это почему?
Для этого электрону надо запретить способность захватывать энергию. А это противоречит наблюдаемым фактам.  Одни электроны снижают энергию (излучают), но эта энергия полностью поглощается электронами других атомов.
Так что, лично я не вижу, почему в адиабатическом сосуде электроны  атомов газа должны снижать среднюю энергию.
Цитировать
Кому надо разберется. А без надобности, и прыщ не вскочит.
Позиция понятна.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 31 Октябрь 2016, 07:50:07
Это почему?
Для этого электрону надо запретить способность захватывать энергию. А это противоречит наблюдаемым фактам.  Одни электроны снижают энергию (излучают), но эта энергия полностью поглощается электронами других атомов.
Так что, лично я не вижу, почему в адиабатическом сосуде электроны  атомов газа должны снижать среднюю энергию.
А если сосуд не адиабатический? Тогда атомам можно снижать среднюю энергию?
Но, в действительности вопрос не в этом.
Вопрос в том, почему спетры излучений атомов не зависят от температуры . Ведь если энергия электронов зависит от равновесной температуры (так объясняется в теории Лоренца), то и спектры должны зависеть от  средней температуры. Однако это совсем не так.
Цитировать
Позиция понятна.
Я эту позицию разъяснял уже много раз. Если человеку интересно, он начинает разбираться. Если что-то непонятно, он задает вопросы. Если человек не задает вопросы, то, либо он сам во всем разобрался, либо ему это не надо. В обоих случаях мои объяснения излишни.
А на вопросы я отвечаю, так, как могу и умею. А без вопросов, молчу. Вот и вся моя позиция.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 31 Октябрь 2016, 10:16:46
А если сосуд не адиабатический? Тогда атомам можно снижать среднюю энергию?
В не адиабатическом сосуде электроны могут снижать среднюю энергию. А вот в адиабатическом не могут. В адиабтическом сосуде излучение одних атомов захватывается электронами других атомов.
Цитировать
Но, в действительности вопрос не в этом.
Вопрос в том, почему спетры излучений атомов не зависят от температуры . Ведь если энергия электронов зависит от равновесной температуры (так объясняется в теории Лоренца), то и спектры должны зависеть от  средней температуры. Однако это совсем не так.
Вот не надо путать температуру с энергией электронов. Это совершенно разные физические понятия. Температура может быть и очень высокой при низких энергиях электронов в атомах и очень низкой, около 0К, при высоких энергиях электронов в атомах. Все зависит от давления. Соответственно, в системах с одинаковой температурой, но разными давлениями, спектры будут разными. (Так объясняется в моей теории и подтверждается наблюдениями)



P.S.
Цитировать
Я эту позицию разъяснял уже много раз. Если человеку интересно, он начинает разбираться. Если что-то непонятно, он задает вопросы. Если человек не задает вопросы, то, либо он сам во всем разобрался, либо ему это не надо. В обоих случаях мои объяснения излишни.
А на вопросы я отвечаю, так, как могу и умею. А без вопросов, молчу. Вот и вся моя позиция.
Мне многое не понятно в Ваших выводах. Вопросы стараюсь задавать осторожно, что бы не обидеть. Если получаю ответ, что вопрос будет рассмотрен в следующих статьях, то жду эти следующие статьи. Но, тут вдруг оказалось, что идеи закончились. Вот это меня и смущает.[/size]
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 31 Октябрь 2016, 11:05:51
Может, всетаки перейдем в тему про атомы Крушева?
В не адиабатическом сосуде электроны могут снижать среднюю энергию. А вот в адиабатическом не могут. В адиабтическом сосуде излучение одних атомов захватывается электронами других атомов.
Т.е., в неадиабатическом сосуде электроны могут существовать не нестационарных орбитах?
Цитировать
Вот не надо путать температуру с энергией электронов. Это совершенно разные физические понятия. Температура может быть и очень высокой при низких энергиях электронов в атомах и очень низкой, около 0К, при высоких энергиях электронов в атомах.
Правда?
Цитировать
Все зависит от давления. Соответственно, в системах с одинаковой температурой, но разными давлениями, спектры будут разными. (Так объясняется в моей теории и подтверждается наблюдениями)
Тут нет возражений. Согласен.
Цитировать
Мне многое не понятно в Ваших выводах. Вопросы стараюсь задавать осторожно, чтобы не обидеть.
у и зря стесняетесь. Задавайте сколько угодно вопросов. Критикуйте и не бойтесь оскорбить, я обижаюсь только на хамство. Задать вопрос или выразить несогласие, и хамить - это две большие разницы.
 Проблема только в том, что не на все вопросы я могу ответить.
Если получаю ответ, что вопрос будет рассмотрен в следующих статьях, то жду следующие статьи.
Это означает, либо, что я уже знаю о чем писать следующую статью. И очень часто это благодаря Вам лично. Иногда Ваши вопросы толкают меня на рассмотрение новых тем.
Либо, я ошибаюсь, когда мне кажется, что я смогу расписать статью, а при ближайшем рассмотрении, оказывается, что я не готов. Если засекаете, такие вещи, можете прямо указывать на них. Типа, "обещал, но не выполнил". Безо всяких обид.
Цитировать
Но, тут оказалось, что идеи закончились. Вот это меня и смущает..
Наверное, стоит пояснить, что я имею в виду не идеи которые мне хочется осветить, а идеи, которые я могу расписать.
например, я очень хочу перейти к атомной физике, но меня останавливает то, что настоящей научной статьи не получится, а получится какой то сумбур на уровне  околонаучной пурги. Без доказательств, типа, "верьте мне люди, я умный, и поэтому, я прав".
Но, в данном случае, я высказался по молекулярной теории. После описания фазовых переходов, я понимаю, что необходимо что-то еще добавить, современная молекулярная теория - просто поле непаханное, но про что еще конкретно писать не знаю.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 31 Октябрь 2016, 20:03:48
зря стесняетесь. Задавайте сколько угодно вопросов. Критикуйте и не бойтесь оскорбить, я обижаюсь только на хамство. Задать вопрос или выразить несогласие, и хамить - это две большие разницы.
 Проблема только в том, что не на все вопросы я могу ответить.
То, что не на все можете ответить,это не беда. Это нормально.
Вопросы задавать тоже не так просто и не так быстро. Во первых, надо обдумать со всех сторон то, что предлагает оппонент. На чем он базируется. О чем хочет сказать. ГДЕ могут быть удобны его предложения, различные плюсы и минусы. На это все нужно время. Пока обдумаешь, то и вопросы задавать вроде как не удобно, вопросы в теме сместились далеко в сторону.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 01 Ноябрь 2016, 07:51:09
То, что не на все можете ответить,это не беда. Это нормально.
Вопросы задавать тоже не так просто и не так быстро. Во первых, надо обдумать со всех сторон то, что предлагает оппонент. На чем он базируется. О чем хочет сказать. ГДЕ могут быть удобны его предложения, различные плюсы и минусы. На это все нужно время. Пока обдумаешь, то и вопросы задавать вроде как не удобно, вопросы в теме сместились далеко в сторону.
Извините, но неудобно спать на потолке, или штаны через голову снимать. А задавать вопросы в науке всегда удобно. Я же не переживаю, когда рассматриваю вопросы к авторам, которые уже давно умерли.
Не важно, что кажется, что разговор ушел. Если есть вопросы, задавайте.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 25 Ноябрь 2016, 09:17:39
По принципу, сказал А, говори Б, сообщаю, что вышла очередная статья по молекулярной физике
http://naukovedenie.ru/PDF/68TVN516.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/68TVN516.pdf)
Статья о фазовых переходах, причем и первого и второго рода. Разница между ними, в основном в том, что переходы первого рода связаны с плавлением, т.е. переходом в разные фазы, ну а второго рода обходятся без подобных катаклизмов.
Примечательна статья тем, что она первая (или почти первая), по крайней мере, все современные теории фазовых переходов не содержат никаких фазовых переходов. Это не шутка. Это правда. Все современные теории строятся так: возьмем кристалл, и посмотрим как он будет себя вести при повышении температуры? Ну, ясно, что молекулы кристалла будут сильнее дергаться, и это повышенное дерганье, где-то приведет к каким-то последствиям. Это называется статистически метод теорий фазовых переходов. По мне, так гадание на кофейной гуще, точнее предскажет что случится с кристаллом вблизи точки плавления. Ученые об этом прекрасно знают, поэтому все серьезные книги по фазовым переходам, даже не связываются с плавлением, а в основном заняты исследования точки Кюри и подобными фазовыми переходами, без переходов фаз. При которых никакие фазы не меняются, а только немного перестраиваются кристаллы. Причем глубинные причины перестройки остается за кадром, просто исходя из знаний о том, какие кристаллы при каких температурах претерпевают изменения ученые пытаются угадать, по каким причинам это происходит. В основном причины ищут в термодинамических параметрах, в первую очередь, в энтропии, свободной энергии Гиббса и др, таких же непонятных параметрах.
Естественно, все предложения в статье строятся на присутствии и важном влиянии в телах (и жидкостях) тепловых фотонов. Именно они играют ту важнейшую роль и в плавлении веществ и в перестройке кристаллов. Разница в том, что как было заявлено в предыдущих статьях, фотоны подавляют силы связей между молекулами, и когда фотоны набирают полную силу они разрушают кристаллы, которые держаться именно на связях между молекулами, и получается жидкость. Но, это происходит только при достаточной мощности тепловых фотонов, т.е. при определенной температуре. До достижения температуры плавления, фотоны ослабляют связи между молекулами, но недостаточно, чтобы превратить твердое тело в жидкость. Но, кроме плавления, тепловые фотоны в кристаллах могут дать и другой эффект, этот эффект связан с резонансами атомов и молекул. При совпадении длины волны фотона и очередным резонансом атомов или молекул, атомы (молекулы) поглощают фотоны и перестраиваются, а это как раз и приводит к перестройке кристаллов, и называется это - фазовым переходом второго рода.
Т.о. имеем два эфекта действия тепловых фотонов, первое - это тупое подавление связей между молекулами, что приводит к полному разрушению кристаллов в виде плавления. И второе это совпадение частоты фотонов с резонансными частотами молекул, что приводит к внутренней перестройке молекул, что отражается на строении кристаллов.

PS.
Обсуждать статью буду только после окончания бодания в теме "Вопросы....". Две темы  одновременно не потяну.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 29 Ноябрь 2016, 02:21:08
PS.
Обсуждать статью буду только после окончания бодания в теме "Вопросы....". Две темы  одновременно не потяну.
Ладно, закроем, пока, ту тему. К опыту с холодильником вернемся когда будем рассматривать Электродинамику в МФТ.

Цитировать
сообщаю, что вышла очередная статья по молекулярной физике
http://naukovedenie.ru/PDF/68TVN516.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/68TVN516.pdf)
От всей души поздравляю с выходом новой статьи.
Очень жаль, что не решились открыть для неё отдельную тему. Было бы намного удобнее  и обсуждать, и возвращаться к обсуждению. Тем более, что в данной статье Вы открываете совершенно новое направление -- МФТ (молекулярно-фотонную теорию). Раньше Вас нельзя было свернуть с позиций МКТ двух вековой давности.

Только что прочитал. Очень понравилась формулировка МФТ -- молекулярно-фотонной теории. Название теории много обещающее. Надеюсь, что Вы услышали направленные к Вам мои четырех-летние  молитвы, о роли фотонов во всех процессах физики.
В общем статья понравилась.

Цитировать
Примечательна статья тем, что она первая (или почти первая), по крайней мере, все современные теории фазовых переходов не содержат никаких фазовых переходов. Это не шутка. Это правда.
  Ну, это Вы сильно загнули. Может Вы имели теории внутренних механизмов? Так и здесь много разных разработок. По крайней мере известно, что разные фазовые состояния имеют разные свойства, разные кристаллические решетки, разные оптические свойства и т.д.

Цитировать
Все современные теории строятся так: возьмем кристалл, и посмотрим как он будет себя вести при повышении температуры? Ну, ясно, что молекулы кристалла будут сильнее дергаться, и это повышенное дерганье, где-то приведет к каким-то последствиям. Это называется статистически метод теорий фазовых переходов. По мне, так гадание на кофейной гуще, точнее предскажет что случится с кристаллом вблизи точки плавления. Ученые об этом прекрасно знают, поэтому все серьезные книги по фазовым переходам, даже не связываются с плавлением, а в основном заняты исследования точки Кюри и подобными фазовыми переходами, без переходов фаз. При которых никакие фазы не меняются, а только немного перестраиваются кристаллы. Причем глубинные причины перестройки остается за кадром, просто исходя из знаний о том, какие кристаллы при каких температурах претерпевают изменения ученые пытаются угадать, по каким причинам это происходит. В основном причины ищут в термодинамических параметрах, в первую очередь, в энтропии, свободной энергии Гиббса и др, таких же непонятных параметрах.
Ага. Напоминаете зайца на пеньке. Ля-ля, три рубля.
Откройте, хотя бы в Вике "Фазовые переходы" и посмотрите, что такое фазовый переход, с чем его едят, какие направления разрабатываются учеными: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4)

Цитировать
Естественно, все предложения в статье строятся на присутствии и важном влиянии в телах (и жидкостях) тепловых фотонов. Именно они играют ту важнейшую роль и в плавлении веществ и в перестройке кристаллов. Разница в том, что как было заявлено в предыдущих статьях, фотоны подавляют силы связей между молекулами, и когда фотоны набирают полную силу они разрушают кристаллы, которые держаться именно на связях между молекулами, и получается жидкость. Но, это происходит только при достаточной мощности тепловых фотонов, т.е. при определенной температуре.

Интересно, а КАК ВЫ связываете "мощность фотонов" с температурой? Что то я не знаю такой связи. Есть закон Стефана — Больцмана. Но это несколько другое, чем "мощность фотонов".
 
Цитировать
До достижения температуры плавления, фотоны ослабляют связи между молекулами, но недостаточно, чтобы превратить твердое тело в жидкость. Но, кроме плавления, тепловые фотоны в кристаллах могут дать и другой эффект, этот эффект связан с резонансами атомов и молекул. При совпадении длины волны фотона и очередным резонансом атомов или молекул, атомы (молекулы) поглощают фотоны и перестраиваются, а это как раз и приводит к перестройке кристаллов, и называется это - фазовым переходом второго рода.
Т.о. имеем два эфекта действия тепловых фотонов, первое - это тупое подавление связей между молекулами, что приводит к полному разрушению кристаллов в виде плавления. И второе это совпадение частоты фотонов с резонансными частотами молекул, что приводит к внутренней перестройке молекул, что отражается на строении кристаллов.
Согласен с идеей, что связи в атомах как-то связаны с фотонами. Но преподносите эту идею настолько коряво и абсолютно не грамотно, что дальше читать не хочется.
Цитировать
В  тоже  время  МФТ,  предлагаемая  авторами,  в  состоянии  объяснить  эти  и  подобные
феномены.  Согласно  теории  авторов  при  плавлении  основную  роль  играет  так  называемое
«фотонное  поле»,  образованное  тепловыми  фотонами  в  межмолекулярном  пространстве,
которое ослабляет потенциальное поле взаимодействия молекул, и благодаря ослабляющему
действию «фотонного поля» молекулы становятся более свободными при тех же расстояниях
между  ними.  Именно  из-за  ослабляющего  действия  фотонов  молекулы  получают  большую
свободу  и  могут  свободно  перемещаться  относительно  друг  друга,  как  это  свойствен но
жидкостям.
Интересно, эти выводы относятся ко всем фазовым переходам? И ЧТО такое "фотонное поле"? Чем оно удерживается в кристаллах? Почему при одной и той же температуре могут одновременно сосуществовать вместе и твердое и жидкое агрегатное состояние?

Ну вот скажите, ну какое подавление связей "фотонным полем" у серого и белого олова? По Вашему, так как  серое олово существует при низких температурах, то должно иметь более сильные связи чем белое олово. Но так ли это?
Или пример с аллотропными состояниями углерода -- графита и алмаза, аллотропные фазовые состояния льда -- от ажурных снежинок, до кристаллов высокого давления. Какая здесь роль "фотонного поля"?
На эти вопросы легко ответить не прибегая к "фотонному полю", а рассматривая кристаллическую решетку разных фазовых состояний.

 
Цитировать
При  перестройке  кристаллической
структуры  в  пределах  твердой  фазы  невозможно  без  ослабляющего  действия  фотонов,  в
противном  случае  потенциальная  энергия  взаимодействия  молекул  не  позволит  провести
перестройку  кристаллической  решетки.  Эти  эффекты  «замороженной»  кристаллической
решетки  используются  при  процессах  закалки,  когда  при  резком  охлаждении  сохраняется
термодинамически неравновесная кристаллическая структура. Особенно часто эти процессы
используют при закалке металлов и сплавов.
Закалка металлов это сложные термо-химические-кристаллические процессы. Там, при разных температурах формируются совершенно разные химические соединения, а сама закалка связана с предотвращением роста кристаллов.
Цитировать
В  тоже  время  перестройка  молекулярных  орбиталей  происходит  при  плавлении,  так
например,  в  состоянии  твердого  льда  углы  водородной  связи  составляют  120 о
,  а  в  жидком состоянии в молекуле воды атомы водорода располагаются под углом 104,45 о.
А Вы различаете водородные и ковалентные связи? Вообще-то это совершенно разные понятия. Да и лед имеет более 16 разных фазовых форм https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D0%B4 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D0%B4)

Цитировать
8.  Различия в процессах плавления кристаллов и аморфных тел состоит в том, что
разрушение  кристаллов  происходит  при  одной  и  той  же  температуре,
Вопрос -- а при изменении давления, температура плавления меняется или остается постоянной?
Цитировать
9.  Также молекулярно-фотонная теория в состоянии объяснить такой феномен, как
изменение  валентности  и  изменение координационного  числа  при переходе  от
кристаллов  к  жидкости.  Этот  феномен  объясняется  ослаблением  связей  между
молекулами  (атомами)  и  в  условиях  ослабления  связей  молекулы  (атомы)
перестраивают  свои  электронные  орбитали  в  то  состояние,  которое  присуще
этим молекулам (атомам) в газообразном (свободном) состоянии.
И КАК происходит это ослабление? Или усиление? Какие там механизмы? Или просто ля-ля, три рубля?

P.S.
Согласен. ДА. Фотонная теория способна это все объяснить. Но, у Вас настолько коряво это все объясняется, что просто ужас. Такое ощущение, что слышали звон, да не знаете где он.

В любом случае, хоть я тут на Вас и наезжаю, я очень рад, что Вы перешли от МКТ 18 века к фотонной теории 21 века. Будем считать, что это первый блин. То есть, первый камушек в очень крепкий фундамент новой физики 21 века.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 29 Ноябрь 2016, 15:51:50
Очень жаль, что не решились открыть для неё отдельную тему. Было бы намного удобнее  и обсуждать, и возвращаться к обсуждению. Тем более, что в данной статье Вы открываете совершенно новое направление -- МФТ (молекулярно-фотонную теорию). Раньше Вас нельзя было свернуть с позиций МКТ двух вековой давности.
Чушь. С самой первой статьи разговор идет только о фотонах. А название сейчас засветил только потому, что раньше нельзя было светить. Ученые, такие же люди, они понимают все, когда им разжуешь и в рот положишь. Ну, совсем как Вы. Пока название новое не прозвучало ,Вы так ничего и не понимали. А теперь радости полные штаны, наконец-то новое название прозвучало. А если бы я это название в самой первой статье озвучил, послали бы меня со своей статьей, далеко и надолго, скорее всего навсегда.
 И это одна из причин, почему я эту статью не отделяю от остальных, потому, что тема одна и та же. И эта статья ничего особенно нового, всего лишь, еще одно применение, чего дают фотоны в молекулярной физике. И название МФТ, я засветил только из экономии. Когда звучит абревиатура МКТ, то любому грамотному человеку ясно о чем речь, на какие постулаты опора и т.д. То же самое и у меня, МФТ - это не просто название, а ссылка на определенный свод постулатов. А эти постулаты были озвучены в предыдущих статьях, так что эта статья, не особняком, а чисто продолжение предыдущих.
 
 
Цитировать
  Ну, это Вы сильно загнули. Может Вы имели теории внутренних механизмов? Так и здесь много разных разработок. По крайней мере известно, что разные фазовые состояния имеют разные свойства, разные кристаллические решетки, разные оптические свойства и т.д.
О фазовых состояниях известно много, кроме самой мелочи, а как образуются фазовые состояния?
 Хотя можете попробовать. Все современные разработки теории фазовых переходов основаны на теории Линдемана. Согласно этой теории, все свойства фазовых состояний зависят от частоты колебаний молекул. Попробуйте сами, объяснить фазовые переходы только частотой колебаний молекул. Потом, вместе посмеемся.
 
 
Цитировать
Откройте, хотя бы в Вике "Фазовые переходы" и посмотрите, что такое фазовый переход, с чем его едят, какие направления разрабатываются учеными: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4
Ну, начинайте, рассказывать, как космические корабли... (тьфу, ты черт, опять плагиат)  как образуются разные кристаллы из одних и тех же молекул, если молекулы дрыгаются с разной частотой.
 
 
Цитировать
Интересно, а КАК ВЫ связываете "мощность фотонов" с температурой? Что то я не знаю такой связи. Есть закон Стефана — Больцмана. Но это несколько другое, чем "мощность фотонов".
представьте себе, одно и тоже.
 
 
Цитировать
  Согласен с идеей, что связи в атомах как-то связаны с фотонами. Но преподносите эту идею настолько коряво и абсолютно не грамотно, что дальше читать не хочется.
Никто и не заставляет.
 
 
Цитировать
Интересно, эти выводы относятся ко всем фазовым переходам?
Да, ко всем. О чем и гласит данная статья, предыдущие были, сначала о газах, потом о жидкостях. И эта про твердые тела. Даже было подробно расписано четвертое состояние, сверхкритическая жидкость.
 
 
Цитировать
И ЧТО такое "фотонное поле"? Чем оно удерживается в кристаллах?
Пытался здесь уже разъяснить, подробно. Не дошло. Могу повторить, но очень кратко.
 "Фотонное поле" - никакое не поле, а пространство заполненое фотонами. Фотоны не стоят на месте ,а излучаются и поглощаются молекулами. И главный фактор - это плотность молекул, чтобы каждый фотон излученный одной молекулой, гарантировано поглотился соседней молекулуй. Ессно, что поглощенный фотон, практически сразу излучается обратно, но тут же поглощается соседней молекулой. Вот это состояние, когда молекулы стоят так плотно, что фотоны никуда не деваются (зазоры между молекулами малы), а постоянно мечутся между молекуами, я и называю "фотонно-молекулярным полем", или просто "фотонным полем".
 
 
Цитировать
Почему при одной и той же температуре могут одновременно сосуществовать вместе и твердое и жидкое агрегатное состояние?
Про флуктуации слыхали? Ну вот оно самое.
 
 
Цитировать
Ну вот скажите, ну какое подавление связей "фотонным полем" у серого и белого олова? По Вашему, так как  серое олово существует при низких температурах, то должно иметь более сильные связи чем белое олово. Но так ли это?
Чаще заглядывайте в справочники.
 Белое олово (выше 13,2 Цельсия) ковкий металл, практически ближе к жидкости, чем к истинным кристаллам.
 Серое олово (ниже 13,2 Цельсия) хрупкое кристаллическое вещество, ковке не поддается.
 Различные свойства модификаций олова в различиях строения электронных оболочек
 Серое олово - sp3
 Белое олово -s2p2
 Можете разъяснить, как скорость колебаний атомов олова (по теории Линдемана) приводит к перестройке электронов?
 Заодно, объяснить, почему переход от белого олова к серому можно получить не только охлаждением, но и излучением?
 
 
Цитировать
Или пример с аллотропными состояниями углерода -- графита и алмаза, аллотропные фазовые состояния льда -- от ажурных снежинок, до кристаллов высокого давления. Какая здесь роль "фотонного поля"?
Это для Вас слишком сложно, если не поняли что происходит при закалке металлов. В статье об этом говорится. Но, если не поняли, то это не мои проблемы.
 
 
Цитировать
На эти вопросы легко ответить не прибегая к "фотонному полю", а рассматривая кристаллическую решетку разных фазовых состояний.
Подбирайте правильно слова, не "легко ответить", а "перечислить свойства, не вникая в суть процессов".
 
 
Цитировать
  Закалка металлов это сложные термо-химические-кристаллические процессы. Там, при разных температурах формируются совершенно разные химические соединения, а сама закалка связана с предотвращением роста кристаллов.
Т.е., металловедение, для Вас - темный лес.
 Уверен, что слова аустенит, мартенсит и феррит - для Вас звучит как на китайском языке, и Вы уверены ,что разница только в размерах кристаллов.  standart/mosking.gif
 
 
Цитировать
А Вы различаете водородные и ковалентные связи? Вообще-то это совершенно разные понятия.
И Вы знаете, в чем между ними разница?
 
 
Цитировать
Да и лед имеет более 16 разных фазовых форм https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D0%B4
 Вопрос -- а при изменении давления, температура плавления меняется или остается постоянной?
Для некоторых (грамотных) давно уже не секрет, что давление меняет температуру плавления. Для обычных веществ, с увеличением давления, Т пл повышается, для аномальных (к ним относится вода) Т пл  при увеличении давления снижается. Об этом читайте статью про воду. Там это подробно описывается.
 
 
Цитировать
И КАК происходит это ослабление? Или усиление? Какие там механизмы? Или просто ля-ля, три рубля?
Про это ля-ля я очень подробно распинался в этой ветке. Поэтому и не стал заводить новую.
 
 
Цитировать
P.S.
 Согласен. ДА. Фотонная теория способна это все объяснить. Но, у Вас настолько коряво это все объясняется, что просто ужас. Такое ощущение, что слышали звон, да не знаете где он.
Перепишите более красиво. Я буду только приветствовать.
 
 
Цитировать
В любом случае, хоть я тут на Вас и наезжаю, я очень рад, что Вы перешли от МКТ 18 века к фотонной теории 21 века. Будем считать, что это первый блин. То есть, первый камушек в очень крепкий фундамент новой физики 21 века.
 
Я этих камней уже столько накидал, что самому страшно. Практически по всем разделам физики, за исключением тех разделов, которые появились в 20 в.
 А от МКТ я никогда не отказывался и не откажусь. До Вас никогда не дойдет ,что МКТ - это база, основа, фундамент (подберите любое слово, которое Вас больше устроит, или которое больше понравится).
 Чтобы до Вас дошло (в чем я сомневаюсь, но попробовать должен), это как строительство дома. У каждого дома есть фундамент, в фундаменте не живут, нужны стены, крыша и т.д. Но, без фундамента дом стоять не будет.
 Так вот, МКТ - это фундамент. Это не вся теория молекулярной физики, но без неё, как без фундамента, молекулярная теория рухнет.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 29 Ноябрь 2016, 16:32:25
Чушь. С самой первой статьи разговор идет только о фотонах.
Что то не замечал. Больше МКТ присутствовало.



 
Цитировать
А название сейчас засветил только потому, что раньше нельзя было светить. Ученые, такие же люди, они понимают все, когда им разжуешь и в рот положишь. Ну, совсем как Вы. Пока название новое не прозвучало ,Вы так ничего и не понимали. А теперь радости полные штаны, наконец-то новое название прозвучало. А если бы я это название в самой первой статье озвучил, послали бы меня со своей статьей, далеко и надолго, скорее всего навсегда.
Хотелбы послать, послал бы давно. Но вот все нянчусь, нянчусь, надеюсь переубедить в свою сторону.
 
Цитировать
И это одна из причин, почему я эту статью не отделяю от остальных, потому, что тема одна и та же. И эта статья ничего особенно нового, всего лишь, еще одно применение, чего дают фотоны в молекулярной физике. И название МФТ, я засветил только из экономии. Когда звучит абревиатура МКТ, то любому грамотному человеку ясно о чем речь, на какие постулаты опора и т.д. То же самое и у меня, МФТ - это не просто название, а ссылка на определенный свод постулатов. А эти постулаты были озвучены в предыдущих статьях, так что эта статья, не особняком, а чисто продолжение предыдущих.
А можно озвучить весь свод постулатов МФТ? А то непонятки получаются.
 
 
Цитировать
О фазовых состояниях известно много, кроме самой мелочи, а как образуются фазовые состояния?
 Хотя можете попробовать. Все современные разработки теории фазовых переходов основаны на теории Линдемана. Согласно этой теории, все свойства фазовых состояний зависят от частоты колебаний молекул. Попробуйте сами, объяснить фазовые переходы только частотой колебаний молекул. Потом, вместе посмеемся.
 
  Ну, начинайте, рассказывать, как космические корабли... (тьфу, ты черт, опять плагиат)  как образуются разные кристаллы из одних и тех же молекул, если молекулы дрыгаются с разной частотой.
У меня несколько свои понятия на эту тему.
 
Цитировать
  представьте себе, одно и тоже.
Нет. Далеко не одно и то же. Учите Эйнштейна.
 
 
Цитировать
Про флуктуации слыхали? Ну вот оно самое.
Нет, не то же самое.
 
 
Цитировать
Чаще заглядывайте в справочники.
 Белое олово (выше 13,2 Цельсия) ковкий металл, практически ближе к жидкости, чем к истинным кристаллам.
 Серое олово (ниже 13,2 Цельсия) хрупкое кристаллическое вещество, ковке не поддается.
 Различные свойства модификаций олова в различиях строения электронных оболочек
 Серое олово - sp3
 Белое олово -s2p2
То есть, у Вас энергия электронов в белом олове значительно ниже энергии электронов в сером олове? А переход то происходит при поглощении энергии или при излучении энергии?

 
Цитировать
Это для Вас слишком сложно, если не поняли что происходит при закалке металлов. В статье об этом говорится. Но, если не поняли, то это не мои проблемы
  Т.е., металловедение, для Вас - темный лес.
 Уверен, что слова аустенит, мартенсит и феррит - для Вас звучит как на китайском языке, и Вы уверены ,что разница только в размерах кристаллов.  standart/mosking.gif
 
  И Вы знаете, в чем между ними разница?.
Не знаю как Вы, но закалку металлов я изучал довольно подробно. И какие происходят там процессы знаю лучше Вас.
 
 
Цитировать
  Я этих камней уже столько накидал, что самому страшно. Практически по всем разделам физики, за исключением тех разделов, которые появились в 20 в.
Так надо-же не просто камни кидать, а крепкий фундамент строить. Для этого нужно каждый камушек подгонять к другим камушкам. И связывать вместе раствором. А то, что Вы гору камней накидаете, так это не фундамент, а куча-мала. Можно не только ноги, но и голову сломать.

Цитировать
А от МКТ я никогда не отказывался и не откажусь. До Вас никогда не дойдет ,что МКТ - это база, основа, фундамент (подберите любое слово, которое Вас больше устроит, или которое больше понравится).
 Чтобы до Вас дошло (в чем я сомневаюсь, но попробовать должен), это как строительство дома. У каждого дома есть фундамент, в фундаменте не живут, нужны стены, крыша и т.д. Но, без фундамента дом стоять не будет.
 Так вот, МКТ - это фундамент. Это не вся теория молекулярной физики, но без неё, как без фундамента, молекулярная теория рухнет.
Жаль. Я Обманулся Вашей красивой формулировкой про МФТ, понадеялся, что дождался, что Вы уже выбрались из 18 века.
Не буду Вас переубеждать.
Четыре года жду и еще подожду, пока лбом не упретесь в чисто фотонную теорию.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 29 Ноябрь 2016, 23:10:24
Что то не замечал. Больше МКТ присутствовало.
Потому, что МКТ -сейчас главная теория в теории газов. Но,  недостаточна для полноценной теории газов, также недостаточна и теория реальных газов (ТРГ).
Вся система доказательств основана именно на недостатках и МКТ и ТРГ.

Цитировать
  Хотелбы послать, послал бы давно.
Читать надо было внимательнее. Я сказал про рецензентов и редакторов журналов.

Цитировать
Но вот все нянчусь, нянчусь, надеюсь переубедить в свою сторону.
Судя по Вашей упертости в фантазиях, дело бесперспективное.

Цитировать
  А можно озвучить весь свод постулатов МФТ? А то непонятки получаются.
Можно.
1. Кроме кинетических взаимодействий согласно МКТ и потенциальных согласно ТРГ, существует еще взаимодействия между молекулами и фотонами.
2. Взаимодействия молекул и фотонов возникают потому, что при любой температуре выше абс. нуля молекулы излучают фотоны, но при этом же и поглощают фотоны из окружающей среды. Так сказать, находятся в тепловом равновесии со средой. Но, в тепловом равновесии находится не только все тело, вся жидкость или весь газ, а каждая молекула в отдельности.
3. Молекулы взаимодействуют с фотонами по трем схемам:
а) Кинетическое. При излучении и поглощении фотонов, молекулы получают импульс отдачи.
б) Потенциальное. Взаимодействие между молекулами ()ковалентные, водородные и др. связи) - является электромагнитными. Фотоны, также являются электромагнитными по своей природе. Т.о. электромагнитные фотоны противодействуют электромагнитным связям между молекулами.
в) Резонансное. При совпадении частоты фотонов с частотами устойчивых орбиталей молекул, фотоны поглощаются молекулами.
4. Эффект от присутствия фотонов между молекулами зависит от плотности молекул и температуры.
Минимальное воздействие фотонов на молекулы у газов. Плотность молекул малая, большинство фотонов пролетает между молекулами, практически не взаимодействуя с ними. Эффект фотонов проявляется в небольших отклонениях от уравнений МКТ и теории реальных газов (ТРГ). И чем больше плотность газов тем сильнее отклонения.
У жидкостей и тв. веществ, плотность молекул достаточно, для образования "фотонного поля". Это чисто условное понятие. Состоящее в том, что фотоны не стоят на месте, а постоянно излучаются и поглощаются в пространстве между молекулами.
Степень воздействия фотонов намного выше,чем у газов. Именно по причине большой плотности молекул, а значит и большой плотности фотонов.
Разница между жидкостями и твердыми телами в мощности фотонного поля. Мощность фотонного поля зависит от температуры. Чем выше температура, тем выше напряженность ЭМ поля фотонов. Тем больше ЭМ поле фотонов подавляет ЭМ поле взаимодействующих молекул. Поэтому, при одинаковых расстояниях между молекулами, мощное поле  в жидкостях сильнее подавляет взаимодействие между молекулами чем, слабое в твердых телах.
Самое замечательное состояние, это сверхкритическая жидкость или флюид. Существует при больших температурах и больших плотностях, когда фотонное поле полностью подавляет взаимодействие между молекулами. При плотности равной жидкостям или твердым телам, из-за полного подавления межмолекулярных связей, ведет себя как газ.
 
 
Цитировать
  У меня несколько свои понятия на эту тему.
Жаль, что у Вас доказательств нет.

Цитировать
   То есть, у Вас энергия электронов в белом олове значительно ниже энергии электронов в сером олове? А переход то происходит при поглощении энергии или при излучении энергии?
Во-первых, не у меня. Вообще, дела темные. Атомная физика, мне пока не дается.
Единственно, что мне точно известно, так это то, что серое олово имеет меньшую плотность, а белое большее. Шутка в точности, как при переходе от льда к воде. При повышении температуры плотность повышается. А связи между молекулами слабеют.
Такие фокусы современной физикой никак не объясняются.

Цитировать
  Не знаю как Вы, но закалку металлов я изучал довольно подробно. И какие происходят там процессы знаю лучше Вас.
Мастера видно по делам, а рыбака по рассказам, какую рыбу он ловил.
 
Цитировать
  Так надо-же не просто камни кидать, а крепкий фундамент строить. Для этого нужно каждый камушек подгонять к другим камушкам. И связывать вместе раствором. А то, что Вы гору камней накидаете, так это не фундамент, а куча-мала. Можно не только ноги, но и голову сломать.
Надо. Вот только в одну харю, такие дела не делаются.

Цитировать
Жаль. Я Обманулся Вашей красивой формулировкой про МФТ, понадеялся, что дождался, что Вы уже выбрались из 18 века.
Не буду Вас переубеждать.
Четыре года жду и еще подожду, пока лбом не упретесь в чисто фотонную теорию.
К чисто фотонной теории не приду никогда. Как раз наоборот, строю общую теорию из имеющихся кусков, плюс немного своего.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 30 Ноябрь 2016, 00:55:58
Вся система доказательств основана именно на недостатках и МКТ и ТРГ.
Понятно. Вы решили скрестить одни недостатки с другими и получить ??
Цитировать
Читать надо было внимательнее. Я сказал про рецензентов и редакторов журналов.
Ой, напугали. Больше Вашего стону, чем страха.
Тут-то какие рецензенты и редакторы? ЧТО мешает тут говорить в открытую по тем статьям которые напечатаны? ЧТО мешает печататься в открытую там, где нет рецензентов?

Цитировать
Судя по Вашей упертости в фантазиях, дело бесперспективное.
Абсолютно.
И Вы, как бы ни упирались, все равно ко мне придете. Я это вижу. Уже и о фотонах заговорили. И о энергетических уровнях электронов. Осталось немного поспорить и никуда не денетесь.

Цитировать
1. Кроме кинетических взаимодействий согласно МКТ и потенциальных согласно ТРГ, существует еще взаимодействия между молекулами и фотонами.
Согласен.
Цитировать
2. Взаимодействия молекул и фотонов возникают потому, что при любой температуре выше абс. нуля молекулы излучают фотоны, но при этом же и поглощают фотоны из окружающей среды. Так сказать, находятся в тепловом равновесии со средой.
Согласен.
Цитировать
Но, в тепловом равновесии находится не только все тело, вся жидкость или весь газ, а каждая молекула в отдельности.
Абсолютно не согласен. Ни молекула, ни атом сами излучать не могут.
Пример: адиабатическое расширение приводит к резкому снижению температуры (интенсивности излучения).

Цитировать
3. Молекулы взаимодействуют с фотонами по трем схемам:
а) Кинетическое. При излучении и поглощении фотонов, молекулы получают импульс отдачи.
б) Потенциальное.
Взаимодействие между молекулами ()ковалентные, водородные и др. связи) - является электромагнитными. Фотоны, также являются электромагнитными по своей природе.
Согласен.

Цитировать
  Т.о. электромагнитные фотоны противодействуют электромагнитным связям между молекулами.
Глупость. Разберитесь с механизмами связей между атомами, молекулами, и кристаллами.
Цитировать
в) Резонансное. При совпадении частоты фотонов с частотами устойчивых орбиталей молекул, фотоны поглощаются молекулами.
Глупость. Там совершенно другой механизм излучения-поглощения фотонов.

Цитировать
4. Эффект от присутствия фотонов между молекулами зависит от плотности молекул и температуры.
Минимальное воздействие фотонов на молекулы у газов. Плотность молекул малая, большинство фотонов пролетает между молекулами, практически не взаимодействуя с ними. Эффект фотонов проявляется в небольших отклонениях от уравнений МКТ и теории реальных газов (ТРГ). И чем больше плотность газов тем сильнее отклонения.
Ничего не понял.
Цитировать
У жидкостей и тв. веществ, плотность молекул достаточно, для образования "фотонного поля". Это чисто условное понятие. Состоящее в том, что фотоны не стоят на месте, а постоянно излучаются и поглощаются в пространстве между молекулами.
В ПРОСТРАНСТВЕ МЕЖДУ МОЛЕКУЛАМИ ничего не может излучаться или поглощаться!

Цитировать
Степень воздействия фотонов намного выше,чем у газов. Именно по причине большой плотности молекул, а значит и большой плотности фотонов.
Бред, глупость.
Возьмите прозрачное стекло, оно имеет низкую поглощающую способность в широких интервалах спектра. И возьмите цветной газ с низкой прозрачностью. Где будет большее взаимодействие с фотонами? Пример: оптоволоконные кабели делают из стекла, а не из газа.
Цитировать
Разница между жидкостями и твердыми телами в мощности фотонного поля. Мощность фотонного поля зависит от температуры. Чем выше температура, тем выше напряженность ЭМ поля фотонов. Тем больше ЭМ поле фотонов подавляет ЭМ поле взаимодействующих молекул. Поэтому, при одинаковых расстояниях между молекулами, мощное поле  в жидкостях сильнее подавляет взаимодействие между молекулами чем, слабое в твердых телах.
Самое замечательное состояние, это сверхкритическая жидкость или флюид. Существует при больших температурах и больших плотностях, когда фотонное поле полностью подавляет взаимодействие между молекулами. При плотности равной жидкостям или твердым телам, из-за полного подавления межмолекулярных связей, ведет себя как газ.
ля-ля-ля
 
Цитировать
Вообще, дела темные. Атомная физика, мне пока не дается.
Конечно, если сидите в 18 веке и вылазить не хотите. Тогда вообще о атомах понятия не было.
В 20 веке появились и атомы, и спектроскопия, и химия, и ядерная физика, и кристаллография, и квантовая механика, и квантовая химия  и много чего еще.
Цитировать
Единственно, что мне точно известно, так это то, что серое олово имеет меньшую плотность, а белое большее. Шутка в точности, как при переходе от льда к воде. При повышении температуры плотность повышается. А связи между молекулами слабеют.
Такие фокусы современной физикой никак не объясняются.
Глупости.
Посмотрите форму кристаллов и сразу все поймете.
Это как со льдом. Снежинка пушистая. Поэтому объем занимает очень большой.
Также и с оловом, также и с графитом-алмазом и т.д.
Цитировать
Надо. Вот только в одну харю, такие дела не делаются.
Вот я и составляю компанию, как могу.

Цитировать
К чисто фотонной теории не приду никогда.
Куда Вы денетесь! Если будете серьезно заниматься, а не ля-ля три рубля, то никуда не денетесь. Обязательно придете.
Цитировать
Как раз наоборот, строю общую теорию из имеющихся кусков, плюс немного своего.
Я ж не против. Стройте-стройте. Удачи!
Я подожду, когда ля-ля и баловаться надоест.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 29 Январь 2017, 20:44:16
Привет всем! ГДЕ пропали? Уже и праздники давно все закончились.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 30 Январь 2017, 07:53:30
Привет всем! ГДЕ пропали? Уже и праздники давно все закончились.
Мне лично нового сказать нечего. Захожу только смотреть, нет ли новых постов, т.к. ничего нет, то иду дальше.

PS.
Если повезет, то в марте появятся две статьи. А уж если совсем подфартит, то три. Тогда и будет что сказать. А пока работаю, жду новостей.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 02 Февраль 2017, 01:38:18
Если повезет, то в марте появятся две статьи. А уж если совсем подфартит, то три. Тогда и будет что сказать. А пока работаю, жду новостей.
Это радует! Буду ждать новостей!
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 19 Март 2017, 21:40:11
Если повезет, то в марте появятся две статьи. А уж если совсем подфартит, то три.
Как движутся дела со статьями?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 19 Март 2017, 22:56:13
Как движутся дела со статьями?
Хреновато. Но, надежда умирает последней.
Сменилась политика редакции. Вроде бы выйдут, но позднее. И не две сразу, а по одном в номере.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 20 Март 2017, 00:43:05
Удачи! Буду ждать!
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 20 Март 2017, 07:49:01
Удачи! Буду ждать!
Удача, явно не помешала БЫ. Но, дама шибко капризная, незнамо каким боком повернется в этот раз.
Но, смешно не это. Смешно будет, если все-таки дождетесь, а там окажется совсем не то, чего ожидали.
В принципе это статьи, по мотивам нашего обсуждения. Помните, как еще до нового года, Вы предлагали мне свою методу уравнений газа? Я тогда еще месяц ходил окрыленный, думал вот оно, то что надо. Остается только причесать, и уравнения газа готовы.
Мдаааа. Ну мягко выражаясь, облом получился. Дошло до меня, что ошибка "в принципе", нет, не в Вашем. Вы, просто, идете по пути начертанном авторитетами, и не Ваша вина, что путь этот, несколько "не туда". А начинать надо с самого начала, с того, который в школе талдычат. В этом  "самом начале" серьезный косяк, причем ловко замазанный, что вроде бы никому не мешает, но дальше двигаться не дает. Вот эти две статьи (которые сейчас, в редакции) как раз про это самое. Написаны на "школьном уровне", и ничего круто научного не содержат. Любой школьник скажет "ну и чего тут писать, тут и так все ясно", кстати, пара человек, которые их читали, выражались именно этими словами. Поэтому две статьи могут из-за этого и не пройти, по причине "низкой научной ценности, точнее, полного отсутствия таковой". Но, без них не могу следующие пару статей запускать, в них научная ценность будет, но без первых двух, хрен кто поймет, откуда ветер дует.
Вот сижу, как дурак, жду у моря погоды. И если с начальными статьями прокатят, хреново будет, конечно выкрутимся, но время потеряем. А его не так много, как кажется.
Так что, я советую ждать не эти две статьи, а следующую пару. Которые выйдут вообще неизвестно когда.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 20 Март 2017, 10:27:47
Смешно будет, если все-таки дождетесь, а там окажется совсем не то, чего ожидали.
Это не страшно.
По большому счету, я уже потерял надежду объединить наши усилия по взглядам. Это обидно, но ничего не поделаешь, приходится с этим соглашаться. Вы идете своим путем, я своим.  У каждого из нас свои принципиально разные взгляды на проблемы и их решения. Единственное чего боюсь, так это замыкания внутри себя. Это страшно, может вывести совсем не в ту степь. Поэтому общение с Вами помогает корректировать направление, это дорогого стоит. 
Цитировать
В принципе это статьи, по мотивам нашего обсуждения. Помните, как еще до нового года, Вы предлагали мне свою методу уравнений газа? Я тогда еще месяц ходил окрыленный, думал вот оно, то что надо. Остается только причесать, и уравнения газа готовы.
Мдаааа. Ну мягко выражаясь, облом получился. Дошло до меня, что ошибка "в принципе", нет, не в Вашем. Вы, просто, идете по пути начертанном авторитетами, и не Ваша вина, что путь этот, несколько "не туда".
 А начинать надо с самого начала, с того, который в школе талдычат. В этом  "самом начале" серьезный косяк, причем ловко замазанный, что вроде бы никому не мешает, но дальше двигаться не дает.
Полностью согласен, что есть еще школьный базовый косяк и начинать надо с самого начала.
Только называть это школьной ОШИБКОЙ нельзя. Это не школьная или чья-то ОШИБКА, а не доработка базовой теории.  Это принципиально разные понятия. И Вы их часто путаете. Начинаете в своих статьях поливать грязью предшественников (несколько раз замечал в Ваших статьях), а это не допустимо.
Вот скажите -- какая ошибка у первобытного человека, когда он впервые взял в руки камень, а не современный инструмент? У него ведь просто не было такой возможности. Это эволюционные вопросы, а не ошибки.
Так же нужно относиться и к термодинамике. Не заявлять о чьих то  ошибках, а рассматривать её как  эволюционное развитие. Кажется мелочь, а принципиально меняет отношение к Вашей статье.
 
Цитировать
Вот эти две статьи (которые сейчас, в редакции) как раз про это самое. Написаны на "школьном уровне", и ничего круто научного не содержат. Любой школьник скажет "ну и чего тут писать, тут и так все ясно", кстати, пара человек, которые их читали, выражались именно этими словами. Поэтому две статьи могут из-за этого и не пройти, по причине "низкой научной ценности, точнее, полного отсутствия таковой".
Низкая научная ценность это не причина для отказа печатания. 99% научных статей не несут никакой научной новизны, зато откровенного бреда хватает, но их печатают. А вот РЕВОЛЮЦИОННЫЕ статьи как раз и не печатают, из-за противоречия с существующими теориями. Поэтому, все дело как статью преподнести. Кеплер в своих статьях о движении небесных тел не заявлял о революционности своих идей, а преподносил это как простое упрощение математических расчетов движения планет. И даже в таком плане вызвал большую волну негодования.

Цитировать
Но, без них не могу следующие пару статей запускать, в них научная ценность будет, но без первых двух, хрен кто поймет, откуда ветер дует.
Вот сижу, как дурак, жду у моря погоды. И если с начальными статьями прокатят, хреново будет, конечно выкрутимся, но время потеряем. А его не так много, как кажется.
Так что, я советую ждать не эти две статьи, а следующую пару. Которые выйдут вообще неизвестно когда.
Удачи! Буду ждать новостей. Не пропадайте.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 20 Март 2017, 13:06:06
Это не страшно.
По большому счету, я уже потерял надежду объединить наши усилия по взглядам. Это обидно, но ничего не поделаешь, приходится с этим соглашаться. Вы идете своим путем, я своим.  У каждого из нас свои принципиально разные взгляды на проблемы и их решения.
Потому, что мы оба альты. Альт в науке - это не звание, это диагноз.
В психологии есть такое понятие "наведенная реакция", этот эффект в простанородье известен, как "эффект толпы". Когда толпа скандирует лозунги, или скачет как на майдане, человек в такой толпе тоже начинает орать и скакать "как все". Но, этот эффект работает не только в толпе, а в любом коллективе, если людей больше чем один. И не важно чем этот колектив занимается, бежит неизвестно куда или спокойно работает на одном месте, пример заразителен. В науке этот эффект известен под названием "научная школа".
А альт - это всегда индивидуал-одиночка, всегда один, даже в толпе, всегда сам по себе и себе на уме. Поэтому альты никогда не могут объединиться, каждый считает по своему и не ведется на чужие теории. В этом сила и слабость альтов.
Сила потому, что гениальная идея не может прийти одновременно всему коллективу, а каждого, кому в голову приходит нетривиальная идея - коллектив быстро "приводит в чуство". Кроме единственного случая, когда идея приходит главному в коллективе, а остальные подчиняются.
А слабость в том, что в коллективе всегда уютнее, теплее и безопаснее. "Не отрывайся от коллектива и коллектив тебя, всегда поддержит, поможет и подскажет правильный путь". Но, главная слабость одиночки в том, что он чаще ошибается, потому что в коллективе одна дорога, а у одиночки тысяча, и никто ему не подскажет правильный путь, а если подскажут, то одночке чужое мнение не указ.
Поэтому, чтобы нам объединиться, нужно, кому-то из нас отказаться от своего мнения и принять чужое. А для альта - это неприемлимо.

Цитировать
Единственное чего боюсь, так это замыкания внутри себя. Это страшно, может вывести совсем не в ту степь.
Можно подумать, что толпа всегда идет правильной дорогой. standart/mosking.gif

Цитировать
Поэтому общение с Вами помогает корректировать направление, это дорогого стоит.
Мне тоже помогает.

Цитировать
  Полностью согласен, что есть еще школьный базовый косяк и начинать надо с самого начала.
Только называть это школьной ОШИБКОЙ нельзя. Это не школьная или чья-то ОШИБКА, а не доработка базовой теории.  Это принципиально разные понятия. И Вы их часто путаете. Начинаете в своих статьях поливать грязью предшественников (несколько раз замечал в Ваших статьях), а это не допустимо.
У каждого свое мнеие о допусках.

Цитировать
Вот скажите -- какая ошибка у первобытного человека, когда он впервые взял в руки камень, а не современный инструмент? У него ведь просто не было такой возможности. Это эволюционные вопросы, а не ошибки.
Вы просто не в курсе. Я не критикую ПЕРВОпроходцев, я нападаю на ВТОРОходцев, тех которые "улучшают" первоначальную теорию.

Цитировать
Так же нужно относиться и к термодинамике. Не заявлять о чьих то  ошибках, а рассматривать её как  эволюционное развитие. Кажется мелочь, а принципиально меняет отношение к Вашей статье.
Я пишу как умею. И так уж, больше половины критики опускаю, остается только то, что ни в какие ворота не лезет.

Цитировать
  Низкая научная ценность это не причина для отказа печатания. 99% научных статей не несут никакой научной новизны, зато откровенного бреда хватает, но их печатают. А вот РЕВОЛЮЦИОННЫЕ статьи как раз и не печатают, из-за противоречия с существующими теориями. Поэтому, все дело как статью преподнести.
Вот именно "как статью преподнести", с большинство авторов у нас разные цели. Для них главная цель - увеличить список публикаций, у меня - опубликовать идею.
Дело в том, что в редакциях сидят не боги, даже рецензенты (если они есть) тоже не всезнайки. Поэтому, если статья выглдит научно (в физике лучший прием: навертеть побольше математики), но непонятно о чем, то её пропускают "на всякий случай", а то не дай бог, автор накатает кляузу, типа "не разобрались, зарубили фундаментальный прорыв в науке".
Я же стараюсь, чтобы было понятно, даже не академику. В этом случае и рецензенты и редколлегия имеют возможность оторваться по полной, не боясь никаких кляуз.

Цитировать
Кеплер в своих статьях о движении небесных тел не заявлял о революционности своих идей, а преподносил это как простое упрощение математических расчетов движения планет. И даже в таком плане вызвал большую волну негодования.
Вообще-то это был Коперник. Но волну негодования вызвала не сама гелиоцентрическая система Коперника, а то как её использовали в войне против Церкви. И запретили работу Коперника только через 53 года после первого издания. В основном благодаря Джордано Бруно. Который громил Церковь, в том числе ссылаясь на учение Коперника. Правда сожгли его совсем не за это, но то что враги церкви взяли на вооружение труд Коперника и стало причиной запрета.
А с Кеплером другая беда, из всего его учения по астрономии остались только три закона движения планет, а остальное пошло на свалку. И никто его не запрешал, плевались, это да, но запретов не было.
Слава богу, что в механике и математике пользы больше осталось.

Цитировать
Удачи! Буду ждать новостей. Не пропадайте.
Создается впечатление, что скоро придется как ученым до 18 в. не публиковаться, а лично переписываться с теми, кому моя работа интересна.
Не потому, что мне так хочется, а потому, что ситуация так складывается.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 20 Март 2017, 20:18:09
Потому, что мы оба альты. Альт в науке - это не звание, это диагноз.

А альт - это всегда индивидуал-одиночка, всегда один, даже в толпе, всегда сам по себе и себе на уме. Поэтому альты никогда не могут объединиться, каждый считает по своему и не ведется на чужие теории. В этом сила и слабость альтов.
Ну, Вы уж сильно перегнули. Прямо диагноз какого-то бешенства, а не альт-первопроходец.
Настоящий альт это первопроходец, а не бешеный самодур.
Цитировать
Поэтому, чтобы нам объединиться, нужно, 1) кому-то из нас отказаться от своего мнения и принять чужое. 2) А для альта - это неприемлимо.
Ни по первому, ни по второму Вы не правы.
 Чтобы объединяться  не обязательно кому то от чего то отказываться. Вполне достаточно взаимного обсуждения. Это то, чего нам обоим не хватает. Именно обсуждение взаимных недостатков во взглядах, их высвечивание, приводит к приемлемым результатам. При этом каждый волен идти своей дорогой. Это вполне приемлемо.
Цитировать
Мне тоже помогает.
Вот и я об этом же.
Цитировать
Создается впечатление, что скоро придется как ученым до 18 в. не публиковаться, а лично переписываться с теми, кому моя работа интересна.
Не потому, что мне так хочется, а потому, что ситуация так складывается.
Это как раз нормальная ситуация. А Вы все в крутые журналы щемитесь. Бодаться с чужими школами сильно хочется. Прежде чем бодаться с противниками, не лучше ли сначала утрясти противоречия с единомышленниками? А уж потом можно бодаться и с чужими школами.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 20 Март 2017, 22:13:09
Ну, Вы уж сильно перегнули. Прямо диагноз какого-то бешенства, а не альт-первопроходец. Настоящий альт это первопроходец, а не бешеный самодур.
Почти на каждом форуме присутствуют альты, каждый со своей теорией. И каждого критикуют, опровергают и отвергают. И справа и слева, и за дело и просто так. Я никогда не встречал ни одного альта, который бы сказал "Спасибо за критику, я понял свою ошибку и отказываюсь от своей теории". А Вы такое встречали?
А вот наоборот, когда альт несмотря на прямые обвинения во лжи, указания на вопиющие противоречия и явные ошибки, продолжал упираться и настаивать, что ошибаются все, и только он один прав, такого я лично насмотрелся.
Я понимаю, что увидеть себя со стороны всегда неприятно, но самое глупое - это врать самому себе, и завышать самооценки.

Цитировать
Ни по первому, ни по второму Вы не правы.
 Чтобы объединяться  не обязательно кому то от чего то отказываться. Вполне достаточно взаимного обсуждения. Это то, чего нам обоим не хватает. Именно обсуждение взаимных недостатков во взглядах, их высвечивание, приводит к приемлемым результатам. При этом каждый волен идти своей дорогой. Это вполне приемлемо.
Так этого мы с Вами уже достигли. По крайней мере, я высказался по поводу Ваших теорий, Вы высказываетесь по моему поводу. Так, что все нормально.
 
Цитировать
Это как раз нормальная ситуация. А Вы все в крутые журналы щемитесь. Бодаться с чужими школами сильно хочется. Прежде чем бодаться с противниками, не лучше ли сначала утрясти противоречия с единомышленниками? А уж потом можно бодаться и с чужими школами.
Я уже высказывался (несколько раз) почему я стараюсь протиснуть в журналы, кстати не в крутые, а в журналы третьего эшелона, главное, чтобы рецензируемый. Для меня, важен не столько факт публикации, сколько факт прохождения рецензирования. Профессиональное рецензирование сильно отрезвляет, поробуйте, сами поймете.
А бодаться с чужими школами, так это неизбежность, что я могу поделать, если поляна уже занята, приходится бодаться ,чтобы втиснуться.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 20 Март 2017, 22:40:19
Почти на каждом форуме присутствуют альты, каждый со своей теорией. И каждого критикуют, опровергают и отвергают. И справа и слева, и за дело и просто так. Я никогда не встречал ни одного альта, который бы сказал "Спасибо за критику, я понял свою ошибку и отказываюсь от своей теории". А Вы такое встречали?
Спасибо за критику, встречал. Понял свою ошибку, встречал. Сам благодарен многим кто поправлял меня. А вот зачем СРАЗУ отказываться от СВОЕЙ теории???  Исправить МЕЛКУЮ ошибку и отказаться от целого направления это разные понятия.
Цитировать
А вот наоборот, когда альт несмотря на прямые обвинения во лжи, указания на вопиющие противоречия и явные ошибки, продолжал упираться и настаивать, что ошибаются все, и только он один прав, такого я лично насмотрелся.
Всяко бывает. Многие просто подымают на вилы наличие множества ошибок в существующих теориях. (А они действительно есть.) и переубедить их в обратном действительно трудно.
Цитировать
Я понимаю, что увидеть себя со стороны всегда неприятно, но самое глупое - это врать самому себе, и завышать самооценки.
good3.gif
Цитировать
Я уже высказывался (несколько раз) почему я стараюсь протиснуть в журналы, кстати не в крутые, а в журналы третьего эшелона, главное, чтобы рецензируемый. Для меня, важен не столько факт публикации, сколько факт прохождения рецензирования. Профессиональное рецензирование сильно отрезвляет,
Согласен.
Цитировать
поробуйте, сами поймете.
Так я и пытаюсь, но в обсуждениях с Вами. Мне, пока, и Вас достаточно.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 21 Март 2017, 05:34:41
Спасибо за критику, встречал. Понял свою ошибку, встречал. Сам благодарен многим кто поправлял меня. А вот зачем СРАЗУ отказываться от СВОЕЙ теории???  Исправить МЕЛКУЮ ошибку и отказаться от целого направления это разные понятия.
Это Вы занимаетесь самообманом.
Сейчас (по моим прикидкам) в рунете, примерно, сто альтов, и каждый со своей Единственной Верной теорией. Но, в науке не может быть сто истинных теорий, максимум может быть одна, а остальные 99 ошибочные, а может и все сто ошибаются, а истина где-то в другом месте. Это означает, что минимум 99 человек, не просто МЕЛКО ошибаются, а ошибаются ПРИНЦИПИАЛЬНО. И Должны полностью отказаться от своего направления. Поставьте себя на место любого из этих 99, поймете, как не просто отказаться от того, чего долго и мучительно думал, с трудом придумал, а теперь взять и просто выбросить.  smile262.gif

Цитировать
  Всяко бывает. Многие просто подымают на вилы наличие множества ошибок в существующих теориях. (А они действительно есть.) и переубедить их в обратном действительно трудно.
Беда в том, что многие принимают за ошибки "научные идеомы", которых еще больше, чем научных ошибок.
Напоминаю, что "идеома" означает выражение, которое нельзя воспринимать дословно. Особо богата идеомами современная атомная физика, слова спин, орбита электрона и т.д. означают совсем не то, как эти слова трактуют в толковом словаре. Такие же слова-идеомы есть во всех других разделах физики.
Многие альты бьются именно с идеомами, доказывая, что эти слова применяются в науке неверно. Причем, одни требуют, чтобы эти слова были заменены на "правильные" (с их точки зрения), другие требуют, чтобы был возращен первоначальный смысл слов.

Цитировать
Так я и пытаюсь, но в обсуждениях с Вами. Мне, пока, и Вас достаточно.
Ну, "на пока", сойдет.
Но, все-таки, профессионал-рецензент лучше.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 21 Март 2017, 10:46:20
Но, в науке не может быть сто истинных теорий, максимум может быть одна, а остальные 99 ошибочные, а может и все сто ошибаются, а истина где-то в другом месте.  Это означает, что минимум 99 человек, не просто МЕЛКО ошибаются, а ошибаются ПРИНЦИПИАЛЬНО. И Должны полностью отказаться от своего направления.
Не согласен.
Вы идеалист-догматик. В науке не может быть задана одна, единственно верная модель-догма.
В болоте может быть множество тропинок от одного берега к другому. И только при детальном исследовании геологии болота по нему может быть проложена прямая автрострада.
Так и в науке. Одним и тем же фактам могут быть даны множественные интерпретации (объяснения).  Пока, вся физика построена на постулатах (предположениях). Какие то лучше, какие то хуже. Правильные или не очень. С развитием науки интерпретации могут меняться.
 
Цитировать
Поставьте себя на место любого из этих 99, поймете, как не просто отказаться от того, чего долго и мучительно думал, с трудом придумал, а теперь взять и просто выбросить.  smile262.gif
Не согласен. Отказаться от бредовой модели и принять более лучшую модель легко. Проблема в другом -- для того что бы отказаться от одной модели, необходимо иметь более лучшую. Или хотя бы иметь принципиальные противоречия бредовой модели реальности.
Цитировать
Беда в том, что многие принимают за ошибки "научные идеомы", которых еще больше, чем научных ошибок.
Напоминаю, что "идеома" означает выражение, которое нельзя воспринимать дословно. Особо богата идеомами современная атомная физика, слова спин, орбита электрона и т.д. означают совсем не то, как эти слова трактуют в толковом словаре. Такие же слова-идеомы есть во всех других разделах физики.
Многие альты бьются именно с идеомами, доказывая, что эти слова применяются в науке неверно. Причем, одни требуют, чтобы эти слова были заменены на "правильные" (с их точки зрения), другие требуют, чтобы был возращен первоначальный смысл слов.
Согласен. Идеомы это очень большая проблема для новичков (в том числе и для меня). Когда словарный смысл противоречит или не соответствует  принимаемому физическому.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 22 Март 2017, 07:00:53
Не согласен.
Вы идеалист-догматик. В науке не может быть задана одна, единственно верная модель-догма.
В болоте может быть множество тропинок от одного берега к другому. И только при детальном исследовании геологии болота по нему может быть проложена прямая автрострада.
Так и в науке.
В науке все не так. Наука никогда не будет исследована до конца И всегда ученые могут видеть только часть, доступную науке в данный момент времени, но при этом ограниченную собственными возможностями. Времена, когда один ученый мог знать всю "науку своего времени" прошло.Сейчас любой ученый, хорошо, если знает все то, что касается его сферы. Причем, чем глубже он постигает свою специализацию, тем хуже он ориентируется во всем остальном. Есть хорошее выражение: "Специалист подобен флюсу, потому, что растет в одном направлении" (с). Слишком много и разного известно в науке.

Цитировать
Одним и тем же фактам могут быть даны множественные интерпретации (объяснения).  Пока, вся физика построена на постулатах (предположениях). Какие то лучше, какие то хуже. Правильные или не очень. С развитием науки интерпретации могут меняться.
Во первых, наука ВСЕГДА будет построена на постулатах (предположениях), кстати, чаще пользуются названием "аксиома". Окончательная истина не доступна людям, а значит всегда придется пользоваться ограниченными постулатами. А "лучше" или "хуже" - это временные понятия, сначала принимается "самый лучший" постулат на тот момент, со временем, по мере накопления знаний, он становится все хуже и хуже. И в какой-то момент, он заменяется еще более лучшим. Это называется "научная революция", счастье для одних и трагедия для других. Потом, на какое-то время, все успокаиваются, до следующего поворота.
 
Цитировать
Не согласен. Отказаться от бредовой модели и принять более лучшую модель легко.
Это легко бывает только смотреть со стороны и советовать другим. А вот самому, что то не очень получается. Можете посмотреть на себя, узнаете, о себе, много интересного.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 22 Март 2017, 07:44:15
В науке все не так.
Так. Один к одному. Просто "болото" очень большое, другой берег за горизонтом. Есть только приблизительное направление, да и то не всегда верное.  Приходится много "временных кривых дорог" прокладывать от одного островка к другому.
Цитировать
Это называется "научная революция", счастье для одних и трагедия для других. Потом, на какое-то время, все успокаиваются, до следующего поворота.
Вот и я об этом же. Вначале направление выбирают, вроде, верное. А потом оказывается нужно резко поворачивать, идти в другую сторону. Часто совсем в противоположную.

Цитировать
Это легко бывает только смотреть со стороны и советовать другим. А вот самому, что то не очень получается. Можете посмотреть на себя, узнаете, о себе, много интересного.
Самому смотреть на себя со стороны очень трудно. Для этого нужно общение с кем то.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 22 Март 2017, 08:10:47
Так. Один к одному. Просто "болото" очень большое, другой берег за горизонтом. Есть только приблизительное направление, да и то не всегда верное.  Приходится много "временных кривых дорог" прокладывать от одного островка к другому.  Вот и я об этом же. Вначале направление выбирают, вроде, верное. А потом оказывается нужно резко поворачивать, идти в другую сторону. Часто совсем в противоположную.
Если Вам нравится аналогия с болотом, тогда такая аналогия. Есть некоторые островки от которых дальше нет пути, т.е., до этого островка дорога ровная и хорошая, а дальше тупик. И в этом случае нужно возвращаться назад, и прокладывать совсем другую дорогу. А куда девать тех кто прокладывал дорогу к этому островку? А кто это доказал, что здесь тупик? А может плохо искали?
Такой фокус проделал Коперник. Ведь он не выдумывал гелиоцентрическую систему. Он её взял у Аристарха Самосского, который жил за 500 лет до Птолемея. Коперник так честно и написал,  откуда он принял идею. Представляете, 1500 лет авторитетом был Птолемей, а Коперник предложил вернуться еще на 500 лет ДО Птолемея и начать все сначала. Но, это только говорится "система Птолемея", на самом деле, были еще и другие ученые которые довели до совершенства систему эпициклов. И что, вот так взять и все выкинуть?  strashno_ash_zhut Вот уж праздник был у ученых. 2funny.gif

Цитировать
Самому смотреть на себя со стороны очень трудно. Для этого нужно общение с кем то.
Не-а. Только самому. Другие могут советовать, но сделать ничего не смогут. Пока своим умом не дойдешь, любые советы со стороны, как с гуся вода. Есть хорошая поговорка: "Чужой головой, умным не станешь" (с).
И главная проблема, это доверие к советам посторонних. Понятно, что любой человек может ошибаться. И когда вы слушаете советы постороннего, то всегда помните о том, что человеку свойственно ошибаться. И сразу возникает вопрос, а кто ошибается, Я или ОН? Человеческая психика устроена так, что чаще человек доверяет себе, чем другим людям. Отсюда и трудности с пониманием собственных ошибок.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 22 Март 2017, 09:52:42
Вы все-таки не исправимый идеалист-догматик. Все делите на идеальные догмы -- либо, либо. Принимаете что то одно, все остальное в урну!
Если Вам нравится аналогия с болотом, тогда такая аналогия. Есть некоторые островки от которых дальше нет пути, т.е., до этого островка дорога ровная и хорошая, а дальше тупик. И в этом случае нужно возвращаться назад, и прокладывать совсем другую дорогу. А куда девать тех кто прокладывал дорогу к этому островку? А кто это доказал, что здесь тупик? А может плохо искали?
Не надо никуда, никого девать. Пусть работают, как работали. Есть у них кусочек ровной дороги, пусть им и пользуются. А дальше пусть идут множество первопроходцев, каждый своей дорогой на ощупь. И не надо вторых противопоставлять первым.
Приведу еще одну аналогию. Дерево. У дерева один центральный ствол и множество ветвей. Ветви растут совершенно в разных направлениях -- вверх, вниз, в стороны. И заметь те -- ни одна ветка не лишняя! Все участвуют в конкурентной борьбе за более правильное направление! Лишние, которые растут в неправильном, тупиковом, направлении, сами умирают! А центральный ствол растет в сторону где более всего лучше. Поставьте преграду (тупик) перед центральным стволом и дерево начнет боковыми ветками  огибать преграду со всех сторон. Начинается конкуренция между боковыми ветками.  Боковые ветки, победившие в конкуренции друг с другом, берут на себя функцию основного ствола.
Так должно быть и в науке -- вместо одной единственной, самой правильной, идеальной догмы, должно быть множество КОНКУРИРУЮЩИХ направлений. Должно быть право выбора между этими направлениями. Только так можно развивать науку.
Цитировать
Не-а.
1)Только самому. Другие могут советовать, но сделать ничего не смогут. Пока своим умом не дойдешь, любые советы со стороны, как с гуся вода. Есть хорошая поговорка: "Чужой головой, умным не станешь" (с).
2) И главная проблема, это доверие к советам посторонних.
У Вас первое противоречит второму.

Цитировать
Понятно, что любой человек может ошибаться. И когда вы слушаете советы постороннего, то всегда помните о том, что человеку свойственно ошибаться. И сразу возникает вопрос, а кто ошибается, Я или ОН?
И КАК решить этот вопрос? И нужно ли? А если оба ошибаются?
Цитировать
Человеческая психика устроена так, что чаще человек доверяет себе, чем другим людям. Отсюда и трудности с пониманием собственных ошибок.
И слава Богу! Пусть каждый занимается СВОИМ направлением, если считает его правильным! Бред сам по себе отсеется.
Намного хуже когда большинством голосов (или правом голоса) признают бред единственно правильным направлением и уничтожают инквизицией все вокруг, что противоречит этому бреду.

Итог: лично я за КОНКУРИРУЮЩУЮ много направленность в науке!
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 22 Март 2017, 10:09:42
P.S.
В науке роль центрального ствола выполнят ИНЖЕНЕРНАЯ практика, основанная на эмпирике. Именно инженерная практика сдерживает "идеальные, единственно верные" догмы.
Лично я инженер-практик, хоть и колхозник. Этим горжусь. И Вам советую ориентироваться эмпирики, а не идеальных догм.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 22 Март 2017, 18:42:27
Вы все-таки не исправимый идеалист-догматик. Все делите на идеальные догмы -- либо, либо. Принимаете что то одно, все остальное в урну!Не надо никуда, никого девать. Пусть работают, как работали. Есть у них кусочек ровной дороги, пусть им и пользуются. А дальше пусть идут множество первопроходцев, каждый своей дорогой на ощупь. И не надо вторых противопоставлять первым.
Приведу еще одну аналогию. Дерево. У дерева один центральный ствол и множество ветвей. Ветви растут совершенно в разных направлениях -- вверх, вниз, в стороны. И заметь те -- ни одна ветка не лишняя! Все участвуют в конкурентной борьбе за более правильное направление! Лишние, которые растут в неправильном, тупиковом, направлении, сами умирают! А центральный ствол растет в сторону где более всего лучше. Поставьте преграду (тупик) перед центральным стволом и дерево начнет боковыми ветками  огибать преграду со всех сторон. Начинается конкуренция между боковыми ветками.  Боковые ветки, победившие в конкуренции друг с другом, берут на себя функцию основного ствола.
Так должно быть и в науке -- вместо одной единственной, самой правильной, идеальной догмы, должно быть множество КОНКУРИРУЮЩИХ направлений. Должно быть право выбора между этими направлениями. Только так можно развивать науку. У Вас первое противоречит второму.
Итог: лично я за КОНКУРИРУЮЩУЮ много направленность в науке!
А подробнее можете?
Вот например в школах и в институтах изучают официальную догму. Это хорошо? Оказывается - нет, нужно изучать все имеющиеся направления, ведь так? А сколько их, этих направлений? Ну, например, механик минимум шесть: механика Аристотеля, механика Ньютона, механика Лагранжа, механика Гамильтона, квантовая механика, эфиромеханика, наверняка, если покопаться найдутся еще пара-тройка других механик. И какие будут изучать школьники и студенты. Может быть все, и сколько надо лет, чтобы все эти механики в голову вбить? А различные направления есть и в биологии теория Дарвина, теория Ламарка, библейская теория сотворения мира, тоже будем все изучать? Химики тоже не отстают, свои теории придумывают. Как думаете лет двадцать, чтобы получить среднее образование в школе хватит? И уж, как минимум лет пятнадцать в институте потребуется, чтобы все теории усвоить. И уж годам к пятидесяти можно получить дипломированного инженера или врача.
Есть и другая проблема. Современеная наука не может выжить без госфинансирования. И какую теорию финансировать? А может всех сразу? И дарвинистов и библеистов? И квантовиков и эфиристов? Типа, те кто бред несут у них ничего не получится, а сколько ждать результатов, чтобы убедится, что теория не рабочая? Сто лет финансирования хватит? Или еще сто лет подождать?

Цитировать
И КАК решить этот вопрос? И нужно ли? А если оба ошибаются? И слава Богу! Пусть каждый занимается СВОИМ направлением, если считает его правильным! Бред сам по себе отсеется.
Главный вопрос: за чей счет? Если за свой, то никаких возражений. А если за государственный, тогда как?

Цитировать
Намного хуже когда большинством голосов (или правом голоса) признают бред единственно правильным направлением и уничтожают инквизицией все вокруг, что противоречит этому бреду.
Это обратная сторона порядка в науке. Все призывают навести порядок в науке, и ученые и госчиновники, и правительство. Вот и получайте все прелести этого порядка.
На самом деле, все упирается в финансы, те кто победил в науке, тот получает и финансирование. За это и борьба.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 23 Март 2017, 08:43:45
А подробнее можете?
Могу
Цитировать
Вот например в школах и в институтах изучают официальную догму. Это хорошо? Оказывается - нет, нужно изучать все имеющиеся направления, ведь так?
И уж годам к пятидесяти можно получить дипломированного инженера или врача.
Вы все-таки неисправимый идеалист-догматик. Мерите всех СВОИМ мерилом. Если лично Вы что то знаете, то это ОБЯЗАНЫ знать и остальные! Это огромнейшее заблуждение современного образования -- изучать все подряд виртуальные теории, почти без разбора. При этом убеждать школьников и студентов, что существующие виртуальные теории это идеал в последней инстанции, без права подозрения в подлоге. Бедные школьники-студенты перегружены учебными программами того, что им никогда в жизни не понадобится, в то же время, в учебных программах почти полностью отсутствуют жизненно необходимые знания эмпирики. В результате такого "обучения" (я не зря поставил кавычки) из институтов выходят виртуальные "инженера" и "врачи" (в кавычках), совершенно не ориентирующиеся между виртуальной теорией и эмпирикой. В результате такого "обучения" выпускники с красными дипломами совершенно не пригодны на производстве и на практике. Если такие "умники" начинают применять свои виртуальные "знания" на практике, то жди трагедии с большим количеством реальных человеческих жертв. Доходит до парадоксов -- для производства выпускники профучилищ оказываются более ГРАМОТНЫМИ специалистами чем выпускники академий. Приходится прилагать неимоверные усилия по  переобучению выпускников институтов на основе эмпирики.
ИМХО: ОБЩЕЕ обучение должно быть узко специализированным, на основе эмпирики, при этом ОБЯЗАТЕЛЬНО, в начале каждого курса обучения, должно указываться, что наука находится еще в зачаточном состоянии и абсолютно все теории являются промежуточными и в лучшем случае соответствуют только для узких интервалов параметров. Тогда из институтов будут выходить настоящие ИНЖЕНЕРА и ВРАЧИ (с больших букв).
Цитировать
Есть и другая проблема. Современеная наука не может выжить без госфинансирования.
Ошибаетесь. Прикладной науке даже вредно госфинансирование. А это 99% современной науки.
Цитировать
И какую теорию финансировать?
ИМХО: лично я  не финансировал вообще ни какую. Намного целесообразнее оказывать КРЕДИТНУЮ помощь РИСКОВАННЫХ проектов по разработке нового производства. Тогда наука станет движущей силой производства, а не обузой для государства.
Цитировать
Главный вопрос: за чей счет? Если за свой, то никаких возражений. А если за государственный, тогда как?
Никак. Госфинансирование превратилось в кормушку для дармоедов-глупцов с виртуальными грандиозными проектами, типа ТОКОМАКа и д.р. совершенно оторванных от практических целей.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 24 Март 2017, 08:03:48
ИМХО: ОБЩЕЕ обучение должно быть узко специализированным, на основе эмпирики, при этом ОБЯЗАТЕЛЬНО, в начале каждого курса обучения, должно указываться, что наука находится еще в зачаточном состоянии и абсолютно все теории являются промежуточными и в лучшем случае соответствуют только для узких интервалов параметров. Тогда из институтов будут выходить настоящие ИНЖЕНЕРА и ВРАЧИ (с больших букв).
Любопытное мнение. Вы вообще знаете, что такое эмпирика? Или, как обычно у Вас свое собственное понятие для каждого слова?

Цитировать
Ошибаетесь. Прикладной науке даже вредно госфинансирование.  А это 99% современной науки.
Т.е., опыты, каждый ученый должОн проводить только за свой счет и на своем личном оборудовании? Круто standart/heat.gif
Вы вообще в курсе, сколько стоит современное оборудование?

Цитировать
ИМХО: лично я  не финансировал вообще ни какую.
good3.gif
Идеал любого министра финансов.

Цитировать
Намного целесообразнее оказывать КРЕДИТНУЮ помощь РИСКОВАННЫХ проектов по разработке нового производства. Тогда наука станет движущей силой производства, а не обузой для государства.
Для краткосрочных, а главное очевидных ПРИКЛАДНЫХ разработок совершенно правильно.
Только вот, одна беда, государство, которое жалеет длинные деньги, всегда будет плестись в хвосте, и это в лучшем случае. В худшем, быстро скатится до положения "банановой республики".

Цитировать
Никак. Госфинансирование превратилось в кормушку для дармоедов-глупцов с виртуальными грандиозными проектами, типа ТОКОМАКа и д.р. совершенно оторванных от практических целей.
Так называемые передовые страны, тратят миллиарды на долгосрочную науку, которая МОЖЕТ БЫТЬ принесет прибыль
когда-нибудь, лет эдак через 20-30, а может не принесет никогда.
 А еще глупее когда тратят миллиарды на такие пустые проекты, как исследования дальнего космоса, тут до Луны толком не научились летать, а исследуют другие галактики. Вот уж идиоты, не правда ли? standart/ireful3.gif
 Лучше бы тратили деньги на усовершенствование ломов и лопат. 2funny.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 27 Март 2017, 11:06:10
Любопытное мнение. Вы вообще знаете, что такое эмпирика? Или, как обычно у Вас свое собственное понятие для каждого слова?
ИМХО: То, что подтверждается опытом.
Цитировать
Т.е., опыты, каждый ученый должОн проводить только за свой счет и на своем личном оборудовании? Круто standart/heat.gif
Вы вообще в курсе, сколько стоит современное оборудование?
 good3.gif
По Вашему прикладная наука это наука одиночек?
А производство наукой не должно заниматься?
Тогда Вы сильно ошибаетесь. Любое производство должно быть непрерывно связано с научными разработками. Иначе тупик.
Цитировать
Идеал любого министра финансов.
Производственников тоже.
Цитировать
Для краткосрочных, а главное очевидных ПРИКЛАДНЫХ разработок совершенно правильно.
Я рад, что хоть в чем то Вы соглашаетесь.

Цитировать
Только вот, одна беда, государство, которое жалеет длинные деньги, всегда будет плестись в хвосте, и это в лучшем случае. В худшем, быстро скатится до положения "банановой республики".
Согласен. Только в чем  противоречие с моими взглядами?

Цитировать
Так называемые передовые страны, тратят миллиарды на долгосрочную науку, которая МОЖЕТ БЫТЬ принесет прибыль
когда-нибудь, лет эдак через 20-30, а может не принесет никогда.
Это же делают и передовые производственники. Только так они могут быть впереди всех.
А вот когда разделяю прикладную науку от производства, то это полный тупик для производства.
 
Цитировать
А еще глупее когда тратят миллиарды на такие пустые проекты, как исследования дальнего космоса, тут до Луны толком не научились летать, а исследуют другие галактики. Вот уж идиоты, не правда ли? standart/ireful3.gif
Правда.
Цитировать
Лучше бы тратили деньги на усовершенствование ломов и лопат. 2funny.gif
Тоже правда. Нормальный лом сделать ни знаний, ни денег нет, но легко тратят на полеты на Марс. ИДИОТЫ!

Система у нас такая -- все планы доводятся в объемах закапывания денег. Чем больше закапают, тем больше зарплата, премии, почета. Вот и ищут не как лучше сделать, а как больше денег закапать.  И тут ни производству, ни науке ничего не достается.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 28 Март 2017, 08:03:20
ИМХО: То, что подтверждается опытом.
Это есть определение "науки" вообще. Все, что не подтверждается опытами считается ненаукой. Именно по этому критерию, наука отрицает гомеопатию, астрологию и прочую магию.
А Эмпирика -это чистые опытные данные, безо всяких теорий. В чистом виде эмпирика - это толстый справочника с данными опытов и НИКАКИХ теорий. Попробовали - записали, попробовали по другому, опять записали, но записывать полагается, ТОЛЬКО данные опытов. И никаких раздумий, типа гипотез, аксиом, теорем, теорий и прочей отсебятины.

Цитировать
По Вашему прикладная наука это наука одиночек?
А наука вообще, удел одиночек. Не нравится, приведите пример, когда одна (умная) мысль приходит ОДНОВРЕМЕННО нескольким  сотрудникам одного отдела. Мысль приходит в голову только одному, а остальные могут либо поддержать, либо отвергнуть.
Поезд, не может состоять только из паравозов, должны быть еще вагоны и платформы.
Так и в научном коллективе, не может он состоять только из "генераторов идей", кто-то должен эти идеи обкатывать и развивать, доводить до практического применения. Поэтому в научном коллективе (нормальном) один "генератор" и куча остальных: мнс'ов, инженеров, лаборантов и прочей обслуги.

Цитировать
А производство наукой не должно заниматься?
Не дай бог, если наукой займется еще и производство. Конец (если не сказать по-русски) науке.

Цитировать
Тогда Вы сильно ошибаетесь. Любое производство должно быть непрерывно связано с научными разработками. Иначе тупик.
Я много лет трудился в производстве и знаю, сколько вреда приносят всякие НИИ в производство. Производство должно быть СВЯЗАНО с наукой, но само НЕ ДОЛЖНО заниматься наукой.
Тут надо выбирать ИЛИ производство, ИЛИ наука. "На двух стульях сидеть, седалища не хватит" х/ф "Формула любви".

Цитировать
Я рад, что хоть в чем то Вы соглашаетесь.
Я во многом с Вами соглащаюсь, только Вы не точно формулируете свои мысли, вот отсюда и мои поправки.

 
Цитировать
Согласен. Только в чем  противоречие с моими взглядами?
Вот в этом:
Цитировать
Это же делают и передовые производственники. Только так они могут быть впереди всех.
А вот когда разделяю прикладную науку от производства, то это полный тупик для производства.
  Правда. Тоже правда. Нормальный лом сделать ни знаний, ни денег нет, но легко тратят на полеты на Марс. ИДИОТЫ!
Вы говорите только о прикладной науке. Вещь, конечно нужная и крайне необходимая. Но, это не вся наука. Есть еще и фундаментальная. Эта та, которая, если и принесет пользу, то только через несколько столетий. А может и вообще никакой практической пользы от неё не будет.
Я уже приводил пример, исследований других галактик. Ну скажите, через сколько лет знания о других галактиках принесут ПРАКТИЧЕСКУЮ пользу? Или, можно поближе. Например, ученые измерили температуру на Плутоне. Ну, теперь скажите, кому из ПРОИЗВОДСТВЕННИКОВ это интересно? И главное, ЗАЧЕМ?
Но, и в прикладной науке не все так гладко. Был такой пример, Кибальчич - революционер и изобретатель. Его повесили вместе с братом Ленина. В камере смертников, он изобрел оригинальную конструкцию космического аппарата. Это было в 1881 г. Идеи космических полетов в то время никому не были нужны, так что его записи и рисунки, отправили в архив, хотя он просил передать их в Академию наук, ага, сщассс, разбежались. Не, вовремя, значит никому не нужно.
Представьте себе, если сейчас, кто-то весьма гениальный, придумает, что-то гениальное, но СЕЙЧАС НЕ НУЖНОЕ. И Чё? Куда отправят это очередное изобретение? Догадались? И хорошо, а то, откровенно назвать это место, цензура не позволяет.
Нормальному бизнесмену, интересны только те разработки, прибыль от которых може получить он, в крайнем случае, его дети. Но, разработки, которыми смогут воспользоваться, через тыщу лет, ему никак не вперлись. На то он и бизнесмен, а не филантроп.
Здесь может помочь только государство.

Цитировать
Система у нас такая -- все планы доводятся в объемах закапывания денег. Чем больше закапают, тем больше зарплата, премии, почета. Вот и ищут не как лучше сделать, а как больше денег закапать.  И тут ни производству, ни науке ничего не достается.
Не только у НАС. У НИХ тоже. Причем ОНИ идут впереди, МЫ только их догоняем, но, правда успешно. В чем-то даже обогнали своих "учителей".
Есть такая проблема, что наука все больше превращается из "исследовательской программы" в шоу-бизнес.
Но, бороться с этой проблемой отказом от госфинансирования, это также как прменять гильотину, как средство от головной боли.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 28 Март 2017, 15:56:10
Это есть определение "науки" вообще. Все, что не подтверждается опытами считается ненаукой. Именно по этому критерию, наука отрицает гомеопатию, астрологию и прочую магию.
Боюсь, что  у Вас слишком примитивные представления о эмпирике, теории и науке.
Вот пример: берем любую машину с двигателем. Опытным путем получаем, что для движения в конкретную гору необходима определенная мощность двигателя W. Из этого выводим теорию, что для перемещения на определенное расстояние необходима вполне определенная энергия. Вроде и опыт есть и теория есть, но соответствует ли эта теория ВСЕМ параметрам движения? Например,  при движении с горы? Нет, не соответствует! С горы машину тормозить придется, а не толкать.  То есть, полученная теория справедлива только для определенных параметров. За пределами определенных параметров теорию применять нельзя!
Точно так же и со всеми другими НАУЧНЫМИ теориями!
А именно Вас часто заносит. Имея какую-то теорию именно Вы никогда не удосуживаетесь обращать внимание на область её применения. А это не допустимо. Эмпирика как раз и ограничивает области применения теории.

Цитировать
А Эмпирика -это чистые опытные данные, безо всяких теорий. В чистом виде эмпирика - это толстый справочника с данными опытов и НИКАКИХ теорий. Попробовали - записали, попробовали по другому, опять записали, но записывать полагается, ТОЛЬКО данные опытов. И никаких раздумий, типа гипотез, аксиом, теорем, теорий и прочей отсебятины.
Глупости.
Есть множество уравнений построенных на эмпирических данных. Но, обязательно нужно учитывать область их применения. И НЕЛЬЗЯ их распространять на области не проверенные опытным путем.
Цитировать
А наука вообще, удел одиночек.
Глупости.
 
Цитировать
Не нравится, приведите пример, когда одна (умная) мысль приходит ОДНОВРЕМЕННО нескольким  сотрудникам одного отдела. Мысль приходит в голову только одному, а остальные могут либо поддержать, либо отвергнуть.
Ни одна мысль не может построить комплексную науку.
Цитировать
Поезд, не может состоять только из паравозов, должны быть еще вагоны и платформы.
Что то Вы шарахаетесь из крайности в крайность. То у Вас ученые должны быть одиночками, о паровозы без вагонов ездить не могут.  standart/heat.gif
Цитировать
Так и в научном коллективе, не может он состоять только из "генераторов идей", кто-то должен эти идеи обкатывать и развивать, доводить до практического применения. Поэтому в научном коллективе (нормальном) один "генератор" и куча остальных: мнс'ов, инженеров, лаборантов и прочей обслуги.
Не дай бог, если наукой займется еще и производство. Конец (если не сказать по-русски) науке.
Я много лет трудился в производстве и знаю, сколько вреда приносят всякие НИИ в производство.
Вопрос -- КЕМ Вы трудились на производстве? Судя по всему не руководителем. И судя по всему, именно Вы не были связаны с повышением качества продукции.

 
Цитировать
Производство должно быть СВЯЗАНО с наукой, но само НЕ ДОЛЖНО заниматься наукой.
Я же говорю -- Вы шарахаетесь из крайности в крайность. И одна крайность вредна и другая не лучше.
Лично я против всяких НИИ оторванных от производства. Это просто пустая трата средств!

Цитировать
Тут надо выбирать ИЛИ производство, ИЛИ наука. "На двух стульях сидеть, седалища не хватит"
При таком "выборе" (в кавычках и с маленькой буквы) получаете басню Крылова -- Лебедь, рак и щука. Все тянут куда угодно, только не туда куда нужно.
В отличии от Вас, мне:
1) довелось разрабатывать новую технику в ведомственном НИИ, где от идеи до серийного производства проходит 30-50 лет. Это тупик.
2) потом мне предложили быть руководителем ПРОБЛЕМНОЙ ЛАБОРАТОРИИ в задачу которой входило: ПОЛНЫЙ ЦИКЛ ОТ РАЗРАБОТКИ ДО СЕРИЙНОГО ПРОИЗВОДСТВА новой техники, по правительственной программе. И реально представляю НЕОБХОДИМОСТЬ связи научных разработок и их внедрение в производство. От постановки задачи разработки определенной машины, до серийного её производства у нас срок сократился до 2,5 лет! И это благодаря тому, что КАЖДЫЙ сотрудник, включая слесарей-сборщиков непосредственно был связан с конструкторами и научными сотрудниками. И ответственно Вам заявляю -- одиночка не способен ни на что! Каким бы гениальным он ни был!

Цитировать
Вот в этом: Вы говорите только о прикладной науке. Вещь, конечно нужная и крайне необходимая. Но, это не вся наука. Есть еще и фундаментальная. Эта та, которая, если и принесет пользу, то только через несколько столетий. А может и вообще никакой практической пользы от неё не будет.
Ответьте прямо -- А НАХРЕНА И КОМУ ТАКАЯ НАУКА ВООБЩЕ НУЖНА?
Все что нужно вытекает из производственной необходимости. И термодинамика развивалась не впереди ПРОИЗВОДСТВА паровозов, а сзади. И до сих пор до термодинамики руки толком не дошли. Зато к развитию "фундаментальных" теорий о других галактиках и Большом взрыве это запросто. Главное -- проверить такие теории нельзя!

Цитировать
Но, и в прикладной науке не все так гладко. Был такой пример, Кибальчич - революционер и изобретатель. Его повесили вместе с братом Ленина. В камере смертников, он изобрел оригинальную конструкцию космического аппарата. Это было в 1881 г. Идеи космических полетов в то время никому не были нужны, так что его записи и рисунки, отправили в архив, хотя он просил передать их в Академию наук, ага, сщассс, разбежались. Не, вовремя, значит никому не нужно.
Представьте себе, если сейчас, кто-то весьма гениальный, придумает, что-то гениальное, но СЕЙЧАС НЕ НУЖНОЕ. И Чё? Куда отправят это очередное изобретение? Догадались? И хорошо, а то, откровенно назвать это место, цензура не позволяет.
Да называйте не стесняйтесь. Лучшее применение таким "гениальным разработкам" это в сортире. Всему свое время. Будет необходимость, будут и разработки. А нет необходимости, так такие "гении" потенциальные клиенты палаты №6.
Цитировать
Нормальному бизнесмену, интересны только те разработки, прибыль от которых може получить он, в крайнем случае, его дети. Но, разработки, которыми смогут воспользоваться, через тыщу лет, ему никак не вперлись. На то он и бизнесмен, а не филантроп.
Вот именно!
Цитировать
Здесь может помочь только государство.
Ага, распилить лишнее бабло  желающих много. Но не советую становиться в очередь -- затопчут, или пристрелят, там лишних не любят.
Цитировать
Не только у НАС. У НИХ тоже. Причем ОНИ идут впереди, МЫ только их догоняем, но, правда успешно. В чем-то даже обогнали своих "учителей".
Есть такая проблема, что наука все больше превращается из "исследовательской программы" в шоу-бизнес.
Вы же историю хорошо знаете -- а КОГДА было по другому?
Цитировать
Но, бороться с этой проблемой отказом от госфинансирования, это также как прменять гильотину, как средство от головной боли.
Вот и не суйте голову куда попало -- отвалится, даже не заметите. И не надейтесь на халяву, даже на заслуженную. Её не бывает. Посмотрите КОМУ присуждают НОБЕЛЕВКУ? За КАКИЕ открытия? И за открытия ли вообще?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 29 Март 2017, 07:33:00
Боюсь, что  у Вас слишком примитивные представления о эмпирике, теории и науке.
Ну, естественно, я же (как дурак) пользуюсь справочниками, а не фантазиями, как гении типа Вас.
Цитировать
Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) знаний (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82), их постоянное обновление и систематизация (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&action=edit&redlink=1), критический анализ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F%29) и, на этой основе, синтез (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7) новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0) явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%B7). Те гипотезы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0), которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B).
[Уайтхед А. Н. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B0%D0%B9%D1%82%D1%85%D0%B5%D0%B4,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%B4_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D1%82) Избранные работы по философии. М.: Прогресс, 1990. 716 с.]

Цитировать
Эмпири́зм (от др.-греч. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) [size=105%]έμπειρία[/size] — опыт) — направление в теории познания (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F), признающее чувственный опыт источником знания и предполагающее, что содержание знания может быть либо представлено как описание этого опыта, либо сведено к нему.
[Эмпиризм // Философский энциклопедический словарь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C) / Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. — М.: Советская энциклопедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F), 1983.] 
 [/size]
Для эмпиризма характерна абсолютизация опыта,
[size=105%]чувственного познания, принижение роли рационального познания (понятий, теории).
Читайте эти две цитаты, пока не разберетесь в различиях между наукой (вообще) и эмпиризмом (как направлением в науке).
Это, чтобы не ляпать глупости в последующем. Пригодится.

Цитировать
За пределами определенных параметров теорию применять нельзя!
Мудрая мысль, ведь никто раньше этого не знал.
Могу подкинуть еще одну гениальную мысль: оказывается, Солнце восходит на Востоке, а заходит на Западе. ( Не перепутайте standart/mosking.gif )

Цитировать
Что то Вы шарахаетесь из крайности в крайность. То у Вас ученые должны быть одиночками, о паровозы без вагонов ездить не могут.
Явные пробелы в знании русского языка.
Первое. Ученые всегда одиночки. Навскидку, сколько сотрудников было у Ньютона, Гука, Эйлера, Максвелла, Гаусса? Институт, лаборатория, отдел?
Не, угадали. НИ ОДНОГО.
Вы постоянно путаете УЧЕНЫХ и ИЗОБРЕТАТЕЛЕЙ-РАЦИОНАЛИЗАТОРОВ.
Первые, всегда одиночки, а вот вторым, обязательна нужна толпа помошников.
Второе. Поезда из одних паровозов ездить могут! Вопрос: ЗАЧЕМ? Кому нужен поезд из десяти паровозов и ни одного вагона?


Цитировать
Вопрос -- КЕМ Вы трудились на производстве? Судя по всему не руководителем. И судя по всему, именно Вы не были связаны с повышением качества продукции.
Мастером, технологом, нач бюро по подготовке производства. Потом аспирантура, потом  90-ые
С повышением качества был не связан, я был связан с ОБЕСПЕЧЕНИЕМ качества.

Цитировать
Я же говорю -- Вы шарахаетесь из крайности в крайность. И одна крайность вредна и другая не лучше.
Лично я против всяких НИИ оторванных от производства. Это просто пустая трата средств!
 При таком "выборе" (в кавычках и с маленькой буквы) получаете басню Крылова -- Лебедь, рак и щука. Все тянут куда угодно, только не туда куда нужно.
В отличии от Вас, мне:
1) довелось разрабатывать новую технику в ведомственном НИИ, где от идеи до серийного производства проходит 30-50 лет. Это тупик.
2) потом мне предложили быть руководителем ПРОБЛЕМНОЙ ЛАБОРАТОРИИ в задачу которой входило: ПОЛНЫЙ ЦИКЛ ОТ РАЗРАБОТКИ ДО СЕРИЙНОГО ПРОИЗВОДСТВА новой техники, по правительственной программе. И реально представляю НЕОБХОДИМОСТЬ связи научных разработок и их внедрение в производство. От постановки задачи разработки определенной машины, до серийного её производства у нас срок сократился до 2,5 лет! И это благодаря тому, что КАЖДЫЙ сотрудник, включая слесарей-сборщиков непосредственно был связан с конструкторами и научными сотрудниками. И ответственно Вам заявляю -- одиночка не способен ни на что! Каким бы гениальным он ни был!
Я так и понял, что с РЕАЛЬНЫМ производством Вы были не связаны. Ваша стезя научно-производственный комплекс, но это не реальное производство, там другие законы, которых Вы не знаете.
Я занимался внедрением новой техники. И немного знаю, что это такое.
А теперь вопрос, на ВАШЕМ производстве, кто отвечал за срыв ПЛАНА выпуска продукции: конструктор, который накосячил в чертежах или сборщик, который не смог собрать по туфтовым чертежам? У НАС, за все отвечал слесарь. И заработка лишали именно его, потому, что он НА СДЕЛЬЩИНЕ, а конструктор НА ОКЛАДЕ. А у ВАС?

Цитировать
Ответьте прямо -- А НАХРЕНА И КОМУ ТАКАЯ НАУКА ВООБЩЕ НУЖНА?
Все что нужно вытекает из производственной необходимости. И термодинамика развивалась не впереди ПРОИЗВОДСТВА паровозов, а сзади. И до сих пор до термодинамики руки толком не дошли. Зато к развитию "фундаментальных" теорий о других галактиках и Большом взрыве это запросто. Главное -- проверить такие теории нельзя!
Ну, вот добрались до сути.
На хрена производству знания о строении Галактики? Закрыть, нахрен!
Кому в производстве нужна астрономия - закрыть!
Зачем слесарю знания атомной физики - не финансировать!
Да и вообще, зачем токарю закон всемирного тяготения? Он и без него прекрасно план выполняет.
А радиомонтажнику куда приложить закон сохранения энергии? Он, что детали крепче припаивать будет? Или без него, он паяльником в глаз попадет?
У нас на производстве были радиомонтажницы, паяли как богини, а про Максвелла знали, только то, что он первый радиоприемник собрал. И на хрена им теория Максвелла? они и математики такой не знали. Зато работали без брака, если только им нормальный припой выдавали. Припоев, кстати, целая куча и каждый для своего случая предназначен.
Были слесаря-лекальщики, которые еще в войну ФЗУ кончали, чудеса творили, а про Ньютона знали, только, что ему яблоко на голову упало, и он от этого умным стал.

Цитировать
Лучшее применение таким "гениальным разработкам" это в сортире. Всему свое время. Будет необходимость, будут и разработки. А нет необходимости, так такие "гении" потенциальные клиенты палаты №6.
Товарищи ученые, доценты с кандидатами.
Замучились вы с иксами, запутались в нулях.
Сидите, разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картофель на полях.
Из гнили да из плесени бальзам извлечь пытаетесь
И корни извлекаете по десять раз на дню.
Ох, вы там добалуетесь. Ох, вы доизвлекаетесь,[/size]
Пока сгниет, заплеснеет картофель на корню.
[size=105%] light_skin/clapping.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 29 Март 2017, 09:34:50
Мастером, технологом, нач бюро по подготовке производства. Потом аспирантура, потом  90-ые
С повышением качества был не связан, я был связан с ОБЕСПЕЧЕНИЕМ качества.
Поэтому у нас и существуют в производстве машины по 30-50 лет без изменения качества.
Производить лом и обеспечивать его качество на ПОСТОЯННОМ уровне  большого ума не надо.
Обеспечение качества и ПОВЫШЕНИЕ качества это принципиально разные задачи.
Цитировать
Я так и понял, что с РЕАЛЬНЫМ производством Вы были не связаны. Ваша стезя научно-производственный комплекс, но это не реальное производство, там другие законы, которых Вы не знаете.
ЧТО ВЫ понимаете под производством? Если для Вас производство это простая штамповка, то c примитивного уровня развития не сдвинитесь никогда. Я уж молчу про конкуренцию. Затопчут.
В нормальном производстве должно быть заложено ПОСТОЯННОЕ, ЕЖЕДНЕВНОЕ развитие повышения качества! Только ЕЖЕДНЕВНЫМ развитием и улучшением качества можно развиваться. Иначе тупик.
Цитировать
Я занимался внедрением новой техники. И немного знаю, что это такое.
Внедрение новой техники и РАЗРАБОТКА новой техники это тоже принципиально разные задачи. От того, что для производства лома освоили станок с ЧПУ качество лома вряд-ли повысилось. Изменилось только количество.
Цитировать
А теперь вопрос, на ВАШЕМ производстве, кто отвечал за срыв ПЛАНА выпуска продукции: конструктор, который накосячил в чертежах или сборщик, который не смог собрать по туфтовым чертежам? У НАС, за все отвечал слесарь. И заработка лишали именно его, потому, что он НА СДЕЛЬЩИНЕ, а конструктор НА ОКЛАДЕ. А у ВАС?
А у нас:
1) за срыв плана отвечал лично Министр Автосельхозмаша и начальник отдела тяжелой промышленности Госплана (программа была правительственная).
2) все, от конструкторов, до слесарей сборщиков были на сдельщине. Каждый получал за конкретный объем работы, в том числе разовые поощрения за рацпредложения.
3) ПОВЫШЕНИЕМ качества занимался каждый -- от генерального директора до слесаря-сборщика. У нас не было большого разрыва между конструкторами и изготовителями (снабженцами, слесарями, токарями, сварщиками, литейщиками и т.д.), все работали вместе. Серийное производство шло параллельно с модернизацией и главный конструктор больше времени проводил в сборочном цеху и на испытательных полигонах, чем в чертежной. Как правило, изменения вносились по эскизам начерченным от руки. Все косяки исправлялись сразу, еще на стадии эскизов. Кстати и конструктора отсеивались быстро, на первых же эскизах от руки было видно кто на что способен. (было и такое, что приходили устраиваться и ведущие конструктора с военных заводов, которые с готового в металле механизма рисовали (чертили не подходит) вращающийся вал с неподвижным корпусом как одно целое и искренне не понимали, что у них не так. Не знаю -- ЧТО они разрабатывали на военке? Может, платы рисовали.)
Цитировать
Были слесаря-лекальщики, которые еще в войну ФЗУ кончали, чудеса творили, а про Ньютона знали, только, что ему яблоко на голову упало, и он от этого умным стал.
Побольше бы таких слесарей, вместо виртуальных клоунов-академиков, тогда и развитие получим.
Цитировать
Ну, вот добрались до сути.
На хрена производству знания о строении Галактики? Закрыть, нахрен!
Кому в производстве нужна астрономия - закрыть!
Зачем слесарю знания атомной физики - не финансировать!
Да и вообще, зачем токарю закон всемирного тяготения? Он и без него прекрасно план выполняет.
Вот кому нужно, те пусть и занимаются, но за свой счет! А то подменяют НАУКУ клоунадой. Так как, сильные мира сего, клоунам  деньги дают намного больше, чем ученым.
Будет необходимость, разберутся и с галактиками и с астрономией. А пока, неплохо бы с обычной термодинамикой разобраться. Потом и астрофизика, и ядерная физика понятнее станет, на ноги встанут с перевернутого состояния.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 01 Апрель 2017, 07:52:24
Поэтому у нас и существуют в производстве машины по 30-50 лет без изменения качества.
Производить лом и обеспечивать его качество на ПОСТОЯННОМ уровне  большого ума не надо.
Обеспечение качества и ПОВЫШЕНИЕ качества это принципиально разные задачи. ЧТО ВЫ понимаете под производством? Если для Вас производство это простая штамповка, то c примитивного уровня развития не сдвинитесь никогда. Я уж молчу про конкуренцию. Затопчут.
В нормальном производстве должно быть заложено ПОСТОЯННОЕ, ЕЖЕДНЕВНОЕ развитие повышения качества! Только ЕЖЕДНЕВНЫМ развитием и улучшением качества можно развиваться. Иначе тупик.  Внедрение новой техники и РАЗРАБОТКА новой техники это тоже принципиально разные задачи.
Коммунистический бред.
Я его еще при социализме наслушался. Не стоит повторять. Я помню, были и решения пленумов, и решения съездов. УсИлить, углУбить, повысИть, и ускОрить.

Цитировать
А у нас:
1) за срыв плана отвечал лично Министр Автосельхозмаша и начальник отдела тяжелой промышленности Госплана (программа была правительственная).
2) все, от конструкторов, до слесарей сборщиков были на сдельщине. Каждый получал за конкретный объем работы, в том числе разовые поощрения за рацпредложения.
3) ПОВЫШЕНИЕМ качества занимался каждый -- от генерального директора до слесаря-сборщика. У нас не было большого разрыва между конструкторами и изготовителями (снабженцами, слесарями, токарями, сварщиками, литейщиками и т.д.), все работали вместе. Серийное производство шло параллельно с модернизацией и главный конструктор больше времени проводил в сборочном цеху и на испытательных полигонах, чем в чертежной. Как правило, изменения вносились по эскизам начерченным от руки. Все косяки исправлялись сразу, еще на стадии эскизов. Кстати и конструктора отсеивались быстро, на первых же эскизах от руки было видно кто на что способен. (было и такое, что приходили устраиваться и ведущие конструктора с военных заводов, которые с готового в металле механизма рисовали (чертили не подходит) вращающийся вал с неподвижным корпусом как одно целое и искренне не понимали, что у них не так. Не знаю -- ЧТО они разрабатывали на военке? Может, платы рисовали.)
Да, понял, я понял, что Вы, реальное производство, только в телевизоре видали.
А то, что за ПЛАН на заводе отвечал лично министр - это хорошо, просто замечательно. t0801.gif
Одна беда, в России несколько тысяч заводов, а министров в Москве только несколько десятков. Надо бы расширить Совет министров, хотя бы до 50 тыщ министров, ну к ним еще по 10 замов каждому, вот это будет "настоящий" Совет Министров, standart/mosking.gif и пусть каждый отвечает за СВОЙ завод. standart/yu.gif
 Кстати, а за что у Вас директор завода ЗРЯплату получал, если за план отвечал министр? Почему его не сократили? strashno_ash_zhut

Цитировать
Побольше бы таких слесарей, вместо виртуальных клоунов-академиков, тогда и развитие получим.Вот кому нужно, те пусть и занимаются, но за свой счет! А то подменяют НАУКУ клоунадой. Так как, сильные мира сего, клоунам  деньги дают намного больше, чем ученым.
Будет необходимость, разберутся и с галактиками и с астрономией. А пока, неплохо бы с обычной термодинамикой разобраться. Потом и астрофизика, и ядерная физика понятнее станет, на ноги встанут с перевернутого состояния.
Вот с этим я полностью согласен.
Одна беда, если среди "сильных" умных, нет, то клоуны, всегда выигрывают перед глазами "сильных мира".  Так всегда было, так всегда и будет.
Ваша ошибка в том, что начинать надо не с реформ в науке, а с реформ власти. Только тогда от науки толк будет. Почитайте историю. Она об этом четко говорит. А всякие реформы РАН без реформы системы власти, ничего кроме вреда не принесут. Проверено много раз, как известно, история ничему не учит, но жестоко наказывает за невыученные уроки.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 07 Апрель 2017, 00:17:43
Петр, я вот не понимаю -- О ЧЕМ мы тут спорим? КОМУ и ЧТО хотим доказать?
Если кто круче, то я пас. Ты круче.
Да, понял, я понял, что Вы, реальное производство, только в телевизоре видали.
Да видел я это РЕАЛЬНОЕ производство, видел. И не только в телевизоре.
Вначале у отца на работе, он был главным инженером завода по капремонту тракторов. Потом студентом на практике, на заводах комбайны и трактора собирали. Там нас учили болты кувалдой загонять.
Потом главным инженером в совхозе (на правах директора, так как совхоз только-только создали, из всего командного состава был только я и бухгалтер). За срыв плана производства гоняли, но по детски, а вот за срыв плана сдачи металлолома гоняли по взрослому. А ГДЕ мне было взять этот металлолом, если хозяйство только-только создано? Вся техника новая. Списать её не могу. Из положения вышли очень просто -- мне на резку металлолома пригнали эшелон новой техники и списали! У меня глаза на лоб лезли от такого РЕАЛЬНОГО производства! Обоснование тоже было железное -- режь и вопросов не задавай. Заводы стоят без металла. То есть, главной задачей РЕАЛЬНОГО производства было обеспечить загрузку работой населения. И не важно что они работу делали по кругу -- первые делали машины, а вторые резали эти машины в металлолом, что бы обеспечить работой первых.

Цитировать
Кстати, а за что у Вас директор завода ЗРЯплату получал, если за план отвечал министр? Почему его не сократили? strashno_ash_zhut
Здесь вопрос трудный. Для тебя во многом будет не понятный. Возможно и неинтересный. У меня очень сложная судьба. Расскажу вкратце, очень многое опуская.
В аспирантуре, в НИИ, я занимался системой автоматического управления морковоуборочного комбайна, что бы он сам шел по рядку моркови с высокой точностью. Только смысла в моей работе большого не было, так как промышленность таких комбайнов не выпускала, хотя пробовали, но они были не работоспособными. И перспектив, что его когда-нибудь запустят не было никаких. К тому-же, по семейным обстоятельствам пришлось бросить аспирантуру (развод, не смотря на то, что сын жил со мной уже три года, теща его у меня отсудила (основание--как у аспиранта у меня не было ни постоянной квартиры, ни постоянной работы), пришлось все бросать, забрать сына и податься в бега).

В 1989г решил  организовать кооператив по разработке и производству такого комбайна, за свой счет, страх и риск (время было дикое -- все материалы только по разнарядке, и ничего нигде взять нельзя).  Пока я делал чертежи и первые опытные образцы, случилось чудо-чудное -- Лигачев Егор Кузьмич (может помнишь такого, если нет, то посмотри по интернету) по жалобам первых секретарей Московского и Ленинградского обкомов на нехватку людей для уборки, включил данный комбайн в Правительственную программу первоочередного производства, подписанную лично Лигачевым и Рыжковым (премьер). И вот тут все завертелось с космической скоростью -- меня вызвали к министру Автосельхозмаша и предложили любую помощь -- любые материалы в любом количестве с баз Госснаба СССР, деньги миллионами.  Только на разработку тех-документации давали пять миллионов (по тем временам просто космические деньги). От денег я отказался напрочь -- испугался и правильно сделал. Взял обычный кредит в коммерческом банке. В 1990 году были испытаны в поле первые комбайны. Параллельно шла и их модернизация. В 1991 пошли первые серийные комбайны. К августу 1991г было собрано около 60 комбайнов. Но, 14 августа 1991 года, (за пять дней до путча 19 августа 1991г) меня арестовывают и начинают готовить расстрельное дело. Вопросы смешные, но не в моем положении -- сколько дал взятку Лигачеву и Рыжкову за их подписи под Правительственной программой? Почему у меня снабжение и сбыт через Госснаб СССР? Где взял деньги? Сколько денег где спрятано? И т.д. В газетах комсомольцы тогда требовали поставить всех кооператоров к стенке. Так что, я трижды перекрестился, что не брал государственные деньги (хотя меня это не спасло бы, реализация продукции все равно была за государственные деньги). При аресте, у меня были при себе около 10 000 рублей. Через три дня эти деньги оформили как дачу взятки в особо крупном размере начальнику следственного отдела (это при том, что я сидел в камере-одиночке, а деньги лежали в сейфе у следователя). К счастью путч 21 августа закончился. Но, меня не освободили, а забыли месяца на полтора. У меня не было никакой возможности сообщить где я и что со мной. Жена (вторая) две недели не знала куда я пропал, пока я через обслугу не смог передать письмо на волю.
Потом сфабриковали новое дело. Вспомнили о бывшей теще. Та только обрадовалась возможности свести счеты. Итог -- получил 5 лет усиленного режима по двум статьям: за тяжкие телесные повреждения и истязания и дачу взятки в особо крупном размере. Ни одна из этих статей не амнистируется. На все возражения, что дело липовое получал отписки, что оснований для пересмотра дела нет. И только отсидев два года, после окончательного распада Союза, был пересмотр дела, отменили истязания и дачу взятки, срок сократили на два года и я должен был сразу выйти домой, по условно-досрочному. Но, тут уже возникли другие проблемы -- ко мне подходит мой мастер (вольный) и предлагает мне по хорошему посидеть еще полгодика, так как ему найти такого специалиста невозможно (я на зоне был наладчиком копировальных, шлифовальных, гидропрессов, гидропротяжек). Я естественно отказался. В результате сразу за неделю получил три взыскания. Это грозило полной потерей условно-досрочного освобождения. Пришлось идти к начальнику производства (до этого у меня с ним были хорошие отношения -- я помогал по всему производству, взамен получал не плановые свидания) и ставить ультиматум -- либо меня по хорошему переводят в другой отряд и оставляют в покое, а я смотрю станки, либо я остановлю все станки и производство (гидравлика штука тонкая, испоганить легко, а найти специалиста восстановить трудно). В результате с зоны усиленного режима меня отпустили по условно-досрочному, но не домой, а был еще год химии.
К комбайнам я больше так и не вернулся. Союз распался. Сельское хозяйство загнулось.
Организовал производство пиломатериалов. Сорвал позвоночник. Стал лечить позвоночник, в 2006 получил инсульт. Теперь так, болтыхаюсь между небом и Землей. От нечего делать физикой интересуюсь.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 08 Апрель 2017, 07:46:46
Петр, я вот не понимаю -- О ЧЕМ мы тут спорим? КОМУ и ЧТО хотим доказать?
Если кто круче, то я пас. Ты круче.
Здесь уместнее вопросы "Почему мы спорим?" и "Зачем, мы спорим?"
Ответы нелицеприятные. Спорим потому, что хотим доказать САМИМ СЕБЕ, что мы еще чего-то соображаем в этой жизни и на что-то способны.
У Ильфа и Петрова в "Золотом теленке" были такие персонажы: "пикейные жилеты". Это старорежимные старички, которые собирались и бесконечно спорили о международной политике, при этом никто на них внимания не обращал. И весь смысл их жизни был в бесконечных (и пустых) обсуждениях глобальных тем.
Вот и мы, такие же "пикейные жилеты". Горько, но это так. Все наши достижения в далеком прошлом, по крайней мере, мои уж точно. Мне еще 30 не было, а все начальство меня по имени-отчеству величали, а простых работяг, которые вдвое старше меня были только по имени. Только было это так давно, уже не интересно.

Цитировать
Да видел я это РЕАЛЬНОЕ производство, видел. И не только в телевизоре.
После твоих расказов, верю, что видал.
Но, ты видал не все. А только отрицательные стороны. Ну, не повезло, так бывает.
Ты не думай, я тоже видел много отрицательного,  и про "болты кувалдой" и про сдачу металлолома, все это было. Правда, не у нас, но мне это рассказывали люди, которым я полностью доверял. Так, что и тебе верю.
Но, были и другие вещи. Например, про то, как вокруг завода собирались КАМАЗы от потребителей, что все проулки были забиты, а в заводоуправлении все коридоры были забиты чужими снабженцами. Наша продукция была среднегабаритная, на один грузовик умещалось 1-2 изделия, были конечно и длинномеры с прицепом, те умудрялись по пять изделий нагрузить, но  это уже "на прогиб осей". Так, что по основной продукции, не то что не сдавали в металл, а хватали даже не упакованные, лишь бы оформленные были, грузили, накрывали своим брезентом и гнали к себе домой, лишь бы быстрее свалить.
А насчет качества, история следующая. Мы смеялись, что ОТК так зверствует, потому, что они в прокуратуре вторую зарплату получают. По крайней мере, раз в полгода нас трясли прокурорские. Как только со смертельным исходом у конечного потребителя, так нас трясут, конечно не только нас, но нам тоже доставалось. Выручало то, что конечная продукция не у нас. Мы поставляли силовые блоки, а уж на других заводах собирали окончательно. Обычно обходилось, но один главный инженер, срочно уволился и исчез, а директора выпнули на пенсию, без Персональной, хотя он её полжизни зарабатывал. Со словами "Скажи спасибо, что не посадили".
А про Лигачева и Рыжкова, я хорошо помню. И как ты под раздачу попал, прекрасно понимаю.
Я с детства знаю, что все, что уровнем выше чем нач цеха, это уже не производство, это уже ПОЛИТИКА. У меня дед про Хрущева, Маленкова и прочую гоп-компанию говорил "пауки в банке". А он еще до войны был пред колхоза, знал, что говорил. Я по детству не понял, но слова запомнил. Потом понял, когда поработал, поглядел. Второй дед, ничего говорил, но я узнал, что он в Питере служил рядовым, Ленина и Троцкого видел, а в 28-м, все хозяйство (не хилое, кстати) срочно продал и рванул в Фергану, успел, пока раскулачивание не началось. В детстве я не понял, чего это, его в Узбекистан потянуло. В одной книжке про беспризорников прочитал "Там тепло, там яблоки", вот я и подумал, что дед "за яблоками" умотал из России. Потом понял, в самом деле, в Фергане теплее, чем на Колыме. Вот дед за теплом и рванул.
Так, что чем люди "на верхах" занимаются еще в детстве усвоил, хотя не все сразу понял. Поэтому никогда карьеру не делал, наоборот сторонился, как черт ладана. Потому, что знал, если сделаю карьеру, то либо меня убьют, либо посадят за убийство. Убить человека легко, даже без оружия. Стукни его  посильнее, он упал, ударился головой о камень и готов покойник. А у меня кмс по самбо и 2 по боксу, мог и сильно вдарить. На мне покойников нет, но как это бывает, видел. Так то, я белый и пушистый, но если доведут, могу и в рыло дать. В институте пока учился, пару раз под следствием был "за нанесение тяжких телесных в составе группы лиц". Слава богу дела разваливались, но кое что, про себя понял.

Цитировать
Теперь так, болтыхаюсь между небом и Землей. От нечего делать физикой интересуюсь.
Ну, наукой я раньше занялся. Еще когда на заводе работал. Я понял, что реальное производство двух типов: либо бардак и пьянка, как у тебя, либо как в концлагере, как у меня. У нас главные вредители были "энтузиасты-передовики", потому, что любое перевыполнение плана означает нарушение технологии, а значит брак. Либо явный, его ОТК вылавливали, а чаще скрытый, его так просто не заметишь, а на готовом изделии все равно вылезет.
Один товарищ в 90-х, поехал поработать в Германию, он был немец, их у нас много было. Так вот он рассказал, что в Германии, за ПЕРЕвыполнение плана, не награждают премией, а НАКАЗЫВАЮТ штрафом. Вот отсюда и "немецкое качество".
Мне бы в опытно-экспериментальное производство, но таких у нас в городе не было. Хотя город промышленный был, заводов под сотню, точно не считал, но минимум половина площади города - это заводские корпуса. Но, все плановые. Были несколько НИИ, но там работали "позвоночные", туда мне дорога закрыта была.
Вот и решил уйти в науку, поступил в аспирантуру, откуда через три года вылетел с треском, т.к. оказалось, что в науке еще хуже чем в производстве. На заводе, люди хотя бы реальные вещи делают, пусть и не всегда нужные, но все-таки реальные, а в науке "основная продукция" - это диссертации, которые уж точно никому не нужны. А в перерывах между диссертациями, научный гонор, "мы белая кость, мы чистой наукой занимаемся". В общем, не выдержал, высказал, результат очевидный.
Но, увлечение наукой не бросил, еще сильнее увлекся, стал альтом, как это сейчас называют.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 08 Апрель 2017, 10:57:43
Ответы нелицеприятные. Спорим потому, что хотим доказать САМИМ СЕБЕ, что мы еще чего-то соображаем в этой жизни и на что-то способны.
У Ильфа и Петрова в "Золотом теленке" были такие персонажы: "пикейные жилеты". Это старорежимные старички, которые собирались и бесконечно спорили о международной политике, при этом никто на них внимания не обращал. И весь смысл их жизни был в бесконечных (и пустых) обсуждениях глобальных тем.
Вот и мы, такие же "пикейные жилеты". Горько, но это так. Все наши достижения в далеком прошлом
good3.gif Поддерживаю. Сравнение очень удачное.
Цитировать
Но, ты видал не все. А только отрицательные стороны. Ну, не повезло, так бывает.
В молодости я тоже так думал, что это только у нас бардак, а у других его нет. Был идеалистом. Искал ГДЕ реализовать СВОИ способности инженера. До старости не нашел. Думал, что в ВЕДОМСТВЕННОМ НИИ новую продукцию лучшего качества разрабатывают. Оказалось нет. В лучшем случае иностранный понравившийся образец 30-и летней давности попытаются слизать (и на это мозгов не хватает). Основная цель сотрудников ЛЮБОГО НИИ это диссертации. Качество разработок их вообще не интересует.
Покажи мне то место где по другому?
Сможешь показать хоть чью-нибудь советскую продукцию, которую после приобретения не нужно было перепроверять? Из корой бы болты и гайки не сыпались? Даже в военке, ракетостроении, производстве ядерных реакторов все так.

Цитировать
Но, были и другие вещи. Например, про то, как вокруг завода собирались КАМАЗы от потребителей, что все проулки были забиты, а в заводоуправлении все коридоры были забиты чужими снабженцами.
 хватали даже не упакованные, лишь бы оформленные были, грузили, накрывали своим брезентом и гнали к себе домой, лишь бы быстрее свалить.
У меня это тоже было. Очередь была на пять лет вперед. И люди своим ходом, на машинах, приезжали к нам в Беларусь из Омска, Барнаула, Иркутска, Владивостока что бы договориться взять без очереди наш комбайн, даже в сыром виде (он заменял 500 уборщиков в день).
Цитировать
Мне бы в опытно-экспериментальное производство, но таких у нас в городе не было. Хотя город промышленный был, заводов под сотню, точно не считал, но минимум половина площади города - это заводские корпуса. Но, все плановые.

Вот и решил уйти в науку, поступил в аспирантуру, откуда через три года вылетел с треском, т.к. оказалось, что в науке еще хуже чем в производстве. На заводе, люди хотя бы реальные вещи делают, пусть и не всегда нужные, но все-таки реальные, а в науке "основная продукция" - это диссертации, которые уж точно никому не нужны. А в перерывах между диссертациями, научный гонор, "мы белая кость, мы чистой наукой занимаемся".
В общем, не выдержал, высказал, результат очевидный.
Вот и ответь-те КТО ДОЛЖЕН для этих плановых производств заниматься повышением качества продукции? ГДЕ должны быть опытно-конструкторские работы по повышению качества -- внутри завода или в оторванном от завода специализированном НИИ? Или все еще считаете, что производство и наука должны быть разделены?

 
Цитировать
Я понял, что реальное производство двух типов: либо бардак и пьянка, как у тебя, либо как в концлагере, как у меня.
Не было у меня ни бардака, ни пьянки, ни колючей проволоки. Я забрал к себе  в полном составе бригаду по нестандартному оборудованию с военного завода -- бригадир, токаря, фрезеровщики, сварщики, слесаря. Специалисты были высшей квалификации. Я таких больше нигде не видел. И работали как одно целое не за страх наказания, а за совесть, за цель сделать что то стоящее. Повышением качества занимался каждый работник от директора до слесаря-сборщика. И никого не интересовали диссертации (и меня тоже), некогда и не зачем было на них время тратить. Поэтому и качество комбайна улучшалось ЕЖЕДНЕВНО!
Весь коллектив около 20 человек.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 08 Апрель 2017, 17:16:44
В молодости я тоже так думал, что это только у нас бардак, а у других его нет. Был идеалистом. Искал ГДЕ реализовать СВОИ способности инженера. До старости не нашел. Думал, что в ВЕДОМСТВЕННОМ НИИ новую продукцию лучшего качества разрабатывают. Оказалось нет. В лучшем случае иностранный понравившийся образец 30-и летней давности попытаются слизать (и на это мозгов не хватает). Основная цель сотрудников ЛЮБОГО НИИ это диссертации. Качество разработок их вообще не интересует.
Это СИСТЕМА, и пока Система не сменится, все так и будет.
Теоретически это просто, а практически НИКОГДА. Нужно, чтобы КАЖДЫЙ отвечал за свои слова и дела.  И в первую очередь это касается не низших работяг, а высших начальников.
Не знаю, как у вас в Беларуси, но у нас в России высшие начальники усиленно приближают новый переворот. Так стараются, ажно пот градом с них льет.
Опять борьба с алкоголем и табаком, а тут еще и борьба за производительность труда нарисовалась. Ну, один в один, горбачевская перестройка.  Ну а за Меченым, опять Алкаш на броневике, и все по новой.

Цитировать
Покажи мне то место где по другому?
Я бы показал, но у меня загранпаспорта нету.

Цитировать
Сможешь показать хоть чью-нибудь советскую продукцию, которую после приобретения не нужно было перепроверять? Из корой бы болты и гайки не сыпались? Даже в военке, ракетостроении, производстве ядерных реакторов все так.
Повторю еще раз. "Немецкое качество" бывает только там, где люди работают не "как лучше", а "как положено".

Цитировать
У меня это тоже было. Очередь была на пять лет вперед. И люди своим ходом, на машинах, приезжали к нам в Беларусь из Омска, Барнаула, Иркутска, Владивостока что бы договориться взять без очереди наш комбайн, даже в сыром виде (он заменял 500 уборщиков в день). Вот и ответь-те КТО ДОЛЖЕН для этих плановых производств заниматься повышением качества продукции? ГДЕ должны быть опытно-конструкторские работы по повышению качества -- внутри завода или в оторванном от завода специализированном НИИ? Или все еще считаете, что производство и наука должны быть разделены?
Я этого не считаю, я это знаю.  Тут две стандартные ошибки человека, который видел производство, но толком его не понял.
Объясняю "на пальцах".
Ошибка номер раз. Людей, которые  постоянно ищут чего-то новое, чего-то изобретают и внедряют по исследованиям всего 3%, а остальные - это "нормальные люди", которые не хотят перемен, которым привычно в круге: дом-работа-семья, по вечерам футбол по ящику, по выходным - рыбалка. Все спокойно, все налажено, все стабильно. А когда их заставляют что-то выдумывать и каждый день приспосабливаться по новому, они впадают в стресс. Вот такие люди, в основном, и работают на производстве.
Ошибка номер два. Производство не приспособлено для новых разработок, на производстве задачи выпускать продукцию, а не придумывать "чего бы еще повыпускать". Поэтому на нормальном производстве больше специализированного оборудования: автоматов и полуавтоматов, а кое-где и поточные линии и конвейеры. А этих зверей не так-то просто переналадить. И  "улучшения каждый день" - это полный бред. И рабочие (токаря, слесаря, фрезеровщики) на производстве, в основном, не универсалы, а операционники. Которые хорошо (быстро и качественно) могут выполнять одну-две, максимум пять-десять операций и ФСЁЁЁ. У них не только квалификация ниже, но и з/плата соотвественно меньше чем у мастеров-универсалов. Поэтому они и остаются на заводах, а мастера-универсалы ищут другие места. Кстати иногда находят. Был у нас случай, был один "токарь от бога", на него как-то новый директор наехал, как привык, по хамски. А товарищ не спустил, он себе цену, хорошо знал. Директор обиделся, велел уволить, чел быстро (на следующий день) уволился, потом радовался, что нашел место в два раза лучше чем у нас. А я потом голову ломал, кто бы мне сделал те вещи, которые нужны, а никто не может. Так и приходилось, или на других заводах заказывать, или объяснительные писать, что ничего сделать невозможно.
Ошибка номер три. НИИ и Завод должны работать не в связке, как партнеры по разработкам, а в линейке поставщик-потребитель. Когда я в магазине покупаю Вещь, мне глубоко плевать на все проблемы изготовителя, что он, что-то не додумал, чего-то не не доделал, чего-то не предусмотрел и т.д. Я хочу покупать Изделие, которое купил-принес-включил-оно работает. А не недоделку-полуфабрикат, который надо допиливать, доделывать, настраивать, а потом постоянно ремонтировать.
Еще в советское время в город на разные заводы приезжали немцы, чехи, итальянцы, несколько лет назад приезжали китайцы. И все запускали свое оборудование. Технология простая: приехали-установили-включили-обучили персонал-подписали акт-уехали. И главное, ничего не надо было, ни усовершенствовать, ничего не надо было переделывать и доделывать. Все работало "как надо".
И вот это все должны делать НИИ, у них для этого опытные производства есть, чтобы все попробовать, доделать, довести. А уж только потом на производство спускать. На производство должна поступать полностью законченная разработка, а не "конструктор Сделай-Сам". Как раз там и понадобятся те самые 3%, кому на производстве скучно.

 
Цитировать
Не было у меня ни бардака, ни пьянки, ни колючей проволоки. Я забрал к себе  в полном составе бригаду по нестандартному оборудованию с военного завода -- бригадир, токаря, фрезеровщики, сварщики, слесаря. Специалисты были высшей квалификации. Я таких больше нигде не видел. И работали как одно целое не за страх наказания, а за совесть, за цель сделать что то стоящее. Повышением качества занимался каждый работник от директора до слесаря-сборщика. И никого не интересовали диссертации (и меня тоже), некогда и не зачем было на них время тратить. Поэтому и качество комбайна улучшалось ЕЖЕДНЕВНО!
Весь коллектив около 20 человек.
Я про такие вещи только по тевилизору видал. Честно. Верю, что и среди капиталистов есть люди, для которых Совесть не пустой звук, просто мне не попадались. Не повезло. Бывает.
А у меня был другой случай. В самом конце 80-х, организовали мы кооператив. Один товариш диссер писал по азотированию сталей, но не дописал, а идеи на новое оборудование на уровне "мировых стандартов" остались. Я до этого ХТО не занимался, меня взяли как механика-универсала. Кредитов не брали, свои вложили, при советах не бедствовали, сделали один образец, продали, получили заказы еще на пять штук. На деньги от первого образца купили материалы, комплектующие, заплатили налоги и все. Начали работать, но вот пока делали партию, денег не было, заказчики обещали оплатить по факту. Полгода, кое-как прожили, а потом когда партию продали, выяснилось, что директор кооператива купил ДВЕ машины, себе и отцу пенсионеру. А нам начал петь "советские песни о главном", что "надо подождать, надо еще несколько заказов выполнить, а вот тогда уж и коммунизм наступит, вот тогда мы все заживем". И самое поганое, что никаких официальных договоров мы не заключали, все свои, друзья-знакомые, как же им на слово не верить.
Скажете, что случай нетипичный? Как бы не так. Статистика ясно говорит, что между богатыми (кто людей обманывает) и бедными (кого обманывают) разрыв все возрастает и возрастает. Так, что чем лучше будут работать наемные рабочие, тем богаче и наглее станут капиталисты. А кому это надо, кроме капиталистов?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 10 Апрель 2017, 12:19:04
Мне бы в опытно-экспериментальное производство, но таких у нас в городе не было. Хотя город промышленный был, заводов под сотню, точно не считал, но минимум половина площади города - это заводские корпуса. Но, все плановые. Были несколько НИИ, но там работали "позвоночные", туда мне дорога закрыта была.
Сильно сомневаюсь, что у вас в городе не было опытно-экспериментального производства. Просто Вы этим не интересовались. Куда попали тем и заняты были. В основном -- КРИТИКАНСТВОМ! И то плохо и это кто то должен сделать, только не Вы. А Вам все готовенькое на блюдечке дайте.
У меня школа была совсем другая -- в колхозе кивать не на кого. Если САМ не сделаешь, не додумаешь как надо, то никто не поможет. А широта рассматриваемых проблем намного шире, чем на промышленном специализированном заводе.

Практически на каждом заводе решаемых вопросов всегда много -- специальная оснастка, не стандартное оборудование, опытные образцы и т.д., соответственно, на каждом заводе были и есть какое то КБ (конструкторское бюро) и опытно экспериментальный участок. На малых заводах эти участки часто совмещаются с отделом главного механика или с инструменталкой. На больших заводах как правило есть опытно-экспериментальное КБ с собственным производственным участком.
Это СИСТЕМА, и пока Система не сменится, все так и будет.
Теоретически это просто, а практически НИКОГДА. Нужно, чтобы КАЖДЫЙ отвечал за свои слова и дела.  И в первую очередь это касается не низших работяг, а высших начальников.
Повторю еще раз. "Немецкое качество" бывает только там, где люди работают не "как лучше", а "как положено".
Согласен.
Цитировать
Ошибка номер три. НИИ и Завод должны работать не в связке, как партнеры по разработкам, а в линейке поставщик-потребитель. Когда я в магазине покупаю Вещь, мне глубоко плевать на все проблемы изготовителя, что он, что-то не додумал, чего-то не не доделал, чего-то не предусмотрел и т.д. Я хочу покупать Изделие, которое купил-принес-включил-оно работает. А не недоделку-полуфабрикат, который надо допиливать, доделывать, настраивать, а потом постоянно ремонтировать.
И вот это все должны делать НИИ, у них для этого опытные производства есть, чтобы все попробовать, доделать, довести. А уж только потом на производство спускать. На производство должна поступать полностью законченная разработка, а не "конструктор Сделай-Сам". Как раз там и понадобятся те самые 3%, кому на производстве скучно.
Глупость величайшая.
ГДЕ это Вы найдете такое НИИ, которое бы смогло спроектировать изделие идеального качества??? Нет таких, и в принципе быть не может, ни у нас, ни на западе. Даже Бог на такое не способен и заложил во все живое эволюционные процессы, которые управляются не на высших эшелонах, а на самых низших.
Цитировать
Еще в советское время в город на разные заводы приезжали немцы, чехи, итальянцы, несколько лет назад приезжали китайцы. И все запускали свое оборудование. Технология простая: приехали-установили-включили-обучили персонал-подписали акт-уехали. И главное, ничего не надо было, ни усовершенствовать, ничего не надо было переделывать и доделывать. Все работало "как надо".
Да у НИХ  работает!
Но, Вы были у них на производстве? Интересовались КАК они достигают такого качества?
Может для Вас будет сюрпризом, но, основная масса производств у них имеет численность 15-20 человек и безо всяких НИИ. Сами справляются с ЕЖЕДНЕВНЫМ повышением качества. Поэтому у них и работает все все сразу.

Цитировать
Ошибка номер раз. Людей, которые  постоянно ищут чего-то новое, чего-то изобретают и внедряют по исследованиям всего 3%,
Правильно. Так больше и не надо, этих 3% хватит с лихвой что бы ЕЖЕДНЕВНО повышать качество! А вот на специализированные НИИ этих 3% точно не хватит. Поэтому, в НИИ и работают либо в погоней за диссертацией, либо просто в спокойном месте штаны просиживать. Поэтому и зарплаты там ниже плинтуса.

Цитировать
Ошибка номер два. Производство не приспособлено для новых разработок, на производстве задачи выпускать продукцию, а не придумывать "чего бы еще повыпускать". Поэтому на нормальном производстве больше специализированного оборудования: автоматов и полуавтоматов, а кое-где и поточные линии и конвейеры. А этих зверей не так-то просто переналадить. И  "улучшения каждый день" - это полный бред.
Глупости. Бред это для наших инженеров-недоучек, которым лень задницу от кресла оторвать. Поэтому и штампуют чужие "Жигули" по сорок лет не изменяя конструкцию.

Цитировать
И рабочие (токаря, слесаря, фрезеровщики) на производстве, в основном, не универсалы, а операционники. Которые хорошо (быстро и качественно) могут выполнять одну-две, максимум пять-десять операций и ФСЁЁЁ. У них не только квалификация ниже, но и з/плата соотвественно меньше чем у мастеров-универсалов. Поэтому они и остаются на заводах, а мастера-универсалы ищут другие места.
Правильно. На конвейере должен стоять операционист-робот умеющий выполнять только ОДНУ операцию. А высококвалифицированных универсалов расстрачивать на серийное производство это преступление.

Цитировать
Я про такие вещи только по тевилизору видал. Честно. Верю, что и среди капиталистов есть люди, для которых Совесть не пустой звук, просто мне не попадались. Не повезло. Бывает.
Вы просто нигде не были и вокруг себя ничего смотреть не хотите.
Совесть здесь не причем. Нужно создавать условия. Есть и у нас много производств, где нормальные производства.
Пример, из старых советских времен: В 1982 г. еще студентом, я писал дипломную работу по капитальному ремонту тракторов. Для этих целей,была у меня и возможность двух командировок на любые заводы по Союзу. Я считал, что тему знаю довольно хорошо (вырос на таком заводе) и командировки выбирал больше из экскурсионных соображений.
Первую командировку взял в Липецк (что бы в Москве побывать). Приехал туда, там новейший завод по капитальному ремонту  тракторов. Только-только построили. Цеха новые, просторные. Оборудование новое и какого только нет! Есть все! Народу набрали кучу. Самая большая проблема -- к оборудованию нет специализированной оснастки! Пресс есть, а снять-поставить подшипник не могут -- нет специальной шайбы под конкретный подшипник! Гайковерты есть, но почему то не работают. Вроде и участок мехобработки отличный, позавидовать можно. А эскиз этой шайбы под подшипник начертить некому. И главный инженер и технолог носа из кабинетов не высовывают -- у них оклады, и так платят. В Общем, что при разборке трактора, что при сборке основной инструмент -- кувалда. Обошел я этот завод, ничего для себя нового не увидел, плюнул что зря приехал, отметил командировку и  уехал обратно, смотреть Москву.

Вторую командировку взял что бы Ригу посмотреть, в город Салдус, 40 км за Ригой. Ничего интересного там увидеть не планировал -- городок маленький, заводик занимается капремотом допотопного трактора Т-40 (кстати его в том же Липецке делали). Созвонился с администрацией, мне объяснили как к ним доехать и спросили когда я планирую приехать. Я толком еще не планировал и наобум сказал, что дня через три. Удивлять меня начали еще на вокзале. Представь -- я, какой то студент-колхозник, приезжаю на первой попавшейся электричке в Салдус, выхожу из вагона, а меня тут же по громкой связи просят подойти к справочной, что меня там ожидают. Подхожу и меня приглашают пройти в специально для меня посланный автобус! Я думал там ехать надо черт-куда. Оказалось нет, совсем близко, пешком бы дошел легко. Прихожу в заводоуправление, там планерка у директора. Секретарша тут же вызывает с планерки главного технолога, тот бросает планерку и все свои дела, и занимается только мной -- оформил мне заводскую гостиницу, бесплатное питание в столовой, сказал до обеда устраиваться и приходить к нему после обеда. Я таким приемом был удивлен сильно. Долго задерживаться не собирался и решил сразу пойти смотреть производство, тем более, что заводик был чуть больше обычной колхозной мастерской. И тут меня ожидало новое чудо -- практически все работы, от разборки трактора, до сборки были полностью механизированы! Разборка трактора производилась на специализированном САМОДЕЛЬНОМ стенде. Всего два рабочих, безо всяких кувалд и даже без ручного инструмента, разбирали весь трактор на узлы за 15 минут. На следующих САМОДЕЛЬНЫХ стендах эти узлы так же быстро и легко разбирались на детали. Я полдня ходил по этому заводику как по цирку! И заметь -- НИКТО не жаловался, что им чего то не хватает, что им кто-то, чего-то не допоставил, кто то, чего то не додумал. Все приспособы и специализированные станки делали сами! РАБОЧИЕ наперебой предлагали ЧТО можно еще сделать лучше! И объем ремонта был в несколько раз больше чем на Липецком заводе! А людей в несколько раз меньше! Потом я еще с главным технологом два дня занимался документацией по оборудованию и оснастке, пока не закончилось время командировки, посмотреть Ригу времени уже не оставалось. Я до сих пор очень благодарен тому главному технологу, он мне показал КАК нужно относиться к производству!
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 13 Апрель 2017, 18:02:47
Ну и ГДЕ пропали?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 13 Апрель 2017, 23:44:08
Тяжело, но Россия встает с колен:
Программа "В рабочий полдень": Юрий Слюсарь о новейших российских истребителях
 https://www.youtube.com/watch?v=dpF1UYNF7Jw (https://www.youtube.com/watch?v=dpF1UYNF7Jw)
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 14 Апрель 2017, 05:28:29
Надоело бакланить.
В политике правду говорить нельзя, а врать надоело.
Волнует ситуация в науке. Правду говорить можно, но никто слушать не будет, всем надоело слушать одно и тоже. Только самый ленивый, еще не высказал "всю правду" про ситуацию в науке.
Статьи похоже не выйдут, ученые порядок наводят. Придется думать про что-то другое. А что придумать пока не знаю.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 14 Апрель 2017, 13:52:01
1) Волнует ситуация в науке. 2)Правду говорить можно, но никто слушать не будет, всем надоело слушать одно и тоже. Только самый ленивый, еще не высказал "всю правду" про ситуацию в науке.
Статьи похоже не выйдут, ученые порядок наводят. 3) Придется думать про что-то другое. А что придумать пока не знаю.
Что-то сильно много направлений.
Не понял, ЧТО Вас больше волнует --
1) Ситуация в науке,
2) Вам нужна аудитория слушателей, что бы слушали и для этого 3) Придется думать про что-то другое.,
или все-же 4) САМА наука (а не проблемы в ней)
Все четыре пункта это все-же разные направления и могут рассматриваться по-отдельности.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 14 Апрель 2017, 18:52:16
Что-то сильно много направлений.
Не понял, ЧТО Вас больше волнует --
1) Ситуация в науке,
2) Вам нужна аудитория слушателей, что бы слушали и для этого 3) Придется думать про что-то другое.,
или все-же 4) САМА наука (а не проблемы в ней)
Все четыре пункта это все-же разные направления и могут рассматриваться по-отдельности.
Я уже говорил, я ЭГОИСТ. Меня волнует только один человек - это Я. Я хочу развиваться, я хочу знать больше.
Проблема в том, что природа гадски устроена. Для того, чтобы я развивался, нужно чтобы я делился своими знаниями.
Я не знаю, как это работает и почему это так, но знаю точно, что нарушить "правила игры" невозможно никому.
Согласно "условиям", я ДОЛЖЕН публиковать свои исследования, но одних публикаций мало, нужно еще  и как-то об них заявлять. У меня нет знакомых, с которыми я мог бы обсуждать научные вопросы, остаются интернет-форумы.
До сих пор, меня устраивало статус-кво: статьи публикуются в журналах третьего эшелона, а я паралельно заявляю о публикация на этом форуме.
Устраивало потому, что:
а) Журналы в которых публиковались статьи рецензируемые это принципиально важно. Журналы четвертого и пятого эшелонов (НЕрецензируемые) не подходят.
б) этот форум мало посещаемый, здесь почти нет посетителей, очень мало читателей. Главное, здесь нет бедлама и бардака, как на других форумах. Т.е., с одной стороны, я, вроде бы, выступил, но с другой стороны, особо никто не обратил внимания. Мне не нужна широкая реклама, мне не нужна слава и известность, главное выполнить "условия игры".

Теперь можно сказать почему меня взволновала ситуация в науке.
В последнее время поднимается волна борьбы за "чистоту в науке". Это не только в России, это во всем мире, конечно меня больше волнует Россия, но, то ,что это общемировое явление, усиливает данное течение в науке.
Эта борьба проходит, в том числе, в виде "упорядочивания публикаций в научных журналах", для этого устанавливаются Правила, согласно которым, внесистемные исследователи (по-русски, "альты", "фрики" и "маргиналы") отфильтровываются "на входе".
С одной стороны, дело вроде бы хорошее и полезное, но, меня это огорчает, т.к. я отношусь именно к альтам. И потому, подлежу "фильтрации". А без публикаций, обсуждение на форумах теряет смысл. И как я уже сказал, если я не выполняю условия игры, то я в проигрыше. Пичалька. standart/mda.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 14 Апрель 2017, 23:58:41
Статьи похоже не выйдут, ученые порядок наводят. Придется думать про что-то другое. А что придумать пока не знаю.
Жаль, но расстраиваться не стоит. Может оно и к лучшему. Может стоит немножко тормознуть? Передохнуть? Смотришь и что то серьезное появится.ф
Я уже говорил, я ЭГОИСТ. Меня волнует только один человек - это Я. Я хочу развиваться, я хочу знать больше.
Это нормально для любого человека.

Цитировать
Проблема в том, что природа гадски устроена.
Не согласен. Природа устроена очень даже просто и стройно. Настолько просто и стройно, что лично я сильно удивился когда понял  КАК она устроена (неживая, космология и ядерная физика). Перед живой природой я пас. Там действительно все очень сложно.
Цитировать
Для того, чтобы я развивался, нужно чтобы я делился своими знаниями.
Петр, я Вас немного поправлю, не в обиду. 1) Вы прекрасный человек  во всех отношениях. 2) Вы действительно много знаете. 3) Беда Ваша в том, что Вас часто заносит. С молодости. Вы выдумываете какой-то свой, стерильно-идеальный мир и стараетесь его навязать остальным.
4) Вашего развития нужно ОБСУЖДЕНИЕ Ваших взглядов с окружающими. И здесь у Вас проблема. Вы не любите обсуждать СВОИ взгляды. Вы их просто сообщаете, как оракул. Начинаешь с Вами обсуждать, Вы уходите в сторону.

Цитировать
До сих пор, меня устраивало статус-кво: статьи публикуются в журналах третьего эшелона, а я паралельно заявляю о публикация на этом форуме.
Заявлять мало. Нужно обсуждать.
Цитировать
Устраивало потому, что:
а) Журналы в которых публиковались статьи рецензируемые это принципиально важно. Журналы четвертого и пятого эшелонов (НЕрецензируемые) не подходят.
б) этот форум мало посещаемый, здесь почти нет посетителей, очень мало читателей. Главное, здесь нет бедлама и бардака, как на других форумах. Т.е., с одной стороны, я, вроде бы, выступил, но с другой стороны, особо никто не обратил внимания. Мне не нужна широкая реклама, мне не нужна слава и известность, главное выполнить "условия игры".
Что то Вы какой то бред несете.
Заявил о публикации, совсем не означает выступил. Да и форум не играет никакой роли. Главное, у Вас есть публикация в журнале! Остальное не играет никакой роли.

Цитировать
Теперь можно сказать почему меня взволновала ситуация в науке.
В последнее время поднимается волна борьбы за "чистоту в науке". Это не только в России, это во всем мире, конечно меня больше волнует Россия, но, то ,что это общемировое явление, усиливает данное течение в науке.
Эта борьба проходит, в том числе, в виде "упорядочивания публикаций в научных журналах", для этого устанавливаются Правила, согласно которым, внесистемные исследователи (по-русски, "альты", "фрики" и "маргиналы") отфильтровываются "на входе".
С одной стороны, дело вроде бы хорошее и полезное, но, меня это огорчает, т.к. я отношусь именно к альтам. И потому, подлежу "фильтрации". А без публикаций, обсуждение на форумах теряет смысл. И как я уже сказал, если я не выполняю условия игры, то я в проигрыше. Пичалька. standart/mda.gif
Петр, печататься безусловно нужно. Я сам тебя заставлял печататься. И очень был рад твоим первым статьям. Они действительно были хорошие, продуманные, каждое слово выверенное. И сейчас очень жду твоих новых публикаций.

А теперь советую и прошу -- тормозни немного. Передохни. Здоровье дороже. То, что статьи тормознули жаль, но это не смертельно. Я это тоже проходил. Скорее всего и правильно сделали. Что то в них не так. Отдохнешь, посмотришь, сам с них смеяться будешь.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 15 Апрель 2017, 08:33:32
Жаль, но расстраиваться не стоит. Может оно и к лучшему. Может стоит немножко тормознуть? Передохнуть? Смотришь и что то серьезное появится.
Может. Есть одна проблема, я могу не успеть. Я ведь не опубликовал даже половины своих идей, а уж тем более не добрался до ГЛАВНОГО, ради чего я затеял эту бодягу.

Цитировать
Это нормально для любого человека.
 Не согласен. Природа устроена очень даже просто и стройно. Настолько просто и стройно, что лично я сильно удивился когда понял  КАК она устроена (неживая, космология и ядерная физика). Перед живой природой я пас. Там действительно все очень сложно. Петр, я Вас немного поправлю, не в обиду. 1) Вы прекрасный человек  во всех отношениях. 2) Вы действительно много знаете. 3) Беда Ваша в том, что Вас часто заносит. С молодости. Вы выдумываете какой-то свой, стерильно-идеальный мир и стараетесь его навязать остальным.
4) Вашего развития нужно ОБСУЖДЕНИЕ Ваших взглядов с окружающими. И здесь у Вас проблема. Вы не любите обсуждать СВОИ взгляды. Вы их просто сообщаете, как оракул. Начинаешь с Вами обсуждать, Вы уходите в сторону.
Я не Мессия и не Пророк, я не собираюсь никого переучивать и тащить за шиворот в Светлое Научное Будущее. Я просто показываю Путь на котором можно понять Непонятное, и узнать Незнаемое. Я действую по простому принципу: хочешь узнать новое - иди вперед, не хочешь, гуляй дальше.
Вы так и не поняли главное в человеческой психологии: НИКОГО НЕЛЬЗЯ УБЕДИТЬ В ТОМ, ЧЕГО ЧЕЛОВЕК НЕ ХОЧЕТ. Человек может убедиться в чем угодно, но, ТОЛЬКО САМ. Атеиста "до мозга костей" невозможно убедить в Вере, его можно насильно заставить ходить в церковь и креститься, но в кармане он всегда будет держать фигу. А человек который ищет Бога, даже на партсобрании будет мысленно креститься и поминать имя Бога.
Поэтому я так себя веду. Я никого не заставляю верить в меня и в мои идеи, я просто сообщаю свои выводы, если человек ищет то, о чем я заявляю, он говорит "Я верю в это, и я, иду дальше этим путем", значит его не надо убеждать, он и так убежденный. А если человек не верит, то убеждать его бесполезно (см. Основной закон психологии).

Цитировать
Заявлять мало. Нужно обсуждать.
А я и обсуждаю, мне достаточно.

Цитировать
Что то Вы какой то бред несете.
Чтобы понять, нужно испытать на себе. См. Основной закон психологии.
Я наукой увлекаюсь уже 44 года. За это время, я перепробовал много разных вариантов, в том числе, и отшельничество и мессианство. И подобрал наилучший вариант, который меня полностью устраивает.

Цитировать
Заявил о публикации, совсем не означает выступил. Да и форум не играет никакой роли. Главное, у Вас есть публикация в журнале! Остальное не играет никакой роли.
Я тоже по началу так думал. Первая публикация в виде книжки, вышла в 2000 г. Она даже в фондах Ленинки наблюдается, куда уж круче. Статьи в журналах пошли с 2012 года, но только после того, как я начал делать что-то, кроме: "опубликовал и наплевал". И только к концу 2013-го до меня дошло, что кроме публикаций, надо еще и на форуме выступать, и только после этого "попёрло". На форумах я ошиваюсь с 2004 г, но до 2014-го о своих работах не говорил, просто общался "по науке вообще".
Так, что не надо ля-ля, я уже проверил на себе, что важно, а что нет

Цитировать
Петр, печататься безусловно нужно. Я сам тебя заставлял печататься. И очень был рад твоим первым статьям. Они действительно были хорошие, продуманные, каждое слово выверенное. И сейчас очень жду твоих новых публикаций.
А вот с этим, может быть напряг.
Есть такая статья, Евгения Эйдельмана "Анкета и её анализ"
 https://www.nkj.ru/texts/8974/ (https://www.nkj.ru/texts/8974/), которая прекрасно характеризует ситуацию
Цитировать
 
Анкета
Вопрос Да Нет
 1. Имеет ли автор образование, соответствующее теме?                                                       0 1
 2. Принадлежит ли автор к научной школе (был в аспирантуре, докторантуре и т. п.)
  по данной теме?                                                                                                                         0 1
 3. Есть ли у автора публикации в рецензируемых научных журналах по другим темам?
 0 1
 4. Имеются ли в научных журналах публикации автора по теме сообщения (привести примеры таких публикаций)?                                                                                                                              0 2
 5. Имеются ли обзоры специалистов по данной теме в рецензируемых журналах (указать хоть один)?  0 2
 6. Имеются ли у автора рекомендации признанных, в данной области, специалистов (членов РАН и т. п.)? 0 1
7. Цитируются ли в работах статьи по данной теме, опубликованные в рецензируемых журналах другими авторами?      0 1
8. Проводились ли работы по теме открыто (да) или в закрытом (нет) порядке?      0 1
 9. Было ли целью источника сделать фундаментальное открытие по этой теме?      2 0
 10. Имеются ли в публикациях автора благодарности другим лицам за обсуждение полученных результатов?  0 1
 11. Поддерживались ли исследования автора научными фондами: РФФИ, INTAS, Copoca, CRDF и т. п.? Укажите какими.      0 1
 12. Можно ли изложить сведения, сообщаемые автором, в терминах, используемых в учебниках для средней школы и младших курсов вуза?     0 1
 13. Опровергает ли автор общепринятые теории?         2 0
 14. Имеется ли проверка другими специалистами сведений, сообщаемых в представленных материалах?            0 1
 15. Опирается ли автор при доказательстве правильности сообщаемых им сведений на общие философские или методологические основания?           1 0
 16. Приведёт ли реализация излагаемых сведений к кардинальным изменениям в жизни общества?      2 0
 17. Нужно ли для реализации излагаемых сведений действовать в рамках существующих правил и процедур?      0 1
 18. Когда должны быть реализованы излагаемые результаты? В будущем (да), немедленно (нет).            0 1

Рекомендации по анализу Анкеты
а) Если в ответах 1–6, более четырёх раз имеется отрицательный ответ, то автор – источник не заслуживает доверия. Анализировать дальнейшие ответы не следует.
б) Если пункт (а) не выполнен, но в вопросах 1–12 набрано 6 и более балов, то источник не заслуживает доверия. Анализировать дальнейшие ответы не имеет смысла.
в) Если пункт (б) не выполнен, но по всем вопросам (1–18) набрано 10 и более баллов, то источник не заслуживает доверия.
У меня именно такой случай, когда автор не заслуживает доверия по всем трем пунктам рекомендаций.
а) в ответах 1-6, четыре отрицательных
б) в ответах 1-12, набрано 9 или 10 баллов (не понял как отвечать на 8 вопрос)
в) по вопросам 1-18, не менее 15 баллов (не ясно с 8-м вопросом).

Только не надо говорить, что эта Анкета - чушь и не стоит обращать на неё внимания. Это - мейнстрим, и хотя эта Анкета не обязательна к применению, но как "неписанный закон" она вполне действует.

Цитировать
А теперь советую и прошу -- тормозни немного. Передохни. Здоровье дороже. То, что статьи тормознули жаль, но это не смертельно. Я это тоже проходил. Скорее всего и правильно сделали. Что то в них не так. Отдохнешь, посмотришь, сам с них смеяться будешь.
Я тоже помню слова песни, которую слышал в детстве:
Если к другому уходит невеста
То неизвестно кому повезло.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 17 Апрель 2017, 11:38:35
Может. Есть одна проблема, я могу не успеть. Я ведь не опубликовал даже половины своих идей, а уж тем более не добрался до ГЛАВНОГО, ради чего я затеял эту бодягу.
Все может быть. Можете и не успеть. Но это не означает, что нужно строчить, как из пулемета во все стороны, не разбирая целей. Если хотите успеть, то не хватайтесь за все, сосредоточтесь на главном.
Цитировать
Я никого не заставляю верить в меня и в мои идеи, я просто сообщаю свои выводы, если человек ищет то, о чем я заявляю, он говорит "Я верю в это, и я, иду дальше этим путем", значит его не надо убеждать, он и так убежденный. А если человек не верит, то убеждать его бесполезно (см. Основной закон психологии).
И много Вы нашли таких "убежденных" в ВАШИ идеи? Что то я их не вижу. Может не там смотрю?
Проблема ведь не в верю-не верю, а в понимании. Если лично мне не совсем понятны какие то моменты, то я прошу разьяснить. А Вы вместо объяснения своей позиции обрываете все обсуждение. И во что тогда верить?
Цитировать
А я и обсуждаю, мне достаточно.
Чего тогда жалуетесь, что ВАС никто слушать не хочет?

Цитировать
Первая публикация в виде книжки, вышла в 2000 г. Она даже в фондах Ленинки наблюдается, куда уж круче.
Вы просто не понимаете -- ЧТО такое Ленинка. Ленинка это кладовка, в которую ОБЯЗАТЕЛЬНО сгружают все что только печатают в России. Любой мусор, любую желтую прессу, если у неё есть индификационный номер. Басни Крылова и все журналы Мурзилки там тоже есть. Так что, Ленинка это не круто. Круто если на Ваши работы ссылаются признанные авторитеты. А вот с этим у Вас большие проблемы.

Цитировать
Есть такая статья, Евгения Эйдельмана "Анкета и её анализ"
 https://www.nkj.ru/texts/8974/ (https://www.nkj.ru/texts/8974/), которая прекрасно характеризует ситуациюУ меня именно такой случай, когда автор не заслуживает доверия по всем трем пунктам рекомендаций.
а) в ответах 1-6, четыре отрицательных
б) в ответах 1-12, набрано 9 или 10 баллов (не понял как отвечать на 8 вопрос)
в) по вопросам 1-18, не менее 15 баллов (не ясно с 8-м вопросом).

Только не надо говорить, что эта Анкета - чушь и не стоит обращать на неё внимания. Это - мейнстрим, и хотя эта Анкета не обязательна к применению, но как "неписанный закон" она вполне действует.
И ЧТО в этой анкете плохого? Хорошая статья, хорошие рекомендации. Вы только не поняли -- для кого эти рекомендации. А эти рекомендации для ссылок на работы БЕЗУСЛОВНО ЗАСЛУЖИВАЮЩИЕ ДОВЕРИЯ.

Но, эти рекомендации работают не везде. Например, НИКОМУ нельзя чьи-то чужие выводы выдавать за свои, только на том основании, что предшественник не заслуживал доверия. Это называется плагиатом. И в нормальном обществе несет довольно серьезные последствия.

Например, Бальмер не был физиком, а тем более спектроскопистом. Но никто не ставит его уравнение под сомнение.
Чандрассекар вывел свой "предел Чандрассекара" еще студентом, и его признали через много лет, даже Нобелевку дали, когда ему было уже 70 лет!

Так что, Вы определитесь -- ЧТО Вас больше интересует: НАУКА или немедленное признание?
Если Вас интересует НАУКА, то делайте СВОЮ работу спкойно. Главное печатайтесь, что бы Ваша работа в песок не ушла. И не обязательно в журналах первой линии. Даже рецензенты не очень то и нужны. Если Ваша работа того стоит, то о ней рано или поздно, но вспомнят и Вас оценят.
Но, похоже, Вас больше интересует НЕМЕДЛЕННОЕ ПРИЗНАНИЕ, сидеь в одном кабинете с академиками и общаться с ними на равных. При этом не имея ничего -- ни званий, ни признанных публикаций, НИЧЕГО! Вам самим не смешно за такую позицию? Это только в палате №6 такое возможно.

Цитировать
Я тоже помню слова песни, которую слышал в детстве:
Если к другому уходит невеста
То неизвестно кому повезло.
Я скажу проще -- у каждого из нас свои тараканы в голове. У Вас свои, у меня свои. Вас не интересуют мои тараканы, меня мало интересуют Ваши тараканы. Каждому из нас дороги только свои тараканы и только свои пути-дорожки. Так что Вы зря боитесь, что кто то присвоит Ваших тараканов.

ВАШИ тараканы никому не нужны кроме Вас самих.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 18 Апрель 2017, 06:40:01
Я тоже считаю, что зря я  время трачу. Надо полезными делами заняться.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 19 Апрель 2017, 21:13:27
Я тоже считаю, что зря я  время трачу. Надо полезными делами заняться.
Я тоже займусь, своим уравнением. Общего обсуждения у меня с Вами не получилось, буду сам мучиться. Авось, что и получится.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 20 Апрель 2017, 23:54:03
Петр, вот посмотри как должно быть организовано нормальное передовое производство:
https://www.youtube.com/watch?v=sqtls3fRdtA&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=sqtls3fRdtA&feature=youtu.be)
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 22 Апрель 2017, 15:16:41
Петр, вот посмотри как должно быть организовано нормальное передовое производство:
https://www.youtube.com/watch?v=sqtls3fRdtA&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=sqtls3fRdtA&feature=youtu.be)
Спасибо. Потешил.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 15 Июнь 2017, 07:54:13
Неисповедимы пути господни.
Только, что заявил, что новостей нет, и уже минимум месяц думал, что уже и не будет. Как наконец прорезались две статьи анонсированные в #231, я подумал, что их похерили, ан нет.
http://naukovedenie.ru/PDF/62TVN317.pdf (http://www.bolshoyforum.ru/%20http://naukovedenie.ru/PDF/62TVN317.pdf)
http://naukovedenie.ru/PDF/63TVN317.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/63TVN317.pdf)

Статьи коротенькие, смысл простой.
1. Нужно строго отличать термодинамические (эмпирические) уравнения состояния газов (Шарля, Бойля-Мариотта, Гей-Люссака, Менделеева-Клайперона) и математические теории газов (Максвелла-Больцмана-Гиббса). Это две большие разницы.
2. Так называемая "теория идеальных газов" из которой следует МКТ (молекулярно-кинетическая теория), является не единственной. Главный её недостаток, что она слишком упрощенная. Во второй статье предлагается её развитие: МКПТ (молекулярная кинетически-потенциальная теория). Это не новая теория, это улучшенная и дополненая версия старой. Дополнение состоит в учете, не только кинетической энергии молекул (как в МКТ), а кинетической и потенциальной энергии (взаимодействия молекул газа между собой). Улучшение в том, что устраняются косяки в современных учебниках, которых никто не замечает, не потому, что их нет, а потому, что "глаза замылились". Один характерный пример приведен в статье.
3. И МКТ, и предлагаемая МКПТ не являются единственными и окончательными теориями идеальных газов. Потому, что взаимодействий и энергий у молекул много. Например, в предыдущих статьях статьях вводились молекулярно-фотонные взаимодействия, а есть еще и резонансы, которые изучают в атомной физике, и совсем исключаются из молекулярной. А они есть, и в реальности полная теория газов должны включать и данные о внутренних орбитах молекул, которые проявляются как резонансы излучени/поглощения фотонов. Возможны и другие, не известные мне, виды взаимодействия (энергии) молекул.
В принципе, введение любого нового вида взаимодействия между молекулами, предполагают "новую" молекулярную теорию.
Т.е. МКТ - это самая элементарная теория идеальных газов, но никак не единственная.
4. Продолжение следует (в следующих статьях).
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 15 Июнь 2017, 17:55:13
наконец прорезались две статьи анонсированные в #231, я подумал, что их похерили, ан нет.
http://naukovedenie.ru/PDF/62TVN317.pdf (http://www.bolshoyforum.ru/%20http://naukovedenie.ru/PDF/62TVN317.pdf)
http://naukovedenie.ru/PDF/63TVN317.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/63TVN317.pdf)
Поздравляю с выходом новых статей!

Первая статья не открывается.
Вторую статью прочитал. Читается легко, понятно. С обоснованием и выводами согласен. Еще раз поздравляю!
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 15 Июнь 2017, 18:28:36
Поздравляю с выходом новых статей!

Первая статья не открывается.
Вторую статью прочитал. Читается легко, понятно. С обоснованием и выводами согласен. Еще раз поздравляю!
Пробуйте по ссылке
http://naukovedenie.ru/vol9-3-technics.php (http://naukovedenie.ru/vol9-3-technics.php)
Название статьи
  Кочетков А.В., Федотов П.В. Уравнения состояния газа и модель идеального газа (http://naukovedenie.ru/PDF/62TVN317.pdf)

За поздравление спасибо, но больше волнует, как дальше будет.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 15 Июнь 2017, 19:04:51
Пробуйте по ссылке
http://naukovedenie.ru/vol9-3-technics.php (http://naukovedenie.ru/vol9-3-technics.php)
Название статьи
  Кочетков А.В., Федотов П.В. Уравнения состояния газа и модель идеального газа (http://naukovedenie.ru/PDF/62TVN317.pdf)
Спасибо. Открыл.
Вот прямая ссылка:  http://naukovedenie.ru/PDF/62TVN317.pdf  (http://naukovedenie.ru/PDF/62TVN317.pdf)
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 15 Июнь 2017, 19:38:28
Первую статью прочитал. Понравилась. Читается легко. Практически со всем согласен, кроме одного:
Цитировать
Но нужно четко различать, что МКТ - это теория более или менее совпадающая с реальностью [9-12].
Я категорически не согласен, что МКТ совпадает с реальностью, даже более-менее. У неё есть огромные темные пятна, где она не работает вообще!
Просто МКТ это одна из лучших из имеющихся на настоящее время.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 15 Июнь 2017, 22:46:14
Я категорически не согласен, что МКТ совпадает с реальностью, даже более-менее. У неё есть огромные темные пятна, где она не работает вообще!
Просто МКТ это одна из лучших из имеющихся на настоящее время.
Две ошибки
1. Не четко определено понятие "теория работает".
У любой теории есть две задачи, которую она должна решать:
а) логически разработать общую картину объясняемых эффектов (схемы, картинки, словесные объяснения и т.д.), совпадаемые с наблюдаемыми в экспериментах
б) выдавать расчетные схемы (формулы и т.д.), результаты которых, должны совпадать с экспериментальными (численными) данными
2. На сегодня МКТ сильно устаревшая теория, которая используется в учебных программах для начинающих обучение (в средней школе), также для специалистов не физических спецальностей, например инженеров. Для физиков используется другая теория "Физическая кинетика". Изучается на физических факультетах универов.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 16 Июнь 2017, 00:32:31
2. На сегодня МКТ сильно устаревшая теория, которая используется в учебных программах для начинающих обучение (в средней школе), также для специалистов не физических спецальностей, например инженеров.

Для физиков используется другая теория "Физическая кинетика". Изучается на физических факультетах универов.
Спасибо за разъяснение. Я о "Физической кинетике" и не слышал. Хотя подозревал, что что то доллжно быть.  Посмотрел в Вике. Интересно, но, пока,  мало понятно.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 16 Июнь 2017, 08:57:45
Спасибо за разъяснение. Я о "Физической кинетике" и не слышал. Хотя подозревал, что что то доллжно быть.  Посмотрел в Вике. Интересно, но, пока,  мало понятно.
А физ кинетика не для понимания, а для решения практики.
Чтобы понять ситуацию до конца, надо понять "две задачи, которые решает любая теория" (см. выше).
Результатом первой "задачи" должно быть "разработка понятийного механизма Природы". По-русски, "уметь объяснить Природу на пальцах". Формулы, при этом, не важны.
Результатом второй "задачи": разработать математический аппарат для решения конкретных задач практики. При этом, главное - это получить формулы, а как их интерпретировать "по-барабану".
Получаются прямо противоположные пути, в одном случае, "мы можем все объяснить, но ни хрена не можем ничего решить".
Во втором случае, "мы можем все решить, но ни хрена не можем ничего объяснить".

Основная ошибка в том, что люди либо, путают эти две задачи думая, что решив одну задачу, автоматически получат решение другой, либо кидаются в крайность, хватаясь за одно, наплевав на другое.
Большинство альтов (на форумах) идут исключительно первым путем, разрабатывают умозрительные теории, которые по мысли их авторов красиво объясняют Природу, но полностью отрицают необходимость Математики, так, что придуманные теории, ничего не могут рассчитать, а только рассуждения о том, что "математика не нужна, главное - это образное мышление".
Орты (представители официальной науки) отстаивают другой путь: плевать на "детские объяснения", главное получить крутую математику, которая "все решит". Кто-то из физиков сформулировал так: "решай уравнения и заткнись".

МКТ - это крутой пример первого пути. Красиво, а главное просто и понятно объясняет механизмы газовых законов, но ничего не может практически расчитать. Применять формулы Максвелла-Больцмана на практике - означает, получить полный провал.
Поэтому, МКТ рассказывают школьникам (просто и понятно), но НИКОГДА не применяют для практических расчетов. Ученым это известно с самого начала, просто об этом молчат. Потому, что других "объяснительных" теорий нет.
Физ кинетика - яркий пример другого пути. Прекрасно решает практические расчеты, но откуда берутся формулы объяснить никто не может. Объяснить школьнику "что это такое" - невозможно.  Используется крутая математика, поэтому её изучают только в универах.

PS
Кстати, забыл добавить, что есть еще третий (промежуточный) путь - это чистая эмпирика. Именно этим путем и шли Гей-Люссак, Бойль и Марриот. Отличие от второго (математического) пути в том, что эмпиристы ничего не объясняют, они просто пишут формулы из результатов опытов.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 16 Июнь 2017, 10:29:33
А физ кинетика не для понимания, а для решения практики.
Чтобы понять ситуацию до конца, надо понять "две задачи, которые решает любая теория" (см. выше).
Результатом первой "задачи" должно быть "разработка понятийного механизма Природы". По-русски, "уметь объяснить Природу на пальцах". Формулы, при этом, не важны.
Результатом второй "задачи": разработать математический аппарат для решения конкретных задач практики. При этом, главное - это получить формулы, а как их интерпретировать "по-барабану".
Получаются прямо противоположные пути, в одном случае, "мы можем все объяснить, но ни хрена не можем ничего решить".
Во втором случае, "мы можем все решить, но ни хрена не можем ничего объяснить".

Основная ошибка в том, что люди либо, путают эти две задачи думая, что решив одну задачу, автоматически получат решение другой, либо кидаются в крайность, хватаясь за одно, наплевав на другое.
Большинство альтов (на форумах) идут исключительно первым путем, разрабатывают умозрительные теории, которые по мысли их авторов красиво объясняют Природу, но полностью отрицают необходимость Математики, так, что придуманные теории, ничего не могут рассчитать, а только рассуждения о том, что "математика не нужна, главное - это образное мышление".
Орты (представители официальной науки) отстаивают другой путь: плевать на "детские объяснения", главное получить крутую математику, которая "все решит". Кто-то из физиков сформулировал так: "решай уравнения и заткнись".

МКТ - это крутой пример первого пути. Красиво, а главное просто и понятно объясняет механизмы газовых законов, но ничего не может практически расчитать. Применять формулы Максвелла-Больцмана на практике - означает, получить полный провал.
Поэтому, МКТ рассказывают школьникам (просто и понятно), но НИКОГДА не применяют для практических расчетов. Ученым это известно с самого начала, просто об этом молчат. Потому, что других "объяснительных" теорий нет.
Физ кинетика - яркий пример другого пути. Прекрасно решает практические расчеты, но откуда берутся формулы объяснить никто не может. Объяснить школьнику "что это такое" - невозможно.  Используется крутая математика, поэтому её изучают только в универах.

PS
Кстати, забыл добавить, что есть еще третий (промежуточный) путь - это чистая эмпирика. Именно этим путем и шли Гей-Люссак, Бойль и Марриот. Отличие от второго (математического) пути в том, что эмпиристы ничего не объясняют, они просто пишут формулы из результатов опытов.
Спасибо за разъяснения. Просто, понятно, красиво.
А то я, хочу разобраться-понять что к чему в термодинамике, кувыркаю эту термодинамику как Ёжиков. Как ни кручу, а соединить не получается. Оказывается все намного сложнее, чем в школьных учебниках.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 16 Июнь 2017, 10:45:25
Спасибо за разъяснения. Просто, понятно, красиво.
А то я, хочу разобраться-понять что к чему в термодинамике, кувыркаю эту термодинамику как Ёжиков. Как ни кручу, а соединить не получается. Оказывается все намного сложнее, чем в школьных учебниках.
Не надо скромничать. Вы давно все поняли, только не совсем правильно все сформулировали. То, что я говорю, "лежит на поверхности". И каждый грамотный человек это может понять. Просто не до конца, может сформулировать какую теорию на какую полку положить.
Проблема в том, что большинству народа это не надо. Многим достаточно знать, в пределах: "чтобы было что пожрать и попить".
Именно поэтому я с удовольствием (хотя часто ругаюсь) общаюсь с Вами, Вы не относитесь к большинству.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 16 Июнь 2017, 11:21:07
То, что я говорю, "лежит на поверхности". И каждый грамотный человек это может понять. Просто не до конца, может сформулировать какую теорию на какую полку положить.
 
Вот тут и проблемы возникают, что надо четко представлять какую терию куда положить и где применять. Это свидетельствует о неполноте существующих теорий.
Цитировать
Не надо скромничать. Вы давно все поняли, только не совсем правильно все сформулировали.
Вы не относитесь к большинству.
Я понял по своему. Мои понятия кардинально не сходятся с общепринятыми, часто им противоречат.  И когда я не скромничаю, пытаюсь объяснить то, что для меня элементарно, то, со сторонниками разных теорий, получается ругань на ровном месте. Мне этого не надо. Мне хочется спокойно разобраться что к чему, что есть на данный момент, от прошлого, до самого передового. А о передовом знают не все, информацию получить не всегда легко.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 16 Июнь 2017, 15:02:53
Вот тут и проблемы возникают, что надо четко представлять какую терию куда положить и где применять. Это свидетельствует о неполноте существующих теорий.
Теории никогда не могут быть полными. Не забывайте про бесконечное развитие науки.

Цитировать
Я понял по своему. Мои понятия кардинально не сходятся с общепринятыми, часто им противоречат.  И когда я не скромничаю, пытаюсь объяснить то, что для меня элементарно, то, со сторонниками разных теорий, получается ругань на ровном месте. Мне этого не надо. Мне хочется спокойно разобраться что к чему, что есть на данный момент, от прошлого, до самого передового. А о передовом знают не все, информацию получить не всегда легко.
Для спокойного разбирательства нужно уйти в скит, и в одного, сидеть в необитаемом месте, и разбираться наедине с собой. Другого выхода нет. Потому, что каждый человек считает, что он "разобрался" и все кто с ним не согласен - ошибается. Споры неизбежны, а при современных условиях в России, неизбежны ругань и хамство. Было бы неплохо выйти на зарубеж, там намного спокойнее, но нужно свободное владение ин'язами.
О передовом знать можно, не до конца конечно, но многое, но опять же знания наглийского и большое желание.
Здесь больше проблема в другом. Современная наука идет вторым путем: "вычисляй и заткнись", и чтобы понять её, надо глубоко владеть современной математикой, а это сложнее чем выучить три ин'яза.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 16 Июнь 2017, 15:40:34
Теории никогда не могут быть полными. Не забывайте про бесконечное развитие науки.
Вот и я о том же. Любая теория должна иметь возможность развиваться. Многие орты этого не осознают.
Цитировать
Для спокойного разбирательства нужно уйти в скит, и в одного, сидеть в необитаемом месте, и разбираться наедине с собой. Другого выхода нет.
Нет. Один на один много го не достигнешь. Обязательно необходимо общение. Иначе можно свернуть не туда и не заметишь.
Цитировать
Потому, что каждый человек считает, что он "разобрался" и все кто с ним не согласен - ошибается. Споры неизбежны, а при современных условиях в России, неизбежны ругань и хамство.
Проблема более сложная.
Например, если мне говорят, что МКТ это идеальная теория и не говорят о наличии других теорий, а я вижу, что МКТ на элементарном уровне имеет явные недостатки, то как я могу соглашаться с её идеальностью???
Цитировать
Было бы неплохо выйти на зарубеж, там намного спокойнее, но нужно свободное владение ин'язами.
Сейчас хватает переводчиков. Проблема в другом -- прежде чем кудато выходить, нужно самому более-менее разобраться. С сырым материалом везде плохо (и у нас плохо,  и там не лучше).
Цитировать
О передовом знать можно, не до конца конечно, но многое, но опять же знания наглийского и большое желание.
В первую очередь нужно общение со знающими людьми. Без общения никакие языки не помогут. Когда не знаешь ЧТО искать.
Цитировать
Здесь больше проблема в другом. Современная наука идет вторым путем: "вычисляй и заткнись", и чтобы понять её, надо глубоко владеть современной математикой, а это сложнее чем выучить три ин'яза.
Я не согласен. Это только на первый взгляд кажется, что наука идет одним каким то путем. На самом деле, любая наука, хоть старая, хоть современная, идет совершенно разными путями. Когда начинаешь разбираться, то находишь столько различных направлений, что голова идет кругом от обилия различных вариантов.

Та же термодинамика распадается на множество различных направлений -- теорию теплорода, МКТ, квантовую механику, квантовую химию, и т.д. и т.п. Вот и физическую кинетику Вы мне показали, о которой я и не слышал. Какие тут языки могут помочь, если и на русском  не знаешь ЧТО искать?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 16 Июнь 2017, 17:55:59
Вот и я о том же. Любая теория должна иметь возможность развиваться. Многие орты этого не осознают.
давайте не будем облыжно наезжать.
Большинство альтов считают, что именно его теория "самая совершенная и самая последняя, и после него (самого гениального) наука должна остановится, потому, что больше исследовать нечего". У ортов больше оснований считать, что официально принятые теории в которые они верят, окончательными.
Это не имеет отношения ни к альтизму или ортизму, это чистая психология.

Цитировать
Нет. Один на один много го не достигнешь. Обязательно необходимо общение. Иначе можно свернуть не туда и не заметишь.
Просто Вы не в курсе про "индуцированное мышление".
Не в курсе Вы наработок по психологии. Увы.

Цитировать
Проблема более сложная.
Например, если мне говорят, что МКТ это идеальная теория и не говорят о наличии других теорий, а я вижу, что МКТ на элементарном уровне имеет явные недостатки, то как я могу соглашаться с её идеальностью???
Те кто говорит, те не знают. А кто знает, те с Вами вряд ли будут разговаривать. Им на Олимпе, Вы не интересны.

Цитировать
  Сейчас хватает переводчиков. Проблема в другом -- прежде чем кудато выходить, нужно самому более-менее разобраться. С сырым материалом везде плохо (и у нас плохо,  и там не лучше). В первую очередь нужно общение со знающими людьми. Без общения никакие языки не помогут. Когда не знаешь ЧТО искать. Я не согласен. Это только на первый взгляд кажется, что наука идет одним каким то путем. На самом деле, любая наука, хоть старая, хоть современная, идет совершенно разными путями. Когда начинаешь разбираться, то находишь столько различных направлений, что голова идет кругом от обилия различных вариантов.
Вариантов много, направлений одно.

Цитировать
Та же термодинамика распадается на множество различных направлений -- теорию теплорода, МКТ, квантовую механику, квантовую химию, и т.д. и т.п. Вот и физическую кинетику Вы мне показали, о которой я и не слышал. Какие тут языки могут помочь, если и на русском  не знаешь ЧТО искать?
Много раз говорил, начинайте с учебников.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 16 Июнь 2017, 18:41:24
давайте не будем облыжно наезжать.
Те кто говорит, те не знают. А кто знает, те с Вами вряд ли будут разговаривать. Им на Олимпе, Вы не интересны.
Согласен.
Цитировать
Много раз говорил, начинайте с учебников.
Копаю потихоньку.
Может это слишком высокопарно, но, пока, я не нашел того, что бы меня устроило.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 16 Июнь 2017, 21:03:31
Копаю потихоньку.
Может это слишком высокопарно, но, пока, я не нашел того, что бы меня устроило.
Учебники надо изучать, не чтобы нравились, а чтобы знать что в них написано.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 16 Июнь 2017, 22:23:15
Учебники надо изучать, не чтобы нравились, а чтобы знать что в них написано.
Согласен.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 16 Июнь 2017, 22:41:37
Ладно, будем считать, что со вступлением в тему разобрались.
Теперь по твоей первой статье:
Уравнения состояния газа и модель идеального газа
http://naukovedenie.ru/PDF/62TVN317.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/62TVN317.pdf)

Цитировать
Введение
В современной научной и учебной литературе принято путать два понятия: уравнения
состояния газа и уравнения идеального газа. В результате получается несовместимые
словесные образования типа «уравнения состояния идеального газа».
А в чем собственно говоря несовместимость?
Как лично я понимаю:
Уравнений состояний газа много.
1. Самые простые это уравнения состояния идеального газа. Лично я не вижу здесь ничего не совместимого, т.к. оно не соответствуют ни одному реальному газу.
2. Вторым по сложности идет обобщенное уравнение состояния Менделеева-Клапейрона. Которое включает коэффициент сжимаемости газа. Этот коэффициент сжимаемости приближает уравнение состояние к конкретному реальному газу.
3. Дальше идут более сложные уравнения состояния, но почти все они основаны на уравнении состояния идеального газа.

Вопрос: Так в чем не совместимость?

Как мне кажется, Вы либо сами не понимаете, что в разных разделах физики существует множество различных идеальных газов, либо не совсем точно объясняете в статье о различии разных идеальных газов, в разных разделах физики.

Термодинамика, это раздел физики где не рассматривается внутреннее строение вещества, соответственно и идеальный газ в термодинамике не имеет никакого отношения к молекулам. В термодинамике, под идеальным газом нужно понимать просто КАКИЕ ТО ПРИНЯТЫЕ идеализированные, средние, зависимости между параметрами газов.

МКТ относится уже совершенно к другому разделу физики (к статистической физике) и основана на молекулярном строении газа. И понятия идеального газа по МКТ это совершенно другое понятие, чем идеальный (идеализированный) газ в термодинамике. Названия вроде похожи, а понятия совершенно разные.
Цитировать
Называя термодинамические уравнения состояния газа законами идеального газа, мы
тем самым строго ограничиваем возможности распространения термодинамических уравнений
газа рамками единственной теоретической модели газа, а именно простейшей моделью
идеального газа.
Да ничего подобного.
Вы сами наводите тень на плетень, не указывая ЧТО за модель идеального газа Вы имеете в виду? Термодинамическую, МКТ или квантовую? Это разные модели и нужно четко указывать какую модель Вы рассматриваете и между какими моделями приводите сравнения.
Цитировать
Ученые Шарль, Гей-Люссак, Бойль и Мариотт работали не с каким-то идеальным газом,
а с совершенно реальными газами, доступным в их время, и опытным путем выводили законы,
носящие их имена [12].
Опять у Вас не точность в формулировках. В действительности они работали с обычным воздухом. Они прекрасно видели какие то неточности в уравнениях с опытами. Но они сознательно идеализировали эти неточности, соответственно и уравнения получились идеализированными. Как я понимаю, отсюда и пошло название -- уравнения идеальных газов. Хотя о структуре газов тогда никто и не задумывался.




Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 17 Июнь 2017, 08:35:44
Ладно, будем считать, что со вступлением в тему разобрались.
Теперь по твоей первой статье:
Уравнения состояния газа и модель идеального газа
http://naukovedenie.ru/PDF/62TVN317.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/62TVN317.pdf)
Наконец. standart/yahoo.gif

Цитировать
А в чем собственно говоря несовместимость?
В путаннице в мелочах

Цитировать
Как лично я понимаю:
Уравнений состояний газа много.
1. Самые простые это уравнения состояния идеального газа. Лично я не вижу здесь ничего не совместимого, т.к. оно не соответствуют ни одному реальному газу.
В статье специально приведена аналогия, что путать арифметику и алгебру нельзя. Хотя они очень близки и даже внешне похожи.
Если Вы не различаете эти две науки, тогда Вам лично, не объяснишь, чем термодинамика отличается от молекулярной теории и статистической физики. Как говорят в Одессе - это ТРИ большие разницы.

Цитировать
2. Вторым по сложности идет обобщенное уравнение состояния Менделеева-Клапейрона. Которое включает коэффициент сжимаемости газа. Этот коэффициент сжимаемости приближает уравнение состояние к конкретному реальному газу.
Не включает.
Коэффициент сжимаемости появляется только в теории реальных газов. И появляется он не в школьных программах, а в учебных программах для технических ВУЗОВ.
Повторяю, читать надо учебники, не как рекламу, а внимательно.

Цитировать
3. Дальше идут более сложные уравнения состояния, но почти все они основаны на уравнении состояния идеального газа.

Вопрос: Так в чем не совместимость?
В сущей мелочи: нельзя путать, теплое и мягкое, холодное и синее. "А в остальном прекрасная маркиза..." (с)

Цитировать
Как мне кажется, Вы либо сами не понимаете, что в разных разделах физики существует множество различных идеальных газов, либо не совсем точно объясняете в статье о различии разных идеальных газов, в разных разделах физики.
Найдите разные определения термина "идеальный газ", вместе посмеемся.

Цитировать
Термодинамика, это раздел физики где не рассматривается внутреннее строение вещества, соответственно и идеальный газ в термодинамике не имеет никакого отношения к молекулам. В термодинамике, под идеальным газом нужно понимать просто идеализированные, средние, параметры газов.
Угу.
 Расскажите чем идеализированное понятие "идеального давления" отличается от "реального давления"? 2funny.gif

Цитировать
МКТ относится уже совершенно к другому разделу физики (к статистической физике) и основана на молекулярном строении газа.
Не относится.
Я же сказал: термодинамика, молекулярная физика и статистическая физика - это ТРИ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ. madhouse/tease.gif

Цитировать
И понятия идеального газа по МКТ это совершенно другое понятие, чем идеальный (идеализированный) газ в термодинамике. Названия вроде похожи, а понятия совершенно разные.Да ничего подобного.
Вы сами наводите тень на плетень, не указывая ЧТО за модель идеального газа Вы имеете в виду? Термодинамическую, МКТ или квантовую? Это разные модели и нужно четко указывать какую модель Вы рассматриваете и между какими моделями приводите сравнения.

Найдите определение "термодинамического идеального газа" и "статистического идеального газа" тогда предъявляйте претензии.
А игрища типа "тут играть, тут не играть, тут мы селедку заворачивали" (с) мне не подходят. Я как раз и показываю, что современные учебники - это как игра в наперстки "кручу, верчу, обмануть хочу" (с). А потом удивляются, "а почему так много людей не понимающих элементарной физики?"

Цитировать
Опять у Вас не точность в формулировках. В действительности они работали с обычным воздухом. Они прекрасно видели какие то неточности в уравнениях с опытами. Но они сознательно идеализировали эти неточности, соответственно и уравнения получились идеализированными.
Цитировать
Для никокипящих газов: кислорода, азота и др. При комнатных температурах и атмосферном давлении результаты очень хорошие. А при условии уровня точности измерительных приборов Шарля, Гей-Люссака и т.д. результаты экспериментов просто изумительные.

 
Цитировать
  Как я понимаю, отсюда и пошло название -- уравнения идеальных газов. Хотя о структуре газов тогда никто и не задумывался.
Зря понимаете.
Первая ошибка в том, что якобы авторы законов газа (Бойль, Мариот и т.д.) были единственными кто проводил эксперименты над газами. После их публикаций на эксперименты с газами накинулись тучи исследователей, кто-то хотел опровергнуть, кто-то хотел лично удостовериться и т.д. Так всегда делается в науке. И если бы эксперименты показали бы явные отклонения, авторов законов газа просто бы заклевали, никакие бы отмазки не спасли.
Вторая ошибка. Якобы понятие о структуре газов изобретение 20 в. Вам кажется, что сначала ученые стали изучать законы газов, а потом появилось понятие молекулярного строения газов. На самом деле наоборот. Напоминаю, что понятие атомов ввел Демокрит, когда еще о законах газов никто и помыслить не мог. Причем Начала МКТ заложили не Максвелл и Больцман, а Ломоносов, который жил примерно в тоже время что и Бойль, и Мариот, но ранее Менделеева и Клайперона.
Понятие "идеального газа" ввел Герапат (см. вторую статью), чтобы совместить законы газов и атомистическую теорию, но не противоречить химии. Понятие "идеального газа" надо понимать следующим образом: газ состоящий из атомов, не имеющих химических свойств, т.е. "идеальных атомов".
Ученым приходится помнить не только разные разделы физики: атомистическую теорию и термодинамику, но еще и не забывать, что существует такая наука как химия, которая с 1772 г. не дает путать: кислород, азот и воздух. А Герапат ввел понятие "идеального газа" в 1847 г.именно для того, чтобы отбиваться от химиков.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 17 Июнь 2017, 09:39:38
В путаннице в мелочах
В статье специально приведена аналогия, что путать арифметику и алгебру нельзя. Хотя они очень близки и даже внешне похожи.
Если Вы не различаете эти две науки, тогда Вам лично, не объяснишь, чем термодинамика отличается от молекулярной теории и статистической физики. Как говорят в Одессе - это ТРИ большие разницы.
Так и я об этом же! Взгляды по пониманию у нас сходятся, а вот в статье это не совсем корректно отражено.

Цитировать
Найдите разные определения термина "идеальный газ", вместе посмеемся.
Я же сказал: термодинамика, молекулярная физика и статистическая физика - это ТРИ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ. madhouse/tease.gif
 Найдите определение "термодинамического идеального газа" и "статистического идеального газа" тогда предъявляйте претензии.
Если нет разных определений, то их надо дать, а не требовать отмены исторически сложившихся названий. Если Вы с рождения Петр, то это совсем не означает, что Вас в 60 лет надо переименовать в Васю только потому, что где то на улице родился еще один молодой  Петр. Что бы вас отличать, у вас кроме имени есть еще отчество и фамилия.
Так и в физике. Если дали при рождении название, то его стараются сохранять пожизненно, не зависимо от того, что со временем оно может становиться не совсем корректным и даже входить в противоречие с современным логическим пониманием.

Цитировать
А игрища типа "тут играть, тут не играть, тут мы селедку заворачивали" (с) мне не подходят. Я как раз и показываю, что современные учебники - это как игра в наперстки "кручу, верчу, обмануть хочу" (с). А потом удивляются, "а почему так много людей не понимающих элементарной физики?"
Вот поэтому и не понимают, что слишком много напутано с пониманием определений.

Цитировать
Зря понимаете.
Первая ошибка в том, что якобы авторы законов газа (Бойль, Мариот и т.д.) были единственными кто проводил эксперименты над газами. После их публикаций на эксперименты с газами накинулись тучи исследователей, кто-то хотел опровергнуть, кто-то хотел лично удостовериться и т.д. Так всегда делается в науке. И если бы эксперименты показали бы явные отклонения, авторов законов газа просто бы заклевали, никакие бы отмазки не спасли.
Там все сложнее. В первых уравнениях состояния газа коэффициенты пропорциональности были разные для разных РЕАЛЬНЫХ газов и для разных условий. Так что ни о каких расхождений с опытами речи нет.
В 1738 Даниил Бернулли опубликовал труд «Гидродинамика», в котором заложил основы МКТ.
И только в 1874 году  Менделеевым была введена Универса́льная га́зовая постоя́нная — константа, равная работе расширения одного моля идеального газа в изобарном процессе при увеличении температуры на 1 К.

Цитировать
Вторая ошибка. Якобы понятие о структуре газов изобретение 20 в. Вам кажется, что сначала ученые стали изучать законы газов, а потом появилось понятие молекулярного строения газов. На самом деле наоборот. Напоминаю, что понятие атомов ввел Демокрит, когда еще о законах газов никто и помыслить не мог. Причем Начала МКТ заложили не Максвелл и Больцман, а Ломоносов, который жил примерно в тоже время что и Бойль, и Мариот, но ранее Менделеева и Клайперона.

Цитировать
А Герапат ввел понятие "идеального газа" в 1847 г.именно для того, чтобы отбиваться от химиков.
Да какая разница кто когда жил и кто чего когда вводил (Демокрит, Гепарат, и т.д.). Не нужно всех мешать в одну общую кучу. Это не допустимо! Нужно смотреть кто НА ЧТО ОПИРАЛСЯ, кто  КАКИЕ ТЕОРИИ ИСПОЛЬЗОВАЛ. Термодинамика до настоящего времени не использует ни молекулярные модели, ни квантовые, ни какие бы то ни было другие. Термодинамика это одно, а все остальные разделы термодинамики это совершенно другое. И понимание определений в каждом разделе разное.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 17 Июнь 2017, 11:30:03
Так и я об этом же! Взгляды по пониманию у нас сходятся, а вот в статье это не совсем корректно отражено.
Так это статьи, а не "учебник для начинающих" по физике.

Цитировать
Если нет разных определений, то их надо дать, а не требовать отмены исторически сложившихся названий. Если Вы с рождения Петр, то это совсем не означает, что Вас в 60 лет надо переименовать в Васю только потому, что где то на улице родился еще один молодой  Петр. Что бы вас отличать, у вас кроме имени есть еще отчество и фамилия.
А вот этого делать нельзя!
Забыли, как я Вас лично критиковал, когда Вы вольно интерпретируете устоявшиеся термины?

Цитировать
Так и в физике. Если дали при рождении название, то его стараются сохранять пожизненно, не зависимо от того, что со временем оно может становиться не совсем корректным и даже входить в противоречие с современным логическим пониманием. Вот поэтому и не понимают, что слишком много напутано с пониманием определений.
Термин может быть любым (не важно, нравится он кому-то или нет), но он должен быть однозначным.
 Один термин - одно определение.
 
Цитировать
Там все сложнее. В первых уравнениях состояния газа коэффициенты пропорциональности были разные для разных РЕАЛЬНЫХ газов и для разных условий. Так что ни о каких расхождений с опытами речи нет.
Ну-ка расскажите про закон Бойля-Мариотта для кислорода? И чем закон Гей-Люссака для кислорода отличается от закона Гей-Люссака для азота? Какие там разные коэффициенты?
Попросили бы разъяснить, я бы разъяснил, но Вы решили, что Ваши фантазии круче, ну так выкручивайтесь. madhouse/tease.gif

Цитировать
Да какая разница кто когда жил и кто чего когда вводил (Демокрит, Гепарат, и т.д.). Не нужно всех мешать в одну общую кучу. Это не допустимо! Нужно смотреть кто НА ЧТО ОПИРАЛСЯ, кто  КАКИЕ ТЕОРИИ ИСПОЛЬЗОВАЛ.
Если не хотите разбираться всерьез, то никакой разницы.
А если по-взрослому, то надо учитывать и исторические факторы.

Цитировать
Термодинамика до настоящего времени не использует ни молекулярные модели, ни квантовые, ни какие бы то ни было другие. Термодинамика это одно, а все остальные разделы термодинамики это совершенно другое. И понимание определений в каждом разделе разное.
Ну так, я и прошу предоставить разные определения одного и того же термина. Чисто для смеха. wink1.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 17 Июнь 2017, 12:44:53
Так это статьи, а не "учебник для начинающих" по физике.
И что из этого? Можно отменять принятые определения и названия?
Цитировать
А вот этого делать нельзя!
Эт почему же нельзя? Новое определение всегда можно дать. А вот принятое отменить трудно.
Цитировать
Забыли, как я Вас лично критиковал, когда Вы вольно интерпретируете устоявшиеся термины?
Помню. И всегда говорил и говорю СПАСИБО (с большой буквы и большими буквами). А вот Вы не очень любите, когда вас поправляют.
Цитировать
Термин может быть любым (не важно, нравится он кому-то или нет), но он должен быть однозначным.
Согласен.
Цитировать
Один термин - одно определение.
А это из благих пожеланий. И мне бы этого очень хотелось. В физике, даже люди сидящие в соседних кабинетах, но работающие в разных разделах, могут не понимать друг друга. У них термины могут быть одинаковыми, а понимание разное. У меня первое время голова клинила, пока начал разбираться кто, что понимает и как определяет.
Цитировать
Ну-ка расскажите про закон Бойля-Мариотта для кислорода? И чем закон Гей-Люссака для кислорода отличается от закона Гей-Люссака для азота? Какие там разные коэффициенты?
Ну уж точно там не константа.
Цитировать
Попросили бы разъяснить, я бы разъяснил, но Вы решили, что Ваши фантазии круче, ну так выкручивайтесь. madhouse/tease.gif
Объясните, пожалуйста.
Цитировать
Если не хотите разбираться всерьез, то никакой разницы.
Хочу.
Цитировать
А если по-взрослому, то надо учитывать и исторические факторы.
Вот и я об этом же.
Цитировать
Ну так, я и прошу предоставить разные определения одного и того же термина. Чисто для смеха. wink1.gif
Разные понятия.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 17 Июнь 2017, 13:08:47
Цитировать
Выводы
1. Уравнения состояния газов в виде законов Шарля, Бойля и Мариотта, ГейЛюссака и Менделеева-Клайперона являются термодинамическими
уравнениями, не имеющих отношения к молекулярной теории строения газов, т.к.
являются эмпирическими соотношениями между обобщенными
термодинамическими параметрами (температурой, массой газа и давления).
2. Молекулярные модели газов являются чисто теоретическими построениями, не
присущими термодинамике. Термодинамика не оперирует понятиями строения
вещества, а в молекулярной теории основой является именно внутреннее
строение.
3. Модель идеального газа, на основе которой построена МКТ, является
простейшей, но не единственно возможной теоретической моделью внутреннего
строения газов.
Полностью согласен.
Цитировать
4. В связи с вышеизложенным, нелогично называть уравнения состояния газов
(законы Шарля, Бойля и Мариотта, Гей-Люссака и Менделеева-Клайперона)
уравнениями состояния идеального газа. В первую очередь потому, что
перечисленные уравнения являются термодинамическими уравнениями, и во
вторых, потому, что модель идеального газа является простейшей, но не
единственной теоретической моделью молекулярного строения газов.
1. И ЧТО из этого???
2. Ну не логично. Да, согласен. И все с этим согласны. Но это исторически общепринятый термин. И ЧТО теперь с ним делать?
3. Самое главное по результату статьи -- Ну прокукарекали из кустов, что нелогичная формулировка, а дальше ЧТО? ГДЕ Ваше рение проблемы? КАК выйти из этого положения?

Как теперь нужно называть уравнения состояния газа Менделеева--Клапейрона? Уравнением идеального газа, по Вашему, нельзя. А КАК нужно?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 17 Июнь 2017, 15:34:40
И что из этого? Можно отменять принятые определения и названия?
Эт почему же нельзя? Новое определение всегда можно дать. А вот принятое отменить трудно.
Эт какое определение пытаемся отменить?

Цитировать
Помню. И всегда говорил и говорю СПАСИБО (с большой буквы и большими буквами). А вот Вы не очень любите, когда вас поправляют.
Грешен батюшка standart/mda.gif
Но, меня извиняет то, что Вы пытаетесь поправлять не меня, а Ваши представления обо мне.

Цитировать
Согласен.А это из благих пожеланий. И мне бы этого очень хотелось. В физике, даже люди сидящие в соседних кабинетах, но работающие в разных разделах, могут не понимать друг друга. У них термины могут быть одинаковыми, а понимание разное. У меня первое время голова клинила, пока начал разбираться кто, что понимает и как определяет.
Без этого условия наука превращается в пустые бредни. Поэтому, для меня это принципиально.

Цитировать
Ну уж точно там не константа.
Именно константа.

 Объясните, пожалуйста.Хочу.  Вот и я об этом же. Разные понятия.

1. Законы газов, кроме з-на Менделеева-Клайперона сформулированы так, чтобы не менялись для любых газов. Все дело в хитростях формулировок. Поверьте, люди ОЧЕНЬ сильно подумали прежде чем сформулировали.
2. Термин "идеальный газ" - имеется единственный и только в молекулярной теории. Ни в термодинамике, ни в статистической физике этих понятий нет. При необходимости используется термин и понятие (определение) из молекулярной физики. Единственно, что сейчас активно используется, так это принцип подмены, как это делают фокусники-иллюзионисты, когда говорят одно, а думают совсем другое. В статье обращается особое внимание на недопустимость мошеническтва и фокусов. И ФСЁ
2. Законы газов, включая з-н Менделеева-Клайперона, не являются законами МКТ, и любой другой модели газов. Это термодинамические законы. В термодинамике по-барабану конкретная модель строения газов. Поэтому, говорить, что закон Менделеева-Клайперона (а также з-ны Бойля-Мариотта, Гей-Люссака и Шарля) является законом идеальных газов - полная чушь.
Достаточно говорить законы газов, без ненужной добавки "идеальных".
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 17 Июнь 2017, 15:46:45

3. Самое главное по результату статьи -- Ну прокукарекали из кустов, что нелогичная формулировка, а дальше ЧТО? ГДЕ Ваше рение проблемы? КАК выйти из этого положения?

А Ваши предложения?
Объявить крестовый поход? Против кого? Какими силами?

Мы делаем что можем. Наша единственная возможность публиковать свои идеи. Мы это делаем. Остальное не в наших силах.

На остальные вопросы я ответил в предыдущем посте
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 17 Июнь 2017, 18:10:30
А Ваши предложения?
Во первых, статья не моя, а Ваша. Если у Вас цель статьи была только прокричать из кустов, что в физике не все определения идеальны, то для чего?
Цитировать
Объявить крестовый поход? Против кого? Какими силами?
Ага, вот все альты любят крестовые походы! И Вы туда же!
Крестовыми походами наука не делается. Наука ползет потихоньку. Её подправляют:  вправо-влево, вверх, в макроскопическое наблюдение, в микроскопическое наблюдение и т.д.

Цитировать
Мы делаем что можем. Наша единственная возможность публиковать свои идеи. Мы это делаем. Остальное не в наших силах.
Так, а идея то где? Я же именно это и спрашиваю! ГДЕ Вы её спрятали? ЧТО предложили? КАК теперь будем именовать уравнение Менделеева-Клапейрона?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 17 Июнь 2017, 22:25:19
Кстатити, небольшое предложение, по оформлению статьи.
Посмотрите где нибудь (я сейчас просто не знаю где),  проконсультируйтесь с кем то знающим, как правильно оформлять статью. Что в ней должно быть обязательно, какие должны быть разделы.

Я слишком слабый советчик, но знаю,  очень грубо -- в статье должны быть аннотация, введение, ЦЕЛЬ статьи, анализ, обсуждение, выводы.
В Вашей статье лично я не вижу очень важного пункта -- ЦЕЛЬ статьи, в которой бы ставилась цель статьи. Без этого пункта статья теряется, не понятно что хочет автор в этой статье.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 18 Июнь 2017, 08:43:42
Но, меня извиняет то, что Вы пытаетесь поправлять не меня, а Ваши представления обо мне.
Пока, я рассматриваю статью и пытаюсь её обсудить со СВОЕЙ колокольни. Какая она у меня уж есть. И смотрю -- что в ней так, а что не совсем так.
А мои представления о Вас лично Вам давно известны.
Цитировать
Без этого условия наука превращается в пустые бредни. Поэтому, для меня это принципиально.
Благие пожелания! Наука вышла из алхимиков, звездочетов, мудрецов и т.д.. А они были не очень общительны между собой. У каждого были свои определения. Была  полная свобода ввода своих определений и их понимания.  Разные понимания сохранились и в разных разделах физики. Напутано столько, что нужно быть очень осторожным с пониманием одних и тех же определений, но в разных разделах науки. И эти понятия приняты исторически. Их изменитть и объединить не так просто.
Цитировать
Именно константа.
Глупость.
Измените начальные параметры и эта "константа" будет совершенно другая.
А при большом интервале темератур и давлений "константа" оказывается плавающей (посмотрите изменение сжимаемости газов при разных давлениях и температурах).
Цитировать
1. Законы газов, кроме з-на Менделеева-Клайперона сформулированы так, чтобы не менялись для любых газов. Все дело в хитростях формулировок. Поверьте, люди ОЧЕНЬ сильно подумали прежде чем сформулировали.
Думать  они думали, именно поэтому и названы уравнения идеализированными. И сразу же было введено ОБОБЩЕННОЕ уравнение Менделеева-Клапейрона, где вводится коэффициент разной сжимаемости разных газов.

Цитировать
2. Термин "идеальный газ" - имеется единственный и только в молекулярной теории. Ни в термодинамике, ни в статистической физике этих понятий нет. При необходимости используется термин и понятие (определение) из молекулярной физики.
Не согласен. В термодинамике есть определение идеального ТЕРМОДИНАМИЧЕСКОГО газа -- идеальный ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИЙ газ соответствует уравнению Менделеева-Клапейрона. Просто никто не указывает, что это ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИЙ идеальный газ. Узкие специалисты и так понимают. А о не узких специалистах никто не задумывается.

Цитировать
Единственно, что сейчас активно используется, так это принцип подмены, как это делают фокусники-иллюзионисты, когда говорят одно, а думают совсем другое. В статье обращается особое внимание на недопустимость мошеническтва и фокусов. И ФСЁ
Согласен. Только эту цель статьи надо ОБЪЯВЛЯТЬ в ЦЕЛЯХ статьи и в выводах. Тогда все будет нормально.
Цитировать
2. Законы газов, включая з-н Менделеева-Клайперона, не являются законами МКТ, и любой другой модели газов. Это термодинамические законы. В термодинамике по-барабану конкретная модель строения газов. Поэтому, говорить, что закон Менделеева-Клайперона (а также з-ны Бойля-Мариотта, Гей-Люссака и Шарля) является законом идеальных газов - полная чушь.
Достаточно говорить законы газов, без ненужной добавки "идеальных".
Категорически не согласен. Получите еще большую путаницу. Именно поэтому, в статьях по физике не принято сокращать, опускать названия определений. Принято каждый раз, хоть в каждом предложении подряд, приводить полное определение.

Идеализация проводится во многих разделах науки. И если в молекулярной физике дали определение идеального МОЛЕКУЛЯРНОГО газа, то это ни сколько не запрещает дать определение в термодинамике идеального ТЕРМОДИНАМИЧЕСКОГО газа. И оно в термодинамике есть -- идеальный ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИЙ газ соответствует уравнению Менделеева--Клапейрона. С моей колокольни, надо не убирать добавку "идеальный", а обязательно указывать КАКОЙ ИДЕАЛЬНЫЙ ГАЗ имеется в виду: идеальный МОЛЕКУЛЯРНЫЙ газ, идеальный ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИЙ газ, идеальный фотонный газ и т.д..
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 19 Июнь 2017, 08:02:30
Во первых, статья не моя, а Ваша. Если у Вас цель статьи была только прокричать из кустов, что в физике не все определения идеальны, то для чего? Ага, вот все альты любят крестовые походы! И Вы туда же!
Крестовыми походами наука не делается. Наука ползет потихоньку. Её подправляют:  вправо-влево, вверх, в макроскопическое наблюдение, в микроскопическое наблюдение и т.д.
Т.е. реальных предложений нет?
Истерика из -за кустов, Вас не устраивает, крестовый поход, тоже против шерсти. Спрашиваю, "какие конкретные предложения?" начинается "бег по кругу". Все не так и все плохо.

Цитировать
Так, а идея то где? Я же именно это и спрашиваю! ГДЕ Вы её спрятали? ЧТО предложили?
Пока предложенные идеи заявлены в аннотации и сформулированы в выводах, к каждой статье. А то, что я не выдаю конечных идей, так я с самого начала заявил, могу повторить, специально для тех кто памятью страдает, что идеи, я выдавал и буду выдавать строго по кускам, по мере их публикаций. И вовсе не потому, что боюсь, что их сопрут и присвоят, а потому, что слишком они поперёк мейнстрима, слишком крутые повороты от современной науки. Одно только воспоминание про гений Птолемея, который оказывается круче, не только Кеплера энд компани, а круче всех ученых от Коперника до наших дней вместе взятых. Опять же в молекулярной физике, один "молекулярно-фотонный газ" чего стоит. МКТ и фотоны в одном флаконе. Такое современным ученым даже после употребления кокаина не привидится. По крайней мере, профессора, разбирающиеся в термодинамике, молекулярной физике и теории газов, дружно выпали в осадок. И раскрыв рты, не знали куда послать авторов такого бреда.
А ведь про Птолемея, МФ-газ и другие "предложения", я ляпнул не просто так, с бодуна так сказать, а с необходимыми доказательствами, и более того, готов навалить еще доказательств, ежели кто-то докажет, что приведенных в статьях доказательств недостаточно. Так, что в одних редакциях кривятся как от лимона, в других веселяться (и с любопытсвом наблюдают, чем это закончится), но публикуют, потому, что доказательства наличествуют. А если вывалить тоже самое, но без доказательств, то просто, послали бы куда подальше, типа, "сначала почитайте учебники, а уж потом, рассуждайте о науке". Ведь именно такая рецензия (дословно!) пришла из одного научного журнала на статью по квантовой физике.
А Вы говорите, а где глобальные идеи? Ага, щаааззз, шнурки застегну и ремень поглажу и начну осчастливливать ученых гениальными идеями.

Цитировать
  КАК теперь будем именовать уравнение Менделеева-Клапейрона?
Уже сказал, это термодинамические законы, для термодинамических систем. Чисто уравнения Менделеева -Клайперона можно называть "идеализированными" (есть такой термин), а тоже, но с учетом коэффициента сжимаемости, ишшо че-нибудь придумать, т.к. коэффициент сжимаемости - это чисто эмпирический коэффициент придуманный для приближения Менделеева и Клайперона к реальности.
В принципе можете называть как угодно, только не называйте его МКТешным законом. К МКТ он имеет отношение, как седло к корове.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 19 Июнь 2017, 08:21:11
Измените начальные параметры и эта "константа" будет совершенно другая.
Себя то слышите?
 В термодинамике "начальными параметрами" принято называть: температуру, давление и объем. А газовые законы во главе с Менделеевым -Клайпероном нужны именно для того, чтобы связать различные температуру, давление и объем.
 
Цитировать
А при большом интервале темератур и давлений "константа" оказывается плавающей (посмотрите изменение сжимаемости газов при разных давлениях и температурах).  Думать  они думали, именно поэтому и названы уравнения идеализированными. И сразу же было введено ОБОБЩЕННОЕ уравнение Менделеева-Клапейрона, где вводится коэффициент разной сжимаемости разных газов.
 Не согласен. В термодинамике есть определение идеального ТЕРМОДИНАМИЧЕСКОГО газа -- идеальный ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИЙ газ соответствует уравнению Менделеева-Клапейрона. Просто никто не указывает, что это ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИЙ идеальный газ. Узкие специалисты и так понимают. А о не узких специалистах никто не задумывается.
 Согласен. Только эту цель статьи надо ОБЪЯВЛЯТЬ в ЦЕЛЯХ статьи и в выводах. Тогда все будет нормально. Категорически не согласен. Получите еще большую путаницу. Именно поэтому, в статьях по физике не принято сокращать, опускать названия определений. Принято каждый раз, хоть в каждом предложении подряд, приводить полное определение.

Идеализация проводится во многих разделах науки. И если в молекулярной физике дали определение идеального МОЛЕКУЛЯРНОГО газа, то это ни сколько не запрещает дать определение в термодинамике идеального ТЕРМОДИНАМИЧЕСКОГО газа. И оно в термодинамике есть -- идеальный ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИЙ газ соответствует уравнению Менделеева--Клапейрона. С моей колокольни, надо не убирать добавку "идеальный", а обязательно указывать КАКОЙ ИДЕАЛЬНЫЙ ГАЗ имеется в виду: идеальный МОЛЕКУЛЯРНЫЙ газ, идеальный ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИЙ газ, идеальный фотонный газ и т.д..
Придется писать еще одну статью, про то что такое "идеальный газ" и когда это можно применять.
 Честно говоря хотел закончить статьей про методы расчетов состояния реальных газов. Не уравнения состояния, их и так накрутили, количеством выше крыши, а именно метод расчетов. И переходить к другим темам, которые еще даже не начинал. Но придется притормозить. Ваша заслуга.
 Интересно, такими темпами, я когда-нить доберусь до атомной физики (о чем давно мечтаю) или так и буду разъяснять очевидные вещи?
 
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 19 Июнь 2017, 19:54:17
Себя то слышите?
 В термодинамике "начальными параметрами" принято называть: температуру, давление и объем.
Сильно не умничайте. Иногда в словарь заглядывайте.
Температура, давление и объем это основные параметры.
А начальные и конечные параметры это другое.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 19 Июнь 2017, 19:59:52
Т.е. реальных предложений нет?
Так причем здесь МОИ предложения? Мы же ВАШУ статью обсуждаем, а не мою!
Цитировать
Истерика из -за кустов, Вас не устраивает, крестовый поход, тоже против шерсти. Спрашиваю, "какие конкретные предложения?" начинается "бег по кругу". Все не так и все плохо.
Вот не любите Вы когда Вас поправляют или советуют. Любите когда только хвалят.
Я же и начинал с похвалы -- статья понравилась, читается легко, для меня понятна, рассматриваемые вопросы актуальны.
Если не хотите обсуждать мелкие недостатки, шероховатости (какие именно я вижу, с моей колокольни) не буду.
Но, меня извиняет то, что Вы пытаетесь поправлять не меня, а Ваши представления обо мне.
Если честно, то первоначальные предсталения о Вас действительно были сильно другими. Я обрадовался, что наконец нашел единомышленника, с которым можно будет общими усилиями разработать теорию излучающего газа. Очень надеялся, что сможем справиться очень быстро, на раз-два. Потом было горькое разочарование -- Вы никак не хотели и не хотите оторваться от МКТ. Потом стал надеяться, что смогу Вас потихоньку переубедить. Эта надежда еще теплится. И вижу большие сдвиги ваших взглядов в мою сторону. Поживем, посмотрим. Главное -- мне понятны Ваши действия, разрабатываемые Вами теории. Очень хотелось бы надеяться, что и Вам понятны мои действия. Во всяком случае, мы идем в одном направлении, пусть и несколько параллельными путями.
Цитировать
Опять же в молекулярной физике, один "молекулярно-фотонный газ" чего стоит. МКТ и фотоны в одном флаконе. Такое современным ученым даже после употребления кокаина не привидится. По крайней мере, профессора, разбирающиеся в термодинамике, молекулярной физике и теории газов, дружно выпали в осадок. И раскрыв рты, не знали куда послать авторов такого бреда.
Как профессора не знаю, а я поддерживаю двумя руками! Надеюсь, что в этих Ваших взглядах о фотонах в термодинамических процессах и моя маленькая заслуга есть.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 20 Июнь 2017, 12:38:14
Так причем здесь МОИ предложения? Мы же ВАШУ статью обсуждаем, а не мою!
В обсуждаемых статьях, нет ни (одного!) слова о необходимых преобразованиях в науке. А раасуждения о "воплях из-за кустов" как раз об этом.
Цитировать
Вот не любите Вы когда Вас поправляют или советуют. Любите когда только хвалят.
Это общая психология человека. Соответственно, я тоже болен этой заразой.
 
Цитировать
Я же и начинал с похвалы -- статья понравилась, читается легко, для меня понятна, рассматриваемые вопросы актуальны.
Приятно, но мало продуктивно.
Мои ответные дифирамбы позже.

Цитировать
Если не хотите обсуждать мелкие недостатки, шероховатости (какие именно я вижу, с моей колокольни) не буду.
Хочу, именно поэтому и держусь на этом форуме.
Ваша беда, что Вы путаете мои шероховатости, точнее, мои косяки и Ваши незнания.
Яркий пример из последнего. Якобы коэффициент сжимаемости входит в уравнение Менделеева-Клайперона - чушь. Ни Менделеев, ни Клайперон ничего не знали про коэффициент сжимаемости и выводили знаменитое уравнение без этого параметра. И именно в "классическом виде" это уравнение изучается в ср. школе и неспециализированных ВУЗах.
Коэффициент сжимаемости введен намного позднее, для устранения отклонений данного уравнения от реальной картины в нестандартных условиях. И изучается в ограниченном количестве ВУЗов в рамках "Теории реальных газов".
Я постоянно повторяю, больше читайте учебников, не потому, что "там все правда написано", и не для того, чтобы найти "самую хорошую теорию и в неё поверить", а чтобы не делать "школьных ошибок".

Цитировать
Если честно, то первоначальные предсталения о Вас действительно были сильно другими. Я обрадовался, что наконец нашел единомышленника, с которым можно будет общими усилиями разработать теорию излучающего газа. Очень надеялся, что сможем справиться очень быстро, на раз-два. Потом было горькое разочарование -- Вы никак не хотели и не хотите оторваться от МКТ.
Никогда не откажусь от МКТ, более того настоятельно рекомендую Вам кардинально пересмотреть свое отношение к МКТ.
МКТ - это чистая механика, а молекулы - это механические объекты. Желаете исключить механику из теории газов? Не получится.
Ваша борьба с МКТ напоминает борьбу "левых ультра революционеров с правыми ультра". Как выяснилось в истории, оба направления ошибочны. А истина посередине.
Ошибка современной науки в том, что она (современная наука) пытается объяснить все газовые законы чисто механически, причем по кондовой механике Ньютона. Соответственно ничего путного не получается. У Вас беда прямо противоположная, Вы пытаетесь полностью отказаться от механики. И опять получается плохо. Я иду ровно посередине. Я не отрицаю механики, но не уверовал в исключительность механики. Мой путь в том, что молекулы взаимодействуют И механически И другими НЕмеханическими способами. Т.е., МКТ я не отбрасываю, а резко сокращаю её значимость, оставляя ей небольшую, но не менее важную роль, в пределах своей (механической) области общей теории газов.
Как сказал один литературный герой: "Кто-то идет по белой полосе, кто-то - по черной, а я иду по своей полосе - фиолетовой. Поэтому мне все фиолетово и у меня все складывается" (с).

Цитировать
Потом стал надеяться, что смогу Вас потихоньку переубедить. Эта надежда еще теплится. И вижу большие сдвиги ваших взглядов в мою сторону. Поживем, посмотрим.
Ну и к чему такие шпионские страсти?
Не проще ли, прямо указывать, чего Вы не понимаете или категорически не согласны. На хитрости я не поддаюсь (ну если уж совсем уж наихитрейшие хитрости, которые я не вижу, тогда да). А вот на прямые указания - всегда. Да зачастую болезненно, иногда едко отвечаю. Но, тут виноват не я, а мой несносный характер (трудное детство, недостаток витаминов и т.д.). И несмотря на первую реакцию, потом обязательно обдумываю в спокойной обстановке и корректирую свои исследования, но не характер.
А сдвиги есть, о том как и почему они происходят чуть позже.

Цитировать
Главное -- мне понятны Ваши действия, разрабатываемые Вами теории. Очень хотелось бы надеяться, что и Вам понятны мои действия. Во всяком случае, мы идем в одном направлении, пусть и несколько параллельными путями.
Мне тоже кажется, что я Вас понимаю. По крайней мере, все Ваше поведение укладывается в рамках моего понимания
Но, для того, чтобы понять человека полностью, необходимо невербальное общение. Чего, по объективным причинам, мы лишены.

Цитировать
Как профессора не знаю,
У профессоров все нормально. В первую очередь выясняют какие мои научные звания. Узнают, что я не профессор, и успокаиваются, ну что умного может сказать человек, который не защитил ни одной диссертации?
Поэтому редкие случаи общения проходят не в виде диспутов и споров, а в виде глупых вопросов с моей стороны и глубокомысленных ответов с ихней.

Цитировать
а я поддерживаю двумя руками! Надеюсь, что в этих Ваших взглядах о фотонах в термодинамических процессах и моя маленькая заслуга есть.
Наконец переходим к моим дифирамбам в Вашу честь.
Ваша роль в моих исследованиях огромна. У Вас поразительное чутье на "точки преткновения". Уже в самом начале нашего общения я понял важную вещь, если Вы чего-то не понимаете или не согласны, значит - это общий синдром. Значит и другие не поймут и будут спорить. Поэтому, я чутко слежу за Вашими сентенциями. И в соответствии с точками преткновения в наших спорах я корректирую свои исследования. Во многих случаях, я пропускал некоторые моменты, считая, что "это и так очевидно, и не стоит углубляться". А поспорив с Вами, я понимаю, что надо разработать эти вопросы, потому, что они очевидны только для меня. А для других они не очевидны и спорны. И не разрулив проблему, бестолку пытаться двигаться дальше. Поэтому мое поведение простое, поспорив с Вами я понимаю в чем корень проблемы и пишу еще одну статью (которую изначально не собирался) по разъяснению еще одного проблемного места. Это не значит, что я изначально знал ответы на Ваши вопросы, а потом только взял и написал. Это означает, что я останавливаю свой бег, рассматриваю вопрос углубленно (чего не делал до этого) и выдаю результат.

По поводу фотонов в молекулярной теории история следующая.
Молекулярная теория и термодинамика лежат за пределами моих интересов. Я бы никогда не полез бы в этот огород, если бы не понадобилось втащить фотоны в теорию газов. Но ситуация в молекулярной физике напоминает дремучий лес после сильного урагана. И впаривать сейчас(!) в теориию газов взаимодействия с фотонами - как об стенку горох. Сначала надо расчистить поляну. Чем я сейчас и занимаюсь. А Вы мне посильно помогаете. За что Вам очередное СПАСИБО!
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 20 Июнь 2017, 19:20:49
Приятно, но мало продуктивно.
А более продуктивно это как? Надо хвалить в каждой строчке?
Цитировать
Хочу, именно поэтому и держусь на этом форуме.
Знаю, что хотите критики, а главное общения. Хоть признание своих ошибок и трудно Вам дается.

Цитировать
Ваша беда, что Вы путаете мои шероховатости, точнее, мои косяки и Ваши незнания.
Ага! По Вашему я дурачек-незнайка! Интересно, а чего это я так четко вижу Ваши косяки? Которые до меня никто не видел, ни Вы ни ваше профессорское окружение?
Цитировать
Яркий пример из последнего. Якобы коэффициент сжимаемости входит в уравнение Менделеева-Клайперона - чушь.
Петр, Вы ж не перевирайте и не позорьтесь. Уравнение Менделеева-Клапейрона и ОБОБЩЕННОЕ уравнение Менделеева-Клапейрона это несколько разные уравнения. Первое уравнение для идиализированного газа и коэффициента сжимаемости нет, а второе уравнение для РЕАЛЬНОГО газа и коэффициент сжимаемости есть.
Цитировать
Я постоянно повторяю, больше читайте учебников, не потому, что "там все правда написано", и не для того, чтобы найти "самую хорошую теорию и в неё поверить", а чтобы не делать "школьных ошибок".
Петр, для меня учебники не авторитет. Меня интересует логика. Где логично, это меня устраивает. А где не логично, то принять не могу. Вот и весь мой подход.
Цитировать
Ваша роль в моих исследованиях огромна. У Вас поразительное чутье на "точки преткновения". Уже в самом начале нашего общения я понял важную вещь, если Вы чего-то не понимаете или не согласны, значит - это общий синдром.
То есть, я у Вас вместо лакмусовой бумажки на  дурачка? Если я цвет меняю, значит там проблема! А Вы не задумывались -- почему я эти проблемы вижу, НЕ СОГЛАСЕН и СМЕЛО задаю вопросы, а другие, в том числе и Вы, их не видите? Проходите мимо! А если кто и видит, то боится рот открыть, что бы за дурачка не посчитали!  Да потому, что у меня совершенно другая теория, вместо МКТ у меня лично моя теория излучающего газа. Она очень четко высвечивает все эти проблемы, а главное -- дает на них логические ответы!
Цитировать
Значит и другие не поймут и будут спорить.
Ошибаетесь, и понять не поймут, и спорить не будут (потому, что сами не понимают о чем спорить!) и , как в сказке про голого короля, будут дружно хлопать в ладоши и кричать Браво!
 
Цитировать
Поэтому, я чутко слежу за Вашими сентенциями. И в соответствии с точками преткновения в наших спорах я корректирую свои исследования. Во многих случаях, я пропускал некоторые моменты, считая, что "это и так очевидно, и не стоит углубляться". А поспорив с Вами, я понимаю, что надо разработать эти вопросы, потому, что они очевидны только для меня. А для других они не очевидны и спорны. И не разрулив проблему, бестолку пытаться двигаться дальше. Поэтому мое поведение простое, поспорив с Вами я понимаю в чем корень проблемы и пишу еще одну статью (которую изначально не собирался) по разъяснению еще одного проблемного места. Это не значит, что я изначально знал ответы на Ваши вопросы, а потом только взял и написал. Это означает, что я останавливаю свой бег, рассматриваю вопрос углубленно (чего не делал до этого) и выдаю результат.
Вот в этом и есть моя задача -- ставить перед Вами проблемы не объясняемые МКТ. Тормозить Вас там, где для Вас кажется ровная прямая дорога, а на самом деле ведущая в тупик.  Я ставлю Вам указательные знаки -- дорога ведет в ТУПИК. Но, уж очень медленно Вы переворачиваетесь. Сильно в Вас сидит МКТ. Когда мозги прочно сидят вверх ногами, поставить их в нормальное положение сложно.
Цитировать
Никогда не откажусь от МКТ, более того настоятельно рекомендую Вам кардинально пересмотреть свое отношение к МКТ.
Вот это и есть наше главное противостояние. Я уже давно пересмотрел свое отношение к МКТ и считаю эту теорию анахронизмом. Вы же в неё еще верите, как в догму. Я не против. Верьте. Только время идет. Уже пять лет прошло, как мы спорим, а воз поныне там.

Цитировать
МКТ - это чистая механика, а молекулы - это механические объекты. Желаете исключить механику из теории газов? Не получится.
Вы не понимаете -- я не против механики в газовой динамике. Я за механику двумя руками. Я против МКТ. Это сильно разные понятия. В моей теории излучающего газа, кроме механики добавляется еще квантовая механика. Это уже далеко не МКТ.

Цитировать
Ошибка современной науки в том, что она (современная наука) пытается объяснить все газовые законы чисто механически, причем по кондовой механике Ньютона. Соответственно ничего путного не получается. У Вас беда прямо противоположная, Вы пытаетесь полностью отказаться от механики. И опять получается плохо. Я иду ровно посередине. Я не отрицаю механики, но не уверовал в исключительность механики. Мой путь в том, что молекулы взаимодействуют И механически И другими НЕмеханическими способами. Т.е., МКТ я не отбрасываю, а резко сокращаю её значимость, оставляя ей небольшую, но не менее важную роль, в пределах своей (механической) области общей теории газов.
Вот как Вы заговорили! Так это уже не МКТ будет! Это уже МОЯ теория будет. Основанная на  МЕХАНИКЕ и КВАНТОВОЙ МЕХАНИКЕ!  Я же говорю, что Вы медленно, но ползете ко мне, к моим взглядам. Только сами себе признаться не можете. Оно так и должно быть -- пока САМИ не дойдете, никто Вас не убедит. Так что, я подожду. Тут уже не много осталось.
 
Цитировать
Но, тут виноват не я, а мой несносный характер (трудное детство, недостаток витаминов и т.д.). И несмотря на первую реакцию, потом обязательно обдумываю в спокойной обстановке и корректирую свои исследования, но не характер.
Не плачтесь. У Вас было не самое плохое детство и питание. У других было намного хуже.
Я на Ваш характер делаю корректировку.

Цитировать
Наконец переходим к моим дифирамбам в Вашу честь.
По поводу фотонов в молекулярной теории история следующая.
Молекулярная теория и термодинамика лежат за пределами моих интересов. Я бы никогда не полез бы в этот огород, если бы не понадобилось втащить фотоны в теорию газов. Но ситуация в молекулярной физике напоминает дремучий лес после сильного урагана. И впаривать сейчас(!) в теориию газов взаимодействия с фотонами - как об стенку горох. Сначала надо расчистить поляну. Чем я сейчас и занимаюсь. А Вы мне посильно помогаете. За что Вам очередное СПАСИБО!
Ну, наконец то я дождался от вас хоть какого то признания! ПОЖАЛУЙСТА!
Я знаю, что в фотоны Вы бы без меня не полезли. Но, в том то весь фокус, что фотоны являются универсальными переносчиками всего! И массы, и заряда, и магнитного поля, и импульса, и гравитации! Не разобравшись с этим в ядерной физике делать нечего! И сами хрен разберетесь.
И сколько мне еще ждать, пока Вы созреете, я право не знаю.
Спорить Вы не любите. Так как у Вас аргументов против меня нет, а без аргументов какой спор. И принять не можете, так как задницу от МКТ оторвать страшно, прилипла крепко. Ладно, я подожду, буду Ваше направление потихоньку корректировать.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 21 Июнь 2017, 13:56:36
  Ага! По Вашему я дурачек-незнайка!
Дурачков и незнаек хвататет и без Вас. Почитываю другие форумы.
Мне подходит, что Вы видите и открыто говорите, но без флуда. От других этого не дождусь. Поэтому и ценю Вас.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 27 Июнь 2017, 20:26:33
Дурачков и незнаек хвататет и без Вас. Почитываю другие форумы.
Мне подходит, что Вы видите и открыто говорите, но без флуда. От других этого не дождусь. Поэтому и ценю Вас.
Петр,  может быть, слишком агрессивное обсуждение с моей стороны. Но, я не со злости.
 Лично для меня многие вопросы в термодинамике остаются не понятными. Вот и хочется полемики. Одному, что мне, что Вам трудно.

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 27 Июнь 2017, 20:55:08
Петр,  может быть, слишком агрессивное обсуждение с моей стороны. Но, я не со злости.
 Лично для меня многие вопросы в термодинамике остаются не понятными. Вот и хочется полемики. Одному, что мне, что Вам трудно.
Не вижу никакой агрессии. По-моему, нормальный разговор, где каждый имеет свое мнение.
Полностью в термодинамике, как и в любом разделе физики, разбирается только Бог. Остальные, только в меру своего понимания.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 02 Август 2017, 07:57:34
По результатам споров с ААК вышла еще одна статья:
http://naukovedenie.ru/PDF/29TVN417.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/29TVN417.pdf)

Я непонимал, что понятие "идеальный газ" в современной науке дубовое. Точнее знал, но не обращал внимание. Аксиомы "идеального газа" я конечно знал наизусть, но не обращал внимания, что на словах (в учебниках) ученые говорят одно, а на практике (по умолчанию) применяют другое.
ААК заострил мое внимание (за что ему очередной решпект), я подумал и вот вам результат.

PS
Эта статья первая, должна выйти еще одна статья, в расширение темы. Будет выясняться, а сколько моделей идеального газа может быть?
Типа, одна модель в виде МКТ уже есть, а сколько еще можно придумать? И главное, где место МКТ в общей куче, теорий газов?

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 08 Август 2017, 23:24:13
вышла еще одна статья:
http://naukovedenie.ru/PDF/29TVN417.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/29TVN417.pdf)
Искренне поздравляю с выходом новой статьи!
Прочитал. Статья понравилась тема актуальна и раскрывается понятно.
Что особенно порадовало -- мягкость и вполне лояльная обоснованная критика предшественников. Это действительно радует и приятно читать.

Цитировать
Эта статья первая, должна выйти еще одна статья, в расширение темы. Будет выясняться, а сколько моделей идеального газа может быть?
Типа, одна модель в виде МКТ уже есть, а сколько еще можно придумать? И главное, где место МКТ в общей куче, теорий газов?
Буду ждать новых статей! Удачи!
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 09 Август 2017, 08:57:17
Надеюсь после этого, Вы не будете спорить, что МКТ неправильная теория, которую надо выкинуть. И признаете, что МКТ - правильная теория, только сильно упрощенная, и потому пригодная только в очень ограниченной области.
Это как в механике. МКТ соответствует кинематике, тоже правильная и нужная теория, но это не вся механика, а только один раздел, а есть еще и статика и динамика. Также и в теории газов, есть МКТ, надеюсь, что в список теорий "идеальных газов", будут включены, еще и механичессая теория (Ван-дер-Ваальса), и наше общее детище - молекулярно-фотонная теория. Может, появиться, еще что-нибудь, но по моим прикидкам, этого должно хватить, для того, что я лично, называю "теория идеальных газов".
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 09 Август 2017, 18:55:03
Надеюсь после этого, Вы не будете спорить, что МКТ неправильная теория, которую надо выкинуть. И признаете, что МКТ - правильная теория, только сильно упрощенная, и потому пригодная только в очень ограниченной области.
Ну, рассмешили.
1) Для доказательства не правильности теории достаточно всего одного факта её неправильности.
2) А тут теорию пригодную только в очень узкой области Вы предлагаете мне признать правильной? А потом грести дерьмо большой лопатой во всех областях где она не совсем правильная? Или КАК Вы собираетесь ограничивать её применимость?
Цитировать
Это как в механике. МКТ соответствует кинематике, тоже правильная и нужная теория, но это не вся механика, а только один раздел, а есть еще и статика и динамика. Также и в теории газов, есть МКТ, надеюсь, что в список теорий "идеальных газов", будут включены, еще и механичессая теория (Ван-дер-Ваальса), и наше общее детище - молекулярно-фотонная теория. Может, появиться, еще что-нибудь, но по моим прикидкам, этого должно хватить, для того, что я лично, называю "теория идеальных газов".
Ага. Чудесно! Мало Вам неразберихи с идеальными газами, так давай эти несуразицы расширим еще и на реальные газы.
Знаешь, это как один мужик говорит своей жене -- давай мы нашего сына назовем не Иваном как ты предлагала, а Машей! У жены ступор -- почему сына и назвать Машей, а не Иваном??? Мужик отвечает: Ивана дразнить будут -- Ванька дурак. А у соседей вон девочка Маша. Очень красивое имя. Мне нравится больше чем Иван.

Так и Вы. Понравилось Вам название -- "идеальный газ". И хоть лоб Вам расшиби, а Вам нравится именно это название и никакое другое.

Вы забываете, что в физике есть определения, которые закрепились исторически. Менять ни определения, ни их смысл не принято, даже если их смысл и не совсем точно соответствует самому определению.

Если Вас при рождении родители назвали Петром по фамилии Федотов, то Петром Федотовым Вы и останетесь пока не умрете. Нравится Вам это имя и фамилия или нет. Можно, конечно, изменить и имя, и фамилию, но это довольно сложная процедура и требует замены не только паспорта, но и всех документов какие у Вас только есть -- паспорта, прав, документов на имущество, дипломов и т.д.

Заменить какое то определение в физике не легче. Намного легче ввести новое название для нового определения.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 09 Август 2017, 21:35:05
Есть такая проблема. Но она волнует только тех, кто хочет оставить видный след в науке. То бишь прославится.
Т.к., я давно понял, что слава мне не светит, по очень многим причинам. И первая причина, Вы этого вряд ли поймете, но сказать могу. Тот кто гоняется за славой, теряет все остальное. Вот такая жестокая селяви. А я хочу именно остального. Поэтому меня не волнует, нравятся кому-то мои вирши или нет.
Я уже много раз говорил, в том числе и здесь. Я пишу, в первую очередь для себя. Мне нравится, то что я делаю, поэтому я этим занимаюсь.
Во вторую очередь, я пишу для тех, кому интересно. Я показываю, где есть проблемы, где можно улучшить. А согласятся ученые с моими выкладками или нет, это их проблемы.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 09 Август 2017, 23:33:58
Есть такая проблема. Но она волнует только тех, кто хочет оставить видный след в науке. То бишь прославится.
Глупости.
В физике каждое определение имеет свой смысл. Если вы меняете смысл, то нужно менять и определение. Это азбука. А какие у вас там амбиции дело десятое.

Цитировать
Во вторую очередь, я пишу для тех, кому интересно. Я показываю, где есть проблемы, где можно улучшить. А согласятся ученые с моими выкладками или нет, это их проблемы.
Что бы с вами согласились или нет, надо что бы вас поняли. А если Вы приводите одно определение, а подразумеваете что  то совершенно другое, то Вас не только не поймут, но и примут за неадекватного человека. И правильно сделают.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 10 Август 2017, 09:54:39
Глупости.
В физике каждое определение имеет свой смысл. Если вы меняете смысл, то нужно менять и определение. Это азбука.
Практически ничего не меняю. Только разгребаю чушь. Теории Ван-дер-Ваальса до реальных газов, как до Луны пешком.
Ван-дер-Ваальс всего лишь нахлобучил на МКТ размеры молекул и потенциальную энергию. А чтобы носить гордое имя "реальных газов", нужно еще много чего, и ассоциации молекул (кстати, Ван-дер-Ваальс прекрасно знал об этом эффекте, в одной из своих работ он жаловался, что ассоциацию молекул невозможно втиснуть в кубическое уравнение), и строение молекул, которые никак не твердые шарики, и спектроскопию, и наверняка еще много чего.
Поэтому, я предлагаю (не настаиваю) называть теорию Ван-дер-Ваальса незатейливо: механическая (потенциально-кинетическая) теория газов.

Цитировать
Что бы с вами согласились или нет, надо что бы вас поняли. А если Вы приводите одно определение, а подразумеваете что  то совершенно другое, то Вас не только не поймут, но и примут за неадекватного человека. И правильно сделают.
С пониманием, проблем не будет. Что такое уравнения Ван-дер-Ваальса слыхали даже школьники, разобраться что с ней не так, достаточно даже школьного образования, тем более высшего.
Проблемы будут, и основательные, с ПРИВЫЧКОЙ называть уравнения Ван-дер-Ваальса - уравнениями РЕАЛЬНЫХ газов. Тут ничего не поделаешь, или, так и останется, либо отомрет. Долбиться в эту стенку бесполезно. Только подождать и посмотреть.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 10 Август 2017, 19:17:34
Практически ничего не меняю. Только разгребаю чушь. Теории Ван-дер-Ваальса до реальных газов, как до Луны пешком.
Все зависит от степени приближения.
Уравнение Менделеева-Клапейрона тоже можно считать уравнением реального газа, только очень грубо приближенным.
Цитировать
Поэтому, я предлагаю (не настаиваю) называть теорию Ван-дер-Ваальса незатейливо: механическая (потенциально-кинетическая) теория газов.
А Вас кто-нибудь послушает?
Цитировать
С пониманием, проблем не будет. Что такое уравнения Ван-дер-Ваальса слыхали даже школьники, разобраться что с ней не так, достаточно даже школьного образования, тем более высшего.
Проблемы будут, и основательные, с ПРИВЫЧКОЙ называть уравнения Ван-дер-Ваальса - уравнениями РЕАЛЬНЫХ газов. Тут ничего не поделаешь, или, так и останется, либо отомрет. Долбиться в эту стенку бесполезно. Только подождать и посмотреть.
  Лично мое мнение -- Вы зря пытаетесь судить и переиначить прошлое. Пустая трата времени и сил. Умников хватало и без вас. Что устоялось, то уже устоялось.
Другое дело, в своих статьях Вы вправе расуждать на эту тему и называть все как вам угодно. Только вряд ли кто послушает. Авторитета у Вас маловато. А вот как предисловие к ВАШЕЙ НОВОЙ теории эти рассуждения будут очень кстати. Возможно, и НОВАЯ ТЕОРИЯ приживется.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 10 Август 2017, 20:56:10
 
  Все зависит от степени приближения.
 Уравнение Менделеева-Клапейрона тоже можно считать уравнением реального газа, только очень грубо приближенным.
Совершенно верно. Я говорю о том же.
 Клайперон-Менделеев - самое упрощенная схема, соответственно, самое грубое приближение.
 Ван-дер-Ваальс - два шага в сторону реальности.
 И пока всё.
 По моим идеям можно сделать еще три шага. Но, даже этого сильно мало для соответствия реальным газам.
 Осталось методом общего голосования назначить где проходит граница между "идеальным" и "реальным". Типа, в бюллютень голосования вноситтся несколько пунктов: считать модель газа "идеальной" - на первом шаге; на втором шаге; на третьем шаге; и т.д.
 
Цитировать
А Вас кто-нибудь послушает?  Лично мое мнение -- Вы зря пытаетесь судить и переиначить прошлое. Пустая трата времени и сил. Умников хватало и без вас. Что устоялось, то уже устоялось.
Мое мнение прямо противоположное.
 В науке обычное дело, что в какой то момент авторитет ошибается, но т.к. он авторитет то ему верят. А потом все привыкают: «умников хвататет, нечего попусту тратить время, надо рваться вперед, а что устоялось, то уже устоялось».
В результате, наука либо топчется наместе, либо сваливается в маразм. Примеры? Да пожалуйста: Аристотель, Птолемей, Ньютон, Максвелл. Есть еще много, но рангом пониже.
Более пятьсот лет наука билась в маразме, из-за авторитета Аристотеля-Птолемея. Больше ста лет наука мучилась с оптикой Ньютона. Если авторитетный Ньютон сказал, что свет – это корпускулы, значит, это устоялось, и нечего ковыряться. А всякие Гюйгенсы и Френели, пусть убьются апстену.
 Оставлять нужно только то, что соответствует истине. Остальное исправлять. Иначе, те же грабли, по тому же лбу.
 
 
Цитировать
Другое дело, в своих статьях Вы вправе расуждать на эту тему и называть все как вам угодно. Только вряд ли кто послушает. Авторитета у Вас маловато.
Ну вот мы и вернулись, к тому, что Вы насмешливо назвали «дело десятое».
Чтобы слушали, нужен авторитет. Но авторитет сам с неба не падает и на дороге не валяется. Его надо добиваться, за него надо бороться.
Помните в «Обыкновенном чуде» Великого охотника, который не ходил на охоту, некогда ему, было, охотится, он боролся за Славу.
В науке все один-в-один, либо борись за Славу и Авторитет, либо помрешь может быть и умным, но никому неизвестным. Либо, тебя будут слушать, даже если ты ошибаешься, либо не будут слушать, даже если ты прав на все сто.
Цитировать
А вот как предисловие к ВАШЕЙ НОВОЙ теории эти рассуждения будут очень кстати. Возможно, и НОВАЯ ТЕОРИЯ приживется.
 
Вряд ли. Слишком многое устоялось и привычно. А в будущем еще больше устоится и станет еще привычнее.
М.Планк сказал, что новые теории побеждают не потому, что старые противники переубеждаются, а потому, что они умирают.
Но, чтобы теория победила, когда не будет ни меня, ни моих сегодняшних противников, надо чтобы теория была «живой», а не тихо затухла в старых журналах, которые никто в будущем читать не будет, «нечего копаться в старье, что устоялось, то устоялаось».
Скорее победит не теория, а обезличенные идеи. Как «победил» Аристарх Самосский, в теории Коперника. От Аристарха остались только намеки, а вся теория и слава досталась Копернику. Про Аристарха почти никто не знает, про Коперника знают все.
 
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 10 Август 2017, 21:11:58
Но, чтобы теория победила, когда не будет ни меня, ни моих сегодняшних противников, надо чтобы теория была «живой», а не тихо затухла в старых журналах,
Живой это хорошо. Но не помешает еще авторитета привлечь.
Цитировать
Скорее победит не теория, а обезличенные идеи. Как «победил» Аристарх Самосский, в теории Коперника. От Аристарха остались только намеки, а вся теория и слава досталась Копернику. Про Аристарха почти никто не знает, про Коперника знают все.
Вот и я про то. Все новые идеи пробивались через авторитетов. Могли столетиями тихо тлеть, пока какой нибудь авторитет типа Ньютона или Эйнштейна не подымит на вилы.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 11 Август 2017, 08:17:06
Живой это хорошо. Но не помешает еще авторитета привлечь. Вот и я про то. Все новые идеи пробивались через авторитетов. Могли столетиями тихо тлеть, пока какой нибудь авторитет типа Ньютона или Эйнштейна не подымит на вилы.
С авторитетами проблем не будет. Главное, чтобы идеи были правильными, вот с этим сомнения.
Нее, я конечно, в себе уверен, но, даже гении ошибаются, что уж говорить про нас простых смертных.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 11 Август 2017, 09:23:41
С авторитетами проблем не будет.
Это здорово!

Цитировать
Главное, чтобы идеи были правильными, вот с этим сомнения.
Вот это правильно.

Цитировать
Нее, я конечно, в себе уверен, но, даже гении ошибаются, что уж говорить про нас простых смертных.
Вы уж определитесь -- Вы гений или простой смертный? Если идеи гениальные, значит гений, тгда в полный вперед. А если гениальных идей нет, а так лишь бы поковыряться в старом белье, тогда не знаю, что и предложить  standart/mda.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 11 Август 2017, 09:48:08
Вы уж определитесь -- Вы гений или простой смертный? Если идеи гениальные, значит гений, тгда в полный вперед. А если гениальных идей нет, а так лишь бы поковыряться в старом белье, тогда не знаю, что и предложить  standart/mda.gif
Гений - это общественное признание.
Если общество признало гением, значит - Гений. А если сам себя признал гением - значит паранойя.
Единственно в чем я определился, это в том, что мне к психиатру пока не надо. Остальное подождем от общества.

А насчет "старого белья", есть хороший афоризм (не помню кто это сказал) - кто не знает истории, тот обречен повторять ошибки прошлого.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 11 Август 2017, 10:08:27
Гений - это общественное признание.
Насмешили.
Где это Вы видели, что бы гениев определяло общественное признание?
Гениев определяет власть -- государственная, научная, Нобелевская и т.д. А общество довольствуется тем, что им разрешено.

Цитировать
А если сам себя признал гением - значит паранойя.
Вопрос сильно спорный. Ведь вопрос больше стоит в гениальности идеи. И никто лучше автора не знает насколько она гениальна и стоит ли её разрабатывать и внедрять. А без разработки и внедрения любая гениальность ничего не стоит

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 11 Август 2017, 22:32:06
Вопрос сильно спорный. Ведь вопрос больше стоит в гениальности идеи. И никто лучше автора не знает насколько она гениальна и стоит ли её разрабатывать и внедрять.
Вы видели хоть одного автора, который не знает, что его идея гениальна?
Если найдете покажите, тоже полюбуюсь.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 12 Август 2017, 13:17:15
Вы видели хоть одного автора, который не знает, что его идея гениальна?
Если найдете покажите, тоже полюбуюсь.
Видел.
Это полуграмотные "левши". С одной стороны, они виртуозно, на уровне подсознания, владеют практикой. Многие профессора могут им позавидовать. С другой стороны, им не хватает знаний для осмысления своих успехов и не лезут с объяснениями своих успехов.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 08 Сентябрь 2017, 21:41:18
Наконец дождался выхода очередной статьи по молекулярной теории газов
https://naukovedenie.ru/PDF/01TVN517.pdf (https://naukovedenie.ru/PDF/01TVN517.pdf)
Осталось еще две (или три), и наверное конец. Перейдем в следующий раздел.
В принципе в статье ничего нового, практически повторы ранее сказанного. Единственная ценность статьи в том, что в ней собрано в одну кучку то, что в других статьях размазано.
Статья о том, что МКТ не является единственной теорией идеального газа. Она только малая часть общей теории идеального газа.
Именно этому вопросу и посвящена статья.
Согласно современным учебникам:
МКТ это теория в которой молекулы газа имеют только кинетическую энергию.
А вот если молеккулы газа имеют потенциальную энергию, то теория называется теорией "реальных газов". По-моему полная глупость.
Кинетическая и потенциальная энергии - это две стороны одной механики. И если одну сторону называть "идеальной", а другую назвать "реальной" - получится полный дурдом.
Поэтому предлагается отныне теориями "идеального газа" называть и газ, молекулы которого имеют и кинетическую и потенциальную энергии.
Кроме этого из предыдущих статей приводятся ссылки, почему только механической энергии молекул не хватит, для полного описания поведения газов. Нужны еще взаимодействия с фотонами
Других видов взаимодействия, или других видов энергии, которые необходимо учитывать в теории не наблюдается.
Самый главный вопрос: какие теории, относить к идеальным, а какие к реальным, отвечает М.В. Ломоносов, который писал, что частицы газа (в то время не было понятий атомов и молекул) не имеют внутреннего строения. А именно внутренней строение отличает водород от азота и кислорода. Вот теории которые учитывают внутреннее строение газов и надо называть теориями "реальных газов". Все остальные случаи стоит относить к "идеальным" теориям. Так и в кинетической (МКТ) и в потенциальной (решеточная модель), так и в механической (выдумка аторов) моделях, молекулы газа предполагаются простыми шариками, имеющими кинетическю или потенциальную, или кинетическо-потенциальную энергии. В молекулярно фотонной теории (МФТ, также выдуманной авторами) кроме механической (кинетической+потенциальной) энергии, предлагается еще учитывать и взаимодействия с фотонами.
И заметим, никаких рассуждений о том, сколько атомов входит в одну молекулу газа, как устроены атомы, что там делают электроны и т.д. Тупо - имеется газ состоящий из абстрактых молекул, которые как-то взаимодействуют между собой и с фотонами, которые они же сами испускают и поглощают. Причем механизмы испускания-излучения опускаются, просто заявляется, что кроме молекул газа имеются еще и фотоны, с которыми молекул взаимодействуют.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 10 Сентябрь 2017, 22:58:13
Наконец дождался выхода очередной статьи по молекулярной теории газов
https://naukovedenie.ru/PDF/01TVN517.pdf (https://naukovedenie.ru/PDF/01TVN517.pdf)
Поздравляю!
Искренне рад за Вас!




Цитировать
Осталось еще две (или три), и наверное конец. Перейдем в следующий раздел.
В принципе в статье ничего нового, практически повторы ранее сказанного. Единственная ценность статьи в том, что в ней собрано в одну кучку то, что в других статьях размазано.
Статья о том, что МКТ не является единственной теорией идеального газа. Она только малая часть общей теории идеального газа.
Именно этому вопросу и посвящена статья.
Согласно современным учебникам:
МКТ это теория в которой молекулы газа имеют только кинетическую энергию.
А вот если молеккулы газа имеют потенциальную энергию, то теория называется теорией "реальных газов". По-моему полная глупость.
Кинетическая и потенциальная энергии - это две стороны одной механики. И если одну сторону называть "идеальной", а другую назвать "реальной" - получится полный дурдом.
Поэтому предлагается отныне теориями "идеального газа" называть и газ, молекулы которого имеют и кинетическую и потенциальную энергии.
Кроме этого из предыдущих статей приводятся ссылки, почему только механической энергии молекул не хватит, для полного описания поведения газов. Нужны еще взаимодействия с фотонами
Других видов взаимодействия, или других видов энергии, которые необходимо учитывать в теории не наблюдается.
Самый главный вопрос: какие теории, относить к идеальным, а какие к реальным, отвечает М.В. Ломоносов, который писал, что частицы газа (в то время не было понятий атомов и молекул) не имеют внутреннего строения. А именно внутренней строение отличает водород от азота и кислорода. Вот теории которые учитывают внутреннее строение газов и надо называть теориями "реальных газов". Все остальные случаи стоит относить к "идеальным" теориям. Так и в кинетической (МКТ) и в потенциальной (решеточная модель), так и в механической (выдумка аторов) моделях, молекулы газа предполагаются простыми шариками, имеющими кинетическю или потенциальную, или кинетическо-потенциальную энергии. В молекулярно фотонной теории (МФТ, также выдуманной авторами) кроме механической (кинетической+потенциальной) энергии, предлагается еще учитывать и взаимодействия с фотонами.
И заметим, никаких рассуждений о том, сколько атомов входит в одну молекулу газа, как устроены атомы, что там делают электроны и т.д. Тупо - имеется газ состоящий из абстрактых молекул, которые как-то взаимодействуют между собой и с фотонами, которые они же сами испускают и поглощают. Причем механизмы испускания-излучения опускаются, просто заявляется, что кроме молекул газа имеются еще и фотоны, с которыми молекул взаимодействуют.
Пока красиво. Пойду читать саму статью.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 13 Сентябрь 2017, 14:57:09
Наконец дождался выхода очередной статьи по молекулярной теории газов
https://naukovedenie.ru/PDF/01TVN517.pdf (https://naukovedenie.ru/PDF/01TVN517.pdf)

О статье.
Статья не однозначна, имеет глубокий смысл и затрагивает множество различных нюансов присущих термодинамике газов, принципиально меняет подход к рассмотрению состояния газов. Чтобы понять ее смысл нужно не один раз ее прочитать.

В целом статья очень понравилась, актуальна и лично я с ней полностью согласен.
Очень хорошее введение и обзор предшественников. Очень хороший обзор недостатков МКТ.
Полностью согласен с заявлением о необходимости учитывать наличие РАЗНЫХ энергий – кинетической, потенциальной, ядерной, химической и т.д.


Единственное, что сильно смущает, так это подмена понятия идеального газа. После критики недостатков существующего понятия идеального газа, Вы его почему-то расширяете до требований реального газа:
Цитировать
«»Обобщая все виды взаимодействия, которые могут испытывать молекулы газа,
можно сформулировать следующее определение: «идеальный газ» – это газ, состоящий из
гипотетических молекул, имеющих конечные размеры, обладающих полной механической
энергией (кинетической и потенциальной), взаимодействующих с фотонами (другими словами,
излучающих и поглощающих фотоны), но не имеющих химических свойств реальных молекул
газов.»»
Я не считаю что такая подмена понятий допустима. Это все равно, что критиковать ваше имя. При рождении ваши родители назвали Вас Петром. И вдруг, кому то пришла в голову идея проверить соответсвуете ли Вы этому имени. Если посмотреть на лицо Петра 1, то Вы этому имени совсем не соответствуете! Больше смахиваете на Ивана Грозного! Следовательно, по Вашей же логике, Вас надо называть не Петром, а «Иваном», в кавычках! Вы считаете это допустимым???
Так и с вашим «идеальным газом» в кавычках. Хоть и присутствуют кавычки, но это все равно вносит путаницу, что чем называть – где просто идеальный газ, а где «идеальный газ» в кавычках, по Федорову, и требует постоянного объяснения, что где подразумевается.

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 13 Сентябрь 2017, 19:33:21
О статье.
Статья не однозначна, имеет глубокий смысл и затрагивает множество различных нюансов присущих термодинамике газов, принципиально меняет подход к рассмотрению состояния газов. Чтобы понять ее смысл нужно не один раз ее прочитать.
Как я уже говорил, статья не содержит ничего нового, кроме того, что уже заявлено в предыдущих статьях. А появилась она как результат идеи написать книжку, по молекулярной теории, не только газов, но и жидкостей и тв. тел.
Идея родилась, после взгляда на уже написанное. И то чего я увидел, сильно не понравилось тем, что большинство идей, оказались раздерганными "кусочек тут, кусочек там". В результате, появилось понимание, что никто не захочет искать все статьи по разным журналам, за разные годы и собирать и додумывать, чего авторы хотели сказать. Отсюда и идея, собрать все в одну кучу, и главное, структурировать по порядку.
Для чего я это говорю здесь, понятно. Я предлагаю Вам взять на себя труд высказать критику. Чего непонятно, чего стоит добавить и т.д.
А хвалить меня не обязательно, я сам это прекрасно делаю. Я знаю, что я умница, добрый, умильный и душка.
Доброе слово конечно приятно, но не зацикливайтесь на дифирамбах.

Цитировать
В целом статья очень понравилась, актуальна и лично я с ней полностью согласен.
Очень хорошее введение и обзор предшественников. Очень хороший обзор недостатков МКТ.
Полностью согласен с заявлением о необходимости учитывать наличие РАЗНЫХ энергий – кинетической, потенциальной, ядерной, химической и т.д.
Цитировать
Это одна из основных принципиальных идей.

Цитировать
Единственное, что сильно смущает, так это подмена понятия идеального газа. После критики недостатков существующего понятия идеального газа, Вы его почему-то расширяете до требований реального газа: Я не считаю что такая подмена понятий допустима. Это все равно, что критиковать ваше имя. При рождении ваши родители назвали Вас Петром. И вдруг, кому то пришла в голову идея проверить соответсвуете ли Вы этому имени. Если посмотреть на лицо Петра 1, то Вы этому имени совсем не соответствуете! Больше смахиваете на Ивана Грозного! Следовательно, по Вашей же логике, Вас надо называть не Петром, а «Иваном», в кавычках! Вы считаете это допустимым???
Так и с вашим «идеальным газом» в кавычках. Хоть и присутствуют кавычки, но это все равно вносит путаницу, что чем называть – где просто идеальный газ, а где «идеальный газ» в кавычках, по Федорову, и требует постоянного объяснения, что где подразумевается.
То, что Вас напрягает расширенное понятие "идеального газа" - это Ваши личные проблемы. Просто потому, что это не принципиальный вопрос. Если Вам нравится называть идеальным газом только ту теорию, в которой молекулы газа имеют ТОЛЬКО кинетическую энергию, а теорию в которой молекулы имеют ТОЛЬКО потенциальную энергию, называть "реальным газом". Это вопрос вкуса.
В принципе я не знаю, к чему приведет мода на названия в молекулярной физике, но понимаю, что до тех пор пока все учебники теорией идеального газа называет исключительно МКТ, мне придется постоянно оговаривать, что под "идеальным газом" я лично, понимаю АБСТРАКТНЫЙ газ, состоящий из АБСТРАКТНЫХ молекул, имеющих все виды энергии, но не имеющие КОНКРЕТНЫХ химических свойств.
По той простой причине, что мне лично так удобнее. Потому, что не придется в зависимости от того, какую энергию я рассматриваю в каждой конкретной статье, то ли кинетическую, то ли потенциальную, то ли еще какую другую, каждый раз надо не перепутать как называть газ, то ли идеальным, то ли реальным. И не дай бог перепутать.
А сейчас за этим надо строго следить, т.к. если обсуждаем уравнение Клайперона - положено называть "идеальным газом", а если уравнение Пуассона то - реальным газом. Если говорим про уравнение Максвелла - это идеальный газ, а если про уравнение Больцмана - то газ уже становится реальным. И так далее.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 13 Сентябрь 2017, 21:45:41
Как я уже говорил, статья не содержит ничего нового, кроме того, что уже заявлено в предыдущих статьях. А появилась она как результат идеи написать книжку, по молекулярной теории, не только газов, но и жидкостей и тв. тел.
Идея родилась, после взгляда на уже написанное. ... Отсюда и идея, собрать все в одну кучу, и главное, структурировать по порядку.
Идея очень хорошая! Буду очень ждать книгу.
Цитировать
И то чего я увидел, сильно не понравилось тем, что большинство идей, оказались раздерганными "кусочек тут, кусочек там". В результате, появилось понимание, что никто не захочет искать все статьи по разным журналам, за разные годы и собирать и додумывать, чего авторы хотели сказать.
И здесь все правильно. Очень трудно собирать все в одну мысль, даже по имеющимся ссылкам.
Читая эту статью, мне пришлось открыть Вашу статью Федотов П. В., Кочетков А. В. Молекулярная кинетически-потенциальная модель идеального газа // Интернет-журнал «НАУКОВЕДЕНИЕ» Том 9, №3 (2017) http://naukovedenie.ru/PDF/63TVN317.pdf Так вот -- вместе эти две статьи имеют совершенно другой смысл, чем читая их по отдельности. Мне пришлось по несколько раз перечитывать их, и каждый раз находил нюансы, на которые не обращал сразу внимание.
Цитировать
Для чего я это говорю здесь, понятно. Я предлагаю Вам взять на себя труд высказать критику. Чего непонятно, чего стоит добавить и т.д.
Я чем смогу, помогу. Но помощник с меня очень плохой. Во первых, мало что знаю. Во вторых, меня сильно заносит в свою сторону. Я смотрю на Ваши статьи со своей колокольни, а она не стоит на общепринятых принципах.
Цитировать
То, что Вас напрягает расширенное понятие "идеального газа" - это Ваши личные проблемы. Просто потому, что это не принципиальный вопрос. Если Вам нравится называть идеальным газом только ту теорию, в которой молекулы газа имеют ТОЛЬКО кинетическую энергию, а теорию в которой молекулы имеют ТОЛЬКО потенциальную энергию, называть "реальным газом". Это вопрос вкуса.
Я же не настаиваю. Так, подсветил немножко, то что зацепило. А Вы сами решайте, проблема это или нет.
Цитировать
В принципе я не знаю, к чему приведет мода на названия в молекулярной физике, но понимаю, что до тех пор пока все учебники теорией идеального газа называет исключительно МКТ, мне придется постоянно оговаривать, что под "идеальным газом" я лично, понимаю АБСТРАКТНЫЙ газ, состоящий из АБСТРАКТНЫХ молекул, имеющих все виды энергии, но не имеющие КОНКРЕТНЫХ химических свойств.
По той простой причине, что мне лично так удобнее. Потому, что не придется в зависимости от того, какую энергию я рассматриваю в каждой конкретной статье, то ли кинетическую, то ли потенциальную, то ли еще какую другую, каждый раз надо не перепутать как называть газ, то ли идеальным, то ли реальным. И не дай бог перепутать.
Вот и я об этом же.
Цитировать
А сейчас за этим надо строго следить, т.к. если обсуждаем уравнение Клайперона - положено называть "идеальным газом", а если уравнение Пуассона то - реальным газом. Если говорим про уравнение Максвелла - это идеальный газ, а если про уравнение Больцмана - то газ уже становится реальным. И так далее.
А еще давайте добавим идеальный газ по Федорову! Не боитесь, что бедных школьников целыми классами будут в дурку отправлять, если психотерапевты на уроках физики будут отсутствовать?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 14 Сентябрь 2017, 00:06:21
Я чем смогу, помогу. Но помощник с меня очень плохой. Во первых, мало что знаю. Во вторых, меня сильно заносит в свою сторону. Я смотрю на Ваши статьи со своей колокольни, а она не стоит на общепринятых принципах.
Вы всерьез считаете, что только Вы будете оценивать с колокольни, а остальные с земли? Уверяю, у каждого своя колокольня и каждый смотрит исключительно с колокольни. Только колокольни у всех свои. Так что ничего страшного.

Цитировать
Я же не настаиваю. Так, подсветил немножко, то что зацепило. А Вы сами решайте, проблема это или нет.
И хорошо, что подсветили. Я уже говорил, что зацепило одного, тоже зацепит и других. И мне лучше знать, что цепляет, чем находится в счастливом неведение.
Именно благодаря Вам (Вы уже трижды налетали на "идеальный газ") я понял, что этом вопросе надо остановится максимально подробно. Иначе получится хрень. Не обратив внимания в самом начале, потом чел будет постоянно натыкаться на нестыковки с собственным мнением. Т.е. в тексте будут встречаться слова "идеальный газ", писатель хотел сказать одно, а читатель будет понимать другое, весело будет. Я сам натыкался на подобные шутки, и не знал, смеяться или плеваться.
Так, что лучше я потрачу лишнюю страницу текста, на такой простой вопрос. На который вначале, я особо и внимания не обращал.
Как бы не получилось, что есть еще вопросы, которые только кажутся тривиальными.  Вот смеху то будет.

А еще давайте добавим идеальный газ по Федорову! Не боитесь, что бедных школьников целыми классами будут в дурку отправлять, если психотерапевты на уроках физики будут отсутствовать?

Вы много знаете школьников, которые кроме уроков читают научные книжки, по изучаемым темам? А откуда они узнают, что чуть раньше в умных книжках было написано не так, как это написано в ихних учебниках? Учиться первый раз, конечно трудно, но всегда легче, чем переучиваться.
Дурка скорее грозит консервативным учителям, которые лет эдак -дцать рассказывали школярам, что идеальный газ - это только МКТ, и ни в коем случае ничего другого. А тут вдруг на тебе, картина Репина....
А школярам не все ли равно, что зубрить, а потом на экзаменах бубнить? Тут на днях, меня студенты прямо спросили, чего на экзамене спрашивать будут? И все  standart/mosking.gif , а про что им я рассказывать буду, это им все равно.  standart/lazy2.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 14 Сентябрь 2017, 09:02:27
Дурка скорее грозит консервативным учителям,
Эт точно  good3.gif
Я ни в школе, ни студентом физику не любил -- не понимал я её. Слишком она расходилась с моей любимой механикой и системами автоматического регулирования (которые я познавал с детства, с отцом, намного раньше школьных программ). Уже в возрасте решил разобраться (для себя) с физикой и астрофизикой. Так у меня действительно крыша ехала, пока хоть немного разобрался что под чем понимается. Нагорожено столько противоречивых постулатов, что ужас. Современная физика и особенно астрофизика это действительно дурдом и близко не соответствующий системам автоматического регулирования. а ведь все стационарные системы (в той же термодинамике) должны соответствовать законам САР!
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 14 Сентябрь 2017, 09:14:57
Эт точно  good3.gif
Я ни в школе, ни студентом физику не любил -- не понимал я её. Слишком она расходилась с моей любимой механикой и системами автоматического регулирования (которые я познавал с детства, с отцом, намного раньше школьных программ). Уже в возрасте решил разобраться (для себя) с физикой и астрофизикой. Так у меня действительно крыша ехала, пока хоть немного разобрался что под чем понимается. Нагорожено столько противоречивых постулатов, что ужас. Современная физика и особенно астрофизика это действительно дурдом и близко не соответствующий системам автоматического регулирования. а ведь все стационарные системы (в той же термодинамике) должны соответствовать законам САР!
Вы будете смеяться, но свою первую книжку, которая нигде и никогда не публиковалась. Я её распечатал только для себя, на принтере. С единственной целью, самому собрать свои мысли в кучку.
Я назвал "Разгибание некоторых перегибов в современной физике".
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 14 Сентябрь 2017, 20:40:50
Вы будете смеяться, но свою первую книжку, которая нигде и никогда не публиковалась. Я её распечатал только для себя, на принтере. С единственной целью, самому собрать свои мысли в кучку.
Я назвал "Разгибание некоторых перегибов в современной физике".
Чего же я буду смеяться? Наоборот, поддерживаю двумя руками! good3.gif Правильно сделали! Всего в голове не удержишь, получается каша. Если есть какие то свои мысли, то их обязательно надо где то, как то сохранять.  Потом и систематизировать, и править намного легче, чем писать сразу, с нуля.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 15 Сентябрь 2017, 09:43:03
Чего же я буду смеяться? Наоборот, поддерживаю двумя руками! good3.gif Правильно сделали! Всего в голове не удержишь, получается каша. Если есть какие то свои мысли, то их обязательно надо где то, как то сохранять.  Потом и систематизировать, и править намного легче, чем писать сразу, с нуля.
Привычка записывать у меня со школы, и не потому, что забывал, а потому, что запись позволяет взглянуть со стороны. Текст в голове и текст прочинанный с листа, звучат по разному, это чистая психология. Я это прочуствовал еще не зная ничего про психологию. А уж потом прочитал, что этот эффект известен в психологии. И рекомендуется к применению.
Просто к тому времени записей появилось очень много и очень разных, и я решил собрать их в одну кучу. Вот и получилось 120 страниц печатного текста. А печатать на компьютере мне понравилось тем, что легче править текст, в рукописи правки в виде замазки и надстрочные вставки выглядели не красиво. Либо надо было каждый раз переписывать весь текст, а это лениво.
Правда в то время у меня еще не было компьютера, я пользовался институтским. Там же стоял и принтер. Как только я получил доступ к общественному оборудованию, я немедленно начал его юзать.
Ладно это все лирика.
Главное, сейчас задача откорректировать тексты. Поэтому, все что не нравится, все что не понятно, все с чем не согласны, тащите сюда. Мне это очень полезно.
И не думайте, что я жду от Вас профессиональной рецензии. С этим прекрасно справляются штатные рецензенты редакции. От Вас я жду, "независимый взгляд постороннего".
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 16 Сентябрь 2017, 10:11:10
Главное, сейчас задача откорректировать тексты. Поэтому, все что не нравится, все что не понятно, все с чем не согласны, тащите сюда. Мне это очень полезно.
Беда в том, что мне поти все не нравится. Не смотря на взаимное желание разобраться с термодинамикой, у нас с Вами принципиально разные позиции и взгляды на термодинамику.

Вы придерживаетесь МКТ. Ни за что не хотите от неё отходить. Пытаетесь её как то изменить, растянуть как шагреневую кожу. Я это понимаю, признаю Ваше право на СОБСТВЕННЫЕ ВЗГЛЯДЫ  и пытаюсь Вас хвалить за ЛИЧНО ВАШУ ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ ПОЗИЦИЮ. Считаю, что наличие собственных взглядов это намного лучше чем тупое копирование учебников.
 
Я же считаю МКТ анахронизмом, пережитком прошлого, имеющей ряд принципиально больших недостатков. Мне больше нравится теория теплорода, только в квантовом варианте - по теории Бора (это не тот теплород, что был в 19 веке, скорее его можно назвать квантовым теплородом).
 
Поэтому весь наш спор сводится к тому, чьи взгляды более правильные, кто кого перетащит на свою сторону. Указывание на недостатки и даже легкое их подсвечивание приводит к большой ругани с обеих сторон. А ругаться и плеваться друг в друга я не хочу. Хотелось бы сблизить наши взгляды. Сближение идет, но очень медленно -- по крайней мере, Вы уже начали признавать существенную роль фотонов в термодинамике. Меня это очень радует. Так как, признав роль фотонов Вы обязательно придете к моей позиции (ну или к своей, но меня и это радует).
Так что, буду помогать, чем смогу. Ну, а если будет заносить, то заранее прошу извинить. В любом случае, наше общение идет нам обоим на пользу, позволяет глубже и шире взглянуть на проблемы термодинамики.

P.S. Кстати, у меня к Вам очень большие претензии за ПОЛНОЕ отсутствие хоть какогото обсуждения и критики моих взглядов. Сколько я  не высылал Вам своих вопросов, в ответ не получал вообще ничего. Вот и приходится думать -- или сказать нечего, или полный бред, на который не стоит тратить время на обсуждение.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 16 Сентябрь 2017, 20:12:15
Кстати, у меня к Вам очень большие претензии за ПОЛНОЕ отсутствие хоть какогото обсуждения и критики моих взглядов. Сколько я  не высылал Вам своих вопросов, в ответ не получал вообще ничего. Вот и приходится думать -- или сказать нечего, или полный бред, на который не стоит тратить время на обсуждение.
Давайте разберем на примере МКТ.
Вы предлагаете выбросить МКТ? Прэлестно. А как? Просто забыть, забить и радоваться? Неплохо. Вот только одна беда. А что делать с реальностью?
Что утверждает МКТ? Всего лишь, что молекулы газа движутся, и по этой причине имеют кинетическую энергию.
Чтобы отбросить МКТ, нужна сущая мелочь. ДОКАЗАТЬ, что молекулы газа НЕ ДВИГАЮТСЯ, сидят на своих местах НЕПОДВИЖНО. А кто их держит на этих местах? Чем они прибиты к своим местам в пространстве?
Вы об этом подумали? Я знаю, что нет. Вам просто не нравится МКТ, и Вы активно с ней боретесь. Совсем не думая, а что за ней стоит, о чем она говорит, что получится, если её не будет и т.д.
А если Вы признаете, что молекулы газа движутся, значит Ваши возражения против МКТ - чушь.
Все Ваши идеи точно такие же. Вы хватаетесь за понравившуюся идею, не додумывая её до конца, а кчему она приведет, если довести её до конца?. И как мне критиковать Ваши идеи, если они все недодуманные, и максимум через два хода (по шахматной терминологии) приведут к полному абсурду. Также как Ваша идея выбросить МКТ, не объясняя, "почему молекулы газа неподвижны?"
Я по себе знаю, как обидно, когда кто-то,  ТЕБЯ (такого умного и замечательного) сажает в лужу, да кто он такой? да как он посмел?
Я все это понимаю, и очень надеюсь, что Вы сами поймете, что идеи мало придумывать и генерировать, их еще надо выращивать и додумывать. Я уже много раз советовал Вам "изучайте учебники", не для того, чтобы в них верить, а чтобы знать, что в них написано, чтобы не ляпать глупости, на уровне пятикласника, который в жизни не прочитал ни одного учебника по физике.
Я приветствую Ваше стремление разобраться в физике, но совсем не поддерживаю Ваши стремления перевернуть физику не зная ничего, из того, чего Вы хотите перевернуть.
И хотя я часто срываюсь, но не теряю надежды, что Ваши глупости это временное явление.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 17 Сентябрь 2017, 23:22:59
Ну вот, дождался наконец от Вас хоть какого то прямого ответа на мои вопросы. Искреннее спасибо!
Давайте разберем на примере МКТ.
Вы предлагаете выбросить МКТ? Прэлестно. А как? Просто забыть, забить и радоваться?
Лично я давно её выкмнул из собственного применения. А другие пусть решают сами -- устраивает она их или нет.
Цитировать
Неплохо. Вот только одна беда. А что делать с реальностью?
Разбираться.
Цитировать
Что утверждает МКТ? Всего лишь, что молекулы газа движутся, и по этой причине имеют кинетическую энергию.
Чтобы отбросить МКТ, нужна сущая мелочь. ДОКАЗАТЬ, что молекулы газа НЕ ДВИГАЮТСЯ, сидят на своих местах НЕПОДВИЖНО.А кто их держит на этих местах? Чем они прибиты к своим местам в пространстве?
Вы об этом подумали? Я знаю, что нет.
А если Вы признаете, что молекулы газа движутся, значит Ваши возражения против МКТ - чушь.
Что за БРЕД Вы несете? Вам самим не смешно за такую идеализацию МКТ?
Может еще и электроны в атомах прикажете прибить намертво? С чего это атомы-молекулы должны быть неподвижны? Молекулы и атомы сами по себе являются динамическими системами. Только какое это имеет отношение к МКТ? Разве МКТ рассматривает внутренние структуры атомов?
Вот поведение атомов в обычной молекуле:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Thermally_Agitated_Molecule.gif)
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Thermally_Agitated_Molecule.gif  (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Thermally_Agitated_Molecule.gif)
Каким боком тут МКТ присутствует? А движение электронов в атомах МКТ рассматривает? Нет, конечно. МКТ даже молекулы считает безразмерными точками.
Цитировать
Вам просто не нравится МКТ
Да, не нравится!
Цитировать
, и Вы активно с ней боретесь.
А чего с ней бороться? Сама пройдет, как только будет что то лучшее. Я с ней не борюсь, а заменяю.
Цитировать
Совсем не думая, а что за ней стоит, о чем она говорит, что получится, если её не будет и т.д.
Думаю. И очень хорошо думаю. МКТ это бредовая теория. Надеюсь её заменить на значительно более лучшую.
Цитировать
Все Ваши идеи точно такие же. Вы хватаетесь за понравившуюся идею, не додумывая её до конца, а кчему она приведет, если довести её до конца?. И как мне критиковать Ваши идеи, если они все недодуманные, и максимум через два хода (по шахматной терминологии) приведут к полному абсурду. Также как Ваша идея выбросить МКТ, не объясняя, "почему молекулы газа неподвижны?"
Вы мои ходы на два шага вперед за меня то не додумывайте. Вы все равно  не знаете моих ни ходов, ни направления. А когда начинаете сами за меня додумывать, получаете туже бредятину, на основе МКТ. Она Вас и пугает.
Цитировать
Я по себе знаю, как обидно, когда кто-то,  ТЕБЯ (такого умного и замечательного) сажает в лужу, да кто он такой? да как он посмел?
Вот этого я как раз не боюсь. Бывает обидно, но критика дает очень мощный стимул к работе. А это очень приятно.
Цитировать
Я все это понимаю, и очень надеюсь, что Вы сами поймете, что идеи мало придумывать и генерировать, их еще надо выращивать и додумывать.
Я этим как раз и занимаюсь последние 7 лет.
Цитировать
Я уже много раз советовал Вам "изучайте учебники", не для того, чтобы в них верить, а чтобы знать, что в них написано, чтобы не ляпать глупости, на уровне пятикласника, который в жизни не прочитал ни одного учебника по физике.
Я приветствую Ваше стремление разобраться в физике, но совсем не поддерживаю Ваши стремления перевернуть физику не зная ничего, из того, чего Вы хотите перевернуть.
И хотя я часто срываюсь, но не теряю надежды, что Ваши глупости это временное явление.
Зря надеетесь. Это не временное явление.

Еще раз -- искреннее большое спасибо за Ваш взгляд на мои взгляды. Мне это очень важно (так же как и Вам мои высказывания на Ваши взгляды).
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 18 Сентябрь 2017, 01:03:08
Разбираться.Что за БРЕД Вы несете? Вам самим не смешно за такую идеализацию МКТ?
Может еще и электроны в атомах прикажете прибить намертво? С чего это атомы-молекулы должны быть неподвижны? Молекулы и атомы сами по себе являются динамическими системами. Только какое это имеет отношение к МКТ?
Очень смешно. Я в открытую смеюсь над Вами. Над тем, что Вы спорите с тем чего даже близко не понимаете.
Основной тезис МКТ - молекулы ДВИЖУТСЯ. Давайте опровергайте. А я буду хохотать дальше.
Кстати, этот тезис забит в название теории: теория называется КИНЕТИЧЕСКАЯ. Вы этого не знали? Я позравляю Вас, что Вы узнали одну из сокровенных тайн науки. А теперь давайте опровергайте, что молекулы имеют кинетическую энергию.
Кстати, чем Вы собрались заменить слово "кинетическая" в названии? Придумали новое слово в физике? Обнародуйте, чтобы не только я посмеялся.

Цитировать
Разве МКТ рассматривает внутренние структуры атомов? Каким боком тут МКТ присутствует? А движение электронов в атомах МКТ рассматривает? Нет, конечно. МКТ даже молекулы считает безразмерными точками
А вот еще есть такая глупая наука, как механика Ньютона, она тоже не рассматривает внутреннее строение атомов. И что? Её тоже будем отменять?

Цитировать
. Да, не нравится! А чего с ней бороться? Сама пройдет, как только будет что то лучшее.
А что будет лучше кинетической энергии? Мне ОЧЧЕНЬ интересно.

Цитировать
Я с ней не борюсь, а заменяю.
Цитировать
Думаю. И очень хорошо думаю. МКТ это бредовая теория. Надеюсь её заменить на значительно более лучшую.
Вот я и интересуюсь: в чем бред МКТ? В том, что газ состоит из молекул или в том, что молекулы постоянно движутся?
И что лучше, отменить молекулы или отменить кинетическую энергию?

Цитировать
Вы мои ходы на два шага вперед за меня то не додумывайте. Вы все равно  не знаете моих ни ходов, ни направления.
Тоже мне секрет полишинеля. Вы пока развейте мои сомннения насчет МКТ. Чего отменять будете: молекулы или кинетическую энергию?

Цитировать
А когда начинаете сами за меня додумывать, получаете туже бредятину, на основе МКТ. Она Вас и пугает.
Не пугает, а смешит. А пугает меня то, что мой смех обидный.
Вы думаете, что Вы первый альт, с которым я общаюсь? Ошибаетесь. Я уже переругался с несколькими Гениями, точнее они разругались со мной, только потому, что я развенчал их гениальность простыми примерами из школьной физики. Такого злодейства ни один Гений не потерпит, они и не потерпели.
Вот этого, я действительно боюсь. И так уже разговаривать не с кем. Человеки или совсем не знают физики, или свято верят в  написанное в учебниках, как в Священное писание. А такого, чтобы и физику знал и чтобы мозги при обучении не засохли, пока ни одного не встретил.

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 18 Сентябрь 2017, 02:09:26
Очень смешно. Я в открытую смеюсь над Вами. Над тем, что Вы спорите с тем чего даже близко не понимаете.
 А я буду хохотать дальше.
Да смейтесь на здоровье. Только будьте осторожны, а то смех без причины признак очень серьезного заболевания. А я подожду. Хорошо смеется тот, кто смеется последним.
Цитировать
Основной тезис МКТ - молекулы ДВИЖУТСЯ. Давайте опровергайте.
Ошибаетесь. Основной тезис МКТ -- молекулы имеют кинетическую энергию. А то что молекулы подвижны это  относится не только к МКТ.
Цитировать
Кстати, этот тезис забит в название теории: теория называется КИНЕТИЧЕСКАЯ. Вы этого не знали? Я позравляю Вас, что Вы узнали одну из сокровенных тайн науки. А теперь давайте опровергайте, что молекулы имеют кинетическую энергию.
Вот я и интересуюсь: в чем бред МКТ? В том, что газ состоит из молекул или в том, что молекулы постоянно движутся?
И что лучше, отменить молекулы или отменить кинетическую энергию?
Вот это уже ближе к истине -- кинетическая энергия молекул не имеет к термодинамике никакого отношения.
Цитировать
Кстати, чем Вы собрались заменить слово "кинетическая" в названии? Придумали новое слово в физике? Обнародуйте, чтобы не только я посмеялся.
А что будет лучше кинетической энергии? Мне ОЧЧЕНЬ интересно.
Тоже мне секрет полишинеля. Вы пока развейте мои сомннения насчет МКТ. Чего отменять будете: молекулы или кинетическую энергию?
Да смейтесь, смейтесь. На здоровье. Главная энергия в молекулах -- это связанная фотонная энергия.

Цитировать
Не пугает, а смешит. А пугает меня то, что мой смех обидный.
Вы думаете, что Вы первый альт, с которым я общаюсь? Ошибаетесь. Я уже переругался с несколькими Гениями, точнее они разругались со мной, только потому, что я развенчал их гениальность простыми примерами из школьной физики. Такого злодейства ни один Гений не потерпит, они и не потерпели.
Вот этого, я действительно боюсь. И так уже разговаривать не с кем.
Я не гений, а колхозник. Меня можете смело критиковать. Я сильно не спорю и не обижаюсь, так как и сам знаю, что физику знаю плохо. А чужое мнение для меня очень ценно.
Цитировать
Человеки или совсем не знают физики, или свято верят в  написанное в учебниках, как в Священное писание. А такого, чтобы и физику знал и чтобы мозги при обучении не засохли, пока ни одного не встретил.
Ну да, Вы один такой. И физику знаете, и мозги на месте, одна беда -- пенек маленький (заячий), никто такого зайца слушать не хочет.
Только чем Вы то отличаетесь от свято верящих в догматы учебников средневековья? Пять лет тащу Вас из средневековой МКТ в 21 век, а Вы все за 18 цепляетесь.
Цитировать
А вот еще есть такая глупая наука, как механика Ньютона, она тоже не рассматривает внутреннее строение атомов. И что? Её тоже будем отменять?
А Вы то механику Ньютона хорошо знаете? Вот простой, детский вопрос Вам на засыпку -- что такое кинетическая энергия? КАК её определить?

Ладно. Не обращайте на меня внимания. Это я так. Пишите свою книгу. Дело нужное. Чем смогу буду помогать. Где надо буду горный тормоз включать -- палки в колеса вставлять, что бы с обрыва не свалились. И буду ждать Ваших новых публикаций. Они для меня очень интересны. А я потихоньку буду свое разрабатывать. Может что и получится.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 18 Сентябрь 2017, 09:04:17
Да смейтесь на здоровье. Только будьте осторожны, а то смех без причины признак очень серьезного заболевания.
Неужели никогда не видели мультик "Вовка в тридевятом царстве"? Или полагаете, что смеяться над перлами Вовки - это без причины?

Цитировать
А я подожду. Хорошо смеется тот, кто смеется последним.
Занятие достойное настоящего ученого.

Цитировать
Ошибаетесь. Основной тезис МКТ -- молекулы имеют кинетическую энергию. А то что молекулы подвижны это  относится не только к МКТ.
Ой. Простите, я  забыл, что Вы не в курсе, что эксперименты подтверждают только то, что молекулы движутся, а то что они имеют кинетическую энергию, ни в одном эксперименте не видать.
Вам бы еще разобраться, чем эксперимент отличается от теории. Было бы славно.

Цитировать
  Вот это уже ближе к истине -- кинетическая энергия молекул не имеет к термодинамике никакого отношения.
Как и потенциальная энергия. Кстати и фотонов в термодинамике тоже не знают. И что?

Цитировать
Да смейтесь, смейтесь. На здоровье. Главная энергия в молекулах -- это связанная фотонная энергия.
Откуда знаете? Ангел на ухо нашептал? Или чёрт под руку накаркал?
Кстати, вопрос "Какая энергия главнее?", не имеет отношения к вопросу "Существует ли МКТ или нет?"
Чтобы втащить в молекулярную теорию фотоны, совсем не обязательно крушить МКТ. Фотоны прекрасно уживаются с МКТ.

Цитировать
Я не гений, а колхозник. Меня можете смело критиковать. Я сильно не спорю и не обижаюсь, так как и сам знаю, что физику знаю плохо. А чужое мнение для меня очень ценно.
Вот это меня искренне поражает. Какой-то неправильный альт получается. Но именно поэтому не теряю надежды, что Вы поумнеете.
Альт, который не переносит критики - просто дурак. И его учить, что мертвого лечить, только время зря тратить.
А Вы, вроде как, случай не безнадежный.

Цитировать
Ну да, Вы один такой.
Нет, не один. Но остальные прячутся. И я знаю почему. Сам прятался двадцать лет, пока в силу не вошел.

Цитировать
И физику знаете, и мозги на месте, одна беда -- пенек маленький (заячий), никто такого зайца слушать не хочет.
Чушь. Слушают не того, у кого пенек здоровый, а кто в струю попадает. Бывет даже самых крутых академиков не слушают, если академик "против шерсти" говорит. А какого-нибудь мелкого лавочника в великие ученые сразу признают, если этот лавочник говорит то, чего ученые хотят услышать. Чтобы рассуждать о "пеньках" Вам надо историю науки побольше знать.

Цитировать
Только чем Вы то отличаетесь от свято верящих в догматы учебников средневековья?
Только тем, что я иногда знаю, где в учебниках правда написана, а где бред. У меня не вера в учебники, а знания. Вы же не поняли самого главного, в моих статьях. Я постоянно пишу "что в учебниках написано, и где в учебниках бред сивой кобылы". А чтобы такое писать, надо не просто верить в учебники, надо знать

Цитировать
Пять лет тащу Вас из средневековой МКТ в 21 век, а Вы все за 18 цепляетесь.
Это потому, что я знаю, чем наука 18 века отличается, от псевдонауки 21-го. Это для Вас - это сокровенная тайна, а для меня как открытая книга.
Умели бы Вы читать серьезные книжки, я бы посоветовал почитать Лакатоса. Там подробно описано, во что превратилась наука в 20 веке. Причины, Лакатос не раскрывает, но что творится, описывает подробно.

Цитировать
А Вы то механику Ньютона хорошо знаете? Вот простой, детский вопрос Вам на засыпку -- что такое кинетическая энергия? КАК её определить?
Вам учебник за пятый класс весь рассказать или часть можно пропустить?

Цитировать

Ладно. Не обращайте на меня внимания. Это я так. Пишите свою книгу. Дело нужное. Чем смогу буду помогать. Где надо буду горный тормоз включать -- палки в колеса вставлять, что бы с обрыва не свалились. И буду ждать Ваших новых публикаций. Они для меня очень интересны. А я потихоньку буду свое разрабатывать. Может что и получится.
Обязательно получится. Если перестанете выдумывать физику, а станете её изучать.
Вы до сих пор не поняли, что по принципу "нравится-не нравится" выбирают модную шляпу, а не научные теории.
В науке каждое слово надо ДОКАЗЫВАТЬ.
Если взялись опровергать МКТ, то доказывайте в чем она неправа, а то получается: "постулаты МКТ правильные, а теорию надо выбросить, потому, что она мне не нравится". Бред сумашедшего.
И еще. В науке теории значат не то, что Вы хотите заявить, а то, что Вы сможете доказать.
Запомните эти простые правила. И все получится.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 18 Сентябрь 2017, 09:59:23
Неужели никогда не видели мультик "Вовка в тридевятом царстве"?
Не видел. Но, через неделю внук приедет, с ним  постараюсь посмотреть.
Цитировать
Ой. Простите, я  забыл, что Вы не в курсе, что эксперименты подтверждают только то, что молекулы движутся, а то что они имеют кинетическую энергию, ни в одном эксперименте не видать.
Эксперименты подтверждают и то, что газ имеет жесткую кристаллическую решетку.

Цитировать
Вам учебник за пятый класс весь рассказать или часть можно пропустить?
Ну, то что Вы весь учебник вызубрили и расскажите я нисколько не сомневаюсь. Сильно сомневаюсь в другом -- понимаете ли то, что там написано? В частности -- что такое кинетическая энергия? Вот и объясните как Вы её понимаете. КАК она определяется?
А уж потом посмотрим КАК Вы её к МКТ прилепите.

Цитировать
Если взялись опровергать МКТ, то доказывайте в чем она неправа, а то получается: "постулаты МКТ правильные, а теорию надо выбросить, потому, что она мне не нравится". Бред сумашедшего.
А КТО сказал, что постулаты МКТ правильные? Я такого не говорил. Там все не правильное.
Цитировать
И еще. В науке теории значат не то, что Вы хотите заявить, а то, что Вы сможете доказать.
Запомните эти простые правила. И все получится.
Так я этим и занимаюсь. Потихоньку, полегоньку. В собственное удовольствие. Вроде не плохо получается.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 18 Сентябрь 2017, 12:44:51
Не видел. Но, через неделю внук приедет, с ним  постараюсь посмотреть.
Смотрите внимательнее. Особенно обратите внимание на волшебные слова "И так сойдет!"

Цитировать
Эксперименты подтверждают и то, что газ имеет жесткую кристаллическую решетку.
Ну, чтож давайте померяемся длиной экспериментов.
Я говорю про эксперименты по броуновскому движению и эксперименты по диффузии. А Вы о чем? Какие эксперименты имеете в виду?

Цитировать
Ну, то что Вы весь учебник вызубрили и расскажите я нисколько не сомневаюсь. Сильно сомневаюсь в другом -- понимаете ли то, что там написано? В частности -- что такое кинетическая энергия? Вот и объясните как Вы её понимаете. КАК она определяется?
Эти эксперименты проводили Гюйгенс и Бернулли. Смысл экспериментов в том, что чем выше накопленная скорость тем больше разрушений.
Отсюда и название (первое) "живая сила", сила которая разрушает от движения. В отличие от "мертвой силы", которую потом переназвали в потенциальную энергию.
А вообще, если по простому, то кинетическая энергия - это энергия инерции, которую накапливает каждое тело, во время разгона. А выделяется она, только при торможении. Этим "энергия" отличается от "силы". В истории долго путали силу и энергию. Наконец разобрались в чем различия. Правда для недоучек, которых сейчас большинство - это вселенская тайна.

Кстати, интересно, а почему Вы так ополчились на МКТ, якобы она старая, а вот про кинетическую энергию, которая на целых двести лет старше, ни гу-гу?

Цитировать
А уж потом посмотрим КАК Вы её к МКТ прилепите.
Еще раз. Специально для тех, кто и с десятого раза не понимает.
Каждое тело, которое движется имеет кинетическую энергию. Молекулы согласно молекулярно-кинетической теории ДВИЖУТСЯ. Как связать молекулы и кинетическую энергию сами догадаетесь? Или опять разжевывать?

Цитировать
А КТО сказал, что постулаты МКТ правильные? Я такого не говорил. Там все не правильное.
На колу мочало, начинай сначала.
1. Согласно МКТ, газы состоят из молекул (первое слово в названии теории) - возражения есть?
Возражений нет.
Записываем. Первый постулат МКТ - правильный. ААК согласен.

2. Согласно МКТ молекулы газа постоянно движутся.
Если молекулы движутся, значит они имеют кинетическую энергию (это постулат ньютоновской механики).
Возражения есть?
Возражений нет.
Записываем, второй постулат МКТ - правильный. ААК согласен.
 
3. Других эмпирических постулатов МКТ не содержит. 

Записываем, что с постулатами молекулярно-кинетической теории, ААК согласен полностью.
Возражает против МКТ, т.к. она ему не нравится. Никаких доказательств привести не может, но теория все равно не нравится и все.

Цитировать
Так я этим и занимаюсь. Потихоньку, полегоньку. В собственное удовольствие. Вроде не плохо получается.
Занимайтесь. Могу засвидетельствовать, что у Вас есть две-три умных мысли. Если удасться освободить от кучи окружающего мусора, получится славно.
Вот только заниматься этим придется самому.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 18 Сентябрь 2017, 21:45:53
Ну, чтож давайте померяемся длиной экспериментов.
Ох, и любите Вы меряться своим заячьим прыщиком и ехидничать. А гонору, гонору, будто больше слона.
Цитировать
А вообще, если по простому, то кинетическая энергия - это энергия инерции, которую накапливает каждое тело, во время разгона. А выделяется она, только при торможении. Этим "энергия" отличается от "силы". В истории долго путали силу и энергию. Наконец разобрались в чем различия. Правда для недоучек, которых сейчас большинство - это вселенская тайна.

 Молекулы согласно молекулярно-кинетической теории ДВИЖУТСЯ. Как связать молекулы и кинетическую энергию сами догадаетесь? Или опять разжевывать?
Ну я так и думал, что слов и буковок будет много, а по существу ничего. Не понимаете Вы сути кинетической энергии. Люди, кони, камни все в одну кучу. Ваш ответ даже на двойку не тянет.
Вот мой вариант --
1. кинетическая энергия определяется не виртуальной скоростью (она может быть относительно разных точек отсчета любой), а изменением скорости (причем не только при торможении, но и при ускорении). Это совершенно разные понятия.
2. Кинетическая энергия определяется наличием разности потенциалов кинетических энергий взаимодействующих тел. При этом их суммарный импульс и импульс вращения сохраняется неизменным. То есть: между параллельно движущимися телами с любой, какой угодно большой равной скоростью,  кинетическая энергия равна нулю.

Цитировать
Еще раз. Специально для тех, кто и с десятого раза не понимает.
Каждое тело, которое движется имеет кинетическую энергию.
Ага, а тело которое не движется не имеет кинетической энергии? Все дело в относительности отсчета этой скорости. Например, если самолет цепляет крылом дерево. По Вашему, дерево не имеет кинетической энергии по отношению к самолету?

Цитировать
1. Согласно МКТ, газы состоят из молекул (первое слово в названии теории) - возражения есть?
Возражений нет.
Записываем. Первый постулат МКТ - правильный. ААК согласен.
Угадали -- Согласен.

Цитировать
2. Согласно МКТ молекулы газа постоянно движутся.
Если молекулы движутся, значит они имеют кинетическую энергию (это постулат ньютоновской механики).
Возражения есть?
Возражений нет.
Записываем, второй постулат МКТ - правильный. ААК согласен.
Нет не согласен. То, что Вы на стуле вертитесь и соседа толкаете совсем не означает что Вы оба имеете хоть какуюто суммарную энергию.
 
Цитировать
Записываем, что с постулатами молекулярно-кинетической теории, ААК согласен полностью.
Нет не согласен.

Цитировать
Возражает против МКТ, т.к. она ему не нравится. Никаких доказательств привести не может, но теория все равно не нравится и все.
А ЧТО в ней может нравиться??? Что она может объяснить???
Энергетику она не определяет.
Передачу энергии через вакуумные перегородки не определяет.
Закон Стефана-Больцмана игнорирует.
Механизмы формирования общего спектра не объясняет.
Экзотермические и зндотермические химические и ядерные реакции не объясняет. Например -- водород и кислород находящийся при температуре абсолютного нуля сохраняют возможность выделения огромной энергии при химическом соединении. Откуда берется эта энергия??? МКТ на эти вопросы ответить не может.
И еще могу привести кучу недостатков и противоречий МКТ. А вот о плюсах я что то не знаю ничего  standart/meeting.gif

Цитировать
Занимайтесь. Могу засвидетельствовать, что у Вас есть две-три умных мысли. Если удасться освободить от кучи окружающего мусора, получится славно.
Спаибо.
Цитировать
Вот только заниматься этим придется самому.
Да я уже это понял. Надежды на Вашу помощь у меня уже прошли.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 19 Сентябрь 2017, 08:56:43
Ох, и любите Вы меряться своим заячьим прыщиком и ехидничать. А гонору, гонору, будто больше слона.
Я понял, что во-первых, по-Вашему, в споре делать ссылки на эксперименты - это означает, проявлять гонор. И во-вторых, проявлять свой гонор, ссылаясь на эксперименты, Вы не будете. Вам достаточно собственных фантазий.
Просто замЫчательно  standart/yahoo.gif

Цитировать

 Нет не согласен. То, что Вы на стуле вертитесь и соседа толкаете совсем не означает что Вы оба имеете хоть какуюто суммарную энергию.
Вы замечательный человек. Этот перл, меня особенно порадовал. Оказывается можно вертеться и толкаться, совсем не имея никакой энергии. Класс.  standart/swoon.gif

Цитировать
  А ЧТО в ней может нравиться??? Что она может объяснить???
Энергетику она не определяет.
Передачу энергии через вакуумные перегородки не определяет.
Закон Стефана-Больцмана игнорирует.
Механизмы формирования общего спектра не объясняет.
Экзотермические и зндотермические химические и ядерные реакции не объясняет. Например -- водород и кислород находящийся при температуре абсолютного нуля сохраняют возможность выделения огромной энергии при химическом соединении. Откуда берется эта энергия??? МКТ на эти вопросы ответить не может.
И еще могу привести кучу недостатков и противоречий МКТ.
А еще, молотком невозможно рассматривать микробов, а микроскопом неудобно забивать гвозди.  smile262.gif   Поэтому, надо выкинуть все молотки и микроскопы 2funny.gif

Наверное, до Вас никогда не дойдет элементарная истина, МКТ - это обычный инструмент, как молоток или микроскоп. И как любой инструмент, она имеет очень ограниченную область применения. И применять её за пределами её законной области, тоже самое, что забивать гвозди компьютером и ругаться, что компьютер не предназначен для строительства.

Цитировать
А вот о плюсах я что то не знаю ничего  standart/meeting.gif

Плюс всего один. МКТ - вечна, потому, что её невозможно опровергнуть.

Цитировать
Спаибо. Да я уже это понял. Надежды на Вашу помощь у меня уже прошли.
Дык Вы признаете помощь, только в виде Вашего подмастерья. т.е, чтобы Вам помочь, я должен тупо Вам поверить во всём и проводить исключительно Ваши идеи, даже если они идиотские.
Я могу пойти в подмастерья, но только человеку, который во-первых, знает больше меня, и во-вторых, видит дальше меня.
Могу сказать, что людей которые знают больше меня, я встречал много, а вот тех, кто видит дальше меня, пока ни одного.
Что касается Вас, то во-первых, Вы знаете меньше меня, в тех областях, которые меня интересуют, я не касаюсь Ваших знаний по галактикам, нейтронным звездам и остальным вопросам, которые меня не интересуют. В них Вы соображаете больше меня, но меня те области знаний не интересуют. И во-вторых, Вы даже под своим носом не видите очевидных вещей, не говоря уже о том, чтобы видеть дальше. Я Вам уже много раз говорил, что нельзя отрицать МКТ, нельзя отрицать распределение Планка, диадное строение атомов - не выдерживает никакой критики, и все как об стенку горох. Ну и какую тут помощь от меня Вы ждете?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 19 Сентябрь 2017, 10:47:02
Я понял, что во-первых, по-Вашему, в споре делать ссылки на эксперименты - это означает, проявлять гонор. И во-вторых, проявлять свой гонор, ссылаясь на эксперименты, Вы не будете. Вам достаточно собственных фантазий.
Просто замЫчательно  standart/yahoo.gif
Насчет фантазий, так мы друг друга стоим. У меня свои фантазии, у вас свои. И каждый признает только свои.
Цитировать
Вы замечательный человек. Этот перл, меня особенно порадовал. Оказывается можно вертеться и толкаться, совсем не имея никакой энергии. Класс.  standart/swoon.gif
А ГДЕ Вы там нашли линейную кинетическую энергию?
также и с атомами -- то что они крутятся и толкаются я полностю признаю. Только это энергия ВРАЩЕНИЯ! Там нет ЛИНЕЙНОЙ КИНЕТИЧЕСКОЙ составляющей (вашей кинетической энергии, или я просто не вижу?).
Повторю еще раз -- в кинетической энергии ОБЩИЙ ИМПУЛЬС ПОСТОЯНЕН! То есть, кинетическая энергия это внутрення энергия системы.
Цитировать
Плюс всего один. МКТ - вечна, потому, что её невозможно опровергнуть.
Глупость. Если Вы и студентов этому учите, то бедные студенты.
я же Вас не заставляю  отказываться от МКТ, пользуйтесь на здоровье! Только мне не надо на уши лапшу вешать, что она единственная и не превзойденная. Лично меня она не устраивает. Лично я ищу новую теорию.

Цитировать
Я могу пойти в подмастерья, но только человеку, который во-первых, знает больше меня, и во-вторых, видит дальше меня.
Могу сказать, что людей которые знают больше меня, я встречал много, а вот тех, кто видит дальше меня, пока ни одного.
Ну прямо  заяц с ореолом angel2.gif  Табуреточку подставьте, а то пенек маловат для такого великого зайца.

Цитировать
Дык Вы признаете помощь, только в виде Вашего подмастерья. т.е, чтобы Вам помочь, я должен тупо Вам поверить во всём и проводить исключительно Ваши идеи, даже если они идиотские.
Так Вы же так и говорите, что идеи идиотские. Это и будет самой большой помощью. А то я месяцами жду от Вас ответа, а его никогда не бывает. Время теряю.
Цитировать
Что касается Вас, то во-первых, Вы знаете меньше меня, в тех областях, которые меня интересуют, ... И во-вторых, Вы даже под своим носом не видите очевидных вещей, не говоря уже о том, чтобы видеть дальше. Я Вам уже много раз говорил, что нельзя отрицать МКТ, нельзя отрицать распределение Планка, диадное строение атомов - не выдерживает никакой критики, и все как об стенку горох.
Вот не переносите Вы чужого мнения, отличного от Вашего. Есть только Ваше мнение.
А я вот не правильный, колхозник. У меня свое мнение имеется. На нем и живу. Отрицаю МКТ, отрицаю спектр Планка, отрицаю Большой взрыв и принятую астрофизику, и многое чего еще.

Кстати, а что такое диадное строение атомов? Чем оно отличается от монадного? Вот тут что то есть,  но слишком мутно, нет самого определения http://secology.narod.ru/mon_and_di.html (http://secology.narod.ru/mon_and_di.html) Монадные и диадные Периодические системы

Цитировать
Ну и какую тут помощь от меня Вы ждете?
Да уже ни какую.  Надеюсь просто на общение с Вами, на уровне бла-бла-бла. Мне и это приносит много пользы. С уважением.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 20 Сентябрь 2017, 08:55:44
Насчет фантазий, так мы друг друга стоим. У меня свои фантазии, у вас свои. И каждый признает только свои.
Но, с одним отличинм. Я не считаю собственные фантазии доказательством своей правоты. Для меня доказательством являются только ссылки на эксперименты. А фантазии только помогают выстроить понимание, но сами по себе ничего не доказывают.

Цитировать
А ГДЕ Вы там нашли линейную кинетическую энергию?
А что есть отдельная ЛИНЕЙНАЯ кинетическая энергия?  standart/swoon.gif
И чем она отличается от крутильной кинетической энрегии?

Цитировать
также и с атомами -- то что они крутятся и толкаются я полностю признаю. Только это энергия ВРАЩЕНИЯ! Там нет ЛИНЕЙНОЙ КИНЕТИЧЕСКОЙ составляющей (вашей кинетической энергии, или я просто не вижу?).
Несчастный человек. Сочуствую. Вы даже в в том, чего сами приводили не поняли ни хрена.
Вот Ваша цитата:

Вот поведение атомов в обычной молекуле:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Thermally_Agitated_Molecule.gif)
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Thermally_Agitated_Molecule.gif  (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Thermally_Agitated_Molecule.gif)

То, что в приведенной картинке, кстати приведена именно Вами, явно видно, что атомы именно толкаются (линейно), а не вращаются, так это Ваши проблемы. В крайнем случае проблемы Ваших учителей, которые так и не смогли донести до Вас элементарные вещи, чем вращение отличаются от линейного движения.

Цитировать
Повторю еще раз -- в кинетической энергии ОБЩИЙ ИМПУЛЬС ПОСТОЯНЕН! То есть, кинетическая энергия это внутрення энергия системы.
Вооот. Всегда говороил, что пациент не безнадежен. У него бывают проблески разума. Жаль только редко.

Цитировать
я же Вас не заставляю  отказываться от МКТ, пользуйтесь на здоровье! Только мне не надо на уши лапшу вешать, что она единственная и не превзойденная. Лично меня она не устраивает. Лично я ищу новую теорию.
И когда я утверждал, что МКТ единственная и непревзойденная?
Сами придумали и потом опровергаете? Известный прием.
Я утверждал и утверждаю, что МКТ одна из нескольких теорий, необходимых для понимания происходящих в газах. Это Вы боретесь "с ветряными мельницами", и Вам даже кажется, что Вы их побеждаете. Но, это обманчивое мнение, "ветряные мельницы" продолжают благополучно вертеться, несмотря на все Ваши потуги их победить.
Вот за это никогда не любил книгу Сервантеса, думал ,что это пародия на человека, что человек, просто не может быть таким глупым. Вы же постоянно пытаетесь, меня убедить, что Сервантес не врал, и "донкихотов", читай идиотов в жизни очень много. И у Вас это получается.

Цитировать
  Так Вы же так и говорите, что идеи идиотские. Это и будет самой большой помощью. А то я месяцами жду от Вас ответа, а его никогда не бывает. Время теряю.
Если бы все, что Вы впариваете было идиотским, было бы проще. Просто послал бы далеко и навсегда. Моя проблема в том, что среди кучи навоза, у Вас сверкают светлые мысли.

Цитировать
Вот не переносите Вы чужого мнения, отличного от Вашего. Есть только Ваше мнение.
Переношу, если это мнение хоть чем-то подкреплено, кроме авторского бреда.

Цитировать
А я вот не правильный, колхозник. У меня свое мнение имеется. На нем и живу. Отрицаю МКТ, отрицаю спектр Планка, отрицаю Большой взрыв и принятую астрофизику, и многое чего еще.
Да отрицайте чего хотите. Ваше отрицание мешает только Вам.

Цитировать
Кстати, а что такое диадное строение атомов?
Что уже забыли собственную теорию, что атомы строятся, не из ядра и электронных оболочек, а  из пар протон-электрон? Быстро же Вы забываете собственные фантазии.

Цитировать
Чем оно отличается от монадного? Вот тут что то есть,  но слишком мутно, нет самого определения http://secology.narod.ru/mon_and_di.html (http://secology.narod.ru/mon_and_di.html) Монадные и диадные Периодические системы
Мутно потому, что автор сам не понимает о чем рассуждает.
Хотя бы потому, что боровская модель - не монадная, а колхозно-коллективная. И не может быть монадной, т.к. состоит не из одинаковых, а совсем разных сущностей: протонов, нейтронов, электронов, которые объединяются в разные бригады: одни образуют ядро, другие размазываются в оболочки.
Назвать такое монадой, значит в принципе не понять, значение этого слова.

Цитировать
Да уже ни какую.  Надеюсь просто на общение с Вами, на уровне бла-бла-бла. Мне и это приносит много пользы. С уважением.
Не, ну просто поболтать я тоже согласен.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 20 Сентябрь 2017, 09:40:56
Не, ну просто поболтать я тоже согласен.
Вот и определились. А то бодаемся, бодаемся, имеем друг на друга какие то эфимерно-несбыточные надежды, потом плюемся, ругаемся на пустом месте.
Цитировать
Но, с одним отличинм. Я не считаю собственные фантазии доказательством своей правоты. Для меня доказательством являются только ссылки на эксперименты.
Вы с чужими экспериментами и чужими выводами будьте поосторожней. Одни и теже эксперименты можно интерпретировать по разному, даже с противоположными выводами.
Цитировать
А фантазии только помогают выстроить понимание, но сами по себе ничего не доказывают.
Для меня сейчас главное ПРАВИЛЬНОЕ логическое понимание внутренних процессов на основе своих собственных доказательств (для себя). А с доказательствами доказательств разберусь чуть позже.
У Вас наоборот--сначала дайте чужие утвержденные доказательства, потом на основе веры в "утвержденные доказательства" строите понимание. Не смотря на красиво поставленную формулировку, она может быть совершенно ложна. Так как доказательства могут быть ложными (интерпретированы не правильно).
Цитировать
Вот Ваша цитата:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Thermally_Agitated_Molecule.gif)То, что в приведенной картинке, кстати приведена именно Вами, явно видно, что атомы именно толкаются (линейно), а не вращаются
Повторю -- интерпретация может быть совершенно разная. Вы видите одно, я совершенно другое. Вам достаточно макроскопических объяснений, мне этого не достаточно. Лезу в микроскопические структуры самих атомов и молекул. И эта картинка на фоне спаренных электронов между атомами смотрится совершенно по другому. Так что каждому свое.

Цитировать
И когда я утверждал, что МКТ единственная и непревзойденная?
Да все время, сколько Вас знаю.
Цитировать
Если бы все, что Вы впариваете было идиотским, было бы проще. Просто послал бы далеко и навсегда.
Моя проблема в том, что среди кучи навоза, у Вас сверкают светлые мысли.
Ну, это не только ко мне относится.  Вся физика такая. Навоза много, а разумного мало. Вот и приходится огромной армии различных ученых и альтов разделять одно от другого.

Цитировать
Мутно потому, что автор сам не понимает о чем рассуждает.
Хотя бы потому, что боровская модель - не монадная, а колхозно-коллективная. И не может быть монадной, т.к. состоит не из одинаковых, а совсем разных сущностей: протонов, нейтронов, электронов, которые объединяются в разные бригады: одни образуют ядро, другие размазываются в оболочки.
Назвать такое монадой, значит в принципе не понять, значение этого слова.
И у Вас мути не меньше. Так где главное, ГДЕ формулировка -- ЧТО такое монадное строение атома и ЧТО такое диадное строение атомов?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 20 Сентябрь 2017, 10:52:05
Вот и определились. А то бодаемся, бодаемся, имеем друг на друга какие то эфимерно-несбыточные надежды, потом плюемся, ругаемся на пустом месте.
Ну, в отличие от Вас, мои надежды полностью оправдываются.

Цитировать
Вы с чужими экспериментами и чужими выводами будьте поосторожней. Одни и теже эксперименты можно интерпретировать по разному, даже с противоположными выводами.
Это потому, что Вы путаете, эксперименты и интерпретации. Научитесь различать, проблем не будет.

Цитировать
Для меня сейчас главное ПРАВИЛЬНОЕ логическое понимание внутренних процессов на основе своих собственных доказательств (для себя). А с доказательствами доказательств разберусь чуть позже.
Если не научитесь идти параралельно, то это "позже" не наступит никогда.

Цитировать
У Вас наоборот--сначала дайте чужие утвержденные доказательства, потом на основе веры в "утвержденные доказательства" строите понимание.
"Лень - движущая сила прогресса", не читали такой рассказ? Зря-зря. Очень умная вещь, заменяет много трудов по философии. Коротко, емко, очень умно и главное весело.
Знакомство с другими теориями позволяет сократить время и энергию (умственную) на придумывание и проверку того, чего люди уже придумали, проверили и оценили.
Главная беда альтов, в том, что они думают, что придумали нечто, ранее неизвестное. А на самом деле, наступают на те же грабли, что уже наступали раньше. Запомние, что бы вы не придумали, кто-то уже придумал тоже самое, только намного раньше, и люди уже это проверили, оценили и почему то отвергли.
Моя методика позволяет не наступать "на те же грабли и в том же месте", а модернизировать идеи с учетом полученного опыта.
У Вас так не получается, потому, что Вы думаете, что Вы первопроходец, и только Вы первый, кто додумался до того, что Вам пришло в голову.

Цитировать
Не смотря на красиво поставленную формулировку, она может быть совершенно ложна. Так как доказательства могут быть ложными (интерпретированы не правильно). Повторю -- интерпретация может быть совершенно разная. Вы видите одно, я совершенно другое.
Не совсем так. Правильно говорить: Вы видите одно, а я вижу много другого. Для Вас физика это разрозненная куча умных идей, причем каждый факт объясняется отдельной теорией, для меня физика - это система теорий. Для Вас достаточно, чтобы для каждого случая была одна яркая идея, и Вам плевать, как эта одна идея соотносится с остальными. Для меня важнее, как она гармонирует с другими идеями. И я останавливаюсь только тогда, когда могу выстроить полное совпадение с другими теориями. И никогда я не соглашаюсь с теорией, которая может прекрасно объяснить какой-то факт и при этом противоречит другим теориям. Во в чем наши разницы.

Цитировать
Вам достаточно макроскопических объяснений, мне этого не достаточно. Лезу в микроскопические структуры самих атомов и молекул. И эта картинка на фоне спаренных электронов между атомами смотрится совершенно по другому. Так что каждому свое.
Вот именно потому, что Вы лезете сразу во все, у Вас ничего путного не получается.
"Служенье музам не терпит суеты" (с) Не знали? А это очень древнее изречение

Цитировать

 И у Вас мути не меньше. Так где главное, ГДЕ формулировка -- ЧТО такое монадное строение атома и ЧТО такое диадное строение атомов?
1. Монадное строение атома - бред сумашедшего.
2. Диадное строение атома - теория, что атом состоит из боровских диад: пар электрон-протон. В отличие от колхозного строения, в диадном атоме, каждый электрон связан только со своим протоном. Соответственно в диадном атоме, не бывает ядра.
Неужто сами забыли, чего сами же и выдумали?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 20 Сентябрь 2017, 11:59:00
Ну, в отличие от Вас, мои надежды полностью оправдываются.
Вы молодец! Это я лох колхозный.
Цитировать
Это потому, что Вы путаете, эксперименты и интерпретации. Научитесь различать, проблем не будет.
Я различаю и вам советую.
Цитировать
Если не научитесь идти параралельно, то это "позже" не наступит никогда.
Так я и иду паралельно. Поэтому и застрял на пять лет с публикациями.
Цитировать
Знакомство с другими теориями позволяет сократить время и энергию (умственную) на придумывание и проверку того, чего люди уже придумали, проверили и оценили.
Моя методика позволяет не наступать "на те же грабли и в том же месте", а модернизировать идеи с учетом полученного опыта.

 Для меня важнее, как она гармонирует с другими идеями. И я останавливаюсь только тогда, когда могу выстроить полное совпадение с другими теориями. И никогда я не соглашаюсь с теорией, которая может прекрасно объяснить какой-то факт и при этом противоречит другим теориям. Во в чем наши разницы.
Успехов! Мне интересны Ваши работы.
Цитировать
У Вас так не получается, потому, что Вы думаете, что Вы первопроходец, и только Вы первый, кто додумался до того, что Вам пришло в голову.
Не совсем так. Правильно говорить: Вы видите одно, а я вижу много другого. Для Вас физика это разрозненная куча умных идей, причем каждый факт объясняется отдельной теорией, для меня физика - это система теорий. Для Вас достаточно, чтобы для каждого случая была одна яркая идея, и Вам плевать, как эта одна идея соотносится с остальными.
Вот именно потому, что Вы лезете сразу во все, у Вас ничего путного не получается.
Еще не вечер. Всему свое время. мне спешить некуда. Поживем, посмотрим у кого из нас шире кругозор. И у кого более всеобъемлющие теории.
Цитировать
1. Монадное строение атома - бред сумашедшего.
Очень странная формулировка. Хоть и кратко-конкретная, но очень уж туманная. КАК её понимать?
Цитировать
2. Диадное строение атома - теория, что атом состоит из боровских диад: пар электрон-протон. В отличие от колхозного строения, в диадном атоме, каждый электрон связан только со своим протоном. Соответственно в диадном атоме, не бывает ядра.
Неужто сами забыли, чего сами же и выдумали?
Есть какие нибудь ссылки на публикации?

Это не мой атом. В моем атоме ядро есть, не смотря на наличие связанных протон-электрон пар.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 20 Сентябрь 2017, 13:15:44
Вы молодец! Это я лох колхозный.
Все намного проще. Я неплохо знаю некоторые науки кроме физики.
Надо с самого начала оставить надежды, что кто-то до конца поверит в ваши идеи.
Не стройте лишних иллюзий, не получите лишних разочарований.
Поэтому, я и не требую от Вас, чтобы Вы безгранично поверили в мои идеи, это касается не только Вас, но и любого человека. Я предлагаю, не верить в меня, а покритиковать.
Вроде бы Вы делаете тоже самое, но Вы не воспринимаете критику и ни на мм не сходите со своих позиций. А я, если критика справедлива, меняю позиции.
Правда, я выдаю только те идеи, в доказательствах которых я уверен. Но это уже совсем мелочи.
 
Цитировать
Очень странная формулировка. Хоть и кратко-конкретная, но очень уж туманная. КАК её понимать?
Понимать легко. Монада - это первокирпичик мироздания. Единый образец.
Если атомы состоят из трех разных видов частиц, определение "монада" употреблять нельзя. Можно употреблять слово монада к  атомам Демокрита. Демокрит считал, что любые вещества состоят из одинаковых (одних и тех же) атомов. Ключевое слово "одинаковые".
Если мы считаем, что атомы разные, то слово монада применять НЕЛЬЗЯ.

Цитировать
Есть какие нибудь ссылки на публикации?
Были. Я как-то давал Вам ссылку на работы "арийской физики". Ту ссылку я дал и тут же забыл. Так, что повторить не могу.

Цитировать
Это не мой атом. В моем атоме ядро есть, не смотря на наличие связанных протон-электрон пар.
Ну, тогда еще раз ответьте на вопрос: как электрон отличает "свой протон" с которым он должен взаимодействовать, от "чужих" с которыми ему нельзя взаимодействовать, в общей куче протонов в ядре?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 21 Сентябрь 2017, 09:25:03
.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 21 Сентябрь 2017, 11:49:35
А если я считаю, что все атомы состоят из одинаковых нуклонов, что протон-электрон пара и нейтрон это один и тт же нуклон, только в разных фазовых состояниях, то это будет монадный атом или диадный?
Тут сплошная казуистика и словесная эквилибристика.
Изначально, этот термин использовался пифагорейцами (те которые увлекались нумерологией), монада обозначала, на ихнем языке единицу, ага, ту самую из которой складываются все цифры и числа. Так, что на роль монады сейчас подошел бы кварк, если бы он был единый, но так как их уже кучу напридумывали, то место истинной монады  вакантно.
Но, с другой стороны, изворотливые философы называют монадой все что угодно. Главное, формальные признаки: монада - это, что-то простое и однообразное, из чего состоит что-то сложное. Кирпич - монада для здания, молекула - монада для вещества и т.д. Но, главное однообразие. Камень не может быть монадой, т.к. каждый камень имеет индивидуальныю форму. Атом не может быть монадой материи, т.к. атом каждого вещества индивидуален.

Цитировать
Если объяснить грубо, то все очеь просто -- атом, (аналогично молекулам) имеет молекулярно-кристаллическую структуру из нуклонов (протон-электрон пар и нейтронов). И (аналогично атомам в молекулах) каждый нуклон держит свои электроны при себе. Таким образом, очень грубо, структура атома мало отличается от молекул. Но, повторяю -- это очень грубо.
Вот в этом и беда. Даже покритиковать не удасться, в любой момент, Вы скажете, что Вас неправильно поняли.

Цитировать
Мною разработана модель более тонкой структуры атома, там объясняется механизм первичной и вторичной периодичности изменения свойств атомов (химических, ионизационных, спектроскопических и др.), но это пока не опубликовано.
Подожду, время пока еще есть.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 21 Сентябрь 2017, 13:35:43
.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 22 Сентябрь 2017, 08:20:31
Вот-вот. И я о том же. Так стоит ли пользоватя неоднозначными формулировками? Вся физика сплошная эквилибристика. Какую формулировку ни возьми, каждый понимает по свонму, как ему нравится. Главный шик -- что бы повитиеватей было.
Во-первых, это не совсем так. Многие определения достаточно однозначны.
Но, Ваша критика имеет основания. некоторые определения и формулировки используются неоднозначно, некоторые потому, что людям хочется выпендриться, а некоторые потому, что они не до конца понятные. И во втором случае, ничего не поделаешь, в науке много "темных пятен".
Но, стоит пользоваться все-таки принятыми обозначениями, хотя для того, чтобы быть понятым, хотя бы на половину. Иначе, сам запутаешся.

Цитировать
Ну, а зачем ждать? Критикуйте то, что есть. Вот то, что опубликовано:
Формирование структур атомов связанными протон-электрон парами. http://www.jurnal.org/articles/2011/phis1.html (http://www.jurnal.org/articles/2011/phis1.html)
Электромагнитные механизмы периодических изменений химических свойств атомов. http://www.jurnal.org/articles/2011/phis2.html  (http://www.jurnal.org/articles/2011/phis2.html)
Почитаю, посмотрим
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 22 Сентябрь 2017, 14:42:52
Почитаю, посмотрим
По моему атому дискуссию лучше вести в моей теме. Я, посты, что мог, перекинул туда.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 15 Октябрь 2017, 20:04:28
Вышла еще одна статья
https://naukovedenie.ru/PDF/28TVN517.pdf (https://naukovedenie.ru/PDF/28TVN517.pdf)
Смысл простой. Исходя из молекулярно-фотонной теории выведено ураынение 4 степени, ну всего на две степени больше чем уравнение Ван дер Ваальса, но зато точнее, чем у знаменитого голандца.
Четвертую степень дают фотоны, которые действуют механически. Я тут уже писал об этом. Но, в виде теоретических измышлений, теперь добрались до математики.
Исходя из статей пл теплоемкости и теплопроводности, ясно, что уравнение должно быть 6 степени, но пока не хватает фантазии, на новые механизмы взаимодействий.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 15 Октябрь 2017, 23:22:23
Вышла еще одна статья
https://naukovedenie.ru/PDF/28TVN517.pdf (https://naukovedenie.ru/PDF/28TVN517.pdf)
Смысл простой. Исходя из молекулярно-фотонной теории выведено ураынение 4 степени, ну всего на две степени больше чем уравнение Ван дер Ваальса, но зато точнее, чем у знаменитого голандца.
Четвертую степень дают фотоны, которые действуют механически. Я тут уже писал об этом. Но, в виде теоретических измышлений, теперь добрались до математики.
Исходя из статей пл теплоемкости и теплопроводности, ясно, что уравнение должно быть 6 степени, но пока не хватает фантазии, на новые механизмы взаимодействий.
От души поздравляю с выходом новой статьи! Молодцы!
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 25 Январь 2018, 11:31:56
Поздравляю со всеми прошедшими праздниками.
Что новенького за прошедшее время?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 30 Январь 2018, 09:11:21
И Вам не хворать.
А новостей нет. Новая статья, третий месяц в редакции пылится. И будет ли она опубликована, никто не знает.

Кстати, кто-нибудь знает, что за хрень? Как только на форум прихожу, сразу перенаправление на какую-то х...ню. Что делать не знаю. Ни почитать, ни ответить.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Кот Учёный от 30 Январь 2018, 12:40:46
Кстати, кто-нибудь знает, что за хрень? Как только на форум прихожу, сразу перенаправление на какую-то х...ню. Что делать не знаю. Ни почитать, ни ответить.

Поясните более точно.... Это признак какого-то вируса.... Только непоняно --- может быть вирус на вашем компе... У меня никогда такого с форумом не было. Захожу я на него с самых разных компов... и адресов....

Советую --- загрузить программу Malwarebytes и прогнать её несколько раз... это реально помогает.

https://ru.malwarebytes.com/
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 30 Январь 2018, 18:13:56
Поясните более точно.... Это признак какого-то вируса.... Только непоняно --- может быть вирус на вашем компе... У меня никогда такого с форумом не было. Захожу я на него с самых разных компов... и адресов....

Советую --- загрузить программу Malwarebytes и прогнать её несколько раз... это реально помогает.

https://ru.malwarebytes.com/ (https://ru.malwarebytes.com/)
Рекомендуемая прога нашла вирус на форуме:
 http://pixs.ru/showimage/Forumjpg_4750994_29189982.jpg (http://pixs.ru/showimage/Forumjpg_4750994_29189982.jpg)
Любуйтесь в правом нижнем углу. Предлагают заблокировать сайт.

Кстати, спасибо за подсказку. Наконец, я увидел, кто тут гадит. Теперь буду думать, что делать
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Кот Учёный от 30 Январь 2018, 21:28:51
Рекомендуемая прога нашла вирус на форуме:
 http://pixs.ru/showimage/Forumjpg_4750994_29189982.jpg (http://pixs.ru/showimage/Forumjpg_4750994_29189982.jpg)
Любуйтесь в правом нижнем углу. Предлагают заблокировать сайт.

Кстати, спасибо за подсказку. Наконец, я увидел, кто тут гадит. Теперь буду думать, что делать

Странник, согласно вашей картинке... malwarebytes нашёл НА ВАШЕМ КОМПЬЮТЕРЕ Google редирект вирус.

Вредоносная активность обнаружена на рекламном сайте Afflow.18-plus.net IP: 198.143.165.220  Местоположение этого сайта United States of America!

Удалить этот вирус можно например так:

http://www.spyware-ru.com/udalit-google-redirekt-virus/
http://www.spyware-ru.com/udalit-plusnetwork-com-iz-brauzera-instruktsiya/

Инфицирован Google на вашем компьютере возможно и другие браузеры.... Рекламные вирусы время от времени на компьютерах появляются...

Обратите внимание --- этот сайт работает на операционной системе UBUNTU. Я никогда не слышал, чтобы на UNIXe можно было заложить вирус... хотя чего не бывает...
 

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 01 Февраль 2018, 01:06:34
И Вам не хворать.
А новостей нет. Новая статья, третий месяц в редакции пылится. И будет ли она опубликована, никто не знает.
Ну, раз написана, то это уже хорошо! Желаю удачи в скорейшей публикации! Буду ждать.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 01 Февраль 2018, 01:10:07
Это признак какого-то вируса.... Только непоняно --- может быть вирус на вашем компе...

Советую --- загрузить программу Malwarebytes и прогнать её несколько раз... это реально помогает.

https://ru.malwarebytes.com/
Вот спасибо за подсказку! А то я тоже замучился с переадресацией на рекламы.
Прогнал этой программой, вроде теперь все чисто.
Вам + в репу.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Кот Учёный от 01 Февраль 2018, 01:33:57
Вот спасибо за подсказку! А то я тоже замучился с переадресацией на рекламы.
Прогнал этой программой, вроде теперь все чисто.
Вам + в репу.

 light_skin/drinks.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 01 Февраль 2018, 01:57:32
Ну, раз написана, то это уже хорошо! Желаю удачи в скорейшей публикации! Буду ждать.
В российской науке идет движуха. Возможно, что публикации не будет.
Так, что готовьтесь, что просто кину на мыло и на этом успокоюсь.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 01 Февраль 2018, 09:31:45
Так, что готовьтесь, что просто кину на мыло и на этом успокоюсь.
А стоит ли? Работа не опубликована, вдруг я у Вас там что то прихватизирую и выдам как свое? Так что, не надо ничего не опубликованного высылать. Простых обсуждений у меня с Вами не получается. Мне достаточно опубликованных работ и бла-бла на форуме.
С уважением.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 01 Февраль 2018, 11:55:08
А стоит ли? Работа не опубликована, вдруг я у Вас там что то прихватизирую и выдам как свое? Так что, не надо ничего не опубликованного высылать. Простых обсуждений у меня с Вами не получается. Мне достаточно опубликованных работ и бла-бла на форуме.
С уважением.
Не знаю, стоит ли? Поэтому и спрашиваю.
Тут вот какое дело.
Во-первых, я сказал "если статья не будет опубликована", ключевое слово "если".
Во-вторых, чтобы идею не украли, надо сбежать в дремучий лес, и там сидеть не высовываться. Потому, что любой, с кем ты поговоришь, может украсть идею. И чем больше людей , тем больше опасность. Например, намного больше опасности воровства в редакции. Когда отправляешь статью в журнал, её читают куча народа, и любой кто прочитал статью до публикации - потенциальный вор. И что? Никому не говорить? Никуда не посылать? Ни с кем не обсуждать? А то, не дай бог украдут?
Так, что Вы сказали глупость.
Я не люблю обсуждать, до публикации, не потому, что украдут. Практика показала, что альт-идеи не воруют, а потому, что публикация в ВАКовских журналах, дает некоторую гарантию от фуфла. И грамотные люди понимают, что если статья опубликована в ВАКовском журнале, значит она, как минимум, прошла рецензию, и хотя бы минимальное обсуждение грамотными людьми. Этим, ВАКовские журналы отличаются от низкопробных, где печатается любая статья, от гениальных открытий до клинического бреда.
Т.е., когда я сообщаю об очередной публикации, я, в то же время, сообщаю, это альтернатива, но не полный бред. Т.к., статья прошла рецензию и т.д. и т.п.
В третьих. В настоящий момент, в РФ проходит очищение науки. И один из результатов такого очищения, сокращение числа несистемных публикаций. В том числе под этот процесс попадаю и я. Меня обязательно вычистят, вопрос только в том, когда? В этом месяце или на следующий год?
Поэтому, я проверяю, есть ли хоть один человек, который согласен читать мои статьи, или я останусь единственным читателем своих трудов. Моя беда, в том что я не обзавелся кучей поклонников и почитателей. Критиков, кстати тоже нет. Это кстати, к вопросу украдут или нет. Красть некому.
Но это, чисто мои проблемы. Я только задал вопрос.
И последнее. Насчет бла-бла на форуме. Посмотрите свои последние ответы, на мои сообщения, исключительно поздравления с фактом публикации  и всё. Никаких обсуждений. Но, от всех других, вообще никакой реакции. Так, что, кроме Вас и спросить не у кого, а стоит ли дальше писать сообщения о работе или плюнуть и молча заниматься наукой, как я это делал раньше.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 01 Февраль 2018, 15:50:36
Не знаю, стоит ли? Поэтому и спрашиваю.
Не надо.
Цитировать
Во-вторых, чтобы идею не украли, надо сбежать в дремучий лес, и там сидеть не высовываться. Потому, что любой, с кем ты поговоришь, может украсть идею. И чем больше людей , тем больше опасность. Например, намного больше опасности воровства в редакции. Когда отправляешь статью в журнал, её читают куча народа, и любой кто прочитал статью до публикации - потенциальный вор.
Хорошие у Вас идеи! Хорошая мысль -- в дремучий лес, выкопать схрон и спрятаться.

Цитировать
В третьих. В настоящий момент, в РФ проходит очищение науки. И один из результатов такого очищения, сокращение числа несистемных публикаций. В том числе под этот процесс попадаю и я. Меня обязательно вычистят, вопрос только в том, когда? В этом месяце или на следующий год?
  на счет чистки это перебор. В первую лигу Вы все равно не попадаете, там и академикам тесно.
Цитировать
Поэтому, я проверяю, есть ли хоть один человек, который согласен читать мои статьи, или я останусь единственным читателем своих трудов. Моя беда, в том что я не обзавелся кучей поклонников и почитателей. Критиков, кстати тоже нет.
Но это, чисто мои проблемы.
А ЧТО Вы сделали, что бы хоть кто то увидел или услышал о существовании Ваших статей??? Вы их где то обсуждаете? Вы о них хоть кому то, хоть что то рассказываете? Нет. Не то что сами ничего не рассказываете, так даже на вопросы о статьях ничего не отвечаете.

Вы что всерьез думаете что что те журналы кто то читает? Кроме самих авторов никто. Их даже по поисковику не найти.

Цитировать
Посмотрите свои последние ответы, на мои сообщения, исключительно поздравления с фактом публикации  и всё.  Никаких обсуждений. Но, от всех других, вообще никакой реакции.
Сами виноваты. Я вначале пробовал активно обсуждать Ваши публикации, но на критику Вы обижались, на вопросы по статьям не отвечали. Если ВАМ не надо обсуждение, если ВЫ его не поддерживаете, так КТО за ВАС будет это делать?

Цитировать
Так, что, кроме Вас и спросить не у кого, а стоит ли дальше писать сообщения о работе или плюнуть и молча заниматься наукой, как я это делал раньше.
Однозначно Стоит. И писать надо, и публиковаться надо, и сообщать о публикации надо, и обсуждать то что напечатано ОБЯЗАТЕЛЬНО надо. Если хотите что бы ВАС заметили. Под лежачий камень само ничего не потечет.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 01 Февраль 2018, 16:08:31
Советую --- загрузить программу Malwarebytes и прогнать её несколько раз... это реально помогает.

https://ru.malwarebytes.com/
Еще раз спасибо за програмку.
Загрузил, почистил, реклама исчезла.
Но возникла другая проблема -- постоянно поверх всех окон всплывает окно -- ВЕБ САЙТ ЗАБЛОКИРОВАН.
 И отключить его не получается. Пробовал несколько раз чистить компьютер. Вроде все чисто. Пробовал перезагружать компьютер. Но, как только входишь в интернет, появляется окно -- сайт заблокирован. Хотя все открывается.
Что можете подсказать? Как избавиться от всплывающего окна -- САЙТ ЗАБЛОКИРОВАН?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Кот Учёный от 01 Февраль 2018, 19:46:09
Что можете подсказать? Как избавиться от всплывающего окна -- САЙТ ЗАБЛОКИРОВАН?

При установке Malwarebytes вы выбрали "защита в реальном времени". Это платная опция бесплатна две недели. Нужно убрать эту опцию.
 
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 01 Февраль 2018, 23:16:05
Не надо.
 
Спасибо за подробный ответ.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 01 Февраль 2018, 23:55:56
При установке Malwarebytes вы выбрали "защита в реальном времени". Это платная опция бесплатна две недели. Нужно убрать эту опцию.
Спасибо.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 14 Март 2018, 07:59:04
Наконец вышла статья.
https://esj.today/16SAVN118.html

Не прошло и полгода. Скорость охренительная. Но хотя бы вышла и слава богу.
Статья, как обычно, издевательская. В ней показано, чем школяров пичкают: адиабата Пуассона - это туфта, а опыт Клемана и Дезорма - это липа. Типа, бухгалтерии, по известному правилу - два пишем, три в уме.
Есть конечно и продолжение, уравнение настоящих адиабат. Но, вряд ли она будет опубликована. Пока ждал упомянутую статью, сверстал книжку по молекулярной физике, вот в ней она скорее всего и впервые выйдет. Но это произойдет, если в нормальном издательстве, не раньше чем в следующем году, есть и другие варианты, по ходу видно будет, как пойдет. А я пока другими вопросами займусь, более интересными.
Для тех кому невтерпеж, могу сказать, что настоящая адиабата - это адиабата Гюгонио. Правда сейчас ее используют, как арифмометром, которым гвозди забивают. Неудобно, но если привыкнуть, то можно.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 14 Март 2018, 16:01:38
Наконец вышла статья.
https://esj.today/16SAVN118.html


На Рис 2. (Рисунке 2 Сравнение истинной и условной адиабат в опытах Клемана и Дезорма (рис. авт.)) отсутствует строчная латинская буква c.
Поэтому важное объяснение для "школяров"
АВ – условная адиабата Пуассона, Ас – истинная адиабата, cd – изохорическое охлаждение
оказывается не совсем ясным.

Известное достижение Лапласа в объяснении проблемы вычисления скорости звука связано с очень любопытной, интригующей и поучительной историей для "школяров". Жаль, что она не приведена хотя бы кратко. Статья только выиграла бы от этого.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 14 Март 2018, 16:31:24
На Рис 2. (Рисунке 2 Сравнение истинной и условной адиабат в опытах Клемана и Дезорма (рис. авт.)) отсутствует строчная латинская буква c.
Поэтому важное объяснение для "школяров"
АВ – условная адиабата Пуассона, Ас – истинная адиабата, cd – изохорическое охлаждение
оказывается не совсем ясным.
Да, ляп откровенный.
Скажите, а сможете догадаться где должна быть эта буква?
Потому, что я даже не знаю, удастся ли уговорить редакцию перепечатать.


Цитировать
Известное достижение Лапласа в объяснении проблемы вычисления скорости звука связано с очень любопытной, интригующей и поучительной историей для "школяров". Жаль, что она не приведена хотя бы кратко. Статья только выиграла бы от этого.
Что-то я не в курсе, о чем речь. Очень буду благодарен.
Я знаю, что первый кто вычислял скорость звука, был Ньютон, который ошибся на 10 %, потом ошибка была исправлена. Но, я интриги в этом не не увидел. Чего я не знаю?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 15 Март 2018, 12:12:11
Да, ляп откровенный.
Скажите, а сможете догадаться где должна быть эта буква?
Потому, что я даже не знаю, удастся ли уговорить редакцию перепечатать.

Да не обо мне речь. Конечно над острием.

Что-то я не в курсе, о чем речь. Очень буду благодарен.
Я знаю, что первый кто вычислял скорость звука, был Ньютон, который ошибся на 10 %, потом ошибка была исправлена. Но, я интриги в этом не не увидел. Чего я не знаю?

Проблема создания формулы для скорости звука связана со многими знаменитостями (Лаплас там тоже имеется), как-то Ньютон, Эйлер, Лаплас, Пуассон и многие, многие другие ребята. Кто только не занимался поправками под квадратным корнем, в том числе и интуитивно. Однако, принято считать, что Пуассон первым дал верное выражение и вычислил вот эту величину - 330 м/сек.
Кстати, термины адиабатический и изотермический - это не его. Его главная и толковая мысль - это предположение, что при прохождении акустической волны затронутый ею объем газа не успевает отдать вызванную волной теплоту соседям и вынужден сжиматься не при постоянной температуре, как полагал Ньютон и многие другие.

Любопытно, однако, то, что согласно Пуассону, продольные акустические волны порождают собой локальный температурный всплеск, который, при наличии современных, точных устройств, гипотетически, можно было бы отследить. То есть видеть и ловить продольную звуковую волну до того, как она реально дошла до вас.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 15 Март 2018, 13:50:52
Что-то я не в курсе, о чем речь. Очень буду благодарен.
Я знаю, что первый кто вычислял скорость звука, был Ньютон, который ошибся на 10 %, потом ошибка была исправлена. Но, я интриги в этом не не увидел. Чего я не знаю?

Оказывается в интернете имеется такая книга
Я.М.Гельфер История и методология термодинамики....
http://www.vixri.ru/d3/Gelfer%20Ja.M.%20_Istorija%20termodinamiki%20i%20statisticheskoj%20fiziki.pdf (http://www.vixri.ru/d3/Gelfer%20Ja.M.%20_Istorija%20termodinamiki%20i%20statisticheskoj%20fiziki.pdf)

Изложение истории проблемы скорости звука в газах и её связи с вопросом о теплоёмкостях
начинается со страницы 76

 
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 15 Март 2018, 14:05:28
Да не обо мне речь. Конечно над острием.
Просто не у кого спросить. те кто видел статью промолчали, то ли не заметили читая слишком бегло, то ли и так понятно было.

Цитировать
Проблема создания формулы для скорости звука связана со многими знаменитостями (Лаплас там тоже имеется), как-то Ньютон, Эйлер, Лаплас, Пуассон и многие, многие другие ребята. Кто только не занимался поправками под квадратным корнем, в том числе и интуитивно. Однако, принято считать, что Пуассон первым дал верное выражение и вычислил вот эту величину - 330 м/сек.  Кстати, термины адиабатический и изотермический - это не его. Его главная и толковая мысль - это предположение, что при прохождении акустической волны затронутый ею объем газа не успевает отдать вызванную волной теплоту соседям и вынужден сжиматься не при постоянной температуре, как полагал Ньютон и многие другие.
Я немного знаком с этой историей. Но, если поделитесь парочкой неизвестных мне источников, буду весьма признателен.

Цитировать

Цитировать
Любопытно, однако, то, что согласно Пуассону, продольные акустические волны порождают собой локальный температурный всплеск, который, при наличии современных, точных устройств, гипотетически, можно было бы отследить. То есть видеть и ловить продольную звуковую волну до того, как она реально дошла до вас.
Зельдович в 60-х писал, что там эффекты еще интереснее, чем просто всплеск температуры.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 15 Март 2018, 14:46:51
Я немного знаком с этой историей. Но, если поделитесь парочкой неизвестных мне источников, буду весьма признателен.

Вроде бы поделился выше, но повторю здесь:

Оказывается в интернете имеется такая книга по истории вопроса
Я.М.Гельфер История и методология термодинамики....
http://www.vixri.ru/d3/Gelfer%20Ja.M.%20_Istorija%20termodinamiki%20i%20statisticheskoj%20fiziki.pdf (http://www.vixri.ru/d3/Gelfer%20Ja.M.%20_Istorija%20termodinamiki%20i%20statisticheskoj%20fiziki.pdf)

Изложение истории проблемы скорости звука в газах и её связи с вопросом о теплоёмкостях начинается со страницы 76

Зельдович в 60-х писал, что там эффекты еще интереснее, чем просто всплеск температуры.

Конечно интересней. У меня, например, здесь за спиной стоит ультразвуковой увлажнитель. Звук я не слышу, а пар вижу.
 good3.gif

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 15 Март 2018, 15:25:13
Огромное спасибо. Гельфера у меня не было.
Может еще че-то есть?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 15 Март 2018, 16:15:24
Огромное спасибо. Гельфера у меня не было.
Может еще че-то есть?

Есть-то есть, но как там у Жванецкого в "На складе":

— Скажите, это склад? Тот самый?
— Да.
— Слава богу! Я, пока к вам попал… Ни вывески, ничего. Мне сказали, что здесь все есть. Я не верю, конечно.
— Что вам?
— Вот это я могу? Это что
— Сколько?
— Можно одну?
— Одну.
— А полторы?
— Дальше.
— Скажите, а у вас есть… Подождите, а можно я с женой? Я мигом.
— Пропуск на одного.
— А позвонить?
— Отсюда нельзя.
— А сюда?
— И сюда нельзя. Быстрее, у меня рабочий день кончается.
— А завтра?
— Пропуск на сегодня.
— А вы поможете мне?
— Я не знаю, что вам нужно.
— Что мне нужно? Что мне нужно… Мне нужно… Что у вас есть?
— Что вам нужно?
— Что мне нужно… Мне нужно все. Лекарства какие-нибудь…
— Какие?
— Какие у вас есть?
— Какие вам нужно?
— Ну, допустим, пирамидон.
— Сколько?


 light_skin/dance3.gif[
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 15 Март 2018, 17:39:19
Согласен, выглядит достаточно глупо.
Но тут, такая беда . Я могу перечислить, что у меня есть:
(https://wmpics.pics/di-Q5QC.png)
Но, вот перечислить чего у меня нет, не могу. А нужно именно это самое, чего я не знаю.
Это не прикол, это настоящая правда, хочу того чего у меня нет. Ищу, но иногда просто не знаю где искать.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 16 Март 2018, 12:34:19
Согласен, выглядит достаточно глупо.
Но тут, такая беда . Я могу перечислить, что у меня есть:
(https://wmpics.pics/di-Q5QC.png)
Но, вот перечислить чего у меня нет, не могу. А нужно именно это самое, чего я не знаю.
Это не прикол, это настоящая правда, хочу того чего у меня нет. Ищу, но иногда просто не знаю где искать.

Помоек с буками много. Допустим по физике:
http://inis.jinr.ru/sl/P_Physics/ (http://inis.jinr.ru/sl/P_Physics/)
и вообще..
http://inis.jinr.ru/sl/ (http://inis.jinr.ru/sl/)

Если что нароете, поделитесь радостями. Но это как-бы корочки от книжек.
 standart/smile3.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 16 Март 2018, 20:50:25
Спасибо. Будем посмотреть
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 17 Март 2018, 01:17:03
Наконец вышла статья.
https://esj.today/16SAVN118.html
От всей души поздравляю с выходом статьи! Молодцы! Статья действительно актуальная.
К сожалению, На  выходных для анализа статьи времени не будет.

Цитировать
Статья, как обычно, издевательская. В ней показано, чем школяров пичкают: адиабата Пуассона - это туфта, а опыт Клемана и Дезорма - это липа. Типа, бухгалтерии, по известному правилу - два пишем, три в уме.
Есть конечно и продолжение, уравнение настоящих адиабат. Но, вряд ли она будет опубликована. Пока ждал упомянутую статью, сверстал книжку по молекулярной физике, вот в ней она скорее всего и впервые выйдет. Но это произойдет, если в нормальном издательстве, не раньше чем в следующем году, есть и другие варианты, по ходу видно будет, как пойдет. А я пока другими вопросами займусь, более интересными.
Для тех кому невтерпеж, могу сказать, что настоящая адиабата - это адиабата Гюгонио. Правда сейчас ее используют, как арифмометром, которым гвозди забивают. Неудобно, но если привыкнуть, то можно.
Я о адиабате Гюгонио не слышал. Спасибо, интересно.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 19 Март 2018, 13:15:40
Наконец вышла статья.
https://esj.today/16SAVN118.html
Еще раз поздравлю с выходом новой статьи!
Цитировать
Статья, как обычно, издевательская.
Вот это зря. В научных статьях нет места издевкам над предшесвенниками и существующим научным программам. Получается винегрет, из которого ничего не понятно. Поэтому, в научных статьях принято сухо излагать взгляды предшественников и новые изменения этих взглядов.

Как обещал, дам свой анализ данной статьи.
Во первых, надо отметить, что автор заслуженно является удивительно гениальным по вопросам физики. Вот его собственная оценка самого себя:
Могу сказать, что людей которые знают больше меня, я встречал много, а вот тех, кто видит дальше меня, пока ни одного.
Во вторых,  по предыдущим дискуссиям, надо отметить, что  в виду своей удивительной гениальности, автор весьма не любит критику в свой адрес. Поэтому, при анализе статьи ограничусь только дифферамбами в честь гениальности автора (насколько смогу).

И так, по порядку.
Надо отметить, что тема "Состояние газа" весьма и весьма актуальна.
Данная статья написана на удивительно высоком уровне, для ученика 8-го класса средней школы. В статье автор весьма подробно показал историю развития изучения адиабатических процессов до середины 19 века.
В виду удивительной гениальности автора статья получилась мультитемная -- в одной коротенькой статье, он рассматривает как поиск решения ошибок Пуассона, так и поиск решения ошибок Гей-Люссака.
Автор статьи смело утверждает, что свое уравнение Пуассон сделал для изотермического процесса и оно не соответствует адиабатическому процессу!
На основании всего изложенного, автор статьи смело делает очень важное открытие:
Цитировать
"В случае истинных адиабатических процессов происходит изменение температуры, хотя передача тепла отсутствует. Это очень важное отличие реальных адиабатических процессов и тех условно адиабатических процессов, для которых Пуассон выводит свое уравнение. И которые до сих пор в литературе считаются истинно адиабатическими."
Уже одно Данное утверждение тянет на Нобелевку, так как требует пересмотра не только формулы Пуассона, но и фломулы Менделеева-Клапейрона!

Автор весьма подробно остановился на проблеме объяснения опыта Гей-Люссака. Автор приводит весьма авторитетную ссылку:
Цитировать
"И далее И. Р. Кричевский пишет: «Но ни Гей-Люссак, ни два других выдающихся исследователя, присутствующих при проведении опыта, Лаплас и Бертолле не поняли смысла опыта» [2, с. 66]."
Р. Кричевский пишет: «Исследования адиабатических процессов в газах привели к установлению важных фактов, которые, однако, не получили объяснения. Не было понято, почему в опыте Дарвина изменение объема газа сопровождается изменением температуры, а в
опыте Гей-Люссака изменение объема газа происходит без изменения температуры» [2, с. 72]
Автор статьи указывает,что:
Цитировать
Принято объяснять, что для правильного истолкования результатов опыта Гей-Люссака требуется привлечение первого начала термодинамики или закона сохранения энергии. «Прошло еще 35 лет, прежде чем Р. Майер дал правильное истолкование опыту Гей-Люссака и обосновал тем самым метод вычисления эквивалента теплоты» [2, с. 65].

Автор статьи, находит ошибку в данных объяснениях опыта Гей-Люссака и смело заявляет:
Цитировать
"С одной стороны это так, но с другой стороны, первое начало термодинамики не исправляет методическую ошибку опыта Гей-Люссака, другими словами, не объясняет различий в выводах разных опытов адиабатических процессов.  "

Для ПРАВИЛЬНОГО объяснения опыта Гей-Люссака, автор статьи откопал и привел факты, что еще
Цитировать
«Э. Дарвин – дед Чарльза Дарвина – обнаружил (1788 г.) охлаждение воздуха, выходившего из духового ружья после выстрела. Дальтон наблюдал (1802 г.) понижение температуры воздуха, находившегося под колпаком воздушного насоса, при эвакуировании воздуха и повышение температуры при впуске воздуха под колпак. В 1803 г. один рабочий французского оружейного завода самостоятельно изобрел воздушное огниво. Воздушное огниво – это трубка, закрытая с одного конца и снабженная поршнем. При быстром вдавливании поршня воздух в трубке настолько нагревается, что воспламеняется трут, прикрепленный к поршню» [2, с. 63].

Автор статьи находит ошибку в опыте Гей-Люссака:
Цитировать
"Ошибка Гей-Люссака состояла в том, что в своем знаменитом опыте он проводил не один адиабатический процесс, а два."

Автор статьи предлагает оригинальное решение ошибки Гей-Люссака:
Цитировать
"Опыт Гей-Люссака с воздухом можно проводить таким образом, чтобы объединение двух адиабатических процессов было явно видно.
Предложения по решению задачи Для этого нужно не объединять два баллона, а проводить опыты раздельно. Усовершенствованный опыт Гей-Люссака будет выглядеть следующим образом. Возьмем два баллона одинакового объема. Из одного баллона откачаем воздух, а в другой накачаем воздух под давлением. После этого, не соединяя баллоны между собой, откроем краны на баллонах. В баллон № 1 (вакуумированный) воздух будет входить из атмосферы, и температура в баллоне будет повышаться, как это наблюдал Дж. Дальтон. В баллоне № 2 (с повышенным давлением внутри) температура будет понижаться, т. к. воздух будет выходить из него, как это наблюдали и Дж. Дальтон и Э. Дарвин. Разделение опыта Гей-Люссака на два процесса даст полное согласие с результатами других опытов адиабатических процессов. Т. к. при всех адиабатических процессах при изменении объема газа, изменяется не только давление, но и температура. Причем при адиабатическом сжатии, повышается и давление и температура, а при адиабатическом расширении и давление и температура понижается. Признание этого факта освободит от ошибки, которая повторяется до сих пор в научной и учебной литературе. А именно, уравнение Пуассона описывает условно или квази адиабатические процессы, т. к. в неявном виде уравнение Пуассона требует сохранения в неизменности температуры газа в адиабатическом  процессе. В случае опытов Клемана и Дезорма протекают последовательно два процесса: истинный адиабатический и изохорный. В случае опытов Гей-Люссака два адиабатических процесса условно объединяются в единый процесс. "

Для подтверждения своих выводов, автор дает ссылки на внушительный список своих работ в данном направлении (правда, очень жаль, что без комментариев, что в них искать):
Цитировать
"Методическая основа настоящей статьи представлена в работах авторов [6-15]."
В конце статьи, автор делает сенсационные выводы:
Цитировать
Выводы
1. Адиабатические процессы, которые в настоящее время считаются однообразными, на самом деле делятся на два вида: истинные и условно адиабатические.
2. Истинные адиабатические процессы происходят с изменением температуры. Условно или квази адиабатические процессы происходят при неизменной температуре.
3. Изотермичность условных адиабатических процессов достигается различными искусственными приемами. Например, в опытах Клемана и Дезорма неизменность температуры достигается в процессе изохорного теплообмена с атмосферой. В случае опытов Гей-Люссака изотермичность достигается объединением двух противоположных адиабатических процессов (адиабатического расширения и диабатического сжатия) в единый условно адиабатический процесс.
4. Уравнение Пуассона описывает условно адиабатические процессы, происходящие при условии Т = const.
5. При истинных адиабатических процессах изменение давления за счет изменения температуры происходит быстрее, чем это следует из графика адиабаты Пуассона.
6. При истинном адиабатическом сжатии давление растет быстрее условной адиабаты Пуассона, потому что при этом повышается температура и давление растет не только за счет уменьшения объема, но и за счет увеличения температуры. При истинном адиабатическом расширении картина обратная, давление понижается не только за счет увеличения давления, но и за счет понижения температуры. Адиабата Пуассона учитывает увеличение давления только за счет уменьшения объема, игнорируя изменение давления за счет изменения температуры."[/i]

Данные сенсационные выводы тянут не меньше чем на ДВЕ Нобелевки! Они в корне переворачивают всю физику! Куда там Зельдовичу-Райзеру с их скромной "Физика ударных волн"!
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 20 Март 2018, 09:12:02
Вот это зря. В научных статьях нет места издевкам над предшесвенниками и существующим научным программам. Получается винегрет, из которого ничего не понятно. Поэтому, в научных статьях принято сухо излагать взгляды предшественников и новые изменения этих взглядов.
А Вы видели "мокрое" изложение моих взглядов в статье?
Я даже ни кого дураком не обозвал.

Цитировать
Как обещал, дам свой анализ данной статьи.
Во первых, надо отметить, что автор заслуженно является удивительно гениальным по вопросам физики. Вот его собственная оценка самого себя:
Ага. "А еще, я крестиком вышивать умею" (с)

Цитировать
Во вторых,  по предыдущим дискуссиям, надо отметить, что  в виду своей удивительной гениальности, автор весьма не любит критику в свой адрес.
Не совсем правда. Я не люблю непрофессиональной критики.
Перечитайте Пушкина. "Суди мой друг, не выше сапога" (с).
Просто когда меня пытаются критиковать, даже не выучив ШКОЛЬНУЮ физику, меня это сильно веселит. Я начинаю прикалываться, и это сильно обижает моих критиков.
Так, что, обижаюсь не я, а те кто меня критикует.

Цитировать
Поэтому, при анализе статьи ограничусь только дифферамбами в честь гениальности автора (насколько смогу).
Ну-ну. Почитаем, послушаем.

Цитировать
И так, по порядку.
Надо отметить, что тема "Состояние газа" весьма и весьма актуальна.
Данная статья написана на удивительно высоком уровне, для ученика 8-го класса средней школы.
Правда. И сделано это специально. Чтобы, даже ученик 8-го класса средней школы, понял о чем написано в статье.

Цитировать
В статье автор весьма подробно показал историю развития изучения адиабатических процессов до середины 19 века.
Не правда. Вот, что пишет человек, который в теме:
Известное достижение Лапласа в объяснении проблемы вычисления скорости звука связано с очень любопытной, интригующей и поучительной историей для "школяров". Жаль, что она не приведена хотя бы кратко. Статья только выиграла бы от этого.
Сознаюсь, что эта история, очень кратко (всего на 7 страниц) написано в следующей статье. Ага, та самая которую даже отправлять в журнал никому не охота.
История, очень интересная. Но пришлось описывать кратко, в ней пропущены имена Ньютона, Эйлера, Лапласа и других очень умных людей, потому, что если писать эту историю полностью, то одной статьей никак не обойдешься. Я в конце концов не историк. Поэтому писал сжато, пунктиром, только про тех, кто внес основной вклад.

Цитировать
В виду удивительной гениальности автора статья получилась мультитемная -- в одной коротенькой статье, он рассматривает как поиск решения ошибок Пуассона, так и поиск решения ошибок Гей-Люссака.
Не правда, нет там поиска решения. В статье только постановка проблемы.
Согласно моим представлениям тема разделена на две статьи:
Постановка проблемы (1 статья)
Решение проблемы (2 статья)

Цитировать
Автор статьи смело утверждает, что свое уравнение Пуассон сделал для изотермического процесса и оно не соответствует адиабатическому процессу!
Мне чужой славы не надо. Своей девать не куда.
Об этом откровенно писали Райзер и Зельдович, еще в середине 20 века. Вот, где смельчаки.

Цитировать
На основании всего изложенного, автор статьи смело делает очень важное открытие:  Уже одно Данное утверждение тянет на Нобелевку, так как требует пересмотра не только формулы Пуассона, но и формулы Менделеева-Клапейрона!
А вот об этом, и Райзер и Зельдович, писать побоялись. Наверное испугались, что им Нобелевку присудят.
Райзер очень переживает, что МКТ не лепится к адиабатичессикм процессам, но только сетует, что ничего другого наука предложить не может. А Зельдович, не переживает, а ясно указывает, что в теорию адиабатических процессов, не хрен лезть с Пуассоном. И ставит жирную точку.
Еще любопытнее, как эта проблема решается сейчас. Например, есть такой замечательный автор современных учебников Горими́р Горими́рович Чёрный, так он, просто молчит про Пуассона, как будто и не было никакой адиабаты Пуассона. И таким образом "обходит на повороте" ту скользкую тему, которую Вы мне тут в вину ставите.
Так что, если желаете разбираться в теме, советую этих трех авторов. Райзер, Зельдович и Чёрный. Их книги написаны профессионально, а главное, без лишнего наукообразия, чем грешат многие другие авторы.

Цитировать
Автор весьма подробно остановился на проблеме объяснения опыта Гей-Люссака. Автор приводит весьма авторитетную ссылку: Автор статьи указывает,что:
Автор статьи, находит ошибку в данных объяснениях опыта Гей-Люссака и смело заявляет:
У Гей-Люссака ошибки не было. Это простой фокус, ловкость рук и никакого мошенничества.

Цитировать
Для ПРАВИЛЬНОГО объяснения опыта Гей-Люссака, автор статьи откопал и привел факты, что еще
Автор статьи предлагает оригинальное решение ошибки Гей-Люссака:
Автор приводит не решение ошибки, а раскрывает сущность фокуса.

Цитировать
Для подтверждения своих выводов, автор дает ссылки на внушительный список своих работ в данном направлении (правда, очень жаль, что без комментариев, что в них искать):
Список статей приведен, с единственной целью: показать, что статья про адиабаты - это не отдельный вздрыг, а систематическая работа.
А искать там, надо ответы на вопросы: почему современная теория газов не соответствует реальности? Зачем нужна новая теория газов? И в чем состоят основные положения новой теории?
Если писать комментарии, то получится отдельная статья. Поэтому, просто приведен список.

Цитировать
В конце статьи, автор делает сенсационные выводы:
Данные сенсационные выводы тянут не меньше чем на ДВЕ Нобелевки! Они в корне переворачивают всю физику! Куда там Зельдовичу-Райзеру с их скромной "Физика ударных волн"!
Про Зельдовича и Райзера см. выше.

PS
Кстати, Зельдович, не только отымел Пуассона, он замахнулся на, понимаешь, на самого Клаузиуса, с его вторым законом термодинамики. Правда, первый это сделал Смолуховский, но кто же будет вспоминать будет, этого провинциала.
К чести Зельдовича, он не повторил ошибку Смолуховского, который явно писал, что второе начало термодинамики может нарушаться в отдельных случаях. Зельдович поступил мудро: он без комментариев привел рисунок, нарушения второго начала, и пошел дальше. Как будто так и надо.
Я пока, тоже молчу про этот казус. Если просто указать, то уделают как бог черепаху, а если писать подробно (с доказательствами), то кратко не получится. Нужно отдельное исследование. Вот думаю, оно мне надо?

PPS
Совсем забыл Вас похвалить и сказать спасибо. Поблагодарить, за то, что Вы не только прочитали статью, но и кинулись в разборки. Обычно Вы ограничиваетесь краткими поздравлениями, по поводу выхода очередной статьи, а это скучно.
А похвалить, за то, что Вы очень точно ухватили суть противоречий с современной школьной физикой.
И еще, если у Вас получаются обсуждения, только в стиле ерничания по поводу моей гениальности, не стесняйтесь, продолжайте дальше в том же стиле. Как сказал классик, мне не нужно, чтобы меня ПОчитали, нужно, чтобы меня читали. А сатиру, я переживу.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 20 Март 2018, 11:51:30
PPS
Совсем забыл Вас похвалить и сказать спасибо. Поблагодарить, за то, что Вы не только прочитали статью, но и кинулись в разборки.
Пожалуйста.
Цитировать
Обычно Вы ограничиваетесь краткими поздравлениями, по поводу выхода очередной статьи, а это скучно.
Не правда. Когда Вы пригласили меня на этот форум, то я очень активно вступал в обсуждения с Вами. И без всякого ерничания. Помотрите наши первые посты на этом форуме. Это было золотое время надежд на совместное сотрудничество, хотя бы в обсуждениях. Но, когда я попросил о помощи по объяснению непонятных мне вопросов, то получил шокирующий меня ответ -- Вы потратили много сил и времени на учебу - в универе, аспирантуре, самостоятельно, а я, колхозник, хочу нахаляву получить от Вас знания! Для меня это был шок! Дальше Вы сократили всякое обсуждение любых тем. Ограничиваетесь только вбросом сухой ссылки о новой Вашей публикации.  При этом я даю время на обсуждение кем то вашей статьи и никого еще не перебивал.   Обсуждения велись с моей стороны, а Вы молча смотрели сверху  light_skin/angel.gif  Посмотрите -- на чем заканчивалось обсуждение тем и чьи посты и вопросы оставались без ответа? Получается, что мне приходится навязываться в обсуждении Вашей же статьи! Так КТО в этом виноват? Если я не начинаю раскручивать обсуждение ВАШЕЙ статьи, то она так и остается висеть в виде ВАШЕГО сухого сообщения о публикации.
Я не претендую на Ваши знания, абсолютно не претендую на ВАШИ идеи (у меня своих девать некуда) и мне не удобно навязываться в обсуждениях.
Цитировать
А Вы видели "мокрое" изложение моих взглядов в статье?
Я даже ни кого дураком не обозвал.
Поздравляю. Прогресс очевидный! Надеюсь и моя заслуга в этом есть.
Цитировать
Перечитайте Пушкина. "Суди мой друг, не выше сапога" (с).
Так я же дифферамбы Вам пел!
Цитировать
Не правда, нет там поиска решения. В статье только постановка проблемы.
Вот и я об этом же. Что и отметил -- проведен анализ истории до середины 19 века изучения адиабатических процессов (на уровне реферата 8-го класса средней школы). А больше там ничего и нет. Одни голословные выводы, не понятно откуда взявшиеся.
Цитировать
Согласно моим представлениям тема разделена на две статьи:
Постановка проблемы (1 статья)
Решение проблемы (2 статья)
Ну это чисто Ваши предствления правил написания статей, которые Вы держите в тайне от всех. Остальные должны быть экстрасенсами, что бы догадываться, что это только введение. А настоящая статья будет впереди.
Вот так у Вас в кажой статье -- начало введения есть и не плохое, а конец потом, в следующих статьях когда нибудь.
Цитировать
Так что, если желаете разбираться в теме, советую этих трех авторов. Райзер, Зельдович и Чёрный. Их книги написаны профессионально, а главное, без лишнего наукообразия, чем грешат многие другие авторы.
Спасибо.
Цитировать
Список статей приведен, с единственной целью: показать, что статья про адиабаты - это не отдельный вздрыг, а систематическая работа.
А искать там, надо ответы на вопросы: почему современная теория газов не соответствует реальности? Зачем нужна новая теория газов? И в чем состоят основные положения новой теории?
Если писать комментарии, то получится отдельная статья. Поэтому, просто приведен список.
Если это систеная работа, то и надо бы показать эту систеность по каждой работе и все целиком. Хотя бы вдвух словах. А так приведен список разрозненных работ в которых кроме введения и читать нечего. Конца ни в одной работе нет. Все потом, когда нибудь. А искать там что то с микроскопом у многих ни времени, ни желания нет.
Цитировать
PS
Кстати, Зельдович, не только отымел Пуассона, он замахнулся на, понимаешь, на самого Клаузиуса, с его вторым законом термодинамики. Правда, первый это сделал Смолуховский, но кто же будет вспоминать, этого провинциала.
К чести Зельдовича, он не повторил ошибку Смолуховского, который явно писал, что второе начало термодинамики может нарушаться в отдельных случаях. Зельдович поступил мудро: он без комментариев привел рисунок, нарушения второго начала, и пошел дальше. Как будто так и надо.
А что за рисунок Зельдовича о нарушении второго начала?
Цитировать
Я пока, тоже молчу про этот казус. Если просто указать, то уделают как бог черепаху, а если писать подробно (с доказательствами), то кратко не получится. Нужно отдельное исследование. Вот думаю, оно мне надо?
Ага. Опять Вам целый институт-лабораторию подавай.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 20 Март 2018, 19:56:51
Чё-то слишуом размазанный разговор получается.
Я готов отвечтать по полной, но давайте разобъем на два потока. Один - обсуждение статьи, второй - наши разборки.
Начнем со статьи.
Вот и я об этом же. Что и отметил -- проведен анализ истории до середины 19 века изучения адиабатических процессов (на уровне реферата 8-го класса средней школы). А больше там ничего и нет. Одни голословные выводы, не понятно откуда взявшиеся.
Ну-ну.
Вот Вам два теста на сообразительность
Тест 1.
Имеются два сосуда. В одном сосуде происходит адиабатическое расширение (газ охлаждается). В другом сосуде происходит адиабатическое сжатие (газ нагревается).
Внимание вопрос: сколько адиабатических процессов происходит в двух сосудах?

Тест 2.
В сосуде содержится газ, под давлением открывается кран. Происходит адиабатическое расширение (газ охлаждается).
Через некоторое время кран перекрывается. Выдерживается время до тех пор пока газ нагреется до атмосферной температуры.
Вопрос: за сколько этапов проводится опыт?

Если сможет правильно ответить на вопросы, расскажу чего Вы в статье не разглядели. А на нет и суда нет.

Цитировать
Ну это чисто Ваши предствления правил написания статей, которые Вы держите в тайне от всех. Остальные должны быть экстрасенсами, что бы догадываться, что это только введение. А настоящая статья будет впереди. Вот так у Вас в кажой статье -- начало введения есть и не плохое, а конец потом, в следующих статьях когда нибудь
Я пишу только то, что я в данный момент могу доказать. И умалчиваю о том, чего я хочу доказать в будущем. Мало ли чего я хочу доказать, а оно то ли получится, то ли нет, а я уже прокукарекал.
Я понимаю, что Вам было бы удобнее, если бы я писал не о том, что доказано, а писал бы о своих мечтах и фантазиях. Ну, извините, фантазии не изобретаю.

Цитировать
Если это систеная работа, то и надо бы показать эту систеность по каждой работе и все целиком. Хотя бы вдвух словах. А так приведен список разрозненных работ в которых кроме введения и читать нечего. Конца ни в одной работе нет. Все потом, когда нибудь. А искать там что то с микроскопом у многих ни времени, ни желания нет.
А что Вам стоит подождать, когда я закончу свои исследования, напишу целую книгу. Если повезет, через пару-тройку лет, не надо будет лазить по разрозненным статьям, все будет собрано в одной книжке.

Цитировать
А что за рисунок Зельдовича о нарушении второго начала?
Для начала приведите формулировку второго начала термодинамики.
Есть у меня подозрение, что, как Вы в статье не разглядели откуда выводы сделаны, так и в картинке очевидного не увидите.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 20 Март 2018, 20:22:08
А что Вам стоит подождать, когда я закончу свои исследования, напишу целую книгу. Если повезет, через пару-тройку лет, не надо будет лазить по разрозненным статьям, все будет собрано в одной книжке.
Да я то жду. Уже сколько лет. Только есть у меня сильное подозрение, что либо ишак сдохнет, либо султан.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 20 Март 2018, 20:55:08
Теперь давайте поговорим, о делах наших скорбных.

Пожалуйста. Не правда. Когда Вы пригласили меня на этот форум, то я очень активно вступал в обсуждения с Вами. И без всякого ерничания. Помотрите наши первые посты на этом форуме. Это было золотое время надежд на совместное сотрудничество, хотя бы в обсуждениях. Но, когда я попросил о помощи по объяснению непонятных мне вопросов, то получил шокирующий меня ответ -- Вы потратили много сил и времени на учебу - в универе, аспирантуре, самостоятельно, а я, колхозник, хочу нахаляву получить от Вас знания! Для меня это был шок! Дальше Вы сократили всякое обсуждение любых тем. Ограничиваетесь только вбросом сухой ссылки о новой Вашей публикации.  При этом я даю время на обсуждение кем то вашей статьи и никого еще не перебивал.   Обсуждения велись с моей стороны, а Вы молча смотрели сверху  light_skin/angel.gif  Посмотрите -- на чем заканчивалось обсуждение тем и чьи посты и вопросы оставались без ответа? Получается, что мне приходится навязываться в обсуждении Вашей же статьи! Так КТО в этом виноват? Если я не начинаю раскручивать обсуждение ВАШЕЙ статьи, то она так и остается висеть в виде ВАШЕГО сухого сообщения о публикации.
Я не претендую на Ваши знания, абсолютно не претендую на ВАШИ идеи (у меня своих девать некуда) и мне не удобно навязываться в обсуждениях.
Тут проблем несколько.
Во-первых, признаюсь, я неудобный собеседник. Со мной трудно общаться. Но, что уродилось, то и выросло.
Но, есть еще и во вторых. И оно, мне интересней.
Для начала, я не говорил, что учился в универе. Я учился в политехе, специальность - технология машиностроения (обработка металлов резанием). И в аспирантуре учился тоже не в физической, а по триботехнике (трение и износ).
И далее. Я никогда не говорил, что не даю никому своих знаний нахаляву. Я готов поделится, но надо понимать, что иы на форуме, а не в ВУЗе. Я не могу пересказывать Вам весь учебник. Я могу подсказать в какой книжке написан ответ на данный вопрос, а дальше уж сами, своим умом. И я Вам постоянно повторял: берите учебники и вперед на штурм научных высот. Ничего другого я не могу сказать. Вы же не хотите учиться по учебникам, Вам бы как нибудь попроще. Ну, нету в науке царских путей, только долгая и нудная долбежка.
Максимум, чего я могу, написать один пост, но не весь учебник.

А в третьих. Я Вам намекал, не один раз, но Вы не хотите понять. Придется объяснять на пальцах.
Каждый инженер советского времени знаком с ситуацией, когда ученые (ни одного дня не проработавшие на производстве) с умным видом приходят на завод и начинают учить производственников как надо работать. Кроме мата, такие умники ничего не слышали. И поделом.
Но есть и другая ситуация. Когда инженер лезет в науку и пытается поучать ученых, как надо понимать науку. Это те же яйца, только вид сзади.
И вот это напрямую относится к Вам лично. Вы же имеет свое мнение о науке и высказываете его. Но, имеете только знания инженера, а не ученого. Совсем не думая, что наука и производство - это две большие разницы.
Отсюда вывод, прежде чем лезть туда, где ни одного дня не работал, научись как следует.
Т.к. Вы всю свою жизнь проработали на производстве, то изучение наук Вам придется начинать с самых азов. Тяжко? ДА. Трудно? ДА. Но другого пути нет.
Только не говорите мне, что это невозможно. Для этого я привел в пример себя. Вы думаете, что я тупо хвалился? А вот и нет. Учил и физику и математику по курсу физмата (покупал учебники, у которых написано "для физико-математических специальностей"), зубрил наизусть, решал примеры и задачи, не разломился.
Я показал Вам, что я это смог, значит это сможет и любой другой, в том числе и Вы. Надо только захотеть и сделать. А не орать, типа, Я такой великий, Я всю жизнь инженером проработал, поэтому мне ничего учить не надо, Я и так все знаю. Запомните, Вы все знаете и понимаете только на производстве, а в науке Вы тянете только на студента первогодка. Да и то, это еще доказать надо.

Цитировать
Ага. Опять Вам целый институт-лабораторию подавай.
Да на хрена оно мне надо?
Чего я на самом деле хочу, так это обстановку 18-19 века, когда ценились ум, а не должность и научное звание. Типа, я профессор - ты дурак. В те времена считалось, что умный не тот у кого диссертация, а тот кто доказать что-то может.
Но, этого больше никогда не будет. Поэтому, особо никуда не лезу.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 20 Март 2018, 21:05:34
Да я то жду. Уже сколько лет. Только есть у меня сильное подозрение, что либо ишак сдохнет, либо султан.
Вполне может быть. Мало того, что я не волшебник, и даже не гений, и не всегда могу сделать то, чего мне хочется. Иногда просто ума не хватает. Плюс еще и внешняя обстановка, было уже не один раз,  переслали  в редакцию, а редакция отказывается печатать. Но, сообщают не сразу, а через пару-тройку месяцев. А иногда и не сообщают. Проходит полгода-год, и мы, по умолчанию считаем, что в публикации отказано.  А по правилам, если сдал статью в один журнал - в другой не суйся, пока отказ из первой редакции не поступит. Вот сиди и гадай, то ли они долго читают и надо ждать, то ли уже выкинули в корзину и можно спокойно отправлять в другой журнал.
А время идет
Я же предлагал Вам лично, пересылать на мыло. Типа, переслал и читайте не здоровье. А будет оно в печати или нет - дело десятое.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 21 Март 2018, 02:12:17
Чего я на самом деле хочу, так это обстановку 18-19 века, когда ценились ум, а не должность и научное звание. Типа, я профессор - ты дурак. В те времена считалось, что умный не тот у кого диссертация, а тот кто доказать что-то может.
Вы сильно заблуждаетесь. Во все времена больше ценились именно яркие авторитеты и ими очень широко применялся плагиат. А серым гениям, ради куска хлеба, приходилось ложиться под авторитетов и уходили в песок истории. Это относится к любым направлениям -- живописи, музыке, науке. Великие художники имели целые фабрики серийного производства живописи и только автографы успевали свои ставить на картины, вспомните скандалы с Ньютоном, Эйнштейном о плагиате и т.д. В наше время стало намного демократичнее -- я даже вижу вашу фамилию среди соавторов в Ваших публикациях. А в те времена стояла бы только одна фамилия -- Ньютон или какого нибудь другого авторитета, но не ваша, и все.
Цитировать
Теперь давайте поговорим, о делах наших скорбных.
Тут проблем несколько.
Во-первых, признаюсь, я неудобный собеседник. Со мной трудно общаться. Но, что уродилось, то и выросло.
Ну, что выросло, то выросло. Я без претензий. Вы вполне приемлемый собеседник.
Мне приходится общаться с намного худшими вариантами-алкоголиками, не имеющими ни стыда, ни совести. И ничего, нахожу и с ними общий язык.
Цитировать
Но, есть еще и во вторых.  Я не могу пересказывать Вам весь учебник.
А КТО Вас просит пересказывать ВЕСЬ учебник??? Максимум что я Вас просил ( и из за чего был весь сыр-бор) так это как понимать одно единственное определение. И все! А Вы как заяц на пеньке - я знаю, знаю, знаю, для меня это элементарно, но никому, ничего не скажу!

Ну не скажешь, так не скажешь. Я без претензий. Вы действительно не обязаны кому то, что то объяснять и делиться своими знаниями нахаляву, пусть они тоже потратят столько сил и времени на поиск знаний. Только общение у нас сломалось, стало какое то кривое.
Цитировать
Я могу подсказать в какой книжке написан ответ на данный вопрос, а дальше уж сами, своим умом. И я Вам постоянно повторял: берите учебники и вперед на штурм научных высот. Ничего другого я не могу сказать. Вы же не хотите учиться по учебникам, Вам бы как нибудь попроще. Ну, нету в науке царских путей, только долгая и нудная долбежка.
Ну спасибо большое! За ценный совет!
Цитировать
Только не говорите мне, что это невозможно. Для этого я привел в пример себя. Вы думаете, что я тупо хвалился? А вот и нет. Учил и физику и математику по курсу физмата (покупал учебники, у которых написано "для физико-математических специальностей"), зубрил наизусть, решал примеры и задачи, не разломился.
 standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif

Герой!  good3.gif good3.gif good3.gif Жаль в иконках орденов нет. Я бы вручил. А так могу только газетку предложить -- на пенек постелить, что бы выше смотрелись.
Вот спасибочки за совет!  t0801.gif  light_skin/angel.gif
Есть только один нюанс -- Вы по себе всех не меряйте. У меня здоровье уже не то, что бы все учебники подряд  от корки до корки зубрить. Одиннадцать лет назад я получил инсульт, оперативная помять накрылась полностью.  Первое время, Превратился в растение на подоконнике. от дивана до туалета 4 метра, так я с пятого раза дойти не мог -- как встану с дивана, так забываю  зачем встал, чего хотел и куда собирался. Работу пришлось бросить и от нечего деланья заинтересовался физикой. Тут уж не до толстых толмутов. Дай Бог одну-единственную мысль удержать и не потерять. Даже записывать не помогает.
Цитировать
в науке Вы тянете только на студента первогодка. Да и то, это еще доказать надо. Отсюда вывод, прежде чем лезть туда, где ни одного дня не работал, научись как следует.
Спасибо за искренний ответ. Согласен.  На сколько я понял, это и есть главная причина наших конфликтов -- лезу не в свои дела, в науку!
А чего тогда Вы от меня то хотите? Зачем Вам, такому великому гению мое мнение, колхозного слесаря, инсультника?
Общайтесь на здоровье с академиками.   

Я же предлагал Вам лично, пересылать на мыло. Типа, переслал и читайте не здоровье. А будет оно в печати или нет - дело десятое.
Вопрос сложный. Мы с Вами разрабатываем одно и тоже направление. Пути разные. Даже совершенно противоположные. На одни и теже явления смотрим с противоположных сторон. Что для Вас белое, то для меня черное и наоборот.  Мое мнение и советы Вам не нужны. И для Вас большой риск -- А вдруг я у Вас там прихватизирую какую-нибудь Вашу гениальную мысль? (тоько не знаю зачем? Оно мне надо??? мне своих девать некуда, да и взгляды противоположные). Я печатаюсь редко. Вернее, последних лет шесть вообще ничего не печатал, все никак не соберусь с мыслями.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 21 Март 2018, 10:52:31
Что то мы далеко ушли от темы статьи.
Что можете по статье то сказать?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 21 Март 2018, 11:11:35
Что то мы далеко ушли от темы статьи.
Что можете по статье то сказать?
А что по статье, пока ничего. Все, что хотел, уже сказал. Сказал, что у современной теории есть проблема в адиабатических процессах. Что адиабата Пуассона - лохотрон. Надо решать эту проблему.
Если кто-то поймет хорошо, если нет, и то ладно.
Могу отвечать на вопросы, но вопросов пока не поступало. Будут - отвечу.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 21 Март 2018, 11:36:39
Любопытно, однако, то, что согласно Пуассону, продольные акустические волны порождают собой локальный температурный всплеск, который, при наличии современных, точных устройств, гипотетически, можно было бы отследить. То есть видеть и ловить продольную звуковую волну до того, как она реально дошла до вас.
Очень хорошее замечание, что акустические волны можно отследить по всплеску температуры. И это можно не только гипотетически, но и вполне реально. Например, при сильных взрывах распространение фронта звуковой волны наблюдается визуально, как перемещающееся световое излучение. Во взрывных трубах (название может быть не точным, привожу по памяти), по интенсивности и частоте светового излучения фронта звуковой волны определяют температуру фронта звуковой волны.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 21 Март 2018, 11:51:58
А что по статье, пока ничего. Все, что хотел, уже сказал. Сказал, что у современной теории есть проблема в адиабатических процессах. Что адиабата Пуассона - лохотрон. Надо решать эту проблему.
Какие у Вас есть доказательства, что адиабата Пуассона это лохотрон? В статье такие доказательства полностью отсутствуют.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 21 Март 2018, 21:08:56
Какие у Вас есть доказательства, что адиабата Пуассона это лохотрон? В статье такие доказательства полностью отсутствуют.

Для начала, Вы забыли ответить на вопросы:
Вот Вам два теста на сообразительность
Тест 1.
Имеются два сосуда. В одном сосуде происходит адиабатическое расширение (газ охлаждается). В другом сосуде происходит адиабатическое сжатие (газ нагревается).
Внимание вопрос: сколько адиабатических процессов происходит в двух сосудах?

Тест 2.
В сосуде содержится газ, под давлением, открывается кран. Происходит адиабатическое расширение (газ охлаждается).
Через некоторое время кран перекрывается. Выдерживается время до тех пор пока газ нагреется до атмосферной температуры.
Вопрос: за сколько этапов проводится опыт?

Если сможет правильно ответить на вопросы, расскажу чего Вы в статье не разглядели. А на нет и суда нет.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 21 Март 2018, 21:18:19
Для начала, Вы забыли ответить на вопросы:
Вот Вам два теста на сообразительность
Тест 1.
Имеются два сосуда. В одном сосуде происходит адиабатическое расширение (газ охлаждается). В другом сосуде происходит адиабатическое сжатие (газ нагревается).
Внимание вопрос: сколько адиабатических процессов происходит в двух сосудах?

Тест 2.
В сосуде содержится газ, под давлением, открывается кран. Происходит адиабатическое расширение (газ охлаждается).
Через некоторое время кран перекрывается. Выдерживается время до тех пор пока газ нагреется до атмосферной температуры.
Вопрос: за сколько этапов проводится опыт?

Если сможет правильно ответить на вопросы, расскажу чего Вы в статье не разглядели. А на нет и суда нет.
Я не на экзамене у Вас. Поэтому не надо меня экзаменовать. Мы с вами не на КВН-е. Оставим сообразительность в сторонке.
Повторяю вопрос по статье -- какие доказательства, что фомула Пуассона является лохотроном?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 22 Март 2018, 08:44:39
Я не на экзамене у Вас. Поэтому не надо меня экзаменовать. Мы с вами не на КВН-е. Оставим сообразительность в сторонке.
Повторяю вопрос по статье -- какие доказательства, что фомула Пуассона является лохотроном?
А это не экзамен. Я же не спрашиваю, что написано в учебнике. Это проверка на адекватность восприятия реальности. С целью выяснить, а стоит ли разъяснять дальше? Потому, что человеку, которому хоть кол на голове теши, бесполезно что-то объяснять, он все равно будет стоять на своем.

Т.к., Вы категорически отказываетесь, пройти этот тест добровольно (я прекрасно понимаю почему), то пытаться Вам объяснить, что написано в статье черным по белому, практически бесполезно.
Но, мы в открытом форуме, и тут иногда попадаются другие читатели, поэтому объясняю по простому, чего я, никак не мог написать в статье. Статья ведь научная, а не сатирическая.

Ответ на тест №1. (Опыт Гей-Люссака)
В двух сосудах проходят ДВА адиабатических процесса. В одном сосуде проходит адиабатическое расширение (газ охлаждается), в другом сосуде проходит адиабатическое сжатие (газ нагревается). Причем, как установил Гей-Люссак, насколько газ охладился в первом сосуде, настолько же газ во втором сосуде нагрелся. Т.е. средне-арифметическая температура в двух сосудах постоянная.

В учебниках для школьников пишут: происходит ОДИН адиабатический процесс при постоянной температуре. Во как!!!

Вопрос: как называется человек, который видит, что происходит два прямо противоположных процесса, причем, температура в каждом процессе, меняется, но говорит, что это только один процесс и температура постоянная?
Отвечать не надо. Это риторический вопрос.

Ответ на тест №2 (Опыт Клерома и Дезорма)
Здесь также проходят два процесса, но не одновременно, как в первом случае, а последовательно.
Сначала (при открытом кране) происходит адиабатическое расширение, температура газа понижается, затем кран закрывается и проходит изохорическое нагревание до температуры окружающей атмосферы.
Причем замеры давления, для получения адиабаты Пуассона, нужно проводить строго после установления температурного равновесия с окружающей атмосферой. Если провести измерение давления раньше (студент торопится) то получится результат не совпадающий с адиабатой Пуассона. И опыт Клерома и Дезорма (входящий в курс лабораторных работ в ВУЗе), такому торопливому студенту придется переделывать.
Т.е., опять же ДВА процесса, причем совсем разных (адиабатический и изохорический). В учебниках опять пишут: в опыте Клерома и Дезорма происходит только ОДИН процесс, причем адиабатический и при постоянной температуре.

Вопрос тот же и отвечать на него, также не надо (мы же культурные люди).
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 22 Март 2018, 09:16:26
Для начала, Вы забыли ответить на вопросы:
Нет, не забыл. Просто не вижу никакой необходимости.
Цитировать
Если сможет правильно ответить на вопросы, расскажу чего Вы в статье не разглядели. А на нет и суда нет.
У Вас большая ошибка в том, что Вы свято верите в "ПРАВИЛЬНОСТЬ" (в кавычках) объяснения опытов в учебниках. А "ПРАВИЛЬНОСТЬ" бывает сильно кривой. И совершенно не читаете первоисточники авторов (или совсем плохо читаете).

Статья ведь научная, а не сатирическая.
На счет научности большой-большой вопрос. Скорее гениально-лохотронная.

Цитировать
Ответ на тест №1. (Опыт Гей-Люссака)
В двух сосудах проходят ДВА адиабатических процесса. В одном сосуде проходит адиабатическое расширение (газ охлаждается), в другом сосуде проходит адиабатическое сжатие (газ нагревается). Причем, как установил Гей-Люссак, насколько газ охладился в первом сосуде, настолько же газ во втором сосуде нагрелся. Т.е. средне-арифметическая температура в двух сосудах постоянная.

В учебниках для школьников пишут: происходит ОДИН адиабатический процесс при постоянной температуре. Во как!!!

Вопрос: как называется человек, который видит, что происходит два прямо противоположных процесса, причем, температура в каждом процессе, меняется, но говорит, что это только один процесс и температура постоянная?
Отвечать не надо. Это риторический вопрос.
Вот я и вижу, что вы "Науку" по школьным учебникам 8-го класса средней школы пишите. Вот и получаете очередной лохотрон.
А КТО говорил об одном процессе? Гей-Люссак или те кто "ПРАВИЛЬНО" объяснял процесс в учебниках 8-го класса?? Гей-Люссак как раз говорил о множестве процессов! Причем в разных баллонах.

Цитировать
Ответ на тест №2 (Опыт Клерома и Дезорма)
Здесь также проходят два процесса, но не одновременно, как в первом случае, а последовательно.
 В учебниках опять пишут: в опыте Клерома и Дезорма происходит только ОДИН процесс, причем адиабатический и при постоянной температуре.

Те же грабли -- Вы опять ссылаетесь на "ПРАВИЛЬНОЕ" объяснение в ШКОЛЬНЫХ учебниках и полностью игнорируете самих авторов.
Смотрите первоисточники! Во первых,   Пуассон не имеет никакого отношения к опытам Клемана и Дезорма. Формула Пуассона была выведена лет за пятнадцать до опытов Клемана и Дезорма.  Во вторых, в опытах Клемана и Дезорма цели  совершенно другие.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 22 Март 2018, 15:44:10
Смотрите первоисточники! Во первых,   Пуассон не имеет никакого отношения к опытам Клемана и Дезорма. Формула Пуассона была выведена лет за пятнадцать до опытов Клемана и Дезорма.  Во вторых, в опытах Клемана и Дезорма цели  совершенно другие.

В самом деле в интернете имеется ссылка на изданный "Трактат о механике" от месье Пуассона.
https://www.amazon.com/treatise-mechanics-Sim%C3%A9on-Denis-Poisson/dp/B002TKK0NQ (https://www.amazon.com/treatise-mechanics-Sim%C3%A9on-Denis-Poisson/dp/B002TKK0NQ)

Второе доказательство своего уравнения находится в книге пятой и главе шестой с названием "Об упругих силах и теплоте газов".
Судя по оглавлению эта глава начинается на странице 633, а завершается на странице 644. Всего-то 11 страниц!
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 22 Март 2018, 20:55:31
У Вас большая ошибка в том, что Вы свято верите в "ПРАВИЛЬНОСТЬ" (в кавычках) объяснения опытов в учебниках. А "ПРАВИЛЬНОСТЬ" бывает сильно кривой.
Вот тут то и нашипринципиальные разногласия.
Вы знаете, что в учебниках сильно кривая "ПРАВИЛЬНОСТЬ". И Вас это устраивает. Потому, что Вы предпочитаете интерпретировать "ПРАВИЛЬНОСТЬ" и вкривь и вкось.
Я тоже это знаю, но меня это совсем не устраивает. Я против этого. И добиваюсь того, чтобы учебники соответствовали реальности.

Цитировать
И совершенно не читаете первоисточники авторов (или совсем плохо читаете).
А самое страшное, что я вычитываю в первоисточниках, то , что Вам не нравится.

Цитировать
На счет научности большой-большой вопрос. Скорее гениально-лохотронная. Вот я и вижу, что вы "Науку" по школьным учебникам 8-го класса средней школы пишите. Вот и получаете очередной лохотрон.
Имеете право на собственное мнение. Поэтому не буду спорить.

Цитировать
А КТО говорил об одном процессе? Гей-Люссак или те кто "ПРАВИЛЬНО" объяснял процесс в учебниках 8-го класса?? Гей-Люссак как раз говорил о множестве процессов! Причем в разных баллонах.
А почему в уравнение Пуассона не входит изменение температуры? Понять не судьба? Сочувствую.

Цитировать
Те же грабли -- Вы опять ссылаетесь на "ПРАВИЛЬНОЕ" объяснение в ШКОЛЬНЫХ учебниках и полностью игнорируете самих авторов.
А школьники и студенты учатся по учебникам или по первоисточникам?

Цитировать
Смотрите первоисточники! Во первых,   Пуассон не имеет никакого отношения к опытам Клемана и Дезорма.
Правильно, потому ,что он был математиком, а не физиком. Его дело, было вывести математическое уравнение, а опытами нехай другие занимаются.

http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/Biographies/Poisson.html (http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/Biographies/Poisson.html)
"Poisson ... was content to remain totally unfamiliar with the vicissitudes of experimental research. It is quite unlikely that he ever attempted an experimental measurement, nor did he try his hand at drafting experimental designs."

Так, что Пуассон, в самом деле, к опытам не имеет никакого отношения. А вот опыт Клемана и Дезорма имеет к Пуассону (точнее к его уравнению) прямое отношение. Потому, что именно этот опыт является одним из двух  экспериментальных способов определение показателя адиабаты. И его чаще всего делают студенты.

Цитировать
Формула Пуассона была выведена лет за пятнадцать до опытов Клемана и Дезорма.  Во вторых, в опытах Клемана и Дезорма цели  совершенно другие.
Клеман и Дезорм придумывали опыт по определению отношения теплоемкости при постоянном давлении и постоянном объеме. Для тех кто забыл, это отношение равно показателю адиабаты Пуассона. Они придумали такой опыт и реализовали.
Так, что ляпнуть "второе" - это надо додуматься, да еще и постараться.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 22 Март 2018, 20:59:36
В самом деле в интернете имеется ссылка на изданный "Трактат о механике" от месье Пуассона.
https://www.amazon.com/treatise-mechanics-Sim%C3%A9on-Denis-Poisson/dp/B002TKK0NQ (https://www.amazon.com/treatise-mechanics-Sim%C3%A9on-Denis-Poisson/dp/B002TKK0NQ)

Второе доказательство своего уравнения находится в книге пятой и главе шестой с названием "Об упругих силах и теплоте газов".
Судя по оглавлению эта глава начинается на странице 633, а завершается на странице 644. Всего-то 11 страниц!
Вообще-то, страницы 511-530. Там кривое оглавление

Кстати, у кого-нибудь есть нормальный скан этой книги? А то у меня сильно плохого качества, половину слов приходится догадываться. А при моем полном незнании языков  это сильно напрягает.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 22 Март 2018, 22:32:05
В самом деле в интернете имеется ссылка на изданный "Трактат о механике" от месье Пуассона.
https://www.amazon.com/treatise-mechanics-Sim%C3%A9on-Denis-Poisson/dp/B002TKK0NQ (https://www.amazon.com/treatise-mechanics-Sim%C3%A9on-Denis-Poisson/dp/B002TKK0NQ)

Второе доказательство своего уравнения находится в книге пятой и главе шестой с названием "Об упругих силах и теплоте газов".
Судя по оглавлению эта глава начинается на странице 633, а завершается на странице 644. Всего-то 11 страниц!
Спасибо. Но я что то вообще не смог ничего открыть.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 22 Март 2018, 22:57:08
Вот тут то и нашипринципиальные разногласия.
Вы знаете, что в учебниках сильно кривая "ПРАВИЛЬНОСТЬ". И Вас это устраивает. Потому, что Вы предпочитаете интерпретировать "ПРАВИЛЬНОСТЬ" и вкривь и вкось.
Не угадали. Там где я не понимаю, я так и говорю -- я не понимаю.
Цитировать
Я тоже это знаю, но меня это совсем не устраивает. Я против этого. И добиваюсь того, чтобы учебники соответствовали реальности.
Знаю я Вашу заячью политику -- знаю, знаю, знаю, но никому, ничего, не скажу.
Цитировать
А почему в уравнение Пуассона не входит изменение температуры? Понять не судьба? Сочувствую.
Входит. Это только Вы её не видите. Остальные видят. У восьмиклашек спросите, они точно знают и Вам покажут.
Цитировать
А вот опыт Клемана и Дезорма имеет к Пуассону (точнее к его уравнению) прямое отношение.
Не имеет.
Цитировать
Потому, что именно этот опыт является одним из двух  экспериментальных способов определение показателя адиабаты. И его чаще всего делают студенты.
Странные у Вас доказательства. Восмиклашки с парт попадали от смеха. И какое это имеет отношение к формуле Пуассона?
Цитировать
Клеман и Дезорм придумывали опыт по определению отношения теплоемкости при постоянном давлении и постоянном объеме. Для тех кто забыл, это отношение равно показателю адиабаты Пуассона. Они придумали такой опыт и реализовали.
И что из этого?  Какое это имеет отношение к формуле Пуассона?
Цитировать
Так, что ляпнуть "второе" - это надо додуматься, да еще и постараться.
Да, Петр. Грустно. Так тупить это надо иметь большой талант к этому. Я же не зря Вас предупреждал, что у Вас мозгов не хватит самому разобраться. И это в элементарном. А потом обижаетесь на рецензентов и редакторов, что Вас зажимают. На их месте я бы  Вам вообще черный билет выдал. Что бы время не отнимали и журнал не позорили. А то, с такими статьями и рецензентами можно и ВАКовской аккредитации лишиться.


P.S.
Кстати я не нашел данного журнала в списке рецензируемых журналов. Его там просто нет. Это обычная желтая помойка. Тогда им ничего не грозит. Может я не прав???   http://vak.ed.gov.ru/documents/10179/0/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8C%20%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%9C%D0%91%D0%94_16.03.2018.pdf/b383f96b-619a-4d37-8f33-bd3667541504    (http://vak.ed.gov.ru/documents/10179/0/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8C%20%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%9C%D0%91%D0%94_16.03.2018.pdf/b383f96b-619a-4d37-8f33-bd3667541504)
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 29 Март 2018, 12:22:37
Да, Петр. Грустно. Так тупить это надо иметь большой талант к этому. Я же не зря Вас предупреждал, что у Вас мозгов не хватит самому разобраться. И это в элементарном. А потом обижаетесь на рецензентов и редакторов, что Вас зажимают. На их месте я бы  Вам вообще черный билет выдал. Что бы время не отнимали и журнал не позорили. А то, с такими статьями и рецензентами можно и ВАКовской аккредитации лишиться.
Ну зачем же так перевирать мои слова? Я никогда не говорил, что меня зажимают рецензенты. А редакторы зажимают не потому, что им не нравятся статьи, а потому, что очередь длинная, а журнал маленький. Есть неписанное правило, что в случае когда авторов много, то в первую очередь печатают "уважаемых авторов", я в их число не вхожу, потому и в очереди последний. Обычное дело.
Когда я говорил, что грядет ситуация, что может быть публикации прекратятся, я имел в виду не то что "Темные силы нас злобно гнетут" (с), а именно то, что я написал чуть выше: желающих много, а ресурсов мало. Список научных журналов постепенно сокращается с целью упорядочивания (совершенно благая цель), а количество тех кому положено публиковаться (аспиранты и научные сотрудники) остается на прежнем уровне. Значит конкуренция в пределах объемов научных журналов возрастает, за несколько лет в разы.
Вот и все.

Цитировать
P.S.
Кстати я не нашел данного журнала в списке рецензируемых журналов. Его там просто нет. Это обычная желтая помойка. Тогда им ничего не грозит. Может я не прав???   http://vak.ed.gov.ru/documents/10179/0/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8C%20%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%9C%D0%91%D0%94_16.03.2018.pdf/b383f96b-619a-4d37-8f33-bd3667541504    (http://vak.ed.gov.ru/documents/10179/0/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8C%20%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%9C%D0%91%D0%94_16.03.2018.pdf/b383f96b-619a-4d37-8f33-bd3667541504)
Не совсем.
Вы смотрите список "Рецензируемые научные издания, входящие в международные реферативные базы данных", а журнал входит в "Перечень  рецензируемых научных изданий" ВАК.
http://vak.ed.gov.ru/documents/10179/0/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8C%20%D0%92%D0%90%D0%9A_26.03.2018.pdf/020e53ef-9b86-470b-ba94-6c064af238a2 (http://vak.ed.gov.ru/documents/10179/0/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8C%20%D0%92%D0%90%D0%9A_26.03.2018.pdf/020e53ef-9b86-470b-ba94-6c064af238a2)
Это на ступень ниже, но все таки, еще пока научный.

А дискуссию предлагаю закончить, т.к. думаю (предполагаю), что Вы удовлетворили свое Эго. А продолжать в том же духе, неохота.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 30 Март 2018, 09:56:45
Вы смотрите список "Рецензируемые научные издания, входящие в международные реферативные базы данных", а журнал входит в "Перечень  рецензируемых научных изданий" ВАК.
http://vak.ed.gov.ru/documents/10179/0/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8C%20%D0%92%D0%90%D0%9A_26.03.2018.pdf/020e53ef-9b86-470b-ba94-6c064af238a2 (http://vak.ed.gov.ru/documents/10179/0/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8C%20%D0%92%D0%90%D0%9A_26.03.2018.pdf/020e53ef-9b86-470b-ba94-6c064af238a2)
Это на ступень ниже, но все таки, еще пока научный.
Спасибо, что поправили. Значит они очень сильно рискуют из этого списка вылететь.

Цитировать
т.к. думаю (предполагаю), что Вы удовлетворили свое Эго.
Причем здесь мое Эго?
Тон дискуссии задавали ВЫ. Я только немного поддержал.

Я же предлагал Вам совместно разобраться, написать совместную статью. Вы согласились. Но, как только показал Вам СВОЕ  уравнение состояния реальных газов, от Вас наступила полнейшая тишина. Ни гу-гу. Через несколько месяцев, на мой вопрос Вы сказали, что Вас это не заинтересовало. Нет, так нет.
Но, как оказалось, тема заинтересовала, да еще как. Вы со всех ног, наперегонки, как будто за Вами гонятся волки с пантерами, начали строчить по этой теме кучу статей. Я ж не против. Строчите.
Я только Вас предупредил, что даже по готовому сами не разберетесь. Мозгов не хватит. Так оно и выходит.
Цитировать
А дискуссию предлагаю закончить,
А продолжать в том же духе, неохота.
Ну, вот так всегда -- пока пел дифферамбы, так даже и спасибо было. Но, как только начинаю задавать вопросы по существу, так они оказываются неудобными и продолжать неохота.
Не надо, так не надо. Блудите на ровном месте (даже не в трех соснах) дальше.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 01 Апрель 2018, 10:50:43
Спасибо, что поправили. Значит они очень сильно рискуют из этого списка вылететь.
Все в руках божьих.
Да, они сильно рискуют. Но вовсе не по той причине, по которой Вы им сочувствуете.

Цитировать
Я же предлагал Вам совместно разобраться, написать совместную статью. Вы согласились. Но, как только показал Вам СВОЕ  уравнение состояния реальных газов, от Вас наступила полнейшая тишина. Ни гу-гу. Через несколько месяцев, на мой вопрос Вы сказали, что Вас это не заинтересовало. Нет, так нет.
Но, как оказалось, тема заинтересовала, да еще как. Вы со всех ног, наперегонки, как будто за Вами гонятся волки с пантерами, начали строчить по этой теме кучу статей. Я ж не против. Строчите.
Не совсем так. Разберемся по порядку.
С самого начала, я сказал, что Ваш путь тупиковый. Вы продолжили упираться (имеете полное право), но спорить сильно я не стал, не люблю этого дела, тем более, что не имел подробных доказательств. Пора привыкнуть, что если оппонент упирается, я замолкаю, только чтобы не спорить
Во-вторых, статьи про адиабаты - это конец моих статей про молекулярку. Дальше мне добавить нечего. Все уже сказано.
В третьих, статья про МОЕ уравнение реальных газов опубликована ОКТЯБРЕ 2017 года:
"Федотов П.В., Кочетков А.В. Уравнения состояния в молекулярно-фотонной теории газа // Интернет-журнал «НАУКОВЕДЕНИЕ» Том 9, №5 (2017)"
https://naukovedenie.ru/PDF/28TVN517.pdf (https://naukovedenie.ru/PDF/28TVN517.pdf)
И опубликованное уравнение никак не коррелирует с Вашим, я прекрасно помню, что Вы опираетесь на уравнение Пуассона. Я же отрицаю это уравнение.
О чем было опубликовано еще в ИЮНЕ 2017 года в статье "Федотов П.В., Кочетков А.В. Молекулярная кинетически-потенциальная модель идеального газа // Интернет-журнал «НАУКОВЕДЕНИЕ» Том 9, №3 (2017)"
http://naukovedenie.ru/PDF/63TVN317.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/63TVN317.pdf)
В статье прямой наезд на современное учение адиабатических процессов, и уравнение Пуассона в частности.
Если Вы не обратили внимание на эти статьи, то это не моя проблема.

Фактически, последняя статья, можно сказать, продолжение статьи про МКПТ (июнь 2017). Если Вы не читали статью в июне 2017, то естественно статья, в феврале 2018, как гром среди ясного неба.
Цитировать
Я только Вас предупредил, что даже по готовому сами не разберетесь. Мозгов не хватит. Так оно и выходит. Ну, вот так всегда -- пока пел дифферамбы, так даже и спасибо было. Но, как только начинаю задавать вопросы по существу, так они оказываются неудобными и продолжать неохота.
Не надо, так не надо. Блудите на ровном месте (даже не в трех соснах) дальше.
Вы тут спрашивали, заодно и обвиняли, меня в том, что я не хочу спорить, и так сказать "отвечать по существу".
Ну, чтож, отвечу по существу. Не хочу спорить, потому, что спор идет не по новым открытиям, а по школьному курсу, который Вы должны знать назубок, прежде чем лезть спорить со мной (уж извините за грубость).
В статьях:
Кочетков А.В., Федотов П.В. Уравнения состояния газа и модель идеального газа // Интернет-журнал «НАУКОВЕДЕНИЕ» Том 9, №3 (2017)
http://naukovedenie.ru/PDF/62TVN317.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/62TVN317.pdf)

Кочетков А.В., Федотов П.В. Расширение понятия «идеальный газ» // Интернет-журнал «НАУКОВЕДЕНИЕ» Том 9, №4 (2017)
http://naukovedenie.ru/PDF/29TVN417.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/29TVN417.pdf)

Кочетков А.В., Федотов П.В. Полная классификация моделей идеального газа // Интернет-журнал «НАУКОВЕДЕНИЕ» Том 9, №5 (2017)
https://naukovedenie.ru/PDF/01TVN517.pdf (https://naukovedenie.ru/PDF/01TVN517.pdf)

Дается достаточно полный расклад, чему учат школьников (и инженеров кстати, тоже), и почему, то, что написано в учебниках имеет мало отношение к реальности. Это заодно и отвечает на вопрос, а на хрена в последней статье даны ссылки на предыдущие статьи, но не сообщается, какие цитаты в них читать. Читать надо все статье полностью, иначе хрен поймешь, откуда взялась последняя статья.

Так, что Ваших идей в моих статьях нет. И не надо на меня наезжать.
Ваша позиция: уравнения Клайперона и Пуассона - это совсем правильные уравнения. И новое уравнение нужно соображать исходя из уравнений Пуассона и Клайперона.
Моя позиция: плевать на Клайперона, особенно на Пуассона. И начинать с самого начала, с вопросов : "Что такое идеальный газ? Какие должны быть уравнения идеального газа?" Не Клайперона и т.д., а настоящие. И идти дальше.

А эти вопросы изучают в школе. И спорить с человеком который не помнит постулаты МКТ, бесполезно. Поймите, чтобы спорить со мной, надо слишком хорошо знать ЧТО НАПИСАНО В УЧЕБНИКАХ. Вы же постоянно обижаетесь, что я повторяю "читайте учебники внимательно".

Отвечаю, на вопрос почему статей много, и выходили они быстро (как из пулемета). А потому, что на самом деле, они родились одновременно (ну почти). Но, публиковать их пришлось по очереди, чисто по политическим мотивам. Ну, нельзя сразу писать о том, что МКТ,  Уравнения Клайперона, Бойяля-Мариотта, Гей-Люссака, Пуассона и т.д. - это сильно упрощенная модель. Годная только для начального употребления.
Типа, арифметики для первоклашек, при подготовке ученых математиков. Для начала сойдет, но только ДЛЯ НАЧАЛА.
МКТ изучают даже в универах, и писать сразу, что это чушь (жвачка для дебилов), не разумно. Не поймут.

А не стал с Вами спорить, именно потому, что Вы сразу встали в позу, типа я неправ, и заблудился вокруг одной сосны. В этих условиях, я НИКОГДА не спорю!!! Не хочет человек меня слушать, пусть остается при своих. А я пойду дальше.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 03 Апрель 2018, 13:17:05
Моя позиция: плевать на Клайперона, особенно на Пуассона. И начинать с самого начала, с вопросов : "Что такое идеальный газ? Какие должны быть уравнения идеального газа?" Не Клайперона и т.д., а настоящие. И идти дальше.

По-настоящему, как говорил Шариков, было бы рассмотреть неидеальный газ или смесь идеальных и неидеальных газов в качестве среды для звуковых волн.
 good3.gif

Например  распространение звука в атмосфере, которая является смесью газов (азот, кислород и водяной пар). Уравнение адиабаты в переменных P и V для неидеального газа, подчиняющегося уравнению Ван-дер-Ваальса уже имеется - формула (28.1) отсюда:
http://scask.ru/book_term.php?id=71 (http://scask.ru/book_term.php?id=71)
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 03 Апрель 2018, 13:30:35
Кстати, попалась полезная библиотечка по физике:
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/physics/thermodynamics.htm (http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/physics/thermodynamics.htm)
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 04 Апрель 2018, 14:01:51
Кстати, попалась полезная библиотечка по физике:
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/physics/thermodynamics.htm (http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/physics/thermodynamics.htm)
В самом деле, классная библиотека. Главное большая, там ведь не одна термодинамика, там много всего.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 04 Апрель 2018, 21:20:12
Кстати, попалась полезная библиотечка по физике:
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/physics/thermodynamics.htm (http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/physics/thermodynamics.htm)
Большое спасибо!
Вопрос -- есть ли что нибудь по энтропии?
Очень бы хотелось понять что это такое и как она применяется при различных расчетах.
С уважением.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 05 Апрель 2018, 11:36:58
Большое спасибо!
Вопрос -- есть ли что нибудь по энтропии?
Очень бы хотелось понять что это такое и как она применяется при различных расчетах.
С уважением.

Если нужно что-то необычное про энтропию, то, например, достаточно свежая статья jn 2012 года
Entropy: A concept that is not a physical quantity
Энтропия: Понятие, которое не является физической величиной

https://www.researchgate.net/publication/230554936_Entropy_A_concept_that_is_not_a_physical_quantity (https://www.researchgate.net/publication/230554936_Entropy_A_concept_that_is_not_a_physical_quantity)
Доступен полный текст:
https://www.researchgate.net/profile/Shufeng_Zhang/publication/230554936_Entropy_A_concept_that_is_not_a_physical_quantity/links/59f32305458515547c1ed14a/Entropy-A-concept-that-is-not-a-physical-quantity.pdf (https://www.researchgate.net/profile/Shufeng_Zhang/publication/230554936_Entropy_A_concept_that_is_not_a_physical_quantity/links/59f32305458515547c1ed14a/Entropy-A-concept-that-is-not-a-physical-quantity.pdf)
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 05 Апрель 2018, 12:18:39
Если нужно что-то необычное про энтропию, то, например, достаточно свежая статья jn 2012 года
Entropy: A concept that is not a physical quantity
Энтропия: Понятие, которое не является физической величиной

https://www.researchgate.net/publication/230554936_Entropy_A_concept_that_is_not_a_physical_quantity (https://www.researchgate.net/publication/230554936_Entropy_A_concept_that_is_not_a_physical_quantity)
Доступен полный текст:
https://www.researchgate.net/profile/Shufeng_Zhang/publication/230554936_Entropy_A_concept_that_is_not_a_physical_quantity/links/59f32305458515547c1ed14a/Entropy-A-concept-that-is-not-a-physical-quantity.pdf (https://www.researchgate.net/profile/Shufeng_Zhang/publication/230554936_Entropy_A_concept_that_is_not_a_physical_quantity/links/59f32305458515547c1ed14a/Entropy-A-concept-that-is-not-a-physical-quantity.pdf)

Можно еще добавить о том, что автор этой парадоксальной статьи (Shufeng Zhang) открыл отдельный исследовательский проект, посвященный ревизии всей классической термодинамики
https://www.researchgate.net/project/Entropy-A-concept-that-is-not-a-physical-quantity (https://www.researchgate.net/project/Entropy-A-concept-that-is-not-a-physical-quantity)
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 06 Апрель 2018, 00:15:12
Если нужно что-то необычное про энтропию, то, например, достаточно свежая статья jn 2012 года
Entropy: A concept that is not a physical quantity
Энтропия: Понятие, которое не является физической величиной

https://www.researchgate.net/publication/230554936_Entropy_A_concept_that_is_not_a_physical_quantity (https://www.researchgate.net/publication/230554936_Entropy_A_concept_that_is_not_a_physical_quantity)
Доступен полный текст:
https://www.researchgate.net/profile/Shufeng_Zhang/publication/230554936_Entropy_A_concept_that_is_not_a_physical_quantity/links/59f32305458515547c1ed14a/Entropy-A-concept-that-is-not-a-physical-quantity.pdf (https://www.researchgate.net/profile/Shufeng_Zhang/publication/230554936_Entropy_A_concept_that_is_not_a_physical_quantity/links/59f32305458515547c1ed14a/Entropy-A-concept-that-is-not-a-physical-quantity.pdf)

Можно еще добавить о том, что автор этой парадоксальной статьи (Shufeng Zhang) открыл отдельный исследовательский проект, посвященный ревизии всей классической термодинамики
https://www.researchgate.net/project/Entropy-A-concept-that-is-not-a-physical-quantity (https://www.researchgate.net/project/Entropy-A-concept-that-is-not-a-physical-quantity)

Спасибо большое!
Я тут хотел по учебникам разобраться с энтропией. Никак не могу её понять логически.
 Но, даже беглый просмотр заголовков Ваших ссылок (более подробно, пока не успел), показывает, что там надо делать полную революцию! С чем я полностью согласен.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 14 Апрель 2018, 09:44:55
Немного освободился. Три недели были сильно загружены.
Да, они сильно рискуют. Но вовсе не по той причине, по которой Вы им сочувствуете.
По той самой. За бредовые статьи, абсолютно не прошедшие процедуру рецензирования.
Цитировать
Не совсем так. Разберемся по порядку.
С самого начала, я сказал, что Ваш путь тупиковый.
Вы для меня уже давно не авторитет. Надеялся, что Вы будете хотя бы оппонентом, но спорить, что то обсуждать, Вы боитесь. Сразу в кусты.
Цитировать
Вы продолжили упираться (имеете полное право), но спорить сильно я не стал, не люблю этого дела, тем более, что не имел подробных доказательств. Пора привыкнуть, что если оппонент упирается, я замолкаю, только чтобы не спорить
Вот и я о том же.
Цитировать
Во-вторых, статьи про адиабаты - это конец моих статей про молекулярку. Дальше мне добавить нечего. Все уже сказано.

Действительно, куда уж больше! Умудрились в трех абзацах нагородить столько, что вся физика на дыбы встала!
Цитировать
В третьих, статья про МОЕ уравнение реальных газов опубликована ОКТЯБРЕ 2017 года:
"Федотов П.В., Кочетков А.В. Уравнения состояния в молекулярно-фотонной теории газа // Интернет-журнал «НАУКОВЕДЕНИЕ» Том 9, №5 (2017)"
https://naukovedenie.ru/PDF/28TVN517.pdf (https://naukovedenie.ru/PDF/28TVN517.pdf)
Те же грабли, что и в статье про адиабаты -- абсолютное не понимание сути различных уравнений состояния и их произвольное смешивание. В итоге -- абракадабра.
Цитировать
И опубликованное уравнение никак не коррелирует с Вашим, я прекрасно помню, что Вы опираетесь на уравнение Пуассона. Я же отрицаю это уравнение.
Конечно! Довод у Вас очень "убедительный! -- оно не соответствует изохорическому процессу! ГЕНИАЛЬНО!
Цитировать
О чем было опубликовано еще в ИЮНЕ 2017 года в статье "Федотов П.В., Кочетков А.В. Молекулярная кинетически-потенциальная модель идеального газа // Интернет-журнал «НАУКОВЕДЕНИЕ» Том 9, №3 (2017)"
http://naukovedenie.ru/PDF/63TVN317.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/63TVN317.pdf)
Те же грабли. Берете глупую теорию, с большим энтузиазмом доказываете её глупость,  и на её базе сосздаете еще более глупую. Выдаете все за гениальное решение проблемы!
Цитировать
В статье прямой наезд на современное учение адиабатических процессов, и уравнение Пуассона в частности.
ГЕНИАЛЬНО!
Цитировать
Если Вы не обратили внимание на эти статьи, то это не моя проблема.
Обратил. Аж живот надорвал от Вашей гениальности.
Особо убили выводы:
Цитировать
Выводы
1. Выведенное уравнение состояния молекулярно-фотонной теории газов четвертой
степени обладает большей точностью приближения к эмпирическим данным,
полученным в результате экспериментов.
2. Главное достоинство представленного уравнения в том, что оно выведено
теоретически,
а не просто введено эмпирически как близкие аналоги, без
обоснований вводимых коэффициентов и самого вида уравнения
От таких "выводов" челюсть отвалилась напрочь, пришлось реанимацию вызывать, что бы челюсть на место поставили.
Цитировать
Фактически, последняя статья, можно сказать, продолжение статьи про МКПТ (июнь 2017). Если Вы не читали статью в июне 2017, то естественно статья, в феврале 2018, как гром среди ясного неба.Вы тут спрашивали, заодно и обвиняли, меня в том, что я не хочу спорить, и так сказать "отвечать по существу".
Ну, чтож, отвечу по существу. Не хочу спорить, потому, что спор идет не по новым открытиям, а по школьному курсу, который Вы должны знать назубок, прежде чем лезть спорить со мной (уж извините за грубость).
Ну куда уж такому гению (великому зайцу  madhouse/tease.gif) как Вы спорить с кем то, ниже себя ростом.  light_skin/angel.gif Только, что то я не видел, что бы в учебниках путали изохорический процесс с адиабатическим (и наоборот).  standart/heat.gif standart/heat.gif standart/heat.gif  Но, спорить же Вы не любите.
Цитировать
В статьях:
Кочетков А.В., Федотов П.В. Уравнения состояния газа и модель идеального газа // Интернет-журнал «НАУКОВЕДЕНИЕ» Том 9, №3 (2017)
http://naukovedenie.ru/PDF/62TVN317.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/62TVN317.pdf)

Кочетков А.В., Федотов П.В. Расширение понятия «идеальный газ» // Интернет-журнал «НАУКОВЕДЕНИЕ» Том 9, №4 (2017)
http://naukovedenie.ru/PDF/29TVN417.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/29TVN417.pdf)

Кочетков А.В., Федотов П.В. Полная классификация моделей идеального газа // Интернет-журнал «НАУКОВЕДЕНИЕ» Том 9, №5 (2017)
https://naukovedenie.ru/PDF/01TVN517.pdf (https://naukovedenie.ru/PDF/01TVN517.pdf)

Дается достаточно полный расклад, чему учат школьников (и инженеров кстати, тоже), и почему, то, что написано в учебниках имеет мало отношение к реальности. Это заодно и отвечает на вопрос, а на хрена в последней статье даны ссылки на предыдущие статьи, но не сообщается, какие цитаты в них читать. Читать надо все статье полностью, иначе хрен поймешь, откуда взялась последняя статья.

Так, что Ваших идей в моих статьях нет. И не надо на меня наезжать.
Ваша позиция: уравнения Клайперона и Пуассона - это совсем правильные уравнения. И новое уравнение нужно соображать исходя из уравнений Пуассона и Клайперона.
Моя позиция: плевать на Клайперона, особенно на Пуассона. И начинать с самого начала, с вопросов : "Что такое идеальный газ? Какие должны быть уравнения идеального газа?" Не Клайперона и т.д., а настоящие. И идти дальше.

А эти вопросы изучают в школе. И спорить с человеком который не помнит постулаты МКТ, бесполезно. Поймите, чтобы спорить со мной, надо слишком хорошо знать ЧТО НАПИСАНО В УЧЕБНИКАХ. Вы же постоянно обижаетесь, что я повторяю "читайте учебники внимательно".

Отвечаю, на вопрос почему статей много, и выходили они быстро (как из пулемета). А потому, что на самом деле, они родились одновременно (ну почти). Но, публиковать их пришлось по очереди, чисто по политическим мотивам. Ну, нельзя сразу писать о том, что МКТ,  Уравнения Клайперона, Бойяля-Мариотта, Гей-Люссака, Пуассона и т.д. - это сильно упрощенная модель. Годная только для начального употребления.
Типа, арифметики для первоклашек, при подготовке ученых математиков. Для начала сойдет, но только ДЛЯ НАЧАЛА.
Петр, Ваш пулемет немного того, не исправен. Стреляет абы куды. И с затвором проблемы (с тормозами). Можно гильзой в лоб получить.
Цитировать
МКТ изучают даже в универах, и писать сразу, что это чушь (жвачка для дебилов), не разумно. Не поймут.
Смотрю, мои уроки идут на пользу. Раньше к МКТ у Вас были другие взгляды.
 
Цитировать
А не стал с Вами спорить, именно потому, что Вы сразу встали в позу, типа я неправ, и заблудился вокруг одной сосны.
Не льстите себе. Вы блудите абсолютно на ровном месте.

Цитировать
В этих условиях, я НИКОГДА не спорю!!! Не хочет человек меня слушать, пусть остается при своих. А я пойду дальше.
Летите.   light_skin/girl_witch.gif  light_skin/girl_witch.gif light_skin/girl_witch.gif Могу пожелать только попутного ветра!
Буду с нетерпением ждать Ваших новых опусов! В них действительно много интересного.
С уважением, Александр.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 15 Апрель 2018, 07:54:24
Да, я не люблю спорить. Потому, что любой научный спор, в результате, сводится к одному и тому же финалу:
- Да ты, просто дурак.
- Сам дурак.
- Да кто ты такой, чтобы мне указывать
- Ты на себя посмотри
И так далее, простым перебором всех известных научных доказательств.
Если кто-то подумает, что только на этом форуме собрались такие "неправильные ученые", то пусть посмотрит все остальные форумы. Везде (в интернете) все научные споры (на любых научных форумах) сводятся к вышеприведенному диалогу. Слова разные, но суть, научных доказательств, одна.
И дело совсем не в науке, дело в природе человека. Еще в Древней Греции, правым считался тот философ, у которого кулаки мощнее. Т.к. все диспуты по философии, заканчивались (в обязательном порядке) мордобоем. Кто больше насует оппоненту по морде, тот и прав. Не верите? Почитайте историю науки в Древних Афинах.
И дело совсем не в том, кто выше меня или ниже меня. А в том, что я не люблю спорить, вообще.
Либо человек сам разбирается, где истина, либо твердо стоит на своем. Спорить бесполезно. Поэтому я веду себя соответственно, я только информирую о своих аргументах, а дальше, кто как хочет. Кто хочет - тот верит , кто не хочет - тот не верит.

А отношение к МКТ у меня не изменилось. Здесь Вы сильно ошибаетесь.
Я нигде и никогда не говорил, что МКТ не правильная теория. Я всегда говорил, и сейчас повторяю, МКТ сильно упрощенная теория. И пригодна она только для начального образования.
Повторю, то, на что Вы не обратили внимания, в предыдущем посте:
МКТ для теории газов, тоже самое, что таблица умножения для математики. Ни один математик (в здравом уме) не будет отрицать таблицу умножения. Но, изучать таблицу умножения на физмате - это совсем уж круто. Именно так и надо понимать мои слова о том, что изучение МКТ в ВУЗе - жвачка для идиотов.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 15 Апрель 2018, 21:44:45
Да, я не люблю спорить. Потому, что любой научный спор, в результате, сводится к одному и тому же финалу:
- Да ты, просто дурак.
- Сам дурак.
- Да кто ты такой, чтобы мне указывать
- Ты на себя посмотри
И так далее, простым перебором всех известных научных доказательств.
Если кто-то подумает, что только на этом форуме собрались такие "неправильные ученые", то пусть посмотрит все остальные форумы. Везде (в интернете) все научные споры (на любых научных форумах) сводятся к вышеприведенному диалогу. Слова разные, но суть, научных доказательств, одна.
И дело совсем не в науке, дело в природе человека. Еще в Древней Греции, правым считался тот философ, у которого кулаки мощнее. Т.к. все диспуты по философии, заканчивались (в обязательном порядке) мордобоем. Кто больше насует оппоненту по морде, тот и прав. Не верите? Почитайте историю науки в Древних Афинах.
И дело совсем не в том, кто выше меня или ниже меня. А в том, что я не люблю спорить, вообще.
Либо человек сам разбирается, где истина, либо твердо стоит на своем. Спорить бесполезно. Поэтому я веду себя соответственно,
Ясно. Ваша позиция понятна -- Разве могут ГЕНИИ ошибаться??? Истина Вас не интересует в принципе. Вы правы и точка!


Цитировать
я только информирую о своих аргументах, а дальше, кто как хочет. Кто хочет - тот верит , кто не хочет - тот не верит.
Только аргументы не то что хромают или лежачие, а вообще притянуты не известно откуда. Но, разве в религии это важно? Нет конечно!
Цитировать
А отношение к МКТ у меня не изменилось. Здесь Вы сильно ошибаетесь.
Я нигде и никогда не говорил, что МКТ не правильная теория. Я всегда говорил, и сейчас повторяю, МКТ сильно упрощенная теория. И пригодна она только для начального образования.
Повторю, то, на что Вы не обратили внимания, в предыдущем посте:
МКТ для теории газов, тоже самое, что таблица умножения для математики. Ни один математик (в здравом уме) не будет отрицать таблицу умножения. Но, изучать таблицу умножения на физмате - это совсем уж круто. Именно так и надо понимать мои слова о том, что изучение МКТ в ВУЗе - жвачка для идиотов.
Ну конечно! Разве можно догмы рассматривать под микроскопом? В религии их вдалбливают  с пеленок! А дальше работает просто инквизиция -- секир башка!
Бедные-бедные ваши студенты! Ни одного инженера из них не получится  standart/facepalm.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 17 Апрель 2018, 07:58:31
Ясно. Ваша позиция понятна -- Разве могут ГЕНИИ ошибаться??? Истина Вас не интересует в принципе. Вы правы и точка!

 Только аргументы не то что хромают или лежачие, а вообще притянуты не известно откуда. Но, разве в религии это важно? Нет конечно!
Ничего Вы не поняли. И есть у меня подозрение, что не поймете никогда.
Не важно, гений я или нет. Для науки - это абсолютно фиолетово. Если я прав, то ученые примут мои идеи, если нет, то хоть морду разбей в попытках доказать, отмахнуться как от мухи.
Кстати, гении (настоящие, признанные) тоже могут ошибаться, и абсолютно все известные гении, и Ньютон и Максвелл и все-все-все, напропалую использовали эту возможность. Вы не в курсе, но на самом деле, все гении за свою жизнь написали намного больше, чем сейчас изучают. Просто работает фильтр, то, что ученые признали гениальным, вошло в учебники, а то, что признано ошибкой - пропущено, чтобы не опускать светлый образ гения.
Это во-первых. А во-вторых, от усилий затраченных на доказательство собственной гениальности, признание не зависит.
Аристотель и Ньютон очень много сил затратили на то, чтобы их признали единственными гениями в науке, ученые отплатили черной неблагодарностью, за потраченные ими усилия. С другой стороны, Кавендиш никогда не публиковал свои исследования, однако после его смерти, откопали его дневники и признали его гением, по факту. Гамильтон долго был неизвестен, т.к. писал статьи в незаметных журналах, которые почти никто не читал. И все равно, как только его идеи понадобились, разыскали, откопали и возвели в ранг гениев.
И в-третьих, самое главное. Посмотрите еще раз к/ф "Обыкновенное чудо", обратите особое внимание на Великого охотника. Который не охотился потому, что было некогда, т.к. он боролся за свою славу.
В науке все тоже самое, либо чел занимается наукой, либо борется за признание в науке. Совмещать эти два дела еще никому не удавалось. Либо одно, либо другое. И на елку влезть и рыбку съесть, еще никто не сумел.
Правда можно делать так как сделал Великий охотник, который, сначала убил 99 медведей, а потом перестал охотиться и стал бороться за свою славу. Аристотель и Ньютон полностью повторили этот "подвиг". Они сначала придумали свои теории, а потом, остаток жизни, посвятили борьбе за свою славу.  Результат известен. Теорию Аристотеля выкинули на помойку, хотя у него было кое-что ценное. Но, в борьбе авторитетов  все средства хороши. А Ньютона кастрировали, из всего его наследия (немалого, кстати), оставили только три закона механики для школьников. А инженерам и физикам преподают лагранжеву и гамильтонову механики.

Цитировать
Ну конечно! Разве можно догмы рассматривать под микроскопом? В религии их вдалбливают  с пеленок! А дальше работает просто инквизиция -- секир башка!
Чтобы рассматривать догмы, хоть в микроскоп, хоть в телескоп, их надо знать. Но Вам это не надо.
Я отличаюсь от Вас, только тем, что я знаю догмы. Поэтому спокойно издеваюсь над наукой, а меня все равно печатают - придраться не к чему.
Согласен, что это не навсегда. Когда ученым надоест, они прижмут,  не смотря на все мои знания. Но пока можно, я пользуюсь моментом.
Цитировать
Бедные-бедные ваши студенты! Ни одного инженера из них не получится  standart/facepalm.gif
Во первых, у меня нет студентов. Никто не доверит учить студентов человеку без ученой степени.
А во-вторых, студенты не станут грамотными инженерами, не благодаря моим усилиям, а потому, что сейчас грамотные инженеры не нужны. Мороки с грамотными много. Баранами управлять легче.
Я когда встречаюсь со студентами обязательно советую прочитать статью в "Науке и жизнь". Статья называется "Пятое правило арифметики". Объясняю, зачем стоит её читать: "В статье откровенно говорится - кого из них готовят". Студенты, честно пытаются её прочесть (её легко найти в интернете), результат всегда один, не могут прочитать до конца. Объясняют просто - слишком много букв. Статистика показывает: Слов - 4409, Знаков без пробелов - 25126, с пробелами - 29502.
Кстати, советую прочитать всем, кто не боится читать такие большие статьи (7 страниц текста).
Кто не сможет дочитать до конца, то, хотя бы, прочитайте последние слова автора: "Удачи вам, ребята, дальше продолжайте без меня, я остаюсь..."
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 17 Апрель 2018, 22:30:24
Ничего Вы не поняли. И есть у меня подозрение, что не поймете никогда.
Может и не понял.  Если спорить не будете, то может и не пойму никогда.
Цитировать
Чтобы рассматривать догмы, хоть в микроскоп, хоть в телескоп, их надо знать. Но Вам это не надо.
Я отличаюсь от Вас, только тем, что я знаю догмы.
Ни хрена Вы не знаете, если путаете адиабатический процесс с изотермическим.

Цитировать
Поэтому спокойно издеваюсь над наукой, а меня все равно печатают - придраться не к чему.
Ага. Ну прям неуловимый Джо! (который нафиг никому не нужен).
А насчет придраться, так куда уж больше -- путать разные процессы и доказывать, что это одно и то же. Грустно.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 18 Апрель 2018, 08:24:46
Может и не понял.  Если спорить не будете, то может и не пойму никогда.
Вот я именно об этом. А вовсе не о том, чтобы вы мою теорию поняли.
Вы никак не поймете, что спорить и заниматься наукой одновременно невозможно. Одно из двух, или спорить (читай, бороться за свою славу, как Великий охотник, Аристотель, Ньютон и прочие светила науки) или заниматься наукой (как Гамильтон, еще лучше Кавендиш, который никогда не публиковался, зато за 10 лет до Кулона, открыл закон Кулона, за 140 лет до Ома, открыл закон Ома и еще много чего наоткрывал, за что и был причислен к лику святых гениев).

Цитировать
Ни хрена Вы не знаете, если путаете адиабатический процесс с изотермическим.
Не путаю, а указываю косяк. Спецы про этот косяк в курсе, но молчат, точнее обсуждают, но только между собой. Этот способ еще в евангелии прописан, И. Христос говорил ученикам, чем отличаются посвященные от остальных.
Но, придумал это не Христос, этим методом еще жрецы в Др. Египте паству окормляли. А кто раньше жрецов был история умалчивает. Так, что способ древний, но действует безотказно и в наши дни.

А косяк - пустячок. Согласно канонам МКТ, при необратимым адиабатических процессах температура не может изменяться. Аксиомы МКТ не позволяют. Было дело, Ландау даже предлагал необратимые процессы вычеркнуть из списка адиабатических, а еще лучше наплевать на них, и забыть об их существовании. Но практики на дыбы встали. Вот и пришлось ученым придумывать отмазки, чтобы в глаза не бросалось, что адиабата и МКТ - вещи несовместные.
Мне же понадобилось эту муру поднимать, чтобы ясно стало, зачем нужна новая теория газов. А то, в учебниках так ловко все заштукатурено, что у большинства народа четкое впечатление, что все уже придумано, и ничего нового не нужно.

Цитировать
Ага. Ну прям неуловимый Джо! (который нафиг никому не нужен).
Меня эта поза полностью устраивает. Вы даже не представляете насколько это удобно.
Когда я работал в НИТИ один товарищ повторял: "Клопов, танками не давят". Меня никто не трогает, пока я, нафиг никому не нужен. И не дай бог высунусь, тогда неприятности обеспечены, гарантировано.
Сейчас как раз подошел момент, когда или придется высовываться, или закругляться. Не-а, не по теории газов. Книжка уже ушла в публикацию. Там все ровно. Никого из Авторитетных Ученых не трогаю, так, что пройдет незаметно. А вот следующая тема может быть опасна для здоровья. Нет, убивать меня никто не будет (не то время). А вот по организму настучать могут, нервы не железные, инфаркт запросто получить можно.
Не поверите, но я уже несколько месяцев думаю не о том ЧТО написать,  а о том, КАК написать, чтобы особо не заметили.

Цитировать
А насчет придраться, так куда уж больше -- путать разные процессы и доказывать, что это одно и то же. Грустно.
Грустно другое. Что, так и не прочитали "Пятое правило арифметики"? А зря.
Там как раз описано, что людей обучают в кнопки тыкать, но в смысл не вдумываться. У Вас та же история. Теорию газов вроде бы изучали, а смысла не поняли.
Даю подсказку:
1. То, что адиабатические процессы несовместимы с МКТ следует из начальных постулатов МКТ и первого начала термодинамики (Клаузиуса). Только их надо не просто читать, а РАЗБИРАТЬСЯ, что они значат и к чему они ведут.
2. Адиабата Пуассона - выведена строго в рамках МКТ. Но, надо опять же РАЗБИРАТЬСЯ, этого ни в одном учебнике не говорится. Ученые не идиоты, чтобы так глупо подставляться. Придется своим умом доходить.

Сумеете разобраться в указанных пунктах, поймете, о чем я говорю. А спорить можно до усрачки, мне этим заниматься, тупо лень.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 18 Апрель 2018, 10:18:16
Вот я именно об этом. А вовсе не о том, чтобы вы мою теорию поняли
Конечно, куда уж Вам ВЕЛИКОМУ  angel2.gif до остальных смертных.
Цитировать
Не путаю, а указываю косяк.
Путаете, причем на абсолютно ровном месте. Это надо иметь большой талант путать адиабатические процессы с изотермическими! Мало того, что путать, так еще и упираться в это.
Цитировать
А косяк - пустячок. Согласно канонам МКТ, при необратимым адиабатических процессах температура не может изменяться. Аксиомы МКТ не позволяют.
А Вы уверены, что аксиомы МКТ верные???
Цитировать
Вот и пришлось ученым придумывать отмазки, чтобы в глаза не бросалось, что адиабата и МКТ - вещи несовместные.
А может всетаки аксиомы МКТ не верные?
 
Цитировать
Было дело, Ландау даже предлагал необратимые процессы вычеркнуть из списка адиабатических, а еще лучше наплевать на них, и забыть об их существовании. Но практики на дыбы встали.
Что то Вы тут в одном предложении умудрились нагородить с три короба. Практики (инженера) никогда не были против ни против адиабат, ни против необратимых адиабатических процессов, только решение вопроса находили совершенно в другом. Даю подсказку -- обыкновенный взрыв динамита является необратимым адиабатическим процессом. Так вот, практики (инженера) с ним прекрасно разбираются.
Цитировать
Даю подсказку:
1. То, что адиабатические процессы несовместимы с МКТ следует из начальных постулатов МКТ и первого начала термодинамики (Клаузиуса). Только их надо не просто читать, а РАЗБИРАТЬСЯ, что они значат и к чему они ведут.
Петр, вот есть у Вас удивительная способность -- с одной стороны прекрасно видеть проблему, с другой стороны, объяснять её средневековыми догмами. Гениальный Талант огромнейший! Это моему уму непостижимо!
Цитировать
2. Адиабата Пуассона - выведена строго в рамках МКТ.
Глупость величайшая. Пуассон в то время о МКТ и не слышал вообще.

Цитировать
Но, надо опять же РАЗБИРАТЬСЯ, этого ни в одном учебнике не говорится. Ученые не идиоты, чтобы так глупо подставляться. Придется своим умом доходить
Сильно сказано! Просто мыло мыльное!

Цитировать
Сумеете разобраться в указанных пунктах, поймете, о чем я говорю.
С Вашими гениальными теориями Разобрался уже давно -- мыло мыльное по грязному полу. Больше ничего. Поэтому ни спорить, ни объяснить свою позицию не можете.
Цитировать
А спорить можно до усрачки, мне этим заниматься, тупо лень.
Ну чтож, летите дальше  light_skin/girl_witch.gif light_skin/girl_witch.gif light_skin/girl_witch.gif  ! Попутного Вам ветра!
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 21 Апрель 2018, 20:47:31
Конечно, куда уж Вам ВЕЛИКОМУ  angel2.gif до остальных смертных.  Путаете, причем на абсолютно ровном месте. Это надо иметь большой талант путать адиабатические процессы с изотермическими! Мало того, что путать, так еще и упираться в это.
Ей богу посмешили.
Я всегда говорил, что в редколлегиях журналов работают грамотные люди. В рецензентах научных журналов, как правило профессора, иногда даже академики попадаются, хотя и значительно реже. Все эти люди достаточно компетентны. Они, конечно не боги, и могут чего-то не заметить и пропустить. Но уж откровенной лажы точно не пропустят. В соответствии с этими положениями я и пишу. Благодаря чему мои статьи, хотя и во многом не совпадают с современными наукой, но тем не менее проходят. Потому, что тщательно подбираю аргументы и доказательства.

Вы же совсем другой. Вы предполагаете, что все члены редколегии и рецензенты - дураки, и ничего не понимают в науке, т.к. пропускают полную чушь. Более того, кое-кто все-таки читают журналы с моими статьями, и также не видят того, что очевидно Вам, т.е. все читатели тоже полные дураки, иначе бы давно уже указали на очевидные проколы. Т.е., только ВЫ являетесь лучом ума на фоне всеобщего дебилизма.
Другие читают, читают и не видят, что аргументы в статьях - липа, а выводы - дурость. Вам же достаточно бросить один взгляд на статью, и Вам все сразу стало ясно. Никому не ясно, и только Вы один во всем белом.

Так у кого и нас двоих Мания Величия?

Цитировать
А Вы уверены, что аксиомы МКТ верные??? А может всетаки аксиомы МКТ не верные?
Скажите какую теорию газов изучают в ВУЗах?
Не томите, а то я помру в неведении.

Цитировать
  Что то Вы тут в одном предложении умудрились нагородить с три короба. Практики (инженера) никогда не были против ни против адиабат, ни против необратимых адиабатических процессов, только решение вопроса находили совершенно в другом.
В чем именно? Жажду немедленного ответа.

Цитировать
Даю подсказку -- обыкновенный взрыв динамита является необратимым адиабатическим процессом. Так вот, практики (инженера) с ним прекрасно разбираются. Петр, вот есть у Вас удивительная способность -- с одной стороны прекрасно видеть проблему, с другой стороны, объяснять её средневековыми догмами. Гениальный Талант огромнейший! Это моему уму непостижимо! Глупость величайшая. Пуассон в то время о МКТ и не слышал вообще.
А определение что такое "уравнение Пуассона для адиабаты" никогда не встречали? Я не удивлен.
http://ru.solverbook.com/spravochnik/uravneniya-po-fizike/uravnenie-puassona/: (http://ru.solverbook.com/spravochnik/uravneniya-po-fizike/uravnenie-puassona/)
Цитировать
Уравнение Пуассона описывает адиабатный процесс, протекающий в идеальном газе (http://ru.solverbook.com/spravochnik/uravneniya-po-fizike/uravnenie-sostojanija-idealnogo-gaza/).
Не уверен, что Вы знаете что МКТ - теория идеального газа. Но это так.

Я уже давно понял, для Вас физика это совсем не то, что в книгах написано, а только то, чего Вы сами для себя придумали.

 
Цитировать
С Вашими гениальными теориями Разобрался уже давно -- мыло мыльное по грязному полу. Больше ничего. Ну чтож, летите дальше  light_skin/girl_witch.gif light_skin/girl_witch.gif light_skin/girl_witch.gif  ! Попутного Вам ветра!
Давно бы воспользовался Вашим мудрым советом. Да вот негде больше мыло-мыльное по грязному полу развозить. А оно мне надо. Не хочется, но приходится.
Почему и зачем, объяснить не могу. Но, знаю, что НАДО.
Можно, конечно и на других форумах. Но там, уж больно количество гениев зашкаливает. Запаришься каждому объяснять таблицу умножения и букварь. А тут лепота. Вы один, других нет. Печатаете Вы не часто, отвечать Вам не сильно напрягает.
Я доволен, и пока меня отсюда не погонят, буду тусоваться тут.

Цитировать
Поэтому ни спорить, ни объяснить свою позицию не можете.
А как ни разу неграмотному объяснить, то что все грамотные знают как азбуку?
Например, с адиабатой. Объяснение простое:
Согласно первому началу (закону) термодинамики  состояние системы может быть изменено либо внешней работой (движение поршня), либо внешней теплотой (нагреватель/холодильник).
В опытах Гей-Люссака, Клемана и Дезорма нет ни поршней, чтобы производить работу, ни нагревателей (холодильников) чтобы передать тепло. Значит по первому началу термодинамики - температура ДОЛЖНА оставаться постоянной. А она изменяется.
Для тех, кто хорошо знает термодинамику это очевидно. Им ничего разжевывать не надо. Профессионалы и  так это знают, потому и молчат, и по поводу статей,  и  даже по поводу выводов. Им крыть не чем.
А тем кто ни разу в жизни не изучал учебники по термодинамике, кажется что это чушь и глупость, которую, никто кроме них не видит. Их учить глупо. Если человек за всю жизнь не изучил ОСНОВЫ термодинамики, то вряд ли он, после моих слов, кинется читать учебники по основам термодинамики.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 22 Апрель 2018, 00:48:20
Вы с "ГРАМОТНЫМИ" будьте поосторожнее.

Цитировать
Например, с адиабатой. Объяснение простое:
Согласно первому началу (закону) термодинамики  состояние системы может быть изменено либо внешней работой (движение поршня), либо внешней теплотой (нагреватель/холодильник).
Не совсем оно и простое.
Цитировать
В опытах Гей-Люссака, Клемана и Дезорма нет ни поршней, чтобы производить работу, ни нагревателей (холодильников) чтобы передать тепло. Значит по первому началу термодинамики - температура ДОЛЖНА оставаться постоянной. А она изменяется.
А это разве  противоречит уравнению Пуассона?
Цитировать
Для тех, кто хорошо знает термодинамику это очевидно. Им ничего разжевывать не надо. Профессионалы и  так это знают, потому и молчат, и по поводу статей,  и  даже по поводу выводов. Им крыть не чем.
Большой вопрос -- есть ли там вообще профессионалы по термодинамике?
Цитировать
А тем кто ни разу в жизни не изучал учебники по термодинамике, кажется что это чушь и глупость, которую, никто кроме них не видит. Их учить глупо. Если человек за всю жизнь не изучил ОСНОВЫ термодинамики, то вряд ли он, после моих слов, кинется читать учебники по основам термодинамики.
Знаешь Петр, ты просто не представляешь -- какое счастье я испытываю, что до последнего времени их не читал вообще. Это какая то страна кривых зеркал. Совершенно оторванная от эмпирики.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 24 Апрель 2018, 07:47:32
Большой вопрос -- есть ли там вообще профессионалы по термодинамике?
Слишком расплывчатое понятие. Кого считать профессионалом?
Если тех, кто пишет учебники, то таких мало, даже по одному на каждый журнал не наберется. А если считать тех, кто преподает "Общую физику" в ВУЗе, то таких, более чем достаточно. Термодинамика и теория газов входит в любой курс общей физики. И, главное, имеющихся знаний любого профессора достаточно, чтобы не допустить откровенную лажу. Уж если он преподает предмет, то хорошо знает, что написано в учебниках. В отдельных ВУЗах есть специализированные кафедры термодинамики и молекулярной физики, но их значительно меньше, чем кафедр общейфизики, но больше чем авторов учебников. Какие именно специалисты входят в конкретные журналы, я не знаю.

Цитировать
Знаешь Петр, ты просто не представляешь -- какое счастье я испытываю, что до последнего времени их не читал вообще. Это какая то страна кривых зеркал. Совершенно оторванная от эмпирики.
Очень даже представляю, и даже завидую (иногда).
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 24 Апрель 2018, 09:41:17
Слишком расплывчатое понятие. Кого считать профессионалом?
К профессионалам, конечно, следует относить специалистов глубоко разбирающихся в термодинамике. Но, судя по тому, что Вы ошибаетесь в элементарном -- путаете и смешиваете понятия адиабатического процесса и изотермического, на этом строите все свои доказательства и выводы, а "рецензенты" это совершенно не замечают и легко пропускают, то либо их там нет вообще, либо их квалификация ниже школька 8 класса.
Цитировать
Если тех, кто пишет учебники, то таких мало, даже по одному на каждый журнал не наберется. А если считать тех, кто преподает "Общую физику" в ВУЗе, то таких, более чем достаточно. Термодинамика и теория газов входит в любой курс общей физики. И, главное, имеющихся знаний любого профессора достаточно, чтобы не допустить откровенную лажу. Уж если он преподает предмет, то хорошо знает, что написано в учебниках. В отдельных ВУЗах есть специализированные кафедры термодинамики и молекулярной физики, но их значительно меньше, чем кафедр общейфизики, но больше чем авторов учебников. Какие именно специалисты входят в конкретные журналы, я не знаю.
Вот и я не знаю -- что за "рецензенты" (в кавычках) рецензировали Вашу статью?
Цитировать
Очень даже представляю, и даже завидую (иногда).
Завидуйте на здоровье! И почаще свои "выводы" сверяйте с эмпирикой. А то у Вас полёт теории перестал соответствовать эмпирике совершенно.

Повторю еще раз, и пожалуйста вдумайтесь, -- отношение теплоемкости при изобарном процессе к теплоемкости при изохорном процессе, хоть и равно показателю адиабаты, но относится к изотермическому процессу. И не имеет ничего общего с адиабатическим процессом! То есть, не имеет ничего общего ни с уравнением Пуассона, ни с адиабатой Пуассона. Зря Вы наезжаете на Пуассона.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 26 Апрель 2018, 17:59:44
К профессионалам, конечно, следует относить специалистов глубоко разбирающихся в термодинамике. Но, судя по тому, что Вы ошибаетесь в элементарном -- путаете и смешиваете понятия адиабатического процесса и изотермического, на этом строите все свои доказательства и выводы, а "рецензенты" это совершенно не замечают и легко пропускают, то либо их там нет вообще, либо их квалификация ниже школька 8 класса. Вот и я не знаю -- что за "рецензенты" (в кавычках) рецензировали Вашу статью? Завидуйте на здоровье! И почаще свои "выводы" сверяйте с эмпирикой. А то у Вас полёт теории перестал соответствовать эмпирике совершенно.

Повторю еще раз, и пожалуйста вдумайтесь, -- отношение теплоемкости при изобарном процессе к теплоемкости при изохорном процессе, хоть и равно показателю адиабаты, но относится к изотермическому процессу. И не имеет ничего общего с адиабатическим процессом! То есть, не имеет ничего общего ни с уравнением Пуассона, ни с адиабатой Пуассона. Зря Вы наезжаете на Пуассона.
На свое мнение имеет право каждый, но не каждого стоит слушать.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 30 Май 2018, 00:04:41
Докладываю, тем кто интересуется.
Вышла монография по МФТ
http://izd-mn.com/09mnnpm18.html (http://izd-mn.com/09mnnpm18.html)
В книге на основе анализа современной молекулярной теории газов делается несколько выводов.
В первую очередь, почему и зачем нужна новая теория. Для этого подробно разбирается разные теории, в том числе и МКТ.
Во-вторых, обосновывается новая теория, молекулярно-фотонная теория (МФТ).
В принципе, книга основана на цикле статей, которые выкладывались в этой ветке. Поэтому, те кто читал статьи, тот найдет в книге немного нового. Единственное достоинство, в том, что статьи печатались вразнобой, не по порядку логики, а по порядку имеющихся доказательств. В книге, порядок четкий, поэтому понять, чего хотят сказать  авторы, проще.
И еще, в книге имеется то, чего пока не печаталось в статьях. Немного идей по методологии науки. Разбирается очень важный вопрос, не только в молекулярной теории, а вообще во всей науке. Вопрос, первый, почему сейчас в науке застой. Как он образуется, отчего время от времени наука впадает в застой, и выход только один, путем научных революций.
Второй вопрос, а вообще научные революции нужны или можно обойтись без них.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 30 Май 2018, 09:14:28
Подумал, и решил добавить.
А то не по людски получается. Вчера, когда писал про книжку, упомянул, что в ней кроме молекулярной физики еще и про методологию науки добавка имеется. У нормального человека вопрос обязательно встанет: где молекулярная физика, а где философия науки? И как одно с другим связано?
Но, на самом деле, связь очень явная и глубокая.
Немного истории.
Известно, что сейчас всем школярам, да и в универах, МКТой по ушам ездят. И только чуть-чуть про теорию Ван дер Ваальса говорят, да и то маловато будет. Особо секреты не раскрывают.
А ведь еще Ломоносов во все колокола бил, что МКТ - теория очень ограниченная, от сих до сих, а дальше ни-ни. С тех пор кучу экспериментов проводили, и все явно показывают, что МКТ хороша в очень узких пределах. Понятно, что МКТ менять надо, а никто не меняет. Немного Ван дер Ваальс напрягся, да и то, половину идей у Ломоносова спер, но за бугром об русских ученых говорить не принято, потому и промолчал откуда дровишки. Только и его идеи, не больно то развивали. Хотя сам хитрый голандец жаловался, что уравнение второй степени маловато будет для теории газов. Намекал, что чувствует, что его уравнение только часть проблем решает, а дальше не получается у него. Типа, я не смог, но пусть кто-то другой попробует, может и получится. Только хрен ему по всей морде. Повторяют как попугаи, уравнение Ван дер Ваальса, ван-дер-ваальсовы силы и фсёёёё.
Нет, конечно, для практики всяко-разные уравнения придумали, только все они эмпирические, без понятия, откуда чего взялось, главное, что на практике работают и ладно. С десяток можно легко найти, но это самые знаменитые, а вообще говорят, что их уже сотню наваяли. Только толку от них, чуть меньше чем шиш с маслом.
Кажется, ну чего особенного, бери да осмысляй, строй свою теорию, не пойдет, так исправляй, и как в песне: "если долго мучится, что-нибудь получится". Однако, Ван дер Ваальс свое уравнение выдал в 1873 году (145 лет назад) и дальше как запор у ученых образовался.
А как показано в книге, исправить, развить  и дополнить молекулярку очень легко. Только не ленись думать. Ан нет, вроде бы никто и думать никто не хочет (или не может). Загадка однако.
Вот потому и понесло меня в философию науки. Потому, как не может быть, чтобы застой в науке сам собой образовался, и если он есть, то кому-то это очень надо.
И пока не выяснишь, кому это выгодно, мало чего получится, чтобы исправить.
Вот про все это и написано в книге. Но, получилось, что не про молекулярную теорию, а про всю науку. А что делать, если беда на всю физику одна. И решать её надо не просто в рамках одной отдельной теории, а за всю науку сразу.
Я конечно, не фантазер, что как только прочитают, так сразу ситуацию в науке исправлять начнут. Но и молчать об этом нельзя. Надоело.

PS
Что любопытно. Три журнала отказались печатать статьи по этой теме. Уж боль остро вопрос поставлен, а уж про ответы на вопросы так вообще, "как серпом по ....".
В книге, это не так заметно, в основном про молекулярную теорию, а между делом, про философию. А вот в отдельной статье, только про философию. Побаивается народ.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 07 Июнь 2018, 09:04:09
Докладываю, тем кто интересуется.
Вышла монография по МФТ
http://izd-mn.com/09mnnpm18.html (http://izd-mn.com/09mnnpm18.html)
В книге на основе анализа современной молекулярной теории газов делается несколько выводов.
В первую очередь, почему и зачем нужна новая теория. Для этого подробно разбирается разные теории, в том числе и МКТ.
Во-вторых, обосновывается новая теория, молекулярно-фотонная теория (МФТ).
В принципе, книга основана на цикле статей, которые выкладывались в этой ветке. Поэтому, те кто читал статьи, тот найдет в книге немного нового. Единственное достоинство, в том, что статьи печатались вразнобой, не по порядку логики, а по порядку имеющихся доказательств. В книге, порядок четкий, поэтому понять, чего хотят сказать  авторы, проще.
И еще, в книге имеется то, чего пока не печаталось в статьях. Немного идей по методологии науки. Разбирается очень важный вопрос, не только в молекулярной теории, а вообще во всей науке. Вопрос, первый, почему сейчас в науке застой. Как он образуется, отчего время от времени наука впадает в застой, и выход только один, путем научных революций.
Второй вопрос, а вообще научные революции нужны или можно обойтись без них.
От всей души поздравляю с выходом  цельной книги!  good3.gif
Давно я её жду! Посмотрю обязательно!
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 21 Июнь 2018, 16:53:26
Докладываю, тем кто интересуется.
Вышла монография по МФТ
http://izd-mn.com/09mnnpm18.html (http://izd-mn.com/09mnnpm18.html)
Лично меня действительно очень интересуют все Ваши статьи. Еще раз поздравляю с выходом цельной монографии, в которую Вы собрали и систематизировали все Ваши предыдущие статьи.
 Недостатками отдельных статей было то, что они не давали всей цельной картины и было очень трудно понять их истинный смысл. Монография действительно дает цельное представление Ваших исследований и цельное представление о развитии теории МКТ в МОЛЕКУЛЯРНО-ФОТОННУЮ ТЕОРИЮ. Поддерживаю двумя руками! (Хоть и не со всеми выводами и предложениями согласен).
 Общее впечатление очень хорошее. Монография дает цельную картину, многие вопросы отпадают. Ваша МОЛЕКУЛЯРНО-ФОТОННАЯ ТЕОРИЯ действительно способна совершить настоящую революцию в термодинамике и во всех разделах физики.
К сожалению, сейчас совершенно нет времени детального изучения и разбора (уж так получается). Время сейчас уж больно горячее, слишком много неотложных дел, которые нельзя отложить даже на завтра. Детально разбираться буду зимой . Пока, Смог только бегло ознакомится с монографией.
Цитировать
Что любопытно. Три журнала отказались печатать статьи по этой теме. Уж боль остро вопрос поставлен, а уж про ответы на вопросы так вообще, "как серпом по ....".
  Ну а Вы как хотели??? Кому хочется Ломать устоявшиеся устои? Так можно и без работы остаться.
Еще раз поздравляю! Успехов!
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 22 Июнь 2018, 09:12:04
Поддерживаю двумя руками! (Хоть и не со всеми выводами и предложениями согласен).
 Общее впечатление очень хорошее. Монография дает цельную картину, многие вопросы отпадают. Ваша МОЛЕКУЛЯРНО-ФОТОННАЯ ТЕОРИЯ действительно способна совершить настоящую революцию в термодинамике и во всех разделах физики.
Спасибо на добром слове.
Но, опять прошу сосредоточится на недостатках. Не буду врать, что мне приятна критика. Но, другого способа развития, природа не придумала.

Цитировать
К сожалению, сейчас совершенно нет времени детального изучения и разбора (уж так получается). Время сейчас уж больно горячее, слишком много неотложных дел, которые нельзя отложить даже на завтра. Детально разбираться буду зимой . Пока, Смог только бегло ознакомится с монографией.
Подождем. Правда, до зимы надеюсь замутить следующую тему, но не грех и посмотреть назад.

Цитировать
Ну а Вы как хотели??? Кому хочется Ломать устоявшиеся устои? Так можно и без работы остаться.
Еще раз поздравляю! Успехов!
Что я хочу, написано в заключении.
А без работы никто не останется, даже если МФТ займет свое место. Всего лишь, кто-то останется на своем месте, а кто-то пойдет вперед.
Ведь, я не требую выкинуть МКТ совсем, а только ставлю МКТ - как начальную, самую простую теорию ( для начального образования). Т.е., все спецы по МКТ могут спокойно барабанить про МКТ и дальше, в начале обучения, кому-то и МКТ на всю жизнь хватит. А вот специалистам нужно осваивать МФТ, как более продвинутую теорию, которая ближе к Природе.
Все имеющиеся (на сегодня) доказательства представлены, посмотрим что будет дальше.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 23 Июнь 2018, 00:07:12
Спасибо на добром слове.
Пожалуйста.
Цитировать
Но, опять прошу сосредоточится на недостатках. Не буду врать, что мне приятна критика.
Ну критика никому не приятна. Но без критики можно заблудиться на ровном месте.
Цитировать
Но, другого способа развития, природа не придумала.
Это точно.
Цитировать
Подождем. Правда, до зимы надеюсь замутить следующую тему, но не грех и посмотреть назад.
Буду рад посмотреть на новые Ваши темы. Буду ждать.
Цитировать
А вот специалистам нужно осваивать МФТ, как более продвинутую теорию, которая ближе к Природе.
Согласен и поддерживаю двумя руками!. Теория МФТ давно назрела и давно ломится в науку.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 25 Июнь 2018, 10:09:48
Буду рад посмотреть на новые Ваши темы. Буду ждать.
У меня тоже проблемы, лето, много дел.
А тут еще и МФТ не отпускает. Нет, ну я преполагал, что МФТ пока еще теория сырая, которую надо дорабатывать, но не ожидал, что так скоро появятся идеи зачистки хвостов. Думал, что полгода у меня есть и даже начал продумывать следующие темы. А тут на тебе, сижу пишу продолжение МФТ.
Так, что пока не стоит ждать других тем.

Цитировать
Согласен и поддерживаю двумя руками!. Теория МФТ давно назрела и давно ломится в науку.
В науке все не так просто. Об этом кстати написано в последней книжке. А вообще как говорил Планк "Новые теории побеждают не потому, что рождаются новые сторонники, а потому, что вымирают старые противники". Будем посмотреть, насколько он прав.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 25 Июнь 2018, 16:11:15
А тут еще и МФТ не отпускает. Нет, ну я преполагал, что МФТ пока еще теория сырая, которую надо дорабатывать, но не ожидал, что так скоро появятся идеи зачистки хвостов. Думал, что полгода у меня есть и даже начал продумывать следующие темы. А тут на тебе, сижу пишу продолжение МФТ.
Так, что пока не стоит ждать других тем.
Ну вот, наконец то дождался! Вы заразились моими идеями фотонных теорий по настоящему! Я этому очень рад. А сколько лет брыкались и упирались! Я же говорил, что раз уж мне удалось Вас заинтересовать данной темой, то как бы Вы не брыкались, а ко мне придете. Так оно и выходит.  Жаль только нескольких лет упущенного времени.
Что мне в Вас не совсем нравится, так это ослиное упрямство идти только самому. Все грести под себя. Может оно и правильно. Удачи! Буду ждать Ваших публикаций!
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 25 Июнь 2018, 19:27:09
Ну вот, наконец то дождался! Вы заразились моими идеями фотонных теорий по настоящему! Я этому очень рад. А сколько лет брыкались и упирались! Я же говорил, что раз уж мне удалось Вас заинтересовать данной темой, то как бы Вы не брыкались, а ко мне придете. Так оно и выходит.  Жаль только нескольких лет упущенного времени.
Что мне в Вас не совсем нравится, так это ослиное упрямство идти только самому. Все грести под себя. Может оно и правильно. Удачи! Буду ждать Ваших публикаций!
Ну извините. Другого характера у меня для Вас нет.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 25 Июнь 2018, 21:00:27
Ну извините. Другого характера у меня для Вас нет.
Эт только для меня?
И чем же я такое заслужил?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 26 Июнь 2018, 06:57:23
Эт только для меня?
И чем же я такое заслужил?
У меня плохой характер для всех. Это, как в поле, что уродилось, то и выросло.
Больше всего, это не нравилось начальникам. Еще в школе, три раза отправляли к психиатрам, с формулировкой "дерзит учителям". Из института выгнали после 4-го курса, доучивался потом, когда теща мозги вправила.
Так, что не переживайте, лично к Вам я отношусь хорошо. Но, как говорится, характер - это не профессия, это диагноз.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 28 Ноябрь 2018, 13:42:26
Привет! Где пропадаете? Что новенького?



(39053)
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 02 Декабрь 2018, 22:20:37
Привет! Где пропадаете? Что новенького?



(39053)
Вроде, как бы, обсуждать нечего. Вы меня кратко поздравили, я кратко поблагодарил за поздравления и на этом, разговор затих, сам собой.Никуда не пропал. Заглядываю, может кто-нибудь, что-то скажет, на что надо отвечать. Все молчат и я сижу тихо.Новостей не было до 2.12.2018. Сегодня утром новость, очередная статья вышла.
https://esj.today/PDF/45NZVN518.pdf (https://esj.today/PDF/45NZVN518.pdf)Ничего особенного, статья проходная. Но нужная для полной и цельной картины.А больше и ничего новенького.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 03 Декабрь 2018, 02:29:32
Вроде, как бы, обсуждать нечего. Вы меня кратко поздравили, я кратко поблагодарил за поздравления и на этом, разговор затих, сам собой.Никуда не пропал. Заглядываю, может кто-нибудь, что-то скажет, на что надо отвечать. Все молчат и я сижу тихо.
Ну, слава Богу живой. А то не знаешь что и думать.

Цитировать
Новостей не было до 2.12.2018. Сегодня утром новость, очередная статья вышла.
https://esj.today/PDF/45NZVN518.pdf (https://esj.today/PDF/45NZVN518.pdf)Ничего особенного, статья проходная. Но нужная для полной и цельной картины.А больше и ничего новенького.
Поздравляю! Тема интересная. Я как то и не задумывался об этом явлении. Почитаю.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 03 Декабрь 2018, 02:45:33
Я тут решил старую тему поднять, про галактики.
Присоединяйтесь.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=596865.new#new (http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=596865.new#new)
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 03 Декабрь 2018, 07:55:38
Ну, слава Богу живой. А то не знаешь что и думать.
Ну во-первых, как говорил старый еврей "не дождётесь".А во-вторых, помните, как показывали в старых фильмах про войну. Телефонисты время от времени повторяют "Береза, береза я сосна. Как слышите? Проверка связи".
Можете раз в один, два или три месяца что-нить сказать, даже не по делу. Я есс-но отвечу какой-ить глупостью. И все, проверка прошла
Цитировать
Поздравляю! Тема интересная. Я как то и не задумывался об этом явлении. Почитаю.
Вы даже не представляете насколько интересно. Я чисто случайно задумался над вопросами: почему выпадает роса, откуда берутся туманы, почему летом выпадает град, а зимой снег. А не наоборот.
 Но, Вы не огорчайтесь. Никто из серьезных физиков этой темой не интересуется. Это считается "детской задачкой". За эту тему никаких премий не светит, а самое страшное (для ученых), что на эти исследования грантов не дают. А гранты в науке, это святое. Поэтому занимаются этими вопросами метеорологи, у которых только "Общая физика" на первом курсе.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 03 Декабрь 2018, 14:33:57
Сегодня утром новость, очередная статья вышла.
https://esj.today/PDF/45NZVN518.pdf (https://esj.today/PDF/45NZVN518.pdf)Ничего особенного, статья проходная. Но нужная для полной и цельной картины.
Заинтересовало из статьи
Отсюда же и образование тумана в низинах. Дело в том, что туман образуется в тех низинах, куда на восходе солнце не проникают прямые солнечные лучи. Т.е. в таких местах солнечный свет рассеянный и неяркий, что соответствует условиям при облачной погоде.

Всегда казалось, что место локализации тумана и дымки из водяного пара вызван более низкой температурой подстилающей поверхности. Например туман сохраняется не только в низинах, но и над водой, рекой, озером и т.д. По этому поводу имеется даже известная и любимая Д.А.Медведевым композиция "Smoke on the water"
https://youtu.be/ikGyZh0VbPQ (https://youtu.be/ikGyZh0VbPQ)
 good3.gif

Хотя, если речь зашла о конденсации газа, то Scyther, намедни будучи в бане, в послепарный период пожелал выпить заблаговременно купленную поллитровую банку пива в вестибюле бани, который служит не только местом для послебанного отдыха, но и своего рода пабом, то есть в нем имеются столики и продажа пива на разлив.
Поскольку из принесенной банки пить некультурно, негигиенично и даже неприлично, то пришлось попросить бармена выдать для этого посуду. Добрый молодой парнишка не отказал и выдал совершенно бесплатно весьма мягкий одноразовый полипропиленовый стакан для пива. Ниже внешний вид стакана:

(http://www.up-t.ru/upload/iblock/c69/stakan-pivnoy-new.jpg)
Объём: 500 мл
Материал: полипропилен
Цвет: прозрачный, белый
Размер/упак.: 500х390х480 мм


С этого момента, кроме возможности попробовать пиво, стало также можно наблюдать любопытное физическое явление.
1. ПП стакан образовывал существенно больше пены, чем это происходит в обычной стеклянной посуде.
2. Пена в ПП стакане отличалась более мелкими пузырьками и дольше исчезала, чем это происходит в обычной стеклянной посуде.

Scyther подозревает, что это связано с поверхностным натяжением и смачиваемостью ПП и стекла для пивной жидкости.
Данные о смачиваемости имеются в статье
http://earchive.tpu.ru/bitstream/11683/41642/1/conference_tpu-2017-C27_p92-93.pdf
Они указывают, что ПТФЭ, ПЭ и ПП очень плохо смачиваются водой, в отличие от стекла.
Интересно было бы выслушать ваши соображения об описанном выше явлении.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 03 Декабрь 2018, 16:19:51
И еще одно обстоятельство. В статье

http://earchive.tpu.ru/bitstream/11683/41642/1/conference_tpu-2017-C27_p92-93.pdf (http://earchive.tpu.ru/bitstream/11683/41642/1/conference_tpu-2017-C27_p92-93.pdf)

излагается достаточно трудноватый метод измерения смачиваемости:

измерение  краевого  угла  смачивания  проводилось на лабораторной установке. Методика заключалась в том, что капля жидкости помещалась на твердую поверхность и проецировалась на экран, где замерялся угол смачивания, представленный в табл

В то же время, если смачиваемость связана с особенностями пенообразования, то, вероятно, что методика изучения смачиваемости могла бы быть другой. При этом, однако, потребовалось бы более простое оборудование и методы измерения.
Обратите внимание на то как меняется смачиваемость при добавлении в воду Поверхностно-активных веществ (ПАВ).
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 03 Декабрь 2018, 19:09:32
Заинтересовало из статьи
Отсюда же и образование тумана в низинах. Дело в том, что туман образуется в тех низинах, куда на восходе солнце не проникают прямые солнечные лучи. Т.е. в таких местах солнечный свет рассеянный и неяркий, что соответствует условиям при облачной погоде.

Всегда казалось, что место локализации тумана и дымки из водяного пара вызван более низкой температурой подстилающей поверхности. Например туман сохраняется не только в низинах, но и над водой, рекой, озером и т.д. По этому поводу имеется даже известная и любимая Д.А.Медведевым композиция "Smoke on the water"


Хотя, если речь зашла о конденсации газа, то Scyther, намедни будучи в бане, в послепарный период пожелал выпить заблаговременно купленную поллитровую банку пива в вестибюле бани, который служит не только местом для послебанного отдыха, но и своего рода пабом, то есть в нем имеются столики и продажа пива на разлив.
Поскольку из принесенной банки пить некультурно, негигиенично и даже неприлично, то пришлось попросить бармена выдать для этого посуду. Добрый молодой парнишка не отказал и выдал совершенно бесплатно весьма мягкий одноразовый полипропиленовый стакан для пива. Ниже внешний вид стакана:


Объём: 500 мл
Материал: полипропилен
Цвет: прозрачный, белый
Размер/упак.: 500х390х480 мм


С этого момента, кроме возможности попробовать пиво, стало также можно наблюдать любопытное физическое явление.
1. ПП стакан образовывал существенно больше пены, чем это происходит в обычной стеклянной посуде.
2. Пена в ПП стакане отличалась более мелкими пузырьками и дольше исчезала, чем это происходит в обычной стеклянной посуде.

Scyther подозревает, что это связано с поверхностным натяжением и смачиваемостью ПП и стекла для пивной жидкости.
Данные о смачиваемости имеются в статье
http://earchive.tpu.ru/bitstream/11683/41642/1/conference_tpu-2017-C27_p92-93.pdf (http://earchive.tpu.ru/bitstream/11683/41642/1/conference_tpu-2017-C27_p92-93.pdf)
Они указывают, что ПТФЭ, ПЭ и ПП очень плохо смачиваются водой, в отличие от стекла.
Интересно было бы выслушать ваши соображения об описанном выше явлении.
В свою очередь, Странник подозревает, Scyther'у неизвестно то, что известно каждому продавцу пива. Что количество пены в первую очередь зависит не от посуды, а от условий налива. Страннику также известно, что в свое время, в пивбарах была распространена инструкция "как следует наливать пиво в стакан".Было бы здорово, если бы Scyther, как любитель пива провел методически правильный эксперимент: обеспечить идентичные условия наливания пива в стеклянный и пластиковый стаканы. Для доказательства, желательно заснять на камеру. Достаточно обычного сотового телефона. Кстати, к данному эксперименту могут подключиться любой желающий.
PSСтранник, не терпит пива. А покупать, а потом выливать хороший продукт в унитаз, не позволяет совесть, да и жаба душит.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 03 Декабрь 2018, 19:20:36
И еще одно обстоятельство. В статье

http://earchive.tpu.ru/bitstream/11683/41642/1/conference_tpu-2017-C27_p92-93.pdf (http://earchive.tpu.ru/bitstream/11683/41642/1/conference_tpu-2017-C27_p92-93.pdf)

излагается достаточно трудноватый метод измерения смачиваемости:

измерение  краевого  угла  смачивания  проводилось на лабораторной установке. Методика заключалась в том, что капля жидкости помещалась на твердую поверхность и проецировалась на экран, где замерялся угол смачивания, представленный в табл

В то же время, если смачиваемость связана с особенностями пенообразования, то, вероятно, что методика изучения смачиваемости могла бы быть другой. При этом, однако, потребовалось бы более простое оборудование и методы измерения.
Обратите внимание на то как меняется смачиваемость при добавлении в воду Поверхностно-активных веществ (ПАВ).
Любопытно, а какое "простое оборудование" понадобится, чтобы определить количество и качество пены? Не на глазок, а приборами.Кстати, см. предыдущий пост.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 04 Декабрь 2018, 11:22:32
Что количество пены в первую очередь зависит не от посуды, а от условий налива. Страннику также известно, что в свое время, в пивбарах была распространена инструкция "как следует наливать пиво в стакан". Было бы здорово, если бы Scyther, как любитель пива провел методически правильный эксперимент: обеспечить идентичные условия наливания пива в стеклянный и пластиковый стаканы.
Так они и были обеспечены - эти условия эксперимента. Scyther наливал пиво в ПП стакан самостоятельно (по стеночке) без помощи посредников. Ранее подобное проделывалось и со стеклянным стаканом. Результаты изложены в начальном посте.
 good3.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 04 Декабрь 2018, 11:23:33
Любопытно, а какое "простое оборудование" понадобится, чтобы определить количество и качество пены? Не на глазок, а приборами.Кстати, см. предыдущий пост.
Обычные весы. Пену можно взвешивать.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 04 Декабрь 2018, 11:30:18
Любопытно, а какое "простое оборудование" понадобится, чтобы определить количество и качество пены? Не на глазок, а приборами.Кстати, см. предыдущий пост.
Разумеется, что к весам предполагается равный объем сосуда для приема пеннообразующей жидкости. И одинаковая процедура налива.
Пиво можно заменить другой жидкостью с растворенным газом, а для пенообразования применять, например, ПАВ.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 04 Декабрь 2018, 23:04:07
Никуда не пропал. Заглядываю,
Вроде, как бы, обсуждать нечего. Вы меня кратко поздравили, я кратко поблагодарил за поздравления и на этом, разговор затих, сам собой.
А что мне там было обсуждать??? Вы решили сами все делать. Взгляды у нас с Вами немного разные. Делайте сами. Вам виднее. Я Вам вполне искренне пожелал удачи. Если честно, мне та статья не понравилась совершенно. И что мне -- Вас огорчать? 
Ну во-первых, как говорил старый еврей "не дождётесь".А во-вторых, помните, как показывали в старых фильмах про войну. Телефонисты время от времени повторяют "Береза, береза я сосна. Как слышите? Проверка связи".
Можете раз в один, два или три месяца что-нить сказать, даже не по делу. Я есс-но отвечу какой-ить глупостью. И все, проверка прошла
Не пропадайте. Вы бы хоть изредка регистрировались на форуме. И то бы мне спокойнее было.
Цитировать
Вы даже не представляете насколько интересно.
Я то прекрасно представляю. Тему фотонной энергии разрабатываю сорок лет. Очень рад, что и Вы наконец то проснулись. Сколько лет Вас тащил в эту сторону.

 
Цитировать
Но, Вы не огорчайтесь. Никто из серьезных физиков этой темой не интересуется.
Я не огорчаюсь. Каждому свое. Я пробовал  выступить на конференции с темой механизмов формирования ураганов и способами борьбы с ураганами, но меня отшили. Потребовали наличия готовых публикаций в серьезных журналах.

очередная статья вышла.
https://esj.today/PDF/45NZVN518.pdf (https://esj.today/PDF/45NZVN518.pdf)Ничего особенного, статья проходная. Но нужная для полной и цельной картины.А больше и ничего новенького.
Прочитал.
Ну что сказать???
Сама тема великолепная.
А вот содержание совсем хреновое. Такую тему так испоганить это надо сильно постараться.
Такое ощущение, что Вы совсем не владеете темой. Даже на два с двумя минусами. Вообще не имеете ни малейшего понятия о таком важном явлении как ТОЧКА РОСЫ. Ни разу в статье о ней даже не заикнулись.
Да и о росе и туманах тоже самое. Хотя бы в Вике посмотрели:

Точка росы https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B)
Роса https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D0%B0)
Туман https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D0%B0)

Цитировать
Тем не менее, именно утром выпадает утренняя роса, а температура воздуха при этом падает. Вечерняя роса также имеет
место, однако при выпадении вечерней росы похолодания не наблюдается. Потому, что выделяется теплота конденсации. Это легко подтвердить наблюдениями.
И где же Ваши наблюдения? Сначала надо бы наблюдения, а уж потом умозаключения. Или Вы росу видите только когда Солнце уже спать не дает? Как говорится, -- сплю, ничего не вижу.
Поясню -- роса и туман бывают только тогда, когда есть переход через точку росы.
Если Вы из морозильника достанете охлажденный предмет, он тут же покроется влагой из воздуха.
Для появления росы необходимо условие радиационного охлаждения предметов (листьев, предметов и т.д.,). Нужно ясное небо. При этом сама почва держит тепло долго, поэтому и роса на ней образуется с трудом. Если небо закрыто деревьями, крышей, облаками, то радиационное охлаждение затруднено и роса не образуется. Вы можете всю ночь ходить по бетонным тропинкам, под деревьями, сидеть в беседке и росы не увидите! Но шагните шаг в сторону, на траву под ясным небом и ноги будут мокрыми. (Вот Ваша тема!!!)

А у Вас что? Бла-бла-бла-бла-бла о чем угодно но не о точке росы. О точке росы во всей статье ни слова! Зато о окнах прозрачности, флюидах при давлениях выше 218 атмосфер это пожалуйста! Причем флюид к росе и туману?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 05 Декабрь 2018, 05:50:51
Разумеется, что к весам предполагается равный объем сосуда для приема пеннообразующей жидкости. И одинаковая процедура налива.
Пиво можно заменить другой жидкостью с растворенным газом, а для пенообразования применять, например, ПАВ.
Первое. определять поверхностное натяжение наблюдая за пеной - полная чушь.
определять количество пены весами, ну тут я даже комментировать не буду. Смешно.

Тем не менее, предложение Scyther'a не такая глупость как может показаться, из моих предыдущих разговоров. Это совсем не так. Просто надо не изобретать велосипед, там где он прекрасно работает. А смотреть вокруг, чего еще недоизобретено.Процесс пенообразования интересен как науке, так и во многих отраслях практики. А вот внятной научной теории пока не видно.Потому, что важно не только количество пены, но еще важнее её качество: размеры каждого пузырька, распределение размеров пузырьков и т.д.А это невозможно определить без фотокадров с последующей компьютерной обработкой. С дальнейшем выходом на статистическое распределение и т.д. Работы непочатый край.  Если начать прямо сейчас то еще внукам работы хватит.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 05 Декабрь 2018, 06:31:33
Если честно, мне та статья не понравилась совершенно. И что мне -- Вас огорчать?
Именно огорчать!!!Да, лесть приятна, но именно лесть  и губит. А критика лечит.Ну, не я придумал, что все лекарства горькие и неприятные.
Цитировать
Я то прекрасно представляю. Тему фотонной энергии разрабатываю сорок лет. Очень рад, что и Вы наконец то проснулись. Сколько лет Вас тащил в эту сторону.
А надо было всего лишь разработать свою теорию в готовом виде. Чтобы, мне было нечего делать, кроме как ознакомиться и понять - вот она настоящая теория  standart/yahoo.gif
Цитировать
Я не огорчаюсь. Каждому свое. Я пробовал  выступить на конференции с темой механизмов формирования ураганов и способами борьбы с ураганами, но меня отшили. Потребовали наличия готовых публикаций в серьезных журналах.
Вот именно, Вам сказали прямым слогом. Не надо идей, которые надо много работать, дайте готовую теорию.
Это только Христос говорил, не давайте рыбаку рыбу, дайте ему удочку. Настоящим ученым, не нужна не только удочка, им даже сырая рыба не нужна. Рыба должна быть приготовлена (засолена, сварена, прожарена и т.д), чтобы её можно было есть сразу.


Цитировать
Прочитал.  Ну что сказать???
Сама тема великолепная.
А вот содержание совсем хреновое. Такую тему так испоганить это надо сильно постараться.
Такое ощущение, что Вы совсем не владеете темой. Даже на два с двумя минусами. Вообще не имеете ни малейшего понятия о таком важном явлении как ТОЧКА РОСЫ. Ни разу в статье о ней даже не заикнулись.
Да и о росе и туманах тоже самое. Хотя бы в Вике посмотрели:

Точка росы https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B)
Роса https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D0%B0)
Туман https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D0%B0)
И где же Ваши наблюдения? Сначала надо бы наблюдения, а уж потом умозаключения. Или Вы росу видите только когда Солнце уже спать не дает? Как говорится, -- сплю, ничего не вижу.
Поясню -- роса и туман бывают только тогда, когда есть переход через точку росы.
Если Вы из морозильника достанете охлажденный предмет, он тут же покроется влагой из воздуха.
Для появления росы необходимо условие радиационного охлаждения предметов (листьев, предметов и т.д.,). Нужно ясное небо. При этом сама почва держит тепло долго, поэтому и роса на ней образуется с трудом. Если небо закрыто деревьями, крышей, облаками, то радиационное охлаждение затруднено и роса не образуется. Вы можете всю ночь ходить по бетонным тропинкам, под деревьями, сидеть в беседке и росы не увидите! Но шагните шаг в сторону, на траву под ясным небом и ноги будут мокрыми. (Вот Ваша тема!!!)

А у Вас что? Бла-бла-бла-бла-бла о чем угодно но не о точке росы. О точке росы во всей статье ни слова! Зато о окнах прозрачности, флюидах при давлениях выше 218 атмосфер это пожалуйста! Причем флюид к росе и туману?
Ну, наконец-то, перешли к внятному диалогу.  light_skin/clapping.gif
Благодарю за честность  good3.gif
Все что Вы говорите, правильно. Но, с точки зрения современной науки. У меня другой взгляд. Который я не могу выразить на нескольких страницах в одной статье. Поэтому и сказал, что статья проходная. Если выразится точнее, то подготовительная. Она нужна только для того, чтобы потом на неё ссылаться. Ну не виноват я в том, что творится в науке. Чтобы доказать самые элементарные вещи, приходится очень долго и нудно подбираться кружными путями.Именно это Вам и сказали, про ураганы, но Вы не поняли, и по всей видимости обиделись.

Тем более здесь на форуме, это просто невозможно. Здесь даже статьи никто читать не будет. Здесь надо коротко. А коротко не получится, потому, что прежде чем найти самородок, надо перелопатить тонны пустой породы. И кто этим будет заниматься? На форумы люди ходят не лопатить породу, а быстренько развлечься.
Вы можете сказать, и скорее всего скажете, что Вам можно сказать конечный результат и Вы все поймете, типа, Вы сорок лет копаете и много уже знаете. Но, Вы забываете, даже Ваши собственные слова "Взгляды у нас с Вами немного разные. Делайте сами." Я прекрасно вижу, что взгляды у нас разные, иногда настолько сильно, что Вы меня полностью не понимаете. То, что очевидно для Вас у меня вызывает вопросы, а иногда и возражения. Тоже самое и у Вас.
Поэтому, я не могу Вам просто намекнуть куда смотреть, типа,  Вы сами все поймете. Ну, что толку, если я скажу "Смотри термодинамические характеристики воды и прочих веществ. там есть и точка росы и точка испарения". Ну и что, вам полегчает?А насчет точки росы, еще раз повторяю, то что Вы говорите имеет место быть - это непреложный факт. Я про неё прекрасно знаю, но не упомянул про неё в статье, только из экономии места. Про неё и так все знают, чего пережевывать пережеванное. Мне были нужно описать эффекты, пока неизвестные, опять же только для того, чтобы потом не терять время, на многостраничные пояснения, а обойтись короткой ссылкой.

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 05 Декабрь 2018, 10:53:05
Именно огорчать!!!Да, лесть приятна, но именно лесть  и губит. А критика лечит.
...
Ну, наконец-то, перешли к внятному диалогу.  light_skin/clapping.gif
Благодарю за честность  good3.gif
Спасибо, что правильно понимаете.
Только и меня поймите. Критиковать это очень трудно. Сильно Портится настроение. Нервы не выдерживают.
Петь реферамбы намного приятнее.

Цитировать
Все что Вы говорите, правильно. Но, с точки зрения современной науки. У меня другой взгляд. Который я не могу выразить на нескольких страницах в одной статье.
Ваш взгляд не должен противоречить наблюдениям.

Цитировать
Тем более здесь на форуме, это просто невозможно. Здесь даже статьи никто читать не будет. Здесь надо коротко. А коротко не получится, потому, что прежде чем найти самородок, надо перелопатить тонны пустой породы. И кто этим будет заниматься? На форумы люди ходят не лопатить породу, а быстренько развлечься.
Не, Петр. Все наоборот. Это в статье надо коротко и ясно. А на форуме можно БЛА-БЛА-БЛА-БЛА очень долго и нудно. А у Вас все наоборот. В статьях бла-бла-бла. А на форуме коротенькая ссылка на статью. И все. С Вашей стороны никаких обсуждений . Разбирайтесь сами. А Вам, великому, не до вас грешных.
Цитировать
А насчет точки росы, еще раз повторяю, то что Вы говорите имеет место быть - это непреложный факт. Я про неё прекрасно знаю, но не упомянул про неё в статье, только из экономии места. Про неё и так все знают, чего пережевывать пережеванное.
Мне были нужно описать эффекты, пока неизвестные, опять же только для того, чтобы потом не терять время, на многостраничные пояснения, а обойтись короткой ссылкой.
Ну, и что Вы получили??? Сэкономили??? Нагородили кучу своих умозаключений на пустом месте. Да еще противоречащих реальным наблюдениям. Честно скажу -- читать противно и очень трудно. (не обижайтесь.)
Радиационное охлаждение давно известно. Но, о нем Вы тоже даже не заикнулись. Хотя и долго рассуждали о прозрачности газов и окнах прозрачности в атмосфере. Это мне понятна эта связь, сомневаюсь, что кто то другой её поймет из Вашей статьи.
Цитировать
Я прекрасно вижу, что взгляды у нас разные, иногда настолько сильно, что Вы меня полностью не понимаете. То, что очевидно для Вас у меня вызывает вопросы, а иногда и возражения. Тоже самое и у Вас.
Вы мне понятны. Сам когда то был таким же, сорок лет назад. Тыкался, как слепой котенок, не находя выхода. Что бы во всем разобраться, хоть как то свести концы с концами, пришлось полностью перелопатить термодинамику, астрономию, астрофизику, ядерную физику. И только когда перевернул все наоборот, нашел выход.

Именно поэтому и Вам меня понять трудно, потому, что у меня все наоборот, чем в официальной физике.

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 05 Декабрь 2018, 11:13:00
Только и меня поймите. Критиковать это очень трудно. Сильно Портится настроение. Нервы не выдерживают.Петь реферамбы намного приятнее.
Что-то странное.Ну да ладно.
Может быть имеется в виду, так покритиковать, чтобы похвалить? Тогда конечно.

Цитировать
Ваш взгляд не должен противоречить наблюдениям.
По Вашим наблюдениям: утром роса выпадает? Утром бывают туманы? Утром бывает похолодание?Или как говорят ученые, все эти прелести бывают только вечером?

Цитировать
(не обижайтесь.)
Совсем не обидно. Не верите? Ну как хотите.

Цитировать
Именно поэтому и Вам меня понять трудно, потому, что у меня все наоборот, чем в официальной физике.
Вас послушать, так у меня все по официозу.  standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 05 Декабрь 2018, 11:36:48
Немного подумал, и понял, надо все-таки разъяснить

Не, Петр. Все наоборот. Это в статье надо коротко и ясно. А на форуме можно БЛА-БЛА-БЛА-БЛА очень долго и нудно. А у Вас все наоборот. В статьях бла-бла-бла. А на форуме коротенькая ссылка на статью. И все. С Вашей стороны никаких обсуждений . Разбирайтесь сами. А Вам, великому, не до вас грешных.
Объясняю, очевидные вещи.В научных статьях положено:
а) Если пишешь о том, что написано в каждом учебнике, то никаких ссылок не нужно. просто упоминаешь, как само собой разумеющееся.
б) Если нужные сведения известны, но не так широко как в предыдущем пункте, то обязательно ссылка на источник. Под этот пункт попадает автоссылка (на самого себя) если раньше уже чего-то опубликовал.
в) Если несешь отсебятину, то обязательно подробное изложение с какого дуба рухнул. Либо вывод формулы, либо логическая цепочка.

На форумах, ничего подобного не требуется. Максимум, краткая аннотация. А если чел разворачивает сообщение на несколько постов, то сразу говорят "Короче, склифасовский". Не замечали? А зря.
Если Вы заметили, то раньше, я писал предисловия к статьям (посмотрите предыдущие темы), но получалось, что никому это не надо. Статьи читаете, только лично Вы, а там и аннотация и содержание и выводы. Вот я и обленился. Наверное неправ. Буду исправляться.

Цитировать
Ну, и что Вы получили??? Сэкономили??? Нагородили кучу своих умозаключений на пустом месте.
Я получил, то чего хотел. Возможность ссылаться на уже опубликованное. Смотри пункт (б) выше.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 05 Декабрь 2018, 11:38:28
Да и о росе и туманах тоже самое. Хотя бы в Вике посмотрели:
Точка росы https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B)
Роса https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D0%B0)
Туман https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D0%B0)
Правильное замечание, однако.
 good3.gif

И если уж читать про точку росы (Dew point), то в этом вики про неё тоже много чего есть
https://en.wikipedia.org/wiki/Dew_point (https://en.wikipedia.org/wiki/Dew_point)

Картинка
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2f/Dewpoint-RH.svg/396px-Dewpoint-RH.svg.png)
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 05 Декабрь 2018, 11:50:12
Первое. определять поверхностное натяжение наблюдая за пеной - полная чушь.
определять количество пены весами, ну тут я даже комментировать не буду. Смешно.

О роли смачивания на различные процессы (в том числе на выделенный цветом!):
http://www.chemport.ru/data/chemipedia/article_3468.html (http://www.chemport.ru/data/chemipedia/article_3468.html)
смачивание влияет также на степень перегрева и переохлаждения при фазовых переходах (кипении, конденсации, плавлении, кристаллизации). Это связано с тем, что работа гетерогенного образования критического зародыша новой фазы максимальна при полном несмачивании, а при полном смачивании она минимальна. В частности, для предотвращения образования тромбов в кровеносных сосудах материалы для протезирования сосудов не должны смачиваться кровью. Важную роль играет смачивание при флотационном обогащении и разделении горных пород, вытекании нефти из пластов, отмывании загрязнений, нанесении пленок и покрытий, шайке металлов и других материалов, спекании порошков, течении жидкости в условиях невесомости и др.

Процесс пенообразования интересен как науке, так и во многих отраслях практики. А вот внятной научной теории пока не видно.Потому, что важно не только количество пены, но еще важнее её качество: размеры каждого пузырька, распределение размеров пузырьков и т.д.А это невозможно определить без фотокадров с последующей компьютерной обработкой. С дальнейшем выходом на статистическое распределение и т.д. Работы непочатый край.  Если начать прямо сейчас то еще внукам работы хватит.

Ну так и начинайте, чтобы внукам не хватило работы.
 good3.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 05 Декабрь 2018, 11:50:19
Может быть имеется в виду, так покритиковать, чтобы похвалить? Тогда конечно.
Стараюсь и похвалить.
Цитировать
По Вашим наблюдениям: утром роса выпадает? Утром бывают туманы? Утром бывает похолодание? Или как говорят ученые, все эти прелести бывают только вечером?
Петр, ну сил нет спорить по пустому, тем более с Вашими глупостями. Возьмите обычные метеосводки (Не прогноз). Там нет никакой науки. Одни реальные наблюдения. Роса бывает всю ночь. С вечера, до самого утра. А не только с восходом Солнца. Температура тоже снижается всю ночь, до рассвета, а не с восходом Солнца. Тоже самое и с туманами. А с восходом Солнца, роса высыхает, туман отрывается от земли.
Цитировать
Вас послушать, так у меня все по официозу.  standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif
Да у Вас бред сивой кобылы. Не соответствующий ни современной науке, ни реальным наблюдениям, ничему. Видите не стыковки в современной науке, а объяснить их толком не можете. В этом нет  ничего страшного. Просто у Вас сейчас время подростковое -- новое мышление и сопротивление принятой науке уже появилось (лично я этому очень рад), но еще не совсем устоявшееся. Очень скоро все устаканится. Все будет нормально.
Такая же ерунда была у Петра Ивановича на Большом форуме, когда он пытался применять мои теории, выдавая за свои, не понимая их сути. Но у него мозгов в принципе нет, что бы суметь самому разобраться.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 05 Декабрь 2018, 12:02:26
Первое. определять поверхностное натяжение наблюдая за пеной - полная чушь.
определять количество пены весами, ну тут я даже комментировать не буду. Смешно.
Теперь насчет чуши. В комментарии про пиво идет речь про связь смачивания им стенок сосуда и наличия пены (объема и распределения пузырьков).
Scyther вчера еще раз проверил и подтвердил результаты своего наблюдения с помощью стеклянной посуды.
Судя по всему всё гораздо тоньше и хитрей. Стекло (за счет высокого смачивания) способно очень быстро гасить пузырьки, ПП стакан таким свойством не обладает.

определять количество пены весами, ну тут я даже комментировать не буду. Смешно.

Зря смеётесь. Речь идет о взвешивании сосудов равных объемов, которые заполняются до краев, после чего они взвешиваются. Разница позволяет получить объем пены для каждого из сосудов.
 good3.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 05 Декабрь 2018, 12:16:07
О роли смачивания на различные процессы (в том числе на выделенный цветом!):
http://www.chemport.ru/data/chemipedia/article_3468.html (http://www.chemport.ru/data/chemipedia/article_3468.html)
смачивание влияет также на степень перегрева и переохлаждения при фазовых переходах (кипении, конденсации, плавлении, кристаллизации). Это связано с тем, что работа гетерогенного образования критического зародыша новой фазы максимальна при полном несмачивании, а при полном смачивании она минимальна. В частности, для предотвращения образования тромбов в кровеносных сосудах материалы для протезирования сосудов не должны смачиваться кровью. Важную роль играет смачивание при флотационном обогащении и разделении горных пород, вытекании нефти из пластов, отмывании загрязнений, нанесении пленок и покрытий, шайке металлов и других материалов, спекании порошков, течении жидкости в условиях невесомости и др.
Вообще-то разговор зашел, не о значимости эффекта смачивания, а о методах инструментального определения смачиваемости. не так ли?

Цитировать
Ну так и начинайте, чтобы внукам не хватило работы.
 good3.gif
А за оборудованием к Вам обращаться или Вы в стороне?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 05 Декабрь 2018, 12:22:54
Петр, ну сил нет спорить по пустому, тем более с Вашими глупостями. Возьмите обычные метеосводки (Не прогноз). Там нет никакой науки. Одни реальные наблюдения. Роса бывает всю ночь. С вечера, до самого утра. А не только с восходом Солнца. Температура тоже снижается всю ночь, до рассвета, а не с восходом Солнца. Тоже самое и с туманами. А с восходом Солнца, роса высыхает, туман отрывается от земли.
Ну так и скажите, что роса выпадает только вечером. А "утренняя роса" - это красивый образ только для поэтов и романтиков.
Цитировать
Да у Вас бред сивой кобылы. Не соответствующий ни современной науке, ни реальным наблюдениям, ничему. Видите не стыковки в современной науке, а объяснить их толком не можете. В этом нет  ничего страшного. Просто у Вас сейчас время подростковое -- новое мышление и сопротивление принятой науке уже появилось (лично я этому очень рад), но еще не совсем устоявшееся. Очень скоро все устаканится. Все будет нормально.
Посмешили.
Спорить не буду.

Цитировать
Такая же ерунда была у Петра Ивановича на Большом форуме, когда он пытался применять мои теории, выдавая за свои, не понимая их сути. Но у него мозгов в принципе нет, что бы суметь самому разобраться.
не понял только одного, почему Вы решили, ПИ именно у Вас украл теории?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 05 Декабрь 2018, 12:40:09
Ну так и скажите, что роса выпадает только вечером.
Петр, Вы эксперимент в натуре проведите и посмотрите -- КОГДА реально выпадает роса.
Мне этот Ваш бред уже надоел. Больше спорить не буду.
Цитировать
А "утренняя роса" - это красивый образ только для поэтов и романтиков.
Это для тех, кто ночью любит спать, а не бродить по мокрой траве.
Не надо на поэтов и романтиков ссылаться как на экспериментальные факты. Вы еще на фантастов ссылки давайте.

Цитировать
не понял только одного, почему Вы решили, ПИ именно у Вас украл теории?
Да потому, что копировал мои посты на одних форумах и уже от своего имени выставлял их в других форумах. Вы же сами давали мне на него ссылки. Ставили в пример.
Правда, у него ничего толкового так и не получилось.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 05 Декабрь 2018, 12:55:55
Петр, Вы эксперимент в натуре проведите и посмотрите -- КОГДА реально выпадает роса.
Мне этот Ваш бред уже надоел. Больше спорить не буду.
И не надо. Вы свое мнение высказали. Я его понял. А дальше будет только переливание из пустого в порожнее.

Цитировать
Это для тех, кто ночью любит спать, а не бродить по мокрой траве.Не надо на поэтов и романтиков ссылаться как на экспериментальные факты. Вы еще на фантастов ссылки давайте.
Эх жаль, что не могу воспользоваться таким классным советом. smile262.gif

 
Цитировать
Да потому, что копировал мои посты на одних форумах и уже от своего имени выставлял их в других форумах. Вы же сами давали мне на него ссылки. Ставили в пример.
Правда, у него ничего толкового так и не получилось.
Да ссылки на ПИ давал. Но только как пример, идей которые Вы высказывали. Типа, не Вы один. А вот от Вас не было никаких сообщений, что он жалкий плагиатор.

Но даже в состоянии глубокой пьянки не мог ставить его в пример. Ну, если только, как пример того как не надо делать, ни в коем случае. Мне ПИ тоже не нравится, но по другим поводам.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 05 Декабрь 2018, 13:04:16
А за оборудованием к Вам обращаться или Вы в стороне?
Помните, что очень метко и остроумно высказал Остап Ибрагимович в своей коронной фразе?
 light_skin/angel.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 05 Декабрь 2018, 13:08:26
Теперь насчет чуши. В комментарии про пиво идет речь про связь смачивания им стенок сосуда и наличия пены (объема и распределения пузырьков).
Scyther вчера еще раз проверил и подтвердил результаты своего наблюдения с помощью стеклянной посуды.
Вот за это уважаю. Респект. good3.gif
Цитировать
Судя по всему всё гораздо тоньше и хитрей. Стекло (за счет высокого смачивания) способно очень быстро гасить пузырьки, ПП стакан таким свойством не обладает.
Согласен.
Цитировать
Зря смеётесь. Речь идет о взвешивании сосудов равных объемов, которые заполняются до краев, после чего они взвешиваются. Разница позволяет получить объем пены для каждого из сосудов.
 good3.gif
Извините, мой смех совсем добрый. Не обижайтесь.
А по делу, могу сообщить.пену дает углекислый газ. Он выделяется из пива, а не вносится в него снаружи. В банке (бутылке или бочке) содержится пиво с растворенным СО2, при наливе часть СО2 - выделяется, и образует пену.Т.е., если не учитывать газ который улетает в атмосферу, количество газа остается постоянным. Или в растворе или в пене. Извините, Вы какую разницу собрались взвешивать?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 05 Декабрь 2018, 13:09:33
Помните, что очень метко и остроумно высказал Остап Ибрагимович в своей коронной фразе?
 light_skin/angel.gif
Это был риторический вопрос. Ответ на него очевиден.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 05 Декабрь 2018, 13:19:41
Да ссылки на ПИ давал. Но только как пример, идей которые Вы высказывали. Типа, не Вы один. А вот от Вас не было никаких сообщений, что он жалкий плагиатор.
Не считал нужным. У него все равно, даже по готовому, ничего толкового не получалось.
Цитировать
Но даже в состоянии глубокой пьянки не мог ставить его в пример. Ну, если только, как пример того как не надо делать, ни в коем случае.
Не, Вы мне давали его как раз, как хороший пример (А это была попытка повторения  ПИ опыта Крушева, описанный мной до этого на форуме МГУ). И только после того, как я Вам возразил, что проведение опыта ПИ не совсем корректно, Вы согласились, что плохо его читали.

После того, как я перестал с ним пересекаться, так и он отошел от моих идей.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 05 Декабрь 2018, 13:29:41
А по делу, могу сообщить.пену дает углекислый газ. Он выделяется из пива, а не вносится в него снаружи. В банке (бутылке или бочке) содержится пиво с растворенным СО2, при наливе часть СО2 - выделяется, и образует пену.Т.е., если не учитывать газ который улетает в атмосферу, количество газа остается постоянным. Или в растворе или в пене. Извините, Вы какую разницу собрались взвешивать?
Добавлю. Что является существенным:
1. Количество пены сильно зависит от способа наливания. Если сильной струей с захватом воздуха, то пены будет больше. Если медленной, спокойной струёй со спокойным стеканием по стенке стакана, то пены будет значительно меньше. Это относится не только к пиву, но и к бочковому квасу, шампанскому, обычному мыльному раствору. Этот же принцип работает и в пожарных пенообразователях.
2. Объем выделения растворенных газов тоже зависит как от способа наливания, так и от состояния самого раствора. Если бутылку шампанского, пива, газировки, кваса перед тем как открыть, сильно потрясти, то количество выделяющихся газов будет многократно больше. Соответственно и пены больше.

В лабораторных опытах эти условия учитывать трудно.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 05 Декабрь 2018, 16:20:57
1. Количество пены сильно зависит от способа наливания. Если сильной струей с захватом воздуха, то пены будет больше. Если медленной, спокойной струёй со спокойным стеканием по стенке стакана, то пены будет значительно меньше. Это относится не только к пиву, но и к бочковому квасу, шампанскому, обычному мыльному раствору. Этот же принцип работает и в пожарных пенообразователях.

Вот уже интересно. Насчет пожарных. Если их сопло на шланге сделать из совершенно несмачиваемого материала, то получится, что пены тоже будет больше, причем она будет с более мелкими пузырьками.

2. Объем выделения растворенных газов тоже зависит как от способа наливания, так и от состояния самого раствора. Если бутылку шампанского, пива, газировки, кваса перед тем как открыть, сильно потрясти, то количество выделяющихся газов будет многократно больше. Соответственно и пены больше.

Кстати, насчет потрясти. Почему встряска способна "взорвать" сосуд после открывания?

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 05 Декабрь 2018, 16:25:59
Вы какую разницу собрались взвешивать?
Эта разница является главным источником дохода разливающих.
(https://s13.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/873525/wx1080.jpg)
Сколько налито пива в ПП и стекло. Это позволяет вычислить объем образующейся пены.
Если бы не эта разница, то человек в белой майке не работал бы разливающим.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 06 Декабрь 2018, 10:44:04
Я чисто случайно задумался над вопросами: почему выпадает роса, откуда берутся туманы, почему летом выпадает град, а зимой снег. А не наоборот.
Петр. Я тут на вас немного наехал. Вы уж извините. Не со зла. Просто, только-только читал статью, не успел остыть от Ваших откровенных ляпов. Я колхозник. И что такое роса знаю не понаслышке и не из поэтических эпусов. Какие были эмоции, такие и выложил.

На мой взгляд, любые статьи надо начинать с очевидных для всех элементарных фактов. С обзора существующих взглядов и теорий к которым все привыкли. И не относиться вольно к самим явлениям. К той же росе и туманам. (ссылки на поэтические эпусы не проходят). Это снимает психологический удар по читателю. А уж потом объяснять ОЧЕВИДНЫЕ ЯВЛЕНИЯ новыми идеями и новыми принципами.

Роса и туман появляются независимо от восхода Солнца. В принципе, могут быть в любое время суток, лишь бы были условия. Дождь и облака это те же роса и туман. И существуют, относительно, независимо от освещения Солнца. Дождь может идти неделями и месяцами не переставая.  (хотя именно благодаря Солнцу и происходит испарение воды с поверхности Земли).

Если сено не успел убрать к вечеру, то после захода Солнца оно становится мокрым. Трава тем более.

За точкой росы очень внимательно следят в хранилищах (холодильниках) овощей и фруктов. В хранилищах нужно строго следить, что бы влажность воздуха была вблизи точки росы, но, ни в коем случае не достигала её. Это довольно сложный процесс, не допускающий резких изменений температуры и количества влаги в воздухе. Речь идет о десятых долях градуса. А вот освещение по барабану. Если влажность воздуха достигнет точки росы, то овощи и фрукты покрываются росой (и это в полной темноте, безо всякого Солнца!). Это приводит к порче овощей и фруктов. Если воздух чуть суше (поступающий с улицы воздух почти всегда более сухой, чем требуется), то овощи и фрукты высыхают, теряют товарный вид. Приходится очень тщательно герметизировать хранилища, строить дополнительные тамбуры на входах и въездах, включать увлажнители (брызгалки).

Я искренне Вас поздравляю с выходом данной статьи. Статья по любому интересная. И сама тема МФТ это революция в физике! Она переворачивает многие представления с головы на ноги. Печататься надо. И Вы молодцы, что находите время для написания статей.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 06 Декабрь 2018, 11:20:34
Петр. Я тут на вас немного наехал. Вы уж извините. Не со зла. Просто, только-только читал статью, не успел остыть от Ваших откровенных ляпов. Я колхозник. И что такое роса знаю не понаслышке и не из поэтических эпусов. Какие были эмоции, такие и выложил.
Ну, вот, а я только было обрадовался. И тут же облом. Ну нельзя же так с живым человеком. Тем более, с человеком с такой ранимой психикой, как у меня.  light_skin/cray.gif
Ну, сколько раз я повторял, мне нужно настоящее мнение, а не приглаженные, а значит пустые славословия.Мы уже давно общаемся, поэтому я всегда помню, что зла у Вас нет. А остальное, оболочка. Ну обзовете в сердцах, так переживу, не растаю.  standart/meeting.gif Главное, что-бы высказывались по делу.

Цитировать
На мой взгляд, любые статьи надо начинать с очевидных для всех элементарных фактов. С обзора существующих взглядов и теорий к которым все привыкли. И не относиться вольно к самим явлениям. К той же росе и туманам. (ссылки на поэтические эпусы не проходят). Это снимает психологический удар по читателю. А уж потом объяснять ОЧЕВИДНЫЕ ЯВЛЕНИЯ новыми идеями и новыми принципами.
В общем верно. Но было тупо неохота, перечислять давно уже пережеванное. Потому и начал с места в карьер. Возможно был не прав. Я подумаю.

Цитировать
Роса и туман появляются независимо от восхода Солнца. В принципе, могут быть в любое время суток, лишь бы были условия. Дождь и облака это те же роса и туман. И существуют, относительно, независимо от освещения Солнца. Дождь может идти неделями и месяцами не переставая.  (хотя именно благодаря Солнцу и происходит испарение воды с поверхности Земли).

Если сено не успел убрать к вечеру, то после захода Солнца оно становится мокрым. Трава тем более.

За точкой росы очень внимательно следят в хранилищах (холодильниках) овощей и фруктов. В хранилищах нужно строго следить, что бы влажность воздуха была вблизи точки росы, но, ни в коем случае не достигала её. Это довольно сложный процесс, не допускающий резких изменений температуры и количества влаги в воздухе. Речь идет о десятых долях градуса. А вот освещение по барабану. Если влажность воздуха достигнет точки росы, то овощи и фрукты покрываются росой (и это в полной темноте, безо всякого Солнца!). Это приводит к порче овощей и фруктов. Если воздух чуть суше (поступающий с улицы воздух почти всегда более сухой, чем требуется), то овощи и фрукты высыхают, теряют товарный вид. Приходится очень тщательно герметизировать хранилища, строить дополнительные тамбуры на входах и въездах, включать увлажнители (брызгалки).
Все верно, от первого слова до последнего. Даже не собираюсь спорить.
Но, это говорит только о том, что я не сумел донести главную мысль. Что кроме очевидных, главных вещей, имеющих решающее значение, есть еще кое-что, на грани тонких эффектов. Типа, если 80% ЗА, то плевать, на то, что кто-то ПРОТИВ. Их же меньшинство, так чего про них разговор вести?
Это большой прокол. Признаю. Будем исправлять.

Цитировать
Печататься надо. И Вы молодцы, что находите время для написания статей.
light_skin/blush.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 06 Декабрь 2018, 12:03:30
Но, это говорит только о том, что я не сумел донести главную мысль.
Вот и я об этом же.

 
Цитировать
Что кроме очевидных, главных вещей, имеющих решающее значение, есть еще кое-что, на грани тонких эффектов. Типа, если 80% ЗА, то плевать, на то, что кто-то ПРОТИВ. Их же меньшинство, так чего про них разговор вести?
Это большой прокол. Признаю. Будем исправлять.
Тут все намного сложнее.
Речь идет не о каких то 20% и менее, не о каком то меньшинстве.

ИМХО: Все гораздо глобальнее. Речь идет о совершенно НОВОЙ ТЕОРИИ МФТ, о 100% процессах, везде передача энергии осуществляется переносом энергии излучением. Не зависимо от того, каким образом осуществляется передача энергии -- конвективным, контактным, химическим или любым другим способом. Я пришел к выводу, что даже передача импульса (например, удар молотком по гвоздю) на между атомарным уровне осуществляется чисто радиационным методом.

Поэтому,  и относительно  Вашей статьи, я указал, что выпадение росы связано с радиационным охлаждением.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике. АГТ ч. 1
Отправлено: Странник от 18 Январь 2019, 11:47:56
С удовольствием докладываю, тем кому интересно и кто следит за процессом, что наконец опубликованы первые три статьи по новой теории газов. Мы назвали её аэро-гидромеханической теорией газов, сокращенно АГТ. Именно эту теорию, а не молекулярно-фотонную (МФТ), которой были до сих пор посвящены статьи по молекулярной теории, я считаю истинной революцией в молекулярной теории газов. Потому, что несмотря на все значение фотонов для газов, фотоны не всегда играют определяющую роль. Чаще всего их роль незаметна. Хотя при больших температурах и больших давлениях (именно в связке) фотоны выходят из тени и начинают главенствовать. Но, тем не менее, роль МФТ подчиненная. Проще говоря, в книжке про АГТ, которую, мы уже договорились писать, молекулярно фотонной теории будет посвящена только одна глава. Но, без этой теории нельзя обойтись. Именно поэтому, сначала нужно было разобраться с МФТ, и только потом бухать полную теорию газов в виде АГТ.
Хотя статьи касаются одной и той же теории, но теория очень развесистая, поэтому даже введение в теорию разделили на три части. Каждая статья посвящена разборке отдельного частного вопроса. Поэтому я, чтобы не заплетать мозги сразу по всем вопросам, Напишу три поста, посвящая каждый пост отдельной статье.
Итак начнем.Первая статья. АГТ ч. 1. Взаимодействие молекул в разреженных газах.
https://esj.today/PDF/97NZVN518.pdf (https://esj.today/PDF/97NZVN518.pdf)
Эта статья посвящена очень старому вопросу об отношениях двух теорий, теории газов и теории аэродинамики.
В чем прикол? А в том, что эти теории несовместимы и в пределах одной науки сосуществовать не могут. О том, как они сосуществуют, вопрос отдельный. Я его ПОКА, касаться не буду. Как нибудь потом.О чем говорит нам теория газов, которую мы все учили в школе, а некоторые затем углубляли в ВУЗе. Что газы состоят из отдельных молекул, которые никак не взаимодействуют друг с другом. Это чистая МКТ, или теория идеального газа. Ученые подумали-подумали и добавили, что существуют поправки и оформили другую теорию, и назвали её "теорией реальных газов" или по фамили автора, который её не первый придумал, а первый оформил в виде теории и подкрепил уравнениями, это был голландец Ва дер Ваальс. Его именем названы и уравнения и теория.теория в самом деле немного улучшила положение, а уравнение оказалось чуть-чуть точнее, но главный прикол остался. потому, что согласно теории Ван дер Ваальса молекулы газа взаимодействуют, но только тогда, когда они приближаются друг к другу на расстояние равное размерам молекул, т.е. до нанометров. А в остальное время Добро Пожаловать в МКТ.А чуть попозже другие ученые, которые изучали летательные аппараты и вообще разрабатывали теорию воздухоплавания, пришли к выводу, что газы в виде воздуха во все подобны жидкостям. И развили целую теорию, под названием аэрогидродинамика. Её смысл в том, что если надо чего-то рассчитать для полетов в воздухе, надо спокойно (наплевав естественно на теорию газов) брать уравнения гидродинамики, и подставляя соответствующие коэффициенты (у жидкостей и газов они разные) рассчитывать все что нужно.Но, постойте. В гтдродинамике четко указано, что жидкости состоят из тех же молеку, что и газы, НО они не свободны, а крепко связаны друг с другом. Слабее, чем в твердых телах, чтобы не потерять текучесть, но все-таки СВЯЗАНЫ.Вот так и живем и учимсяКогда надо, говорим, что газы состоят из отдельных молекул, никак друг с другом не связанных.А когда надо, говорим, что молекулы газов связаны друг с другом. Ну прям как в жидкости.
Главное не перепутать на каком уроке надо говорить одно, а на каком - надо говорить другое. В конце статьи приведен главный аргумент, почему нельзя путать. Дело в том, что согласно современной теории газов, ни один самолет, вертолет и даже воздушный шар, не имеют права летать. А они, подлые, летают, нагло нарушая законы, которые прописаны (как будто не для них) в учебниках по физике.

Именно этому и посвящена первая стаья. В ней приводятся доказательства, что на самом деле, молекулы газов связаны друг с другом силами притяжения. И факты подтверждающие такой вывод известны. А то, что говорят физики, так это результат тщательного зажмуривая ученых глаз.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике. АГТ, ч. 2
Отправлено: Странник от 18 Январь 2019, 15:08:58
Вторая статья "АГТ. Ч. 2. Образование тумана и сжижение газов "
https://esj.today/PDF/91NZVN618.pdf (https://esj.today/PDF/91NZVN618.pdf)
как это видно из названия посвящена следующему вопросу теории газов. Вопросу о присутствии капель жидкости в газах. В теории газов есть два понятия: "сухой пар" и "влажный пар" или туман. Причем считается, что это два разных состояния. Согласно определению по учебнику, сухой пар состоит только из чистого газа, а влажный пар или туман это капли жидкости взвешенные в газе.
Так в статье приводятся доказательства, что это чисто условное деление. На самом деле, любой газ, содержит некое количество капель, т.е. газ всегда в состоянии тумана. разница только в %% содержания этих самых капель. "Сухой" газ отличается только тем ,что в нем так мало капель жидкости, что можно считать, что их нет совсем. Но, проблема состоит в том, что их может быть мало, но есть поговорка "мал золотник, но дорог". Поэтому все-таки надо различать "их нет совсем" или "их мало". Иначе, получается несуразность, которая меня лично со школы вставляла. Вот есть сухой газ, давим его поршнем, и вдруг газ превращается в жидкость. Ничего больше не делаем, только поршнем давим. И вдруг, откуда ни возьмись, раз и вместо газа получили жидкость? Ну разве это не странно? Для меня очень. Тот же результат можно получить охлаждением, тоже непонятно откуда в сухом газе и вдруг жидкость.Лично меня всегда коробило от слов "вдруг, откуда ни возмись".
Вот этому вопросу и посвящена эта статья. лейтмотив: ничего не вдруг, а постепенно. Сначала мало-мало, а потом все больше и больше. Пока не дойдет до точки, когда капли становятся такими большими, что уже не могут летать в газе, а падают на дно.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 18 Январь 2019, 15:32:50
И наконец, третья статья. "АГТ ч. 3. Переохлажденный пар и сверхкритическая жидкость"
https://esj.today/PDF/92NZVN618.pdf (https://esj.today/PDF/92NZVN618.pdf)
Эта статья продолжает цикл введения в новую теорию, и разбирается такой вопрос: что такое сверхкритическая жидкость? В учебниках этот вопрос вообще обходится глухим молчанием, в большинстве учебников по физике это состояние газов вообще не упоминается, в других, упоминается мельком, типа есть такое состояние и ВСЕ. А это состояние очень интересно, но не поддается современной физике. Интересно оно тем, что по плотности - это жидкость, а по свойствам - это газ.
Если в первых двух статьях, мы вовсе не упоминали фотоны, то в этой статье фотоны выходят на первый план. И состоит сверхкритическая жидкость из капель жидкости, разделенных газо-фотонными прослойками. Высокая плотность потому, что в основном - это капли жидкости, а свойства газа, потому, что капли мелкие, а слипнуться они не могут, потому, что фотоны мешают и не дают. Если бы не было фотонов между каплями, то капли бы слились и упали бы на дно, как роса или дождь, и получили бы мы вполне обычную жидкость. Но, не могут, потому и летают как газ, а не оседают, как положено нормальной жидкости.Собственно ради этой части и была затеяна МФТ. Современная физика не признает, что тепловые фотоны в газах ,не только присутствуют (это никто не отрицает), но еще и активно там работают. Вот и не могут объяснить, как может существовать сверхкритическая жидкость? И что это вообще такое?
А сверхкритическое состояние не только интересно, но является отдельным фазовым состоянием. Поэтому название "сверхкритическая жидкость" присутствует только в российской литературе, за бугром это состояние называется "флюидом".
Итак, чтобы перейти от современной теории газов к АГТ нужно признать и ввести три основных постулата1. Молекулы газа взаимодействуют друг с другом всегда и на любом расстоянии2. Любой газ, при любых условиях содержит капли жидкости, т.е. любой газ всегда находится в состоянии тумана3. Тепловые фотоны, всегда присутствующие в любом газе, не просто присутствуют,  а активно участвуют в процессах происходящих в газах. Или просто признать МФТ.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике. АГТ ч. 1
Отправлено: AAK от 01 Февраль 2019, 10:41:32
С удовольствием докладываю, тем кому интересно и кто следит за процессом, что наконец опубликованы первые три статьи по новой теории газов. Мы назвали её аэро-гидромеханической теорией газов, сокращенно АГТ. Именно эту теорию, а не молекулярно-фотонную (МФТ), которой были до сих пор посвящены статьи по молекулярной теории, я считаю истинной революцией в молекулярной теории газов. Потому, что несмотря на все значение фотонов для газов, фотоны не всегда играют определяющую роль. Чаще всего их роль незаметна. Хотя при больших температурах и больших давлениях (именно в связке) фотоны выходят из тени и начинают главенствовать. Но, тем не менее, роль МФТ подчиненная. Проще говоря, в книжке про АГТ, которую, мы уже договорились писать, молекулярно фотонной теории будет посвящена только одна глава. Но, без этой теории нельзя обойтись. Именно поэтому, сначала нужно было разобраться с МФТ, и только потом бухать полную теорию газов в виде АГТ.
Хотя статьи касаются одной и той же теории, но теория очень развесистая, поэтому даже введение в теорию разделили на три части. Каждая статья посвящена разборке отдельного частного вопроса. Поэтому я, чтобы не заплетать мозги сразу по всем вопросам, Напишу три поста, посвящая каждый пост отдельной статье.
Итак начнем.Первая статья. АГТ ч. 1. Взаимодействие молекул в разреженных газах.
https://esj.today/PDF/97NZVN518.pdf (https://esj.today/PDF/97NZVN518.pdf)
Эта статья посвящена очень старому вопросу об отношениях двух теорий, теории газов и теории аэродинамики.
В чем прикол? А в том, что эти теории несовместимы и в пределах одной науки сосуществовать не могут. О том, как они сосуществуют, вопрос отдельный. Я его ПОКА, касаться не буду. Как нибудь потом.О чем говорит нам теория газов, которую мы все учили в школе, а некоторые затем углубляли в ВУЗе. Что газы состоят из отдельных молекул, которые никак не взаимодействуют друг с другом. Это чистая МКТ, или теория идеального газа. Ученые подумали-подумали и добавили, что существуют поправки и оформили другую теорию, и назвали её "теорией реальных газов" или по фамили автора, который её не первый придумал, а первый оформил в виде теории и подкрепил уравнениями, это был голландец Ва дер Ваальс. Его именем названы и уравнения и теория.теория в самом деле немного улучшила положение, а уравнение оказалось чуть-чуть точнее, но главный прикол остался. потому, что согласно теории Ван дер Ваальса молекулы газа взаимодействуют, но только тогда, когда они приближаются друг к другу на расстояние равное размерам молекул, т.е. до нанометров. А в остальное время Добро Пожаловать в МКТ.А чуть попозже другие ученые, которые изучали летательные аппараты и вообще разрабатывали теорию воздухоплавания, пришли к выводу, что газы в виде воздуха во все подобны жидкостям. И развили целую теорию, под названием аэрогидродинамика. Её смысл в том, что если надо чего-то рассчитать для полетов в воздухе, надо спокойно (наплевав естественно на теорию газов) брать уравнения гидродинамики, и подставляя соответствующие коэффициенты (у жидкостей и газов они разные) рассчитывать все что нужно.Но, постойте. В гтдродинамике четко указано, что жидкости состоят из тех же молеку, что и газы, НО они не свободны, а крепко связаны друг с другом. Слабее, чем в твердых телах, чтобы не потерять текучесть, но все-таки СВЯЗАНЫ.Вот так и живем и учимсяКогда надо, говорим, что газы состоят из отдельных молекул, никак друг с другом не связанных.А когда надо, говорим, что молекулы газов связаны друг с другом. Ну прям как в жидкости.
Главное не перепутать на каком уроке надо говорить одно, а на каком - надо говорить другое. В конце статьи приведен главный аргумент, почему нельзя путать. Дело в том, что согласно современной теории газов, ни один самолет, вертолет и даже воздушный шар, не имеют права летать. А они, подлые, летают, нагло нарушая законы, которые прописаны (как будто не для них) в учебниках по физике.

Именно этому и посвящена первая стаья. В ней приводятся доказательства, что на самом деле, молекулы газов связаны друг с другом силами притяжения. И факты подтверждающие такой вывод известны. А то, что говорят физики, так это результат тщательного зажмуривая ученых глаз.
Поздравляю с выходом новых статей!
Темы очень и очень интересные.
Только зашел на форум и статьи еще не читал, но представленные аннотации очень понравились. Грамотно, четко,  а главное очень понятно представлена общая тематика и суть статей. Надеюсь, что и в статьях будет также.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 01 Февраль 2019, 12:27:24
Прочитал первую статью.
Ощущение о статье двоякое.
Во первых, полностью согласен с выводами:
Цитировать
Выводы
1. Современная теория газов, основанная на МКТ, не позволяет связать законы
теории газов и уравнения гидромеханики потому, что согласно основному закону МКТ каждая
молекула газа индивидуальна и независима от других молекул. Уравнения же гидромеханики
основываются на законах непрерывной среды. Т. о. законы МКТ и аэрогидромеханики
несовместимы между собой.
2. Молекулярная аэрогидромеханическая теория (МАГТ) позволяет естественным
образом применять уравнение гидромеханики в аэродинамике. Строение газов согласно МАГТ
аналогично строению жидкостей. В газах, как и в жидкостях, действуют законы притяжения и
отталкивания, причем на любых расстояниях. Соответственно, законы аэромеханики
аналогичны законам гидромеханики.
3. Предлагаемая теория (МАГТ) не отрицает законов современных теорий газов, а
является необходимым дополнением к современной теории реальных газов (теории Ван-дерВаальса).
Теперь, что с доказательствами?
Единственное доказательство (и оно мне понравилось):
Цитировать
В рамках предлагаемой теории строения газов (МАГТ), аналогичной теории строения
жидкостей, законы воздухоплавания объясняются легко. Если газы аналогичны жидкостям3, то
на любую поверхность в газах действует гидростатическое давление газового столба, точно
также как та же самая сила действует на любое тело помещенную в жидкость. Причем в
атмосфере на воздушный шар действует неограниченное число молекул воздуха, окружающие
воздушный шар (как это принято считать в МКТ), а гидростатическое давление полного столба
атмосферы. Следствием наличия гидростатического давления является существование силы
Архимеда.

Возникает вопрос -- а для чего в статье приведено все остальное? Про сжимаемость газов, теорию Ван-дер-Ваальса, электромагнитное взаимодействие, фотоны высоких и низких энергий и так далее и тому подобное?
Ощущение такое, что начиналась статья об одном ( и на мой взгляд очень существенном), потом это все брошено, и  выводы вырваны откуда то из совершенно другой статьи.
Правда, в обсуждении есть указание, что что то будет показано далее:
Цитировать
Причем основной вклад в давление газов вносят именно соударения молекул газа между
собой, а вандерваальсовы силы и фотоны вносят свои поправки в поведение газов. Как будет
показано далее,
но беда в том, что сразу за этим идут уже выводы. И статья заканчивается. Где это далее непонятно. То ли в следующих статьях, то ли вообще неизвестно когда.
Ощущение такое, что вы где то перестарались с сокращениями. Вырвали из цельного текста целые разделы, оставив только шапки и выводы.  Или это связано с делением общей статьи на три части.
Сегодня и выходные занят. В воскресенье вечером или в понедельник посмотрю остальное.


Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 02 Февраль 2019, 12:46:51
Вторая статья "АГТ. Ч. 2. Образование тумана и сжижение газов "
https://esj.today/PDF/91NZVN618.pdf (https://esj.today/PDF/91NZVN618.pdf)
как это видно из названия посвящена следующему вопросу теории газов. Вопросу о присутствии капель жидкости в газах. В теории газов есть два понятия: "сухой пар" и "влажный пар" или туман. Причем считается, что это два разных состояния. Согласно определению по учебнику, сухой пар состоит только из чистого газа, а влажный пар или туман это капли жидкости взвешенные в газе.
Так в статье приводятся доказательства, что это чисто условное деление. На самом деле, любой газ, содержит некое количество капель, т.е. газ всегда в состоянии тумана. разница только в %% содержания этих самых капель. "Сухой" газ отличается только тем ,что в нем так мало капель жидкости, что можно считать, что их нет совсем. Но, проблема состоит в том, что их может быть мало, но есть поговорка "мал золотник, но дорог". Поэтому все-таки надо различать "их нет совсем" или "их мало".
Представление статьи интригующее, очень интересное.

Цитировать
Иначе, получается несуразность, которая меня лично со школы вставляла. Вот есть сухой газ, давим его поршнем, и вдруг газ превращается в жидкость. Ничего больше не делаем, только поршнем давим. И вдруг, откуда ни возьмись, раз и вместо газа получили жидкость? Ну разве это не странно? Для меня очень.
Здесь у Вас сильно большая не точность . Вы не только поршнем давите, но и еще что то делаете. Иначе никакой жидкости не получите.

Цитировать
Тот же результат можно получить охлаждением, тоже непонятно откуда в сухом газе и вдруг жидкость.Лично меня всегда коробило от слов "вдруг, откуда ни возмись".
Вот здесь более правильно, именно при охлаждении газ переходит в жидкость.

Цитировать
Вот этому вопросу и посвящена эта статья. лейтмотив: ничего не вдруг, а постепенно. Сначала мало-мало, а потом все больше и больше. Пока не дойдет до точки, когда капли становятся такими большими, что уже не могут летать в газе, а падают на дно.
А причина то в чем???
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике. АГТ, ч. 2
Отправлено: AAK от 02 Февраль 2019, 12:54:06
Почитал статью №2.
Впечатление -- великолепное!
Коротко о статье:
Название: Образование тумана и сжижение газов
В статье рассматриваются сложные процессы перехода газа в жидкость и обратно.
В постановке задачи приведены интересные примеры конденсации из воздуха кислородно-азотной смеси, даны ссылки на монографию А.Х. Хргиана «Физика атмосферы» [11] в которой глубоко анализируется процесс образования осадков в атмосфере и говорится, что выпадению осадков предшествует образование дымки, тумана и облаков. Указывается, что "Недостатком прекрасной монографии является то, что глубокий анализ процессов образования и выпадения осадков ограничивается анализом термодинамических характеристик (температуры, давления, внутренней энергии, энтропии и свободной энергии Гиббса), и на основании решения термодинамических уравнений делаются выводы о процессах осаждения осадков. Физическая же картина происходящих процессов отсутствует полностью."
Даны ссылки на первую статью: "Применим методику анализа функции фактора сжимаемости (Z-фактор), описанную и использованную в первой части2."  (Вот оказывается для чего был сделан этот анализ в первой статье, а я то, бедолага, голову ломал, для чего оно там).
Указывается о наличии в природе переохлажденного и перенасыщенного пара "В природе не все так просто. Дело в том, что существует переохлажденный газ или перенасыщенный пар [10, с. 189] и не все просто с вопросом о существовании метастабильного состояния газа." 
" как показала Л. Юскеселиева из Болгарии, в дана ссылка на облаках не могут зарождаться зародыши льда в облаках [13], которые должны зарождаться в более выгодных условиях, чем зародыши воды, за счет более низкой температуры образования льда. Кристаллы льда образуются при более низких температурах, а значит в более благоприятных условиях, чем зарождение жидких капель."   

Ставится проблема, которую надо решить (с чем я полностью согласен):
Если верить в МКТ, то получается, что в идеальных условиях, при отсутствии
гетерогенной конденсации, все газы будут несжижаемыми и только при наличии примесных
зародышей возможна конденсация газов, в том числе и конденсация паров воды и выпадения
осадков в виде тумана, облаков, росы, дождя и снега в природе.


Решение проблемы:
Указывается:
i]Даже это не самое главное. Важнее то, что дает информация анализа рисунка 1. Из него
следует, что процесс образования и конденсации капель не имеет ярко выраженных границ, а
начинается практически от состояния вакуума и продолжается вплоть до перехода в жидкое
состояние. Другими словами, водяные пары всегда (при любой температуре и давлении)
содержат некоторое количество жидких капель. В разреженном состоянии, тем более при
повышенной температуре, их мало по количеству и они малых размеров.[/i]

Сделан вывод:
Отсюда следует вывод, что пары воды всегда находятся в туманном состоянии. Водяной
пар представляет собой не просто пространство, занятое независимыми отдельными
молекулами, а взвесь микрокапель в чистом (идеальном) газе3.


В природе не все так просто. Дело в том, что существует переохлажденный газ или
перенасыщенный пар [10, с. 189] и не все просто с вопросом о существовании метастабильного
состояния газа 

Дана ссылка:
как показала Л. Юскеселиева из Болгарии, в
облаках не могут зарождаться зародыши льда в облаках [13], которые должны зарождаться в
более выгодных условиях, чем зародыши воды, за счет более низкой температуры образования
льда. Кристаллы льда образуются при более низких температурах, а значит в более
благоприятных условиях, чем зарождение жидких капель.


Раздел "Решение проблемы" заканчивается выводом (правда для меня непонятно - это решение проблемы или постановка задачи?:
Если верить в МКТ, то получается, что в идеальных условиях, при отсутствии
гетерогенной конденсации, все газы будут несжижаемыми и только при наличии примесных
зародышей возможна конденсация газов, в том числе и конденсация паров воды и выпадения
осадков в виде тумана, облаков, росы, дождя и снега в природе. 

Исследование процесса коагуляции

Даже это не самое главное. Важнее то, что дает информация анализа рисунка 1. Из него
следует, что процесс образования и конденсации капель не имеет ярко выраженных границ, а
начинается практически от состояния вакуума и продолжается вплоть до перехода в жидкое
состояние. Другими словами, водяные пары всегда (при любой температуре и давлении)
содержат некоторое количество жидких капель. В разреженном состоянии, тем более при
повышенной температуре, их мало по количеству и они малых размеров.
При понижении температуры и повышении давления увеличивается как их количество,
так и средние размеры капель.


Также существуют и другие методы коагуляции капель: броуновская, конвекционная,
гравитационная, электростатическая и др. виды коагуляции. Причем «Появление среди мелких
капель хотя бы немногих крупных капель очень важно для вступления в игру механизмов
гравитационной, турбулентной и др. способов коагуляции» [11, с. 342].

Приведено (на мой взгляд) очень существенное замечание:
Необходимо рассмотреть еще один вопрос о тепловом балансе в окружении капель. Дело
в том, что при конденсации капель выделяется скрытая теплота парообразования.
Соответственно, капли при присоединении отдельных молекул пара будут нагреваться, но
нагрев капли относительно окружающего пространства приведет к повышенному излучению
тепловых фотонов, которые будут рассеиваться в окружающем пространстве.
Но вблизи растущей капли будет наблюдаться повышенный фон излишних тепловых
фотонов. Этот повышенный фон фотонов можно представить себе как некую ауру теплоты,
разлитую в пространстве4.

Рассмотрен вопрос о теории процесса:

Рассмотрим вопрос, а по какой теории газа возможен такой феномен, как показанный на
рисунке 4, притяжения двух капель через паровоздушный зазор?
Оказывается, что в рамках молекулярно-кинетической теории, такое в принципе
невозможно. Т. к. согласно постулатам МКТ в газах полностью отсутствуют любые силы между
молекулами. Согласно теории газа Ван-дер-Ваальса между молекулами газа существуют силы
притяжения, но причем в теории Ван-дер-Ваальса учитывается притяжение между молекулами
газа, но только в пределах молекулярного радиуса действия. «В связи с короткодействующим
характером сил притяжения каждая молекула взаимодействует лишь с теми молекулами,
которые находятся от нее на расстояниях r ≤ rм, где rм – радиус молекулярного взаимодействия.
Сфера радиуса rм (rм ~ 10-9 м), описанная из центра молекулы, называется сферой
молекулярного действия» [3, с. 43].
Другими словами, в теории Ван-дер-Ваальса капли жидкости могут притягиваться друг
к другу, только если они подойдут друг к другу вплотную, на расстояние молекулярного
радиуса действия вандерваальсовых сил (rм ~ 10-9 м). Но это расстояние между молекулами в
жидкости и ни о каком притяжении через зазор, даже размером в несколько микрометров (как
это показано на рисунке 4) речи о действии сил притяжения в рамках современной теории Вандер-Ваальса быть не может.


Только МАГТ (молекулярная аэрогидромеханическая теория), предложенная авторами,
может объяснить подобный феномен. Т. к. в МАГТ авторы обосновывают, что силы Ван-дер-Ваальса
дальнодействующие (т. е. действуют на любом расстоянии), т. к. имеют
электромагнитную природу и не имеют ограничений по радиусу действия (см. часть 1
настоящего исследования). 

Вывод состоит в том, что при низких температурах микрокапли образуются легко, и они
легко растут вплоть до образования жидкой фазы. При высоких – количество микрокапель
мало, а способность капель расти падает, по мере повышения температуры. 


Обсуждение полученных результатов.

Остановимся на вопросе о природе фактора сжимаемости газа (Z-фактор). В научной и
учебной литературе Z-фактор всегда упоминается при рассказах о реальных газах, т. к.
Z-фактор, по определению, это численное значение отклонения реального газа от идеального.
Причем в качестве объяснения причин появления приводятся вандерваальсовы силы [10].
Сообщается, что Z-фактор может быть больше, меньше или равен единице.
... в реальных газах существуют капли жидкости, они тоже образуются за счет
вандерваальсовых сил. Но образование капель жидкости в газе снижает внутригазовое
давление и не может объяснить причины увеличения Z-фактора выше единицы. 


Только молекулярно-фотонное взаимодействие в рамках МФТ (предложенной авторами
статьи [7]) позволяет это сделать. Другими словами, в газах существуют два механизма,
снижающих Z-фактор, и один механизм, повышающий внутригазовое давление.
Математически это будет выглядеть следующим образом:
Z = -ZВ – ZК + ZФ,
где Z – комплексный фактор сжимаемости газа, показывающий отклонение реального
газа от идеального; ZВ – фактор сжимаемости, зависящий от действия вандерваальсовых сил;
ZК – отклонение реального газа, вызванное образованием капель жидкости; ZФ – увеличение
внутригазового давления, за счет отталкивания при взаимодействии молекул и фотонов.

Соответственно, при низких температурах, влияние молекулярно-фотонного
отталкивания мизерно, и только при высоких температурах этот вид отталкивания играет
существенную роль. При низких температурах, главное влияние на отклонение от идеального
газа будут иметь механизмы образования капель.

Выводы
1. Любой газ состоит из капель жидкой фазы и отдельных молекул,
взаимодействующих между собой посредством дальнодействующих
вандерваальсовых сил (см. часть 1).
2. Капли образуются за счет вандерваальсовых сил, действующих между
молекулами вещества в конденсированном состоянии. Причем, т. к.,
вандерваальсовы силы имеют электромагнитное происхождение, следовательно,
не зависят от температуры. Другими словами, вандервальсовы силы действуют
при любой температуре. А значит образование капель жидкости в газах возможно
при любых температурах.
3. Т. о. все газы всегда находятся в состоянии тумана. Это означает, что газ
представляет собой взвесь капель жидкости в «идеальном газе», состоящем из
отдельных молекул.
4. Т. к., процессы зарождения и роста капель зависят от температуры, то
фактическое строение газа зависит от температуры. При низких температурах
капель больше и условия благоприятствуют их росту. При высоких температурах
образование капель менее вероятно, а условия не благоприятствуют их росту.
При низких температурах капли легко зарождаются и быстро растут. При
высоких – мало зарождаются и быстро разрушаются.
5. Понятия «низкая температура» и «высокая температура» индивидуально для
каждого газа.
6. Своеобразным «водоразделом» понятий «низкая температура» и «высокая
температура» служит критическая температура индивидуального вещества.
7. Фактор сжимаемости (Z-фактор), показывающий отклонение реальных газов от
идеального – это комплексная величина. Он отражает сумму различных
факторов, действующих в реальных газах, не учитываемых в идеальном газе в
рамках МКТ. Эти факторы трех видов, во-первых, это вандерваальсовы силы
притяжения, снижающие внутригазовое давление. Во-вторых, это механизмы
образования капель жидкости в газе, также снижающие давление в газе.
Втретьих, это молекулярно-фотонное отталкивание, повышающее давление
внутри газа.   
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 02 Февраль 2019, 13:19:24
Лично мое мнение о статье №2.
Положительное:
В статье есть соответствие между названием, постановкой проблемы, решением и выводами.
Автор пытается решить проблемы объяснения механизмов формирования тумана и капель, не имеющих объяснения (или трудно объяснимые) современными имеющимися теориями.
Автор указывает на недостатки существующих теорий в объяснении механизмов сжимаемости газов и конденсации газов.
Автор предлагает свою эксклюзивную теорию МАГТ для объяснения механизмов сжимаемости газов и конденсации газов.
Отрицательное:
Плохо, что часть этой статьи осталась в первой статье.
Автор совершенно не учитывает механизмов формирования  ТОЧКИ РОСЫ. Но, судя по предыдущему обсуждению в декабре, для него это мелочь, о корой все знают, следовательно, не заслуживает обсуждения. Есть еще вопросы более мелкие, следовательно, тоже не заслуживающие обсуждения.

В целом, подход автора к решению проблемы объяснения механизмов конденсации довольно интересный, имеет ряд принципиальных нововведений.



42234
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 03 Февраль 2019, 14:57:17
Знаете в чем главная проблема для меня, которая сильно бьет по читателям?Главная проблема в том, что предлагаемая теория - это толстенный талмуд, ну будет .... когда-нибудь. И вместить её, в пару-тройку коротеньких статеек, ну ни как не получится.
 Так, что читайте все три статьи, и дальше пытайтесь угадать, чего автор сократил, потому, что "и так понятно", что не прописано, типа "как-нибудь, потом, допишу", а про что не написано, потому, что автор сам не знает, как оно на самом деле Как это все совместить, думайте сами.
А если реально хотите помочь, то подробно пишите, что непонятно, с чем не согласны и т.д. Потому, что сейчас пишу продолжение, а мысль гуляет, а может стоит пока поподроднее остановится на некоторых моментах. Что толку равться вперед, если сзади огрехи. Я в чужие мозги не влезу, и что понятно мне и что понятно другим - две большие разницы.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 03 Февраль 2019, 23:42:05
Знаете в чем главная проблема для меня, которая сильно бьет по читателям?Главная проблема в том, что предлагаемая теория - это толстенный талмуд, ну будет .... когда-нибудь. И вместить её, в пару-тройку коротеньких статеек, ну ни как не получится.
Нет, Петр. Главная проблема не в том, что предлагаемая теория это толстенный талмуд (будет когда нибудь), а в том, что у Вас у самого в голове каша.
 
Цитировать
Так, что читайте все три статьи, и дальше пытайтесь угадать, чего автор сократил, потому, что "и так понятно", что не прописано, типа "как-нибудь, потом, допишу", а про что не написано, потому, что автор сам не знает, как оно на самом деле
Вот и я про это же. Вот три дня голову ломаю как концы с концами свести и угадать -- чего же автор хотел сказать. Трудно получается.

 
Цитировать
Как это все совместить, думайте сами.
Да? Ну спасибо! И как совместить не совместимое?
Цитировать
Потому, что сейчас пишу продолжение, а мысль гуляет, а может стоит пока поподроднее остановится на некоторых моментах. Что толку равться вперед, если сзади огрехи. Я в чужие мозги не влезу, и что понятно мне и что понятно другим - две большие разницы.
Оно и видно, что полет мысли у Вас сильно гуляет, оторвался от реальности далеко вперед. Есть моменты, какие ни в какие ворота не лезут. А Вы это закладываете в основу и на этом огород городите.
Цитировать
А если реально хотите помочь, то подробно пишите, что непонятно, с чем не согласны и т.д.
Сначала с чем согласен. Согласен с тем, что общее направление мысли у Вас правильное, это главное. Поддерживаю двумя руками. good3.gif (А то подумаете, что я только критикую).
Согласен с применением гидродинамики в аэростатике.  good3.gif
Частично согласен с Вашей МФТ (согласен не полностью, но направление верное, хотя и очень сырое).

Категорически не согласен с Вашим вольным отношением  к фактам. Это просто недопустимо. Ладно бы где то ошиблись. Так нет, придумываете сами себе факты и на этом громоздите теории, а потом и талмуды.
Примеры:
1. Вы категорически не хотите разбираться серьезно с точкой росы, с механизмами фазовых переходов. И все ваши фантазии противоречат ФАКТАМ,  механизмам формирования точки росы. Без серьезного понятия механизмов формирования точки росы и фазовых переходов все Ваши наукообразные рассуждения о зарождении и испарении капель, изменения их размеров, слияния и т.д. это простое наукообразное БЛА-БЛА-БЛА-БЛА.
2. Цитата:
Цитировать
В монографии А.Х. Хргиана «Физика атмосферы» [11] глубоко анализируется процесс
образования осадков в атмосфере и говорится, что ... при
понижении температуры
сначала образуется туман или облако и только при дальнейшем
понижении температуры
выпадает роса или дождь1. 
И тут же делаете свой вывод:
Цитировать
Т. о. процессам сжижения предшествует процессы туманообразования.
 
Вам разница не понятна??? Поясню в лоб -- обязательным условием образования тумана, дождя, росы является ОХЛАЖДЕНИЕ ниже точки росы! Нет охлаждения ниже точки росы, не будет ни тумана, ни дождя, ни росы.
Цитировать
Недостатком прекрасной монографии является то, что глубокий анализ процессов
образования и выпадения осадков ограничивается анализом термодинамических характеристик
(температуры, давления, внутренней энергии, энтропии и свободной энергии Гиббса), и на
основании решения термодинамических уравнений делаются выводы о процессах осаждения
осадков. Физическая же картина происходящих процессов отсутствует полностью. 
У меня просто слов нет. Ваша Тупость дикая. Извиняюсь -- гениальная.
Цитировать
Поэтому проведем собственный феноменологический анализ, опуская
термодинамические расчеты, хорошо освященные в литературе [4, 5 и др.]. 
Конечно, нафига Вам какие то расчеты, какие то энергии энтальпии, энергии Гиббса, механизмы фазовых переходов и т.д. когда есть ничем не сдерживаемый полет ВАШЕЙ фантазии.
Раздел РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ заканчивается выводом:
Цитировать
Если верить в МКТ, то получается, что в идеальных условиях, при отсутствии
гетерогенной конденсации, все газы будут несжижаемыми и только при наличии примесных
зародышей возможна конденсация газов, в том числе и конденсация паров воды и выпадения
осадков в виде тумана, облаков, росы, дождя и снега в природе. 
У меня вопрос -- и это Вы называете решением проблемы? Вы все еще упорото верите в МКТ?
Тогда посмотрите в окошко на прекрасный мир с облаками, туманами, дождем, снегом, росой.

Исследование процесса коагуляции

Цитировать
Только МАГТ (молекулярная аэрогидромеханическая теория), предложенная авторами,
может объяснить подобный феномен. Т. к. в МАГТ авторы обосновывают, что силы Ван-дерВаальса дальнодействующие (т. е. действуют на любом расстоянии), т. к. имеют
электромагнитную природу и не имеют ограничений по радиусу действия (см. часть 1
настоящего исследования)
.Интересная теория. И совсем не понятная.
Химическая ковалентная связь она ведь тоже электромагнитная. И что -- тоже не имеет ограничения по радиусу действия?
Цитировать
Но если все газы сжижаются, значит, они все имеют взаимное притяжение между
молекулами (вандерваальсовы силы)6. Но вандерваальсовы силы электромагнитной природы,
т. е. не зависят от температуры. Следовательно, все газы при любых температурах действие
вандерваальсовых сил обеспечит существование микрокапель. 
Очень интересное утверждение. И с чего Вы так решили?
 Даже ковалентные связи зависят от температуры. А Ван-дер-Ваальсовы связи значительно слабее.
Цитировать
Вывод состоит в том, что при низких температурах микрокапли образуются легко, и они
легко растут вплоть до образования жидкой фазы. При высоких – количество микрокапель
мало, а способность капель расти падает, по мере повышения температуры. 
Очень глупый вывод. Посмотрите диаграммы точки росы, там видно -- Когда капли растут, а когда усыхают.
Обсуждение полученных результатов. 
Цитировать
Только молекулярно-фотонное взаимодействие в рамках МФТ (предложенной авторами
статьи [7]) позволяет это сделать.
Громогласное заявление. Не более того.

В общем Петр, не смотря на очень хорошую тему, очень хорошее направление, данная статья пока слишком и слишком сырая. Граничащая с полным бредом.
Я не считаю это слишком плохо. Для начала, Это очень даже здорово. Вы разрабатываете новую теорию. Она, пока еще, очень и очень сырая. Над ней еще работать и работать.




42348
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 05 Февраль 2019, 08:29:16
Продолжайте
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 05 Февраль 2019, 18:53:47
Продолжайте
Я Вам задал кучу вопросов. А ответов не вижу.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 06 Февраль 2019, 10:25:26
Я Вам задал кучу вопросов. А ответов не вижу.
Да нету, тама никаких вопросов. Есть только детские подколы.Типа:
Нет, Петр. Главная проблема не в том, что предлагаемая теория это толстенный талмуд (будет когда нибудь), а в том, что у Вас у самого в голове каша.
Цитировать
  Оно и видно, что полет мысли у Вас сильно гуляет, оторвался от реальности далеко вперед. Есть моменты, какие ни в какие ворота не лезут. А Вы это закладываете в основу и на этом огород городите.
Цитировать
Категорически не согласен с Вашим вольным отношением  к фактам. Это просто недопустимо. Ладно бы где то ошиблись. Так нет, придумываете сами себе факты и на этом громоздите теории, а потом и талмуды.
Цитировать
У меня просто слов нет. Ваша Тупость дикая. Извиняюсь -- гениальная.
Цитировать
Обсуждение полученных результатов.  Громогласное заявление. Не более того.
В ответ на это, я должен кинуться в истерику и размазывая детские слезы по грязным щекам, вопить "Не каша у меня в голове, НЕ КАША....".Не буду. И не потому, что не обиделся, а только посмеялся. А потому, что тупо лень тратить свое время на глупости.
Кстати, в следующий раз можжете не стесняться, для связки слов, вполне пойдет. Ну, когда Вы не сможете, сразу сформулировать, то можете пользоваться ненормативом. Прикольно.  wink1.gif wink1.gif
Единственно чего я понял, это три момента:Первое:
Цитировать
1. Вы категорически не хотите разбираться серьезно с точкой росы, с механизмами фазовых переходов. И все ваши фантазии противоречат ФАКТАМ,  механизмам формирования точки росы. Без серьезного понятия механизмов формирования точки росы и фазовых переходов все Ваши наукообразные рассуждения о зарождении и испарении капель, изменения их размеров, слияния и т.д.

2. Цитата:И тут же делаете свой вывод:Вам разница не понятна??? Поясню в лоб -- обязательным условием образования тумана, дождя, росы является ОХЛАЖДЕНИЕ ниже точки росы! Нет охлаждения ниже точки росы, не будет ни тумана, ни дождя, ни росы.
Понял, что вы выучили только то, чего в школе рассказывают, то есть только ПОЛОВИНУ механизмов образования осадков.Про вторую половину, вам не рассказывали, а самому разбираться лень.Я такое предполагал, но не думал что все так запущено. Придется спецом останавливаться и подробненько разжевывать.
Не, ну я не в обиде, ради этого и прошу вас высказываться откровенно.
Второе:
Цитировать
Конечно, нафига Вам какие то расчеты, какие то энергии энтальпии, энергии Гиббса, механизмы фазовых переходов и т.д. когда есть ничем не сдерживаемый полет ВАШЕЙ фантазии.
Означает ,что Вы не знаете и не понимаете разницы между молекулярной физикой и термодинамикой.Еще один пунктик, который придется подробненько разжевывать.
Цитировать
У меня вопрос -- и это Вы называете решением проблемы? Вы все еще упорото верите в МКТ?
Ну, да. Но, это не вопрос, это так мелочь. Но, придется также становится, хотя бы на несколько предложений.
Цитировать
Исследование процесса коагуляции
Интересная теория. И совсем не понятная.
А где вопрос?

И, наконец, третье:
Цитировать
Химическая ковалентная связь она ведь тоже электромагнитная. И что -- тоже не имеет ограничения по радиусу действия?Очень интересное утверждение. И с чего Вы так решили?
 Даже ковалентные связи зависят от температуры. А Ван-дер-Ваальсовы связи значительно слабее.Очень глупый вывод.
Что такое хим связь, Вы не понимаете. Почему сила связи зависит от температуры - темный лес.Логично, но очень печально.
Цитировать
В общем Петр, не смотря на очень хорошую тему, очень хорошее направление, данная статья пока слишком и слишком сырая. Граничащая с полным бредом.
Я не считаю это слишком плохо. Для начала, Это очень даже здорово. Вы разрабатываете новую теорию. Она, пока еще, очень и очень сырая. Над ней еще работать и работать.
Я же сразу предупредил: это не теория, это только ЗАЯВКА на теорию. Естественно сырая, потому, что ВСЕГО три статьи, а надо минимум десяток. А судя по уже вскрывшимся обстоятельствам, и три десятка статей маловато будет.Вы что думаете, в толстых талмудах, только оригинальные мысли содержаться? Ха-ха-ха, и еще три раза. Любая умная книга на 90% содержит разжевывание элементарных вопросов, с бесконечными повторениями уже написанного.Так, что про толстенную книгу по АГТ, я не шутил. И то, что она "когда-нибудь появится" - тоже не шутка.
А сечас меня больше ломает вопрос: дальше продолжать, или сначала разжевать подробно, элементарные вещи?
Похоже надо второе.

И второе, как Вам лучше, получать полуответы на быстро заданные вопросы (не очень внятные) или задать все вопросы и получить развернутые и полные ответы?
Мне удобнее второе, а Вам?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 06 Февраль 2019, 20:34:55
как Вам лучше, получать полуответы на быстро заданные вопросы (не очень внятные) или задать все вопросы и получить развернутые и полные ответы?
Мне удобнее второе, а Вам?
Да мне по барабану как. Лишь бы понятно было. А с этим у нас с Вами проблема. Слишком мы разные и понятия разные. Вот смотрю на Ваши заголовки и аннотации -- душа радуется. А чуть начинаю лезть глубже, так кошмар. Поэтому все скопом будет плохо. Лучше на каждый вопрос отдельный ответ.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 07 Февраль 2019, 11:49:14
Ладно, отвечаю на то чего понял:
1. Как получить воду (росу) из пара:
Можно так (первый способ): При постоянном давлении, снижать температуру(https://a.radikal.ru/a03/1902/ac/564cb2469e3b.png) (https://radikal.ru)
А можно эдак (Второй способ): при постоянной температуре, повышать давление(https://c.radikal.ru/c09/1902/62/ab1b59ac7aee.png) (https://radikal.ru)
Результат однохренственный. В школе обучают только первому способу. Но, пора бы самому разбираться. И не лепить горбатого, что росу можно получать только охлаждением.

В статьях постоянно используются второй. Мне так удобнее.И насчет, того, что мои изыски противоречат фактам. Это Вы явно погорячились. Я могу доказать каждое свое слово, именно фактами, а то, что Вы не все факты знаете, так это не моя проблема.Спрашивайте, а не пытайтесь меня позлить. Тратить время на пустые перепалки, мне тупо лень.

Второе.
Термодинамика - ничего не разъясняет, она дает только математические формулы, которые хорошо работают на практике, но никто не знает, почему они работают.Например, никто не знает, что такое энтропия, но формулы с энтропией работают прекрасно. Если вам ничего не надо понимать, то термодинамика - самое лучшее, что можно придумать. Вычисляй термодинамические параметры и не грузи мозг, глупыми вопросами: а как это работает?
Лучше всего подходит поговорка: вычисляй и не задавай глупых вопросов.
Я лягнул Хргиана именно за это.
Другое дело, молекулярная физика, в ней все наоборот - на первом месте объяснения механизмов, а формулы, только на втором

Третье
ЭМ воздействия от температуры не зависят. Это касается и химсвязей, как разновидность. Это в школах не изучают. Но надо бы и свои мозги иметь.
Объясняю "на пальцах"

В Природе все имеет антагонистов. Это уже философия, но в таком вопросе без нее никак.Лучше всего это понятно в механике.Есть потенциальная энергия, а есть антагонист - кинетическая энергия.Например, школьная задача: два тела притягиваются друг к другу. Вопрос они стукнутся под действием притяжения или нет? Ответ зависит от кинетической энергии. Потому, что кинетическая энергия  противодействует потенциальной. Но, запомните- ПРОТИВОДЕЙСТВУЕТ, но не ослабляет.С химсвязью, и с вандерваальсовыми силами та же байда. Температура - это аналог кинетической энергии, она не ослабляет, а ПРОТИВОДЕЙСТВУЕТ силам притяжения.Есть такая теория теплоты Линдемана, познакомьтесь на досуге. Она именно об этом.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 07 Февраль 2019, 13:17:29
В школе обучают только первому способу. Но, пора бы самому разбираться. И не лепить горбатого, что росу можно получать только охлаждением.

Для тех, кто продолжает изучать физику (путем окончания 10-го класса) становится доступным для понимания и второй способ, однако:
Физика. Молекулярная физика. Термодинамика. 10 кл. Профильный уровень : учеб, для общеобразовательных учреждений / Г. Я. Мякишев, А. 3. Синяков. — 12-е изд., стереотип. — М. : Дрофа, 2010. — 349, [3] с. : ил.

Глава 6. Взаимные превращения жидкостей и газов
§ 6.7. Сжижение газов


Любой газ можно превратить в жидкость простым сжатием, если только его температура ниже критической. Поэтому деление веществ на жидкости и газы в значительной мере условно. Те вещества, которые мы привыкли считать газами, просто имеют очень низкие критические температуры и поэтому при температуре, близкой к комнатной, не могут находиться в жидком состоянии. Наоборот, у веществ, причисляемых нами к жидкостям, критические температуры велики.


http://vip8082p.vip8081p.beget.tech/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0_10_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%9C%D1%8F%D0%BA%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%B2/56.htm (http://vip8082p.vip8081p.beget.tech/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0_10_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%9C%D1%8F%D0%BA%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%B2/56.htm)

Там же описан еще и третий способ, известный М.Фарадею:
Первый газ (аммиак) был обращен в жидкость уже в 1799 г. Дальнейшие успехи в сжижении газов связаны с именем английского физика М. Фарадея (1791—1867), который сжижал газы путем их одновременного охлаждения и сжатия.

 light_skin/dance3.gif[
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 07 Февраль 2019, 13:44:49
Имеется, всё же, еще один технически полезный и любопытный способ образования (извлечения!) воды из водяного пара.
Осушка воздуха твердыми адсорбентами
https://books.google.ru/books?id=hVtCDwAAQBAJ&pg=PA330&lpg=PA330&dq=%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%BF%D0%B0%D1%80&source=bl&ots=szp03cKSfq&sig=ACfU3U3j3yC3sOCLg5AAE1o07ifJqo4oFQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjA3vKCtangAhWCfiwKHX2ADXkQ6AEwBnoECAUQAQ#v=onepage&q=%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BF%D0%B0%D1%80&f=false (https://books.google.ru/books?id=hVtCDwAAQBAJ&pg=PA330&lpg=PA330&dq=%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%BF%D0%B0%D1%80&source=bl&ots=szp03cKSfq&sig=ACfU3U3j3yC3sOCLg5AAE1o07ifJqo4oFQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjA3vKCtangAhWCfiwKHX2ADXkQ6AEwBnoECAUQAQ#v=onepage&q=%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BF%D0%B0%D1%80&f=false)

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 07 Февраль 2019, 13:59:42
Имеется, всё же, еще один технически полезный и любопытный способ образования (извлечения!) воды из водяного пара.
Осушка воздуха твердыми адсорбентами
https://books.google.ru/books?id=hVtCDwAAQBAJ&pg=PA330&lpg=PA330&dq=%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%BF%D0%B0%D1%80&source=bl&ots=szp03cKSfq&sig=ACfU3U3j3yC3sOCLg5AAE1o07ifJqo4oFQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjA3vKCtangAhWCfiwKHX2ADXkQ6AEwBnoECAUQAQ#v=onepage&q=%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BF%D0%B0%D1%80&f=false (https://books.google.ru/books?id=hVtCDwAAQBAJ&pg=PA330&lpg=PA330&dq=%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%BF%D0%B0%D1%80&source=bl&ots=szp03cKSfq&sig=ACfU3U3j3yC3sOCLg5AAE1o07ifJqo4oFQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjA3vKCtangAhWCfiwKHX2ADXkQ6AEwBnoECAUQAQ#v=onepage&q=%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BF%D0%B0%D1%80&f=false)

И уж коль скоро затронуто такое понятие, как теплота смачивания, то полезным для рассмотрения может оказаться следующее пособие
Ю.Г. Богдановой АДГЕЗИЯ И ЕЕ РОЛЬ В ОБЕСПЕЧЕНИИ ПРОЧНОСТИ ПОЛИМЕРНЫХ КОМПОЗИТОВ
http://nano.msu.ru/files/master/I/materials/adhesion.pdf (http://nano.msu.ru/files/master/I/materials/adhesion.pdf)
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 07 Февраль 2019, 17:27:21
Спасибо. Любопытно. Не удержался, поставил +.
Больше всего торкнул учебник для 10 класса. Всего лишь 10 класс, и вдруг такие откровения. Неожиданно.

А способ Фарадея, это оригинально, но сложнее, т.к. Фарадей работал с запаянной трубкой, один конец у которой нагревал (для создания давления), а другой конец охлаждал, чтобы получить жидкость.Боюсь, что слишком сложно будет.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 08 Февраль 2019, 13:29:02
Спасибо. Любопытно. Не удержался, поставил +.
Больше всего торкнул учебник для 10 класса. Всего лишь 10 класс, и вдруг такие откровения. Неожиданно.

А способ Фарадея, это оригинально, но сложнее, т.к. Фарадей работал с запаянной трубкой, один конец у которой нагревал (для создания давления), а другой конец охлаждал, чтобы получить жидкость.Боюсь, что слишком сложно будет.

Вероятно, что самое любопытное состоит в том, что ряд растений, например, всем известная орхидея дает сто очков даже Михаилу Фарадею. И всё это из-за так называемых воздушных корней:

Иногда неопытных покупателей пугает обилие воздушных корней. Это не заболевание, а вариант нормы, обусловленный особенностями растения. Естественная среда обитания красавицы-орхидеи диктует свои условия, ведь роскошные цветы растут на деревьях, на каменистых скалах, в ущельях. Воздушный корень позволяет растению получать все необходимые для роста и цветения питательные вещества, большую часть которых принимает из окружающей среды. Удивительно, воздух содержит и питательную для цветов влагу, без которой орхидеи погибают.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 08 Февраль 2019, 23:09:21
Вероятно, что самое любопытное состоит в том, что ряд растений, например, всем известная орхидея дает сто очков даже Михаилу Фарадею. И всё это из-за так называемых воздушных корней:

Иногда неопытных покупателей пугает обилие воздушных корней. Это не заболевание, а вариант нормы, обусловленный особенностями растения. Естественная среда обитания красавицы-орхидеи диктует свои условия, ведь роскошные цветы растут на деревьях, на каменистых скалах, в ущельях. Воздушный корень позволяет растению получать все необходимые для роста и цветения питательные вещества, большую часть которых принимает из окружающей среды. Удивительно, воздух содержит и питательную для цветов влагу, без которой орхидеи погибают.
Тут бы с простыми вещами разобраться.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 09 Февраль 2019, 14:15:08
Ладно, отвечаю на то чего понял:
1. Как получить воду (росу) из пара:
Можно так (первый способ): При постоянном давлении, снижать температуру
А можно эдак (Второй способ): при постоянной температуре, повышать давление
Результат однохренственный.
Действительно! Вот незадача! standart/mosking.gif
Цитировать
В школе обучают только первому способу.
Да нет. В школе изучают все способы. Вероятно, Вы в школе плохо физику изучали. Или болели в это время. standart/mosking.gif
Цитировать
Но, пора бы самому разбираться. И не лепить горбатого, что росу можно получать только охлаждением.
А Вы можете её получить другим способом? Сильно сомневаюсь.
Цитировать
В статьях постоянно используются второй. Мне так удобнее.
Да ради Бога. Выбирайте любой удобный именно Вам вариант. Только горбатого не лепите.  standart/laugh3.gif
Цитировать
И насчет, того, что мои изыски противоречат фактам. Это Вы явно погорячились.
Да нет. Не погорячился.
Цитировать
Я могу доказать каждое свое слово, именно фактами,
И ГДЕ факты?
Цитировать
а то, что Вы не все факты знаете, так это не моя проблема.
standart/mosking.gif
Цитировать
Спрашивайте, а не пытайтесь меня позлить.
Так я же и спрашиваю. Даже конкретно в лоб задаю вопросы и в лоб же сам даю подсказки и прямые ответы. Но, Вы умудряетесь не видеть ни вопросов, ни моих подсказок, ни ответов.
Цитировать
Тратить время на пустые перепалки, мне тупо лень.
Ну конечно. Вы же ГЕНИЙ!
Цитировать
Второе.
Термодинамика - ничего не разъясняет, она дает только математические формулы, которые хорошо работают на практике, но никто не знает, почему они работают.Например, никто не знает, что такое энтропия,
Как это никто? Вы же сами хвастались, что прекрасно все о энтропии знаете! Даже статью написали о энтропии, с разноцветным шариками.
Правда, когда я попросил ВАС объяснить мне, тупоголовому, хоть что-нибудь о энтропии, ВЫ меня послали далеко-далеко, самому разбираться во всех тонкостях энтропии. Мол нечего на халяву знания получать.
Цитировать
но формулы с энтропией работают прекрасно. Если вам ничего не надо понимать, то термодинамика - самое лучшее, что можно придумать. Вычисляй термодинамические параметры и не грузи мозг, глупыми вопросами: а как это работает?
Лучше всего подходит поговорка: вычисляй и не задавай глупых вопросов.
Я лягнул Хргиана именно за это.
Оно и видно, что Вы в термодинамике НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ!
Зато других лягать это специалист!
Цитировать
Другое дело, молекулярная физика, в ней все наоборот - на первом месте объяснения механизмов, а формулы, только на втором
Да???
И ГДЕ же Ваш механизм? Что то я его в упор не вижу! Ни механизма, ни формул, ни-че-го! Один бред, помноженный на фольклор.
Цитировать
Третье
ЭМ воздействия от температуры не зависят.
Это касается и химсвязей, как разновидность.
  А это уже БЛА-БЛА-БЛА-БЛА
Тяжелый случай.
Вы, случайно, не знаете -- зачем практически во всей электронике в корпусах вентиляционные отверстия делают? Наверное для тараканов и пауков.
Цитировать
Это в школах не изучают. Но надо бы и свои мозги иметь.
Согласен.
Но, если мозгов нет, так может хоть через задницу что то дойдет.
Попробуйте -- горячий утюг к заднице приложите. Можете этим же местом на горящую головешку устроиться.  И посмотрите -- выдержит Ваш белок такую процедуру или произойдут изменения.
Удачи!
Да, перед опытами с задницей, советую ПАНТЕНОЛ  (лучше немецкий) в аптеке взять. Пригодится.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 10 Февраль 2019, 11:15:35
Действительно! Вот незадача! standart/mosking.gif Да нет. В школе изучают все способы. Вероятно, Вы в школе плохо физику изучали. Или болели в это время. standart/mosking.gif А Вы можете её получить другим способом? Сильно сомневаюсь.Да ради Бога. Выбирайте любой удобный именно Вам вариант. Только горбатого не лепите.  standart/laugh3.gif Да нет.
Не сомневайтесь. В школе изучают только получение росы охлаждением.
Кстати, я сильно удивился, когда Scyther ткнул в учебник в котором дают способ получения росы давлением. Успокоился, когда увидел, что учебник для вундеркиндов, так и написано "профильный уровень", т.е. НЕ ДЛЯ ВСЕХ. А остальным вбивают, как и Вам вбили: росу можно получить ТОЛЬКО охлаждением.Если я не прав, то приведите цитату из школьного учебника где сказано, "чтобы получить росу НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ОХЛАЖДАТЬ,можно просто надавить". Scyther привел такой пример, но оказалось "только для вундеркиндов". Приведите свой пример, я с удовольствием признаю, что был не прав.
Разбираетесь. Росу можно получить не только охлаждением, но и давлением. При этом не обязательно охлаждать, можно даже немного (но не сильно) нагревать, как это делал Фарадей.Вот ка делал свои опыты Фарадей:(https://a.radikal.ru/a04/1902/fd/f421c93c24bb.png) (https://radikal.ru)
Цитировать
Не погорячился. И ГДЕ факты? standart/mosking.gif
Да, понял, я уже, понял.Надо писать еще минимум пять статей, с подробным (и нудным) перечислением того, чего знают (должны знать) даже "профильные школьники"  standart/facepalm.gif standart/facepalm.gif Вот только тут засада. Эти статьи будут простым копипастом учебников для специалистов. Боюсь, что такие статьи не пропустят, по причине "отсутствия новых данных". Есть такая причина для отказа публикации. Скорее всего, придется Вам дожидаться монографии, в ней можно будет вставлять несколько страниц того "чего все знают".

Цитировать
Так я же и спрашиваю. Даже конкретно в лоб задаю вопросы и в лоб же сам даю подсказки и прямые ответы.
А Вы можете сформулировать конкретно в чем вопрос? Или только "сам задаю вопрос, сам отвечаю, сам критикую ответ"?
Цитировать
Но, Вы умудряетесь не видеть ни вопросов, ни моих подсказок, ни ответов.
Поэтому и не вижу, что нет конкретных вопросов.

 
Цитировать
Ну конечно. Вы же ГЕНИЙ!
А Вам кто мешает?

 
Цитировать
Как это никто? Вы же сами хвастались, что прекрасно все о энтропии знаете! Даже статью написали о энтропии, с разноцветным шариками. Правда, когда я попросил ВАС объяснить мне, тупоголовому, хоть что-нибудь о энтропии, ВЫ меня послали далеко-далеко, самому разбираться во всех тонкостях энтропии. Мол нечего на халяву знания получать. Оно и видно, что Вы в термодинамике НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ!
Видно плохо объяснил, что ничего не дошло. Бывает. Я плохой педагог, признаю.Попробую еще раз. Авось поймете.
ЗНАТЬ термодинамику и ПОНИМАТЬ термодинамику - это две большие разницы.Термодинамику знают большое количество народа (я в том числе), а вот понимать термодинамику - нет никого, я не исключение.
Выучить термодинамику легко, надо запомнить несколько определений и заучить наизусть три теоремы, которые называются первым, вторым и третьим началом термодинамики. Причем формулы термодинамики очень простые, легко запоминаемые. А дальше пользуйся простыми уравнения и вычисляй себе на здоровье термодинамические потенциалы (любой школьник 6-го класса легко вычислит любую формулу).А вот ПОНИМАТЬ термодинамику, пока никто не понимает. И я в том числе  standart/meeting.gif И моя статья именно об этом. Кстати, про термодинамику не только статья, есть еще пару мест, где я касаюсь термодинамику. Но везде одно и тоже - НИКТО НЕ ПОНИМАЕТ термодинамику, ей пользуются, но только "как черным ящиком".
Я это повторяю только с одной целью - не надо путать термодинамические расчеты и понимание смысла. ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ.  Очень много книг в которых авторы пишут: "для объяснения механизма приведем термодинамические расчеты". Полный бред!!! Термодинамика НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯЕТ.

Цитировать
Зато других лягать это специалист!
Я понял, что Вы считаете что это так легко?
Не путайте форум - где никто за базар не отвечает и научную статью в рецензируемом журнале.Если не поняли о чем я говорю, напишите статью, лягните в ней кого-нибудь и попробуйте опубликовать. Поймете.А то, что я умудрился лягнуть с десяток нобелевских лауреатов, говорит только о моем уровне, а не о моем характере.

Цитировать
И ГДЕ же Ваш механизм? Что то я его в упор не вижу! Ни механизма, ни формул, ни-че-го! Один бред, помноженный на фольклор.  А это уже БЛА-БЛА-БЛА-БЛАТяжелый случай.
Случай обычный. Так всегда бывает. Надеюсь, мой случай не исключение.
Для справки: механика Ньютона пробовалась почти 100 лет, электродинамика Максвелла, примерно 60, молекулярная теория (Максвелла), так просто ужассс - началась в ПЯТОМ ВЕКЕ ДО НАШЕЙ эры, А ПОБЕДИЛА ТОЛЬКО В НАЧАЛЕ 20 ВЕКА.
И дело не в том, что ученые тупые, а в том, что им надо все разжевать и рот положить, да еще надо заставить проглотить, а не выплевывать. А такие вещи, жалкими тремя статьями не делаются. Почему-то все думают, что вот Ньютон написал "Математические начала" и ВСЁ!! пошла механика на УРА!!! Да хрен там, Понадобилось написать еще с десяток книг и почти СТО лет, чтобы ученые разобрались. С электродинамикой - та же история.
Я же сразу сказал, эти три статьи НЕ ТЕОРИЯ, это ЗАЯВКА на теорию. А чтобы она стала теорией, надо писать (как минимум) толстую книгу. И судя по спору, тут на форуме, не одну, а примерно пять-шесть, как-бы не десять. А Вы наезжаете, а где окончательная теория? Отвечаю честно: если сил хватит напишу. А на нет и суда нет.

Цитировать
Вы, случайно, не знаете -- зачем практически во всей электронике в корпусах вентиляционные отверстия делают? Наверное для тараканов и пауков.  Согласен.
Но, если мозгов нет, так может хоть через задницу что то дойдет.
Попробуйте -- горячий утюг к заднице приложите. Можете этим же местом на горящую головешку устроиться.  И посмотрите -- выдержит Ваш белок такую процедуру или произойдут изменения.
Удачи!
Да, перед опытами с задницей, советую ПАНТЕНОЛ  (лучше немецкий) в аптеке взять. Пригодится.
Хороший совет. Жаль другими делами занят, а то бы провел на ком-нибудь. Желательно на том, кто читать не хочет или не умеет.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 10 Февраль 2019, 13:16:53
Не сомневайтесь. В школе изучают только получение росы охлаждением.
Отдельно про росу в школе я что то не слышал.
Но, в школе все изучают. По крайней мере основы. Вы плохо школьную программу освоили.
Цитировать
Кстати, я сильно удивился, когда Scyther ткнул в учебник в котором дают способ получения росы давлением. Успокоился, когда увидел, что учебник для вундеркиндов, так и написано "профильный уровень", т.е. НЕ ДЛЯ ВСЕХ.
Зря успокоились. Это же входит и в простую общеобразовательную программу.
Цитировать
А остальным вбивают, как и Вам вбили: росу можно получить ТОЛЬКО охлаждением.Если я не прав, то приведите цитату из школьного учебника где сказано, "чтобы получить росу НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ОХЛАЖДАТЬ,можно просто надавить".
По моему Вы берега перепутали. Это Вы приведите такую цитату. Лично я против такой цитаты.

Цитировать
Scyther привел такой пример, но оказалось "только для вундеркиндов". Приведите свой пример, я с удовольствием признаю, что был не прав.
Я по Вашему примеру, отошлю Вас читать внимательно школьный учебник.

Цитировать
Разбираетесь. Росу можно получить не только охлаждением, но и давлением.
Нельзя
Цитировать
При этом не обязательно охлаждать, можно даже немного (но не сильно) нагревать, как это делал Фарадей.
Да, тяжелый случай. У меня просто слов нет. Уморили  standart/laugh3.gif
Вы внимательнее на свою картинку посмотрите. Там специально для тупых холодильник нарисован (могли и не рисовать) и подписали большими буквами: 3 и 4 -- ХОЛОДИЛЬНИК.
(https://a.radikal.ru/a04/1902/fd/f421c93c24bb.png)
Цитировать
А Вы можете сформулировать конкретно в чем вопрос? Или только "сам задаю вопрос, сам отвечаю, сам критикую ответ"?Поэтому и не вижу, что нет конкретных вопросов.
Да вопрос то простой -- Вы не понимаете элементарного -- термодинамических процессов: изохорного, изобарного, изотермического, адиабатического. Даже двойку не заслуживаете. Откройте школьный учебник, посмотрите -- чем они отличаются друг от друга и как их осуществляют.
Цитировать
Выучить термодинамику легко, надо запомнить несколько определений и заучить наизусть три теоремы, которые называются первым, вторым и третьим началом термодинамики.
Не Петр. Надо еще хоть немножко серого вещества иметь. И не только в заднице.
Цитировать
А вот ПОНИМАТЬ термодинамику, пока никто не понимает. И я в том числе standart/meeting.gif И моя статья именно об этом.
Вы за всех не говорите.
А то, что Вы не понимаете, так это лично Ваши проблемы. Вот это я и понял.
 
Цитировать
А Вы наезжаете, а где окончательная теория? Отвечаю честно: если сил хватит напишу. А на нет и суда нет.
Вы сначала в элементарном разберитесь.
Цитировать
Хороший совет. Жаль другими делами занят, а то бы провел на ком-нибудь. Желательно на том, кто читать не хочет или не умеет.
Ну, вижу, что задница у Вас хорошо соображает. На опыты с утюгом не соглашается. Видимо, хоть какое то серое вещество есть.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 11 Февраль 2019, 13:19:26
Росу можно получить не только охлаждением, но и давлением. При этом не обязательно охлаждать, можно даже немного (но не сильно) нагревать, как это делал Фарадей.

Жидкое состояние некоторых газов манипуляцией с давлением (без охлаждения) получить не удается. Всё дело в критической температуре. Ниже приводится значения критической температуры и давления для некоторых веществ:
ГазыКритическое давление, кг/см2Критическая температура, К
Метан47,2191 ,0
Этан50,0306,0
Н-пентан34,1470,0
Гептан30,3561,0
Азот34,6126,0
Кислород51,3154,5
Углекислота75,4304,0
Сероводород91,8374,0

Кстати, с этим обстоятельством связаны некоторые издержки в сжижжении природного газа, так востребованного нынче рядом стран.
Точка кипения метана при атмосферном давлении существенно ниже нуля градусов  –161,5°С.

Теоретически минимальная работа, которая требуется для превращения чистого метана, находящегося под давлением 34 кг/см2 и при температуре 38°С, в жидкость при атмосферном давлении и температуре –161,5°С, составляет 117 квт·ч/100 м3 сжиженного газа.

Действительные затраты работы будут находиться в пределах 285÷632 квт·ч/100 м3 сжиженного газа и зависят главным образом от цикла, используемого для сжижения. Считают, что величина 285 квт·ч/100 м3 сжиженного газа близка к экономически минимальному значению.


И может приниматься для грубых экономических оценок в качестве минимальной себестоимости выходной продукции заводов СПГ.


Способы сжижжения природного газа

  • Классический каскадный цикл с последовательным использованием в качестве хладагентов пропана, этилена и метана путем последовательного снижения их температуры кипения.
  • Цикл с двойным хладагентом – смесью этана и метана.
  • Расширительные циклы сжижения.
  • Новый способ «объединенный» автохолодильный каскадный цикл (ARC), в котором производится ступенчатая конденсация углеводородов с использованием их в качестве хладагентов в последующей ступени охлаждения при циркуляции неконденсирующегося азота.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 11 Февраль 2019, 13:39:52
Коль скоро дело касается метана и его уравнения состояния, то, возможно, окажутся интересными результаты следующего сообщения:
Умирзаков И. Х. Институт теплофизики, Новосибирcк, Россия
Связь параметров критической точки фазового перехода газ - жидкость с температурой Бойля

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1305/1305.1586.pdf (https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1305/1305.1586.pdf)
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 12 Февраль 2019, 08:49:00
Это же входит и в простую общеобразовательную программу. По моему Вы берега перепутали. Это Вы приведите такую цитату. Лично я против такой цитаты.
 Я по Вашему примеру, отошлю Вас читать внимательно школьный учебник.
Я понял в чем затык.
Вы не в курсе по теме "изотермическое сжижение газов".
Это не вопрос "знаю - НЕ знаю", это вопрос "верю - НЕ ВЕРЮ".
С вопросами ВЕРЫ спорить бесполезно, и я не буду.
И не надо ныть, что я опять "послал далеко". Я посылаю к учебникам. Я не учитель, чтобы долбить тупым школярам, 10 раз одно и тоже. Я говорю только один раз, а Вы либо запоминаете, что я сказал с одного раза, либо, ищите другого учителя.
Пока не разберетесь, как Фарадей при комнатной температуре получал жидкий хлор (Тпл = - 35 0С), и твердую углекислоту ("сухой лед") у которой Тсублимации = - 78 0С. Разговаривать бесполезно.
Только не надо хитрить, температуры плавления и сублимации указаны ДЛЯ СПРАВКИ, а Фарадей работал ПРИ КОМНАТНОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ.Сейчас люди научились получать лед (из водяного пара) при тысяче градусов. Разберетесь, КАК они это делают, тогда продолжим. А пока бесполезно.
Пока не разберетесь лучше не читайте мои статьи. Ничего не поймете. Все процессы про которые говорится в статьях ИЗОТЕРМИЧЕСКИЕ.

 
Цитировать
Нельзя Да, тяжелый случай. У меня просто слов нет. Уморили  standart/laugh3.gif
Вы внимательнее на свою картинку посмотрите. Там специально для тупых холодильник нарисован (могли и не рисовать) и подписали большими буквами: 3 и 4 -- ХОЛОДИЛЬНИК.
Да, уж. Я предупреждал Scyther'а, что не надо забивать не тренированный мозг сложными вещами. Он не послушал, вот и результат.
Там написано ВОДА. А Вы читаете ХОЛОДИЛЬНИК. Это как же надо не знать руского языка, чтобы так попутать?
При какой температуре вода жидкая, в курсе? Так вот, Фарадей охлаждал ЖИДКОЙ ВОДОЙ.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 12 Февраль 2019, 08:57:28
........
Спасибо конечно. Но. Тут одна заковыка, я все это, уже знаю, а Александр, пока, не поймет. Для него это (пока) слишком сложно.Вот изучит, то что я ему посоветовал, тогда вопросов, и у него не будет.
Есть только одна просьба. Раз уж Вы такой грамотный, то, может, поможете по вопросу кристаллогидратов? А то парочка источников, которые у меня есть - маловато будет.

Все не так. Продолжайте, пожалуйста. Я тут не один. Надо и о других подумать.
Но, если можете мне помочь, то очень надо  standart/read.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 12 Февраль 2019, 12:38:28
Раз уж Вы такой грамотный, то, может, поможете по вопросу кристаллогидратов? А то парочка источников, которые у меня есть - маловато будет.
Насчет кристаллогидратов - это, вероятно, нынче не особенно актуально, а вот про Natural Gas Hydrate, то это писк последнего десятилетия. Ведь Газпром для всего мира сделал свое дело.

Если английский язык почти как родной, тогда....

Например, список материалов конференции Natural Gas Hydrate Systems 2018 с авторами и названиями
https://www.grc.org/natural-gas-hydrate-systems-conference/2018/ (https://www.grc.org/natural-gas-hydrate-systems-conference/2018/)

Global Methane Hydrates Market Analysis & Outlook 2018-2023
https://globenewswire.com/news-release/2018/12/17/1668129/0/en/Global-Methane-Hydrates-Market-Analysis-Outlook-2018-2023-Leading-Players-are-Baker-Hughes-Chevron-Japan-Petroleum-Exploration-Royal-Dutch-Shell-and-Valero-Energy.html (https://globenewswire.com/news-release/2018/12/17/1668129/0/en/Global-Methane-Hydrates-Market-Analysis-Outlook-2018-2023-Leading-Players-are-Baker-Hughes-Chevron-Japan-Petroleum-Exploration-Royal-Dutch-Shell-and-Valero-Energy.html)

и еще мириады из россыпи про будущий энергетический ресурс...
 good3.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 12 Февраль 2019, 15:21:21
Насчет кристаллогидратов - это, вероятно, нынче не особенно актуально, а вот про Natural Gas Hydrate, то это писк последнего десятилетия. Ведь Газпром для всего мира сделал свое дело.
Нет, это почти тоже самое, только по-русски. Но, только не общая, а малая часть
Газпрём занимается только кристаллогидратами природного газа, это малая часть общей теории, потому, что кристаллогидраты образуют не только углеводороды, но и другие газы.Но, все равно, СПАСИБО.

Цитировать
Если английский язык почти как родной, тогда....

и еще мириады из россыпи про будущий энергетический ресурс...
С аглицкой мовой напряг, но будем искать и читать.  scratch_one-s_head.gif scratch_one-s_head.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 12 Февраль 2019, 16:37:31
И не надо ныть, что я опять "послал далеко". Я посылаю к учебникам.
Так и я же Вас туда же посылаю.
И даже школьный учебник по физике Вам выслал не только в электронном, но и в бумажном виде. Похоже, что Вы его не открывали? Зачем я его тогда высылал??? Или не получили?

Цитировать
Я не учитель, чтобы долбить тупым школярам, 10 раз одно и тоже. Я говорю только один раз, а Вы либо запоминаете, что я сказал с одного раза, либо, ищите другого учителя.
Это Вы то учитель?  Интересно в чем??? В том, что сами ни черта не понимаете?   standart/mosking.gif
Цитировать
Пока не разберетесь лучше не читайте мои статьи. Ничего не поймете.
Эт точно  standart/mosking.gif
Цитировать
Вы не в курсе по теме "изотермическое сжижение газов".
 Все процессы про которые говорится в статьях ИЗОТЕРМИЧЕСКИЕ.
Да, Петр. Случай тяжелый.
Вы даже в одном единственном процессе разобраться не можете. standart/mosking.gif

Цитировать
Да, уж. Я предупреждал Scyther'а, что не надо забивать не тренированный мозг сложными вещами. Он не послушал, вот и результат.
Ну, Scyther не виноват. Он не мог знать, что Вы школьную физику младших классов не знаете. standart/mosking.gif
Цитировать
Там написано ВОДА. А Вы читаете ХОЛОДИЛЬНИК. Это как же надо не знать руского языка, чтобы так попутать?
Да, Петр. У Вас проблема не только с физикой, но и с русским (кстати два с) языком. Случай очень тяжелый. Запущенный еще с младших классов.
Читаем внимательно, там русским языком написано -- 3. ОХЛАЖДАЕМОЕ колено; 4. ОХЛАЖДАЮЩАЯ смесь. (Это и есть ХОЛОДИЛЬНИК.)
Цитировать
При какой температуре вода жидкая, в курсе? Так вот, Фарадей охлаждал ЖИДКОЙ ВОДОЙ.

О, у Вас явные успехи! Неужели в Вашем лексиконе появилось новое слово -- "ОХЛАЖДАЛ". Или это чисто необдуманная случайность? (И я зря надеюсь на Ваши успехи?)
И что из этого???
Он вообще мог и окружающим воздухом охлаждать. Называется -- воздушное охлаждение, или воздушный холодильник.
Ядерные реакторы вообще расплавленными металлами охлаждают. Там температуры очень высокие. И это тоже холодильник.
Или по Вашему холодильник это только то, что стоит у Вас на кухне? Заросшее льдом?  standart/mosking.gif

Петр, убедительно прошу --
разберитесь КАК осуществляются изотермический, изобарный, изохорный процессы.
Приведите схемы их осуществления.
Пока не разберетесь, о чем то рассуждать бесполезно.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 12 Февраль 2019, 16:46:06
С аглицкой мовой напряг, но будем искать и читать.  scratch_one-s_head.gif scratch_one-s_head.gif

Раз есть энтузиазм, то Scyther окунет вас в самую гущу тематики про адсорбированный природный газ (adsorbed natural gas) с помощью ссылки на общедоступный ресурс, типа (сентябрь 2018)

The Effects of Methane Storage Capacity Using Upgraded Activated Carbon by KOH
https://www.researchgate.net/publication/327565593_The_Effects_of_Methane_Storage_Capacity_Using_Upgraded_Activated_Carbon_by_KOH (https://www.researchgate.net/publication/327565593_The_Effects_of_Methane_Storage_Capacity_Using_Upgraded_Activated_Carbon_by_KOH)

Тема эта (ANG), надо сказать, достойна занятия ею целого подразделения/отдельного института РАН на пару десятилетий.
 good3.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 12 Февраль 2019, 21:09:22
Раз есть энтузиазм, то Scyther окунет вас в самую гущу тематики про адсорбированный природный газ (adsorbed natural gas) с помощью ссылки на общедоступный ресурс, типа (сентябрь 2018)

The Effects of Methane Storage Capacity Using Upgraded Activated Carbon by KOH
https://www.researchgate.net/publication/327565593_The_Effects_of_Methane_Storage_Capacity_Using_Upgraded_Activated_Carbon_by_KOH (https://www.researchgate.net/publication/327565593_The_Effects_of_Methane_Storage_Capacity_Using_Upgraded_Activated_Carbon_by_KOH)

Тема эта (ANG), надо сказать, достойна занятия ею целого подразделения/отдельного института РАН на пару десятилетий.
 good3.gif
Адсорбция газов, твердыми адсорбентами не моя тема. Там больше технология, чем наука. Нужны деньги, оборудование и материалы, У меня ничего из перечисленного.
Если бы адсорбция на жидкостях, то да, есть интерес, хотя и на третьем месте. Интересовался как-то, уткнулся, что рассказов много, а конкретики минимум. Бросил.  standart/meeting.gif
Может подсобите по гидратам? пусть природного газа. Тоже тема актуальная. Уж больно СПГ дорого.  wink1.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 13 Февраль 2019, 13:07:59
Адсорбция газов, твердыми адсорбентами не моя тема. Там больше технология, чем наука. Нужны деньги, оборудование и материалы, У меня ничего из перечисленного.
Если бы адсорбция на жидкостях, то да, есть интерес, хотя и на третьем месте. Интересовался как-то, уткнулся, что рассказов много, а конкретики минимум. Бросил.  standart/meeting.gif
Может подсобите по гидратам? пусть природного газа. Тоже тема актуальная. Уж больно СПГ дорого.  wink1.gif

ANG - это и есть прямая альтернатива дорогому СПГ.  Гидраты - это глухо, причем уже давно и очень надолго. Это гораздо дороже даже СПГ.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 13 Февраль 2019, 14:43:13
Может подсобите по гидратам? пусть природного газа. Тоже тема актуальная. Уж больно СПГ дорого.  wink1.gif
Начните с Википедии:
Газовые гидраты    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8B   (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8B)
 
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 13 Февраль 2019, 16:33:40
Может подсобите по гидратам?

Длиннющий обзор про гидраты в качестве энергетического ресурса (2014)
Review of natural gas hydrates as an energy resource: Prospects and challenges

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S030626191401318X (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S030626191401318X)

На той же (указанной выше) странице справа имеется подборка набора ссылок (Recommended Articles)
на работы по той же или сходной тематике.

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 13 Февраль 2019, 21:44:05
Спасибо, буду читать. В том числе и ААК за вики. Дело не быстрое.
Но, если будет еще чё нибудь, подбрасывайте, буду благодарен.
Кстати, насчет того, что гидраты - это отстой, Вы не совсем правы.
Во-первых, потому, что еще не известно, кто выиграет.
Во-вторых, гидраты не только специально делают. Намного страшнее, когда они сами лезут, когда их не просят.
У газовиков есть проблема, самопальные гидраты забивают арматуру при выкачке скважины. В этом случае, надо не получить гидраты, а наоборот не допускать образование гидратов.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 14 Февраль 2019, 15:36:51
Кстати, насчет того, что гидраты - это отстой, Вы не совсем правы.
Во-первых, потому, что еще не известно, кто выиграет.
Во первых, никто и не говорит, что гидраты это отстой. Просто, для разных целей,  они имеют свои как большие плюсы, так и большие минусы.
Цитировать
Во-вторых, гидраты не только специально делают. Намного страшнее, когда они сами лезут, когда их не просят.
У газовиков есть проблема, самопальные гидраты забивают арматуру при выкачке скважины. В этом случае, надо не получить гидраты, а наоборот не допускать образование гидратов.
Вы определитесь конкретнее со своей целью.
С какой целью Вас интересуют гидраты?
Как ископаемое сырье.
Как средство хранения и транспортировки газа.
Как готовое топливо.
 и т.д. (Может еще какие то у Вас цели).
Для разных целей гидраты могут быть интересны, а могут и вообще не представлять никакого интереса.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 15 Февраль 2019, 06:17:29
Во первых, никто и не говорит, что гидраты это отстой. Просто, для разных целей,  они имеют свои как большие плюсы, так и большие минусы.Вы определитесь конкретнее со своей целью.
С какой целью Вас интересуют гидраты?
Как ископаемое сырье.
Как средство хранения и транспортировки газа.
Как готовое топливо.
 и т.д. (Может еще какие то у Вас цели).
Для разных целей гидраты могут быть интересны, а могут и вообще не представлять никакого интереса.
Лично у меня цель одна - удовлетворить любопытство исследователя.
Меня интересует только два вопроса:
Как оно устроено?
Как оно работает?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 16 Февраль 2019, 23:36:33
Лично у меня цель одна - удовлетворить любопытство исследователя.
Меня интересует только два вопроса:
Как оно устроено?
Как оно работает?
Сильно в сторону от Вашей темы, Но, как исследователю, может у Вас какие мысли возникнут: 
Реакторы на быстрых нейтронах   (https://www.youtube.com/watch?v=EyKekbnXBsE) [/url]
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 18 Февраль 2019, 10:39:48
Мыслей у меня много. Проблема в доказательствах.По данному поводу ничего ВНЯТНОГО сказать не могу.
Я ведь сказал, что меня интересуют гидраты не потому, что мне неинтересно АНГ. А потому, что гидраты проще чем АНГ, точнее в АНГ информации такой минимум, что ничего не докажешь. Людям приходится работать методом тыка. В гидратах, информации поболее и какая-никакая теория есть. Есть над чем подумать. В АНГ, как в анекдоте "нехрен думать, трясти надо".
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 03 Апрель 2019, 18:53:37
Вышла старая статья. Написана год назад, только вышла. Но, лучше поздно чем никогда.
http://autotransportnik.ru/index.php?module=pages&id=107 (http://autotransportnik.ru/index.php?module=pages&id=107)
Называется она "Кочетков А.В., Федотов П.В. Механизмы адиабатического нагрева и охлаждения газов (тепловые процессы в двигателях внутреннего сгорания)"
В принципе, читать ее надо ДО тех трех статей, которые я тут, только что анонсировал (ну, говорю же, что статья старая).В статье несколько смыслов, ну так уж все перепутано.
1. Сильно пинаем современную теорию газов. Все не так, все не нравится. Показано, что не только МКТ ни в дугу, но и теория реальных газов, тоже далеко от реальности. Подводим к мысли, что надо срочно другую теорию придумывать. именно такая теория и анонсирована выше. Показано, что все современные теории газов не соответствуют фактам, а главное на что обращаем внимание, это не то, что имеются темные пятна теории, а на то, что эти пятна замазываются, и школьникам и студентам откровенно врут, что все хорошо и никаких проблем нет, "за исключеньем пустяка" (С).Никаких новых идей в статье не предлагается. Все идеи приводятся в следующих статьях, которые вышли намного раньше.  standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif
2. Между делом, лягаем квантовую теорию в атомной физике. Честно говоря, не потому, что очень хочется, а потому, что мешает сильно.  Продвигаем ( и развиваем) гипотезу Крушева, об излучении атомов. Это уже упоминалось в предыдущих статьях, но будем долбить пока не добьемся результатов.


Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 06 Апрель 2019, 19:11:46
Вышла старая статья. Написана год назад, только вышла. Но, лучше поздно чем никогда.
http://autotransportnik.ru/index.php?module=pages&id=107 (http://autotransportnik.ru/index.php?module=pages&id=107)
Называется она "Кочетков А.В., Федотов П.В. Механизмы адиабатического нагрева и охлаждения газов (тепловые процессы в двигателях внутреннего сгорания)"
В принципе, читать ее надо ДО тех трех статей, которые я тут, только что анонсировал (ну, говорю же, что статья старая).В статье несколько смыслов, ну так уж все перепутано.
1. Сильно пинаем современную теорию газов. Все не так, все не нравится. Показано, что не только МКТ ни в дугу, но и теория реальных газов, тоже далеко от реальности. Подводим к мысли, что надо срочно другую теорию придумывать. именно такая теория и анонсирована выше. Показано, что все современные теории газов не соответствуют фактам, а главное на что обращаем внимание, это не то, что имеются темные пятна теории, а на то, что эти пятна замазываются, и школьникам и студентам откровенно врут, что все хорошо и никаких проблем нет, "за исключеньем пустяка" (С).Никаких новых идей в статье не предлагается. Все идеи приводятся в следующих статьях, которые вышли намного раньше.  standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif
2. Между делом, лягаем квантовую теорию в атомной физике. Честно говоря, не потому, что очень хочется, а потому, что мешает сильно.  Продвигаем ( и развиваем) гипотезу Крушева, об излучении атомов. Это уже упоминалось в предыдущих статьях, но будем долбить пока не добьемся результатов.
Поздравляю с выходом новой статьи! Тема и название интересные.
Только ссылка какая то кривая. Открывается только обложка и содержание (лично я большего открыть не смог). А как статью почитать?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 06 Апрель 2019, 19:15:30
Радует ссылка -- Журнал «Грузовик», входит в Перечень ВАК,
Есть надежда, что статью хоть как то рецензировали.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 07 Апрель 2019, 07:13:32
Не можете Вы без подколов.  standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif
Ну и ладно.

А ссылка совсем не кривая. Это политика редакции журнала. Читать можно, но только по подписке (за деньги).

Говорят, что можно купить любой номер журнала, в том числе и и из архива.
https://www.mashin.ru/eshop/journals/?j_subscription=1 (https://www.mashin.ru/eshop/journals/?j_subscription=1)
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 07 Апрель 2019, 09:56:07
Не можете Вы без подколов.  standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif
Ну и ладно.
Это ГДЕ Вы подкол увидели?

Цитировать
А ссылка совсем не кривая. Это политика редакции журнала. Читать можно, но только по подписке (за деньги).
Ну да. Все очень серьезно. 
Как то, нет у меня к таким публикациям (за деньги) серьезного отношения. Постоянно на пустышки нарывался.
Цитировать
Говорят, что можно купить любой номер журнала, в том числе и и из архива.
https://www.mashin.ru/eshop/journals/?j_subscription=1 (https://www.mashin.ru/eshop/journals/?j_subscription=1)
А без денег как то почитать статью можно?
Можно и здесь выложить. Что бы не только мне  было видно о чем разговор.

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 07 Апрель 2019, 10:38:25
Попробовал посмотреть цену на журнал. Зашел на прайс-лист https://www.mashin.ru/eshop/journals/gruzovik_stroitel_no-dorozhnye_mashiny_avtobus_trollejbus_tramvaj/# (https://www.mashin.ru/eshop/journals/gruzovik_stroitel_no-dorozhnye_mashiny_avtobus_trollejbus_tramvaj/#).
Но, опять облом.
Архив заканчивается 2013 годом.
Текущий номер высвечивается как: ТЕКУЩИЙ НОМЕР:2013 / 03
Попробовал по поиску через фамилию автора (Федотов). Опять облом -- нет такого в списках авторов.

Вышел обратно на главную страницу. По поисковику на главной странице стали открываться и номера за 2019 год, и статьи авторов -- и Кочеткова, и Федотова.
Но, цены журнала так, пока, и не нашел.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 07 Апрель 2019, 13:08:03
Вышла старая статья. Написана год назад, только вышла. Но, лучше поздно чем никогда.
http://autotransportnik.ru/index.php?module=pages&id=107 (http://autotransportnik.ru/index.php?module=pages&id=107)
Называется она "Кочетков А.В., Федотов П.В. Механизмы адиабатического нагрева и охлаждения газов (тепловые процессы в двигателях внутреннего сгорания)"
В принципе, читать ее надо ДО тех трех статей, которые я тут, только что анонсировал (ну, говорю же, что статья старая).В статье несколько смыслов, ну так уж все перепутано.
Название и тема очень понравились.
Цитировать
1. Сильно пинаем современную теорию газов. Все не так, все не нравится. Показано, что не только МКТ ни в дугу, но и теория реальных газов, тоже далеко от реальности. Подводим к мысли, что надо срочно другую теорию придумывать. именно такая теория и анонсирована выше. Показано, что все современные теории газов не соответствуют фактам, а главное на что обращаем внимание, это не то, что имеются темные пятна теории, а на то, что эти пятна замазываются, и школьникам и студентам откровенно врут, что все хорошо и никаких проблем нет, "за исключеньем пустяка" (С).
Откровенно понравился обзор существующих теорий. Подробно, глубоко, разносторонне.

Цитировать
2. Между делом, лягаем квантовую теорию в атомной физике. Честно говоря, не потому, что очень хочется, а потому, что мешает сильно.
Не сильно согласен с Вашим "ляганием" квантовой теории. Лично мне не понравилось.

Цитировать
Никаких новых идей в статье не предлагается. Все идеи приводятся в следующих статьях, которые вышли намного раньше.
Не скромничайте. Новые Идеи и весьма существенные и революционные есть. Правда, так как они весьма революционные, то как к ним относиться большой вопрос.
Цитировать
   Продвигаем ( и развиваем) гипотезу Крушева, об излучении атомов. Это уже упоминалось в предыдущих статьях, но будем долбить пока не добьемся результатов.
Эт правильно. Поддерживаю двумя руками! Удачи!
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 07 Апрель 2019, 16:13:20
Что то смотрю, что только меня одного интересует данная статья. Ничьих комментариев больше не видно. Ни других посетителей, ни даже самого автора.
Ну, ладно. пойдем дальше.
ВВедение в статье замечательное. рассмотрены практически все более-менее известные теории.
Цитировать
чтобы объяснить, как система молекул газа приходит в тепловое
равновесие с фотонами необходимо прояснить механизмы рождения и
поглощения фотонов молекулами.
Далее идет раздел о механизмах формирования фотонов.
рассмотрены различные СОВРЕМЕННЫЕ гипотезы механизмов формирования фотонов:
Цитировать
в полуклассической теории Бора существуют постулаты Бора, что атом может
излучать фотоны только строго определенной частоты, при переходах от одной
стационарной орбиты на более низкую стационарную орбиту [18, с. 339]. В
квантовой механике есть аналогичные принципы [14, с. 222]. Главное, что хоть
в полуклассической теории Бора, хоть в квантовой механике, электрон может
существовать в атоме, в строго определенных энергетических состояниях,
которое определяет либо орбиты (у Бора), либо орбитали (в КМ).
согласно законам атомной физики фотоны
могут рождаться только за счет поглощения фотонов. Механизм такой: атом
поглотил фотон, электрон перешел на высокую орбиту. При переходе
электрона с высокой орбиты на низкую, фотон излучился.
[/i]

Автор, вполне убедительно, приводит критику данной теории механизмов формирования фотонов:
Цитировать
Т.к. ситуация в теории Бора и в квантовой механике аналогичны,
различаются только разъяснения, то сосредоточимся на объяснениях в рамках
теории Бора, как более наглядной.
В процессе нагрева, согласно теории Бора сначала атом может излучить
первую линию спектра, т.е. под воздействием нагрева электрон должен перейти
на первую возбужденную орбиту, сойти с неё, вернуться на нулевую орбиту,
излучив при этом первую спектральную линию. И только при последующем
нагреве электрон будет последовательно переходить на орбиты более высоких
энергий, атом при этом будет излучать все последующие спектральные линии.
Парадокс в том, что первые линии всех атомов лежат в области
фиолетового конца видимого света
, а для водорода и гелия даже в области
ультрафиолета. Т.е., если бы постулаты Бора, и соответствующие законы КМ
выполнялись бы строго, то горячие тела в процессе нагрева излучали бы
сначала фиолетовый и ультрафиолетовый свет, и только при более высоком
нагреве в излучении появлялись бы тепловые ИК-лучи7.
Опустим грубые неточности автора на спектры первых линий различных атомов, в целом, мысль понятна.

.далее, автор предлагает свое решение проблемы:
Цитировать
В [9] высказана гипотеза, что атомы (молекулы) могут излучать фотоны любой
частоты.
Не отрицая механизм, принятый в атомной физике, мы предлагаем другой
механизм. Кроме поглощения фотонов, электрон может переходить на высокую
орбиту за счет возбуждения от механических ударов. А удары следуют от
других атомов в процессе теплового движения. И чем выше скорости теплового
движения, тем сильнее удары (возбуждения электронов) тем более энергичные
фотоны излучает атом, переходя в стационарное состояние.
Другими словами, электрону все равно от чего он возбудился, от
поглощения фотона или от механического удара другого атома. Результат
одинаковый, электрон переходит на более высокую орбиту, а, возвращаясь
обратно, излучает фотон, энергия которого соответствует полученной энергии
при возбуждении. Поэтому, назовем данную гипотезу как гипотеза
равноправности энергии возбуждения.
Причем нет никакого противоречия с законами атомной физики. Как
указано в [9] стационарные орбиты – это орбиты на которых электрон может
находится неопределенно долго, именно про них и указано в атомной физике, а
нестационарные орбиты о которых мы говорим сейчас, это те на которых
электрон может находится очень короткое время. Фактически мы говорим о
том, что атом буквально сразу излучает фотон, как только получил
возбуждение. Т.е. в данном случае надо говорить не о том, что электрон
«находится» на нестационарной орбите, а о том, что электрон, получив
возбуждение, поднимается, и тут же опускается, излучая фотон. А на
стационарной (резонансной) орбите он может находиться долго, пока в
соответствии с гипотезой [10] Крушев не будет излучен атомом.
Оставим в сторонке гипотезу Крушева (она здесь совершенно как потерянный хвостик Ослика в мультике про Винни-пуха), но, в целом мысль понятна. Гипотеза автора формирования энергии фотонов прямо пропорционально кинетической энергии идеально соответствует гипотезе эквивалентности количества тепла работе (энергии).
Поэтому, спорить не буду. Хоть я с этим категорически не согласен. Скажу только, что эта гипотеза соответствует классической физике, но абсолютно не соответствует КМ.
Цитировать
Именно поэтому отдельные атомы излучают линейные спектры, а
плотные тела и плотные газы излучают непрерывный спектр.
Объясните -- каким образом Вы пришли к такому заключению?
Цитировать
Таким образом, объясняется излучение газов при постепенном нагреве.
При повышении температуры, молекулы газа сталкиваются энергичнее,
возбуждение электронов при столкновениях возрастает, и по мере возрастания
электронов возрастает энергия излучаемых фотонов.
Но, данные механизм объясняет поведение излучения только при нагреве.
Да и то, не без замечаний. Главное замечание в том, что неизвестно куда
деваются фотоны не соответствующие новой температуре. Допустим, газ
первоначально находился при температуре Т1, максимальное количество
фотонов в газе8 имели энергию ε1, затем тем или иным способом температура
газа изменилась и стала Т2. Соответственно максимум излучения газа
сместится, согласно закону смещения Вина, и максимум фотонов заимели
энергию ε2. Понятно откуда появились новые фотоны, с новой энергией, но
остается вопрос, а куда девались фотоны со старой энергией? Атомная физика
на этот вопрос никак не отвечает, в ней, по умолчанию, принято, что какой
фотон атом поглотил, такой фотон он и излучит.
Если бы это было в действительности так, то при любом положении
равновесия на кривой распределения излучения наблюдался бы шлейф от
предыдущего состояния.
ИМХО: Шлейф наблюдался бы, если бы фотоны ползали как улитки. Попробуйте посчитать время жизни отдельного фотона не в космическом объеме.
Цитировать
В связи с этим предлагаем следующую гипотезу. Назвем её гипотезой о
«старении» фотонов.
Суть гипотезы можно выразить следующими словами: при столкновении
фотонов с молекулами, фотон может не только полностью, но и передать
энергию частично, при этом энергия и частота фотона снижается
пропорционально переданной энергии молекуле. Можно сказать, что удар
фотона по молекуле неупругий. При многократных встречах фотонов и
молекул газа фотон постепенно теряет свою энергию и «краснеет», можно
назвать этот процесс «старением» фотона.
Данная гипотеза позволяет не только объяснить принцип достижения
равновесия излучения, но позволяет объяснить такой эффект как «красный
шлейф» на диаграмме излучения черного тела10 (Рис. 4).
Мысль понятна.
Вопрос -- а если первоначально тело было более горячим, тогда куда должен сместиться шлейф? Наверное в синюю сторону? Вы это где видели?
Но, этот процесс намного сложнее. Происходит не старение (покраснение) фотона, а расширение линий в обе стороны от первоначальной. При увеличении давления линейчатые спектры расширяются.

ИМХО:
Статья интересная. Даже очень. Но, построена на песке. С одной стороны автор хорошо разбирается в классической физике, с другой стороны, автор не имеет никаких понятий в КМ. А фотоны это все таки больше КМ чем классическая физика. Для объяснения поведения фотонов законы классической физики не подходят.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 07 Апрель 2019, 22:10:09
Что то смотрю, что только меня одного интересует данная статья. Ничьих комментариев больше не видно. Ни других посетителей, ни даже самого автора.
Я уже привык
Цитировать
Ну, ладно. пойдем дальше.
Далее идет раздел о механизмах формирования фотонов.
рассмотрены различные СОВРЕМЕННЫЕ гипотезы механизмов формирования фотонов:
Неправда. Механизм один. Две теории, одна старая, отвергнутая, другая поновее, общепринятая.

Цитировать
Опустим грубые неточности автора на спектры первых линий различных атомов, в целом, мысль понятна.
Прочитайте учебник по атомной физике и мои ошибки исчезнут.

Цитировать
далее, автор предлагает свое решение проблемы:Оставим в сторонке гипотезу Крушева (она здесь совершенно как потерянный хвостик Ослика в мультике про Винни-пуха), но, в целом мысль понятна.
Как видно не совсем понятна.
 
Цитировать
Гипотеза автора формирования энергии фотонов прямо пропорционально кинетической энергии идеально соответствует гипотезе эквивалентности количества тепла работе (энергии).
Вот поэтому я и говорю, что мысль не совсем понятна.

Цитировать
Поэтому, спорить не буду. Хоть я с этим категорически не согласен. Скажу только, что эта гипотеза соответствует классической физике, но абсолютно не соответствует КМ.
Вот это совсем верно.

 
Цитировать
Объясните -- каким образом Вы пришли к такому заключению?
Сравнивая методы получения спектров атомов и непрерывных спектров тел
Цитировать
ИМХО: Шлейф наблюдался бы, если бы фотоны ползали как улитки. Попробуйте посчитать время жизни отдельного фотона не в космическом объеме. Мысль понятна.
Тут для начала надо выяснить что такое время жизни фотона: если фотон десять раз отразился от зеркала и полетел дальше, то это один фотон или это десять фотонов?

 
Цитировать
Вопрос -- а если первоначально тело было более горячим, тогда куда должен сместиться шлейф? Наверное в синюю сторону? Вы это где видели?
Читайте внимательно текст статьи. Там именно про это.Шлейф не смещается в красную или синюю сторону, он тянется в красноту.

Цитировать
Но, этот процесс намного сложнее. Происходит не старение (покраснение) фотона, а расширение линий в обе стороны от первоначальной. При увеличении давления линейчатые спектры расширяются.
Это совершенно разные процессы. Покраснение фотонов - это процесс не имеющий никакого отношения к уширению спектральных линий.

Цитировать
ИМХО:
Статья интересная. Даже очень. Но, построена на песке. С одной стороны автор хорошо разбирается в классической физике, с другой стороны, автор не имеет никаких понятий в КМ. А фотоны это все таки больше КМ чем классическая физика. Для объяснения поведения фотонов законы классической физики не подходят.
Насчет того, что большие расхождения с КМ - совершенно верно. А вот насчет того, что не имею понятия о КМ - это Ваши фантазии. Как то выясняли этот вопрос. Я против КМ не потому, что я ее не понимаю, а наоборот, потому, что я в ней разобрался. Чего и Вам желаю. Как разберетесь, сразу станете непримиримым врагом КМ.

Про то, что фотоны сейчас это прерогатива КМ - верно. В классике (современной) фотонов быть не может, по определению. Беда только в том, что если не ввести фотонов в классику, то классика так и останется огрызочной, а КМ будет ходить гоголем.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 08 Апрель 2019, 13:00:39
Начну с конца.
Насчет того, что большие расхождения с КМ - совершенно верно. А вот насчет того, что не имею понятия о КМ - это Ваши фантазии. Как то выясняли этот вопрос. Я против КМ не потому, что я ее не понимаю, а наоборот, потому, что я в ней разобрался. Чего и Вам желаю. Как разберетесь, сразу станете непримиримым врагом КМ.
Нет, не разобрались.
То, что Вы смогли вызубрить уравнения КМ, это еще совсем не означает, что Вы разобрались с КМ.
Цитировать
Про то, что фотоны сейчас это прерогатива КМ - верно. В классике (современной) фотонов быть не может, по определению. Беда только в том, что если не ввести фотонов в классику, то классика так и останется огрызочной, а КМ будет ходить гоголем.
Вы не понимаете КМ. Её не надо противопоставлять классической физике и наоборот. Они дополняют друг друга.
ИМХО: Я на КМ смотрю как на классическую резонансную физику. И у меня нет никаких противоречий. Лично меня такой подход вполне устраивает.
 
Цитировать
Сравнивая методы получения спектров атомов и непрерывных спектров тел
Это не ответ. Вы не раскрыли механизм формирования сплошного спектра.
Цитировать
Тут для начала надо выяснить что такое время жизни фотона: если фотон десять раз отразился от зеркала и полетел дальше, то это один фотон или это десять фотонов?
Насколько я понял, у Вас речь идет об одном фотоне.

Цитировать
Это совершенно разные процессы. Покраснение фотонов - это процесс не имеющий никакого отношения к уширению спектральных линий.
Абсолютно согласен. Это разные разные причины-процессы.
Цитировать
Читайте внимательно текст статьи. Там именно про это.Шлейф не смещается в красную или синюю сторону, он тянется в красноту.
ну, если я плохо читал (допускаю), то поясните более подробно.
 Непонятно -- почему шлейф тянется в красноту? Почему он не расширяется в обе стороны?

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 08 Апрель 2019, 19:45:43
Начну с конца.Нет, не разобрались.
То, что Вы смогли вызубрить уравнения КМ, это еще совсем не означает, что Вы разобрались с КМ.Вы не понимаете КМ. Её не надо противопоставлять классической физике и наоборот. Они дополняют друг друга.
ИМХО: Я на КМ смотрю как на классическую резонансную физику. И у меня нет никаких противоречий. Лично меня такой подход вполне устраивает.
Не буду спорить, пока не выучите хотя бы один учебник по КМ.
Цитировать
Это не ответ. Вы не раскрыли механизм формирования сплошного спектра.
Это верно. Пока ленюсь.
 
Цитировать
Насколько я понял, у Вас речь идет об одном фотоне.
В том то и дело, что понятие "один фотон" все понимают по разному. Нет четкого определения. Обычно под этим понятием понимается так: после отражения отлетает тот же самый фотон. Но четко это нигде не оговорено.Отсюда и версия (по умолчанию): фотон поглотился атомом, переизлучился и полетел дальше. И все это один фотон, хоть тыщу раз поглощенный и излученный.

Цитировать
Абсолютно согласен. Это разные разные причины-процессы.ну, если я плохо читал (допускаю), то поясните более подробно. Непонятно -- почему шлейф тянется в красноту? Почему он не расширяется в обе стороны?
Обычный закон энтропии.В диссипативной среде энергия рассеивается, но не собирается.
 Так камень, от трения тормозится, но не ускоряется. Закон рассеивания механической энергии.
У красного фотона энергия меньше чем у фиолетового. Закон рассеивания энергии фотона.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 08 Апрель 2019, 21:13:23
Не буду спорить, пока не выучите хотя бы один учебник по КМ.
Физику, что классическую, что квантовую нужно понимать, а не зазубривать.

Это верно. Пока ленюсь.
Цитировать
В том то и дело, что понятие "один фотон" все понимают по разному. Нет четкого определения. Обычно под этим понятием понимается так: после отражения отлетает тот же самый фотон. Но четко это нигде не оговорено.Отсюда и версия (по умолчанию): фотон поглотился атомом, переизлучился и полетел дальше. И все это один фотон, хоть тыщу раз поглощенный и излученный.
Если Вы принимаете такую формулировку, то я не против.

Цитировать
Обычный закон энтропии.
Ну, с понятием энтропии и других вычурных словечек надо быть поосторожней. Насколько я помню, не смотря на несколько написанных Вами статей об энтропии, Вы с ней так и не разобрались.
Цитировать
В диссипативной среде энергия рассеивается, но не собирается.
Утверждение неверное. Хотя и записано в учебнике.

Цитировать
Так камень, от трения тормозится, но не ускоряется. Закон рассеивания механической энергии.
Это где Вы такой закон нашли? Сами придумали? И как этот закон согласуется с законом сохранения импульса?
Цитировать
У красного фотона энергия меньше чем у фиолетового. Закон рассеивания энергии фотона.
А это чудо откуда? Сами придумали?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 09 Апрель 2019, 08:29:27
Физику, что классическую, что квантовую нужно понимать, а не зазубривать.
Ну насмешили. Ладно классическую, её можно понимать, да и то не всегда получается. Но, понимать квантовую? Вы поосторожнее с юмором, а то ведь останетесь без оппонентов, вымрут несчастные от смеха. Про квантовую теорию есть хорошее выражение, полностью определяющую суть: "Заткнись и вычисляй" (с). Погуглите эту поговорку, может чего-то и поймете.
Кстати, именно этот перл и выдает человека, который ни разу не знает, что такое КМ. Основной принцип квантовой теории, в том что квантовую теорию нельзя понимать, её надо Верить. Об этом говорят абсолютно все авторитеты квантовой теории. Основной императив КМ - отказаться от логики и здравого смысла, и от попыток понять и осмыслить поведение квантовых объектов. Ну, говорю же, пока не выучите хотя бы один учебник по КМ, разговаривать бесполезно.
И кстати, зубрить в науке приходится много. Не только в квантовой, но и в классической. Причин много, а главная, что в науке много неясного и неизвестного, но даже то что известно отдельным уникумам не всегда разъясняется в учебниках. Иногда в учебниках замалчивают (типа, для сохранения печатного места), иногда несут откровенный бред. Приходится разбираться самому (своим умом), иногда это получается, иногда - нет. Но многого не понимает никто, я имею в виду не только себя, но вообще всех людей, и очень ученых и немного ученых, и даже совсем не ученых. Но это уже философия, не будем растекаться.
Я уже много раз Вам говорил - занятие наукой, это тяжкий труд, а не праздное времяпровождение. Геродотус на БФ любил повторять "В науке нет царских путей" (с). Очень верно подмечено.

Цитировать
Ну, с понятием энтропии и других вычурных словечек надо быть поосторожней. Насколько я помню, не смотря на несколько написанных Вами статей об энтропии, Вы с ней так и не разобрались.
Верно. Поэтому и ограничился одной статьей. В которой написал то в чем разобрался.
Кстати в этой статье я не писал, что разобрался "что такое энтропия", я писал только о том, что нельзя смешивать несколько понятий в одну кучу. В современной науке, под словом "энтропия" понимается несколько совершенно разных вещей, которые надо четко различать. Вот о чем я писал, на самом деле.
 
Цитировать
Утверждение неверное. Хотя и записано в учебнике.
А доказать сможете? Или ....
Цитировать
Это где Вы такой закон нашли? Сами придумали?
Первый его придумал Аристотель. Затем еще большая толпа народа изгалялась. Я в самом конце очереди придумщиков.
 
Цитировать
И как этот закон согласуется с законом сохранения импульса?
Вполне неплохо СОсуществуют. Но, чтобы понять как это совмещается, надо понимать философию.
Цитировать
А это чудо откуда? Сами придумали?
Смотря что. Если по поводу энергии фотонов, то это написано в КАЖДОМ учебнике по атомной физике.А по поводу старения (покраснения) фотонов, то не знаю кто первый придумал, я среди последних. Т.к. сначала придумал сам, а потом узнал, что такая гипотеза уже давно (лет примерно сто) уже существует. Как альтернатива теории разбегания галактик и расширения вселенной.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 09 Апрель 2019, 09:11:34
Ну насмешили. Ладно классическую, её можно понимать, да и то не всегда получается. Но, понимать квантовую? Вы поосторожнее с юмором, а то ведь останетесь без оппонентов, вымрут несчастные от смеха. Про квантовую теорию есть хорошее выражение, полностью определяющую суть: "Заткнись и вычисляй" (с). Погуглите эту поговорку, может чего-то и поймете.
Кстати, именно этот перл и выдает человека, который ни разу не знает, что такое КМ. Основной принцип квантовой теории, в том что квантовую теорию нельзя понимать, её надо Верить. Об этом говорят абсолютно все авторитеты квантовой теории. Основной императив КМ - отказаться от логики и здравого смысла, и от попыток понять и осмыслить поведение квантовых объектов. Ну, говорю же, пока не выучите хотя бы один учебник по КМ, разговаривать бесполезно.
И кстати, зубрить в науке приходится много. Не только в квантовой, но и в классической. Причин много, а главная, что в науке много неясного и неизвестного, но даже то что известно отдельным уникумам не всегда разъясняется в учебниках. Иногда в учебниках замалчивают (типа, для сохранения печатного места), иногда несут откровенный бред. Приходится разбираться самому (своим умом), иногда это получается, иногда - нет. Но многого не понимает никто, я имею в виду не только себя, но вообще всех людей, и очень ученых и немного ученых, и даже совсем не ученых. Но это уже философия, не будем растекаться.
Петр. Я давно Вам говорил -- вызубривание не равно пониманию. Совсем не равно. Какие бы толмуты Вы не вызубривали, а без понимания сущности 2+2 сложить не сумеете.
Так что, если лично ВЫ что то не понимаете, это совсем не означает, что кто то другой тоже не понимает. Это лично Ваши проблемы, а не других.
Цитировать
Верно. Поэтому и ограничился одной статьей. В которой написал то в чем разобрался.
Кстати в этой статье я не писал, что разобрался "что такое энтропия", я писал только о том, что нельзя смешивать несколько понятий в одну кучу. В современной науке, под словом "энтропия" понимается несколько совершенно разных вещей, которые надо четко различать.

Ага. Поэтому продолжаете ссылаться на энтропию сплошь и рядом. Где надо и где не надо, и где ею вообще не пахнет.
Любите Вы "французскую" витиеватость.
Цитировать
А доказать сможете? Или ....
Легко
Цитировать
Первый его придумал Аристотель. Затем еще большая толпа народа изгалялась. Я в самом конце очереди придумщиков.
Не, Петр. Это не очередь. Это стадо баранов, которое ходит друг за другом и мечтающее, что они идут прямым путем к светлому будущему. И Вы сбоку пристроились. Уцепившись зубами за чей то грязный хвостик.
https://www.youtube.com/watch?v=CfKk8B1yvgc
 (https://www.youtube.com/watch?v=CfKk8B1yvgc)
https://www.youtube.com/watch?v=cm6HzoKCCw4
 (https://www.youtube.com/watch?v=cm6HzoKCCw4)
Цитировать
Вполне неплохо СОсуществуют. Но, чтобы понять как это совмещается, надо понимать философию.
Ну так расскажите -- как это они могут сосуществовать вместе? Что это за философия такая кривая?

Цитировать
Смотря что. Если по поводу энергии фотонов, то это написано в КАЖДОМ учебнике по атомной физике.А по поводу старения (покраснения) фотонов, то не знаю кто первый придумал, я среди последних. Т.к. сначала придумал сам, а потом узнал, что такая гипотеза уже давно (лет примерно сто) уже существует. Как альтернатива теории разбегания галактик и расширения вселенной.
Ха-ха-ха.
Вы какие учебники читаете? Наверное школьные. Там действительно МОГУТ написать, что все, что написано, это истина в последней инстанции. И сомневаться Боже упаси!
Я лично Вам скажу, по большому секрету, на ушко, ВСЯ ФИЗИКА построена на каких то постулатах (гипотезах, допущениях, фантазиях, догмах) которые никем и никогда не проверялись. Вся физика это что то вроде религии. Верь и не спрашивай. А кто сомневается, тот еретик. И его на костер!
Если Вас это устраивает, то ради Бога! Держитесь зубами покрепче за грязный хвостик впереди идущего и ни о чем не задумывайтесь!

Лично меня это не устраивает.
Меня интересуют только те утверждения, которые легко проверяются экспериментально.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 09 Апрель 2019, 12:11:12
Петр. Я давно Вам говорил -- вызубривание не равно пониманию. Совсем не равно. Какие бы толмуты Вы не вызубривали, а без понимания сущности 2+2 сложить не сумеете.
Вопрос не в том, равно или не равно. А в том, нужно или не нужно.Если бы Вы сказали, что в науке нужна НЕ ТОЛЬКО зубрежка, но попытки понимания. Я бы полностью согласился.
Вы же ставите вопрос или только зубрежка или только понимание. Полная чушь, безуспешно пытаюсь Вам это объяснить, "но только все не впрок" (с).
 Еще раз повторяю, без зубрежки нет науки, а есть пустое ля-ля, в общем, но только ни о чем конкретно.

Цитировать
Так что, если лично ВЫ что то не понимаете, это совсем не означает, что кто то другой тоже не понимает. Это лично Ваши проблемы, а не других.
Кто бы спорил, только не я. Всегда признаю, что много не понимаю. "Я не волшебник, я еще только учусь" (с)

Цитировать
Ага. Поэтому продолжаете ссылаться на энтропию сплошь и рядом. Где надо и где не надо, и где ею вообще не пахнет.
Вы путаете слова "понимать" и "пользоваться".

Привожу конкретный пример. Огнем пользовались еще троглодиты в пещерах, миллион лет назад, а что такое огонь, ученые поняли только в 20 веке. Разница между словами понятна?

Цитировать
Легко Не, Петр.
С удовольствием послушаю.
Цитировать
Это не очередь. Это стадо баранов, которое ходит друг за другом и мечтающее, что они идут прямым путем к светлому будущему. И Вы сбоку пристроились. Уцепившись зубами за чей то грязный хвостик.
На это у меня только один ответ: встретимся лет, эдак, через 300, и увидим в чем был прав, а в чем лев.
 
Цитировать
Ну так расскажите -- как это они могут сосуществовать вместе? Что это за философия такая кривая?
Для Вас это очень сложный вопрос. Даже не знаю, поймете ли.
Все законы физики, в частности, и всей науки вообще - это идеализация реальности. Где-то у Фейнмана есть рассуждения о том, что такое наука. Так вот он очень четко охарактеризовал, что физика - это то, что остается от реальности, когда отбрасывают все, что мешает построить красивую теорию. Все очень просто, физик берет реальность и отбрасывает то, что ему мешает. И на основании остатка пишет теоретический закон.
Так именно и обстоит дело с ньютоновской механикой в общем и с законом сохранения импульса в частности. Закон сохранения импульса действует строго только тогда, когда нет рассеивания энергии, перехода разных видов энергии друг в друга, нет трения и т.д. Т.е. в идеальных условиях. А философия, как раз и говорит, что идеала не существует, есть только случаи, боле-менее приближенные к идеалу. Отсюда и вывод: ЗСИ действует, но не на 100%, а чуть поменьше. В зависимости от условий отклонения могут быть в разы, или на доли процента. Но на 100% - НИКОГДА.
Когда в школе сообщают про ЗСИ, об этом скромно умалчивают, вот у тех, кто не знает философии и случается когнитивный диссонанс при встрече с реальностью.

Цитировать
Ха-ха-ха.
Вы какие учебники читаете? Наверное школьные.
Вы будете смеяться, но школьные тоже.Но, не потому, что я не знаю физику, а для того, чтобы меня понимали даже школьники. Практика показала, что только объяснения на уровне школьников доходит даже до профессоров. Не потому, что профессора глупые, а потому, что инерция мышления. Но, это уже психология.

Цитировать
Там действительно МОГУТ написать, что все, что написано, это истина в последней инстанции. И сомневаться Боже упаси!Я лично Вам скажу, по большому секрету, на ушко, ВСЯ ФИЗИКА построена на каких то постулатах (гипотезах, допущениях, фантазиях, догмах) которые никем и никогда не проверялись. Вся физика это что то вроде религии. Верь и не спрашивай. А кто сомневается, тот еретик. И его на костер!
Если Вас это устраивает, то ради Бога! Держитесь зубами покрепче за грязный хвостик впереди идущего и ни о чем не задумывайтесь!

Лично меня это не устраивает.
Жаль, что Вы никогда не поймете, что не все что написано в учебниках, неправда. Я уже давно понял, что свою лень Вы привыкли оправдывать, что "все учебники врут, и только Я ОДИН ГЕНИЙ".

Цитировать
Меня интересуют только те утверждения, которые легко проверяются экспериментально.
Интересно, а как Вы проверяете экспериментально, что такое Пространство и что такое Время? А это фундаментальные понятия. И чё делать будем?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 09 Апрель 2019, 13:00:24
Вопрос не в том, равно или не равно. А в том, нужно или не нужно.Если бы Вы сказали, что в науке нужна НЕ ТОЛЬКО зубрежка, но попытки понимания. Я бы полностью согласился.
Будем считать, что мы пришли к консенсусу.
Цитировать
Кто бы спорил, только не я. Всегда признаю, что много не понимаю. "Я не волшебник, я еще только учусь" (с)
Один нюанс -- если ВЫ что то не понимаете, не надо это обобщать на ВСЕХ остальных. Что и все остальные не вправе понимать то, что именно ВЫ не понимаете.
Цитировать
Закон сохранения импульса действует строго только тогда, когда нет рассеивания энергии, перехода разных видов энергии друг в друга, нет трения и т.д. Т.е. в идеальных условиях.Отсюда и вывод: ЗСИ действует, но не на 100%, а чуть поменьше. В зависимости от условий отклонения могут быть в разы, или на доли процента. Но на 100% - НИКОГДА.
Когда в школе сообщают про ЗСИ, об этом скромно умалчивают, вот у тех, кто не знает философии и случается когнитивный диссонанс при встрече с реальностью.
А можно хоть какую-нибудь ссылочку на данное утверждение?
А то у меня большое ощущение, что это лично ВАШИ бредни, украшенные "французкой" витиеватостью красивых слов (с весьма смутной репутацией), возведенные в ранг величия.

Цитировать
Интересно, а как Вы проверяете экспериментально, что такое Пространство и что такое Время? А это фундаментальные понятия. И чё делать будем?
Все очень просто -- если Вы мне укажите на границу пространства, я соглашусь, что оно ограничено.
Со временем аналогично -- если Вы сможете показать экспериментально, что время течет вспять, или, ходя-бы, что одни часы отстают от других, я соглашусь, что время не постоянно. Все остальное от лукавого.

Ладно. Мы сильно оторвались от Вашей статьи.
Вы так и не ответили на вопрос -- как у Вас краснеет фотон? Как происходит его рассеяние?
И так, по порядку -- летит себе фотон, с энергией Е1. Встречает на своем пути какую то частицу. И ... (что дальше?)
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 09 Апрель 2019, 14:28:39
Один нюанс -- если ВЫ что то не понимаете, не надо это обобщать на ВСЕХ остальных. Что и все остальные не вправе понимать то, что именно ВЫ не понимаете.
Я же сказал, что Вы не понимаете что такое философия. И такие законы философии, как закон отсутствия идеала, закон бесконечности и т.д. для Вас либо пустой звук, либо чужие бредни. А-это фундаментальные законы материалистической философии.

 
Цитировать
А можно хоть какую-нибудь ссылочку на данное утверждение?
Нет не могу. Это вопросы фундаментальные, и в каждой книжке это не повторяется. А долго искать лениво.
Попробуйте напрячь мозг.

Цитировать
А то у меня большое ощущение, что это лично ВАШИ бредни, возведенные в ранг величия.
Да ради бога.

 
Цитировать
Все очень просто -- если Вы мне укажите на границу пространства, я соглашусь, что оно ограничено.
Со временем аналогично -- если Вы сможете показать экспериментально, что время течет вспять, или, ходя-бы, что одни часы отстают от других, я соглашусь, что время не постоянно. Все остальное от лукавого.
А я и не спрашивал где кончается и куда течет. Я спросил ЧТО ТАКОЕ Пространство и ЧТО ТАКОЕ Время?

Цитировать
Ладно. Мы сильно оторвались от Вашей статьи.
Вы так и не ответили на вопрос -- как у Вас краснеет фотон? Как происходит его рассеяние?
И так, по порядку -- летит себе фотон, с энергией Е1. Встречает на своем пути какую то частицу. И ... (что дальше?)
Читайте мои пояснения про ЗСИ, механизм один и тот же такой же. При каждой встрече, каждая частица отщипывает маленько для себе. Точно также как каждая молекула воздуха отщипывает немножко энергии от летящего камня. Воздух чуть-чуть нагревается, а камень чуть-чуть останавливается, по закону Аристотеля. А по закону Галилея, он должен лететь вечно. Догадываетесь, как эти два закона: закон Галилея и закон Аристотеля, сочетаются?
Вот когда догадаетесь, тогда и с законом сохранения импульса разберетесь.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 09 Апрель 2019, 15:18:11
Читайте мои пояснения про ЗСИ, механизм один и тот же такой же. При каждой встрече, каждая частица отщипывает маленько для себе. Точно также как каждая молекула воздуха отщипывает немножко энергии от летящего камня. Воздух чуть-чуть нагревается, а камень чуть-чуть останавливается, по закону Аристотеля. А по закону Галилея, он должен лететь вечно. Догадываетесь, как эти два закона: закон Галилея и закон Аристотеля, сочетаются?
Вот когда догадаетесь, тогда и с законом сохранения импульса разберетесь.
Круто! С таким подходом к фундаментальным законам ЗСИ и КМ Вы далеко пойдете!
А уж сколько новых "фундаментальных" законов нарисуете, так уму не постижимо!
Главное -- что бы от Вас никто объяснений не требовал. (Ну разве можно от догмы требовать объяснений?)
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 10 Апрель 2019, 08:35:47
Круто! С таким подходом к фундаментальным законам ЗСИ и КМ Вы далеко пойдете!
Уже ушел и иду дальше.Но за шиворот никого не тащу.

Цитировать
А уж сколько новых "фундаментальных" законов нарисуете, так уму не постижимо!
Не нарисую, а "вытащу на поверхность". Я ведь ничего не придумываю, а всего лишь "вытаскиваю на поверхность", то что скрыто. Вы ведь, совсем не обращаете внимание, что во всех статьях, очень много цитат, некоторые цитаты очень длинные. Так, обычно, статьи не пишут. Мне уже на это обращали внимания. Отбрехиваюсь тем, что мне важно не свои мысли высказать (чем заняты все другие авторы), а чужие мысли проанализировать. При глубоком анализе чужих текстов, много интересного вылазит.

Надо уметь читать учебники. Надо уметь, не только читать то, что автор хотел сказать, но и то, чего автор хотел скрыть.

Цитировать
Главное -- что бы от Вас никто объяснений не требовал. (Ну разве можно от догмы требовать объяснений?)
Не-а, это не главное. Главное, что чужой головой умным не станешь, надо свою голову напрягать. Искусство гениальных учителей не в том, что они хорошо объясняют, а том, что они заставляют учеников, самим додумываться до того, чего ученики знать должны.
Почитайте, что Фейнман говорит об студентах и обучении. В инете есть много, найдете быстро. Главная беда (по словам Фейнмана), что хорошие студенты прекрасно знают, что написано в учебниках, потому, что им хорошо объясняют. Но, ни хрена не понимают чего они знают. Достаточно чуть перефразировать вопрос и наступает ступор у самых лучших учеников. Потому, что им прекрасно разжевали и в рот положили. Но самих думать не заставляли.
Вы до сих пор так и не поняли, почему мои статьи печатают, хотя альтернатива голимая. Вам кажется, что никто не читает, вроде как бы, никто не замечает, и по ошибке пропускают. Ха-ха-ха. Читают и очень внимательно, подставляться никому не охота. Но, придраться не к чему, потому и пропускают. Хотя есть и такие, которые не просто формально следят, чтобы подставы не было, но которым самим интересно, а что из этого получится. Среди первых рецензентов был один академик, нет, не сегодняшних липовых, которых развелось как блох на Тузике, а из настоящих СССРовских. Так он, очень быстро разобрался и специально запустил, чтобы "научные" караси не спали в оглоблях. А в одной редакции задали главный вопрос: "Вы понимаете ЧТО вы делаете?", и когда получили ясный ответ "Да, мы все понимаем и делаем это сознательно". Совет редакции ответил "Тогда мы будем вас печатать" и ведь напечатали.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 11 Апрель 2019, 10:56:18
Мдааа. Подумал, подумал и додумал, что надо все-таки разжевать, а то ведь не поймут.Есть такое устройство, называется маятник. Если бы закон сохранения инерции работал бы на 100% то любой маятник качался бы вечно. Но, на практике любой маятник останавливается. Возьмем другой пример, летящий камень. В атмосфере (на Земле) камень летит несколько секунд, если запустить камень в космосе, он будет лететь тыщу лет, может миллион, но все равно остановится.А почему он останавливается? А потому что сопротивление среды. На земле атмосфера плотная, камень останавливается быстро, в космосе вакуум, камень летает дольше. Вот только проблема есть, вакуум не пустота, а очень разреженный газ. И даже в самом глубоком вакууме всегда есть лишние атомы. См. хотя бы вики.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вакуум (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC)
А пустота она только в теории бывает. А в реальности никогда!!!Рассмотрим другой вопрос. А где действует сила гравитации. Ответ простой - ВЕЗДЕ. она бесконечна. А следует отсюда, что нет во Вселенной такого места, где нет сил гравитации. Где-то больше, где-то меньше, но гравитация есть везде.

Следующий вопрос - а где такое место, в котором нет фотонов? Опять, ответ очевидный, - НИГДЕ. И опять, Где-то больше, где-то меньше ....
А теперь возьмем формулировку закона инерции Галилея. В любом учебнике написано "Если на тело не действуют силы, то тело движется прямолинейно и (главное) равномерно". Ну и где такое место, где нет остаточных атомов, чтобы сопротивляться, где нет фотонов, чтобы толкаться и где, ну уж совсем, нет сил гравитации? 
Оказывается нет такого места во Вселенной. А о чем тогда фундаментальный закон механики? Вот именно. О том, что только в чистой теории, но, ни в коем случае, не в реальности, можно отыскать такое место, где закон Галилея будет работать на 100%. А грубо говоря, фундаментальный закон Галилея на 100% работает только в головах теоретиков.

Теперь по поводу закона сохранения импульса. Есть другое устройство, называется "колыбель Ньютона"
(https://c.radikal.ru/c41/1904/ae/77ec68b7d7e2.jpg) (https://radikal.ru)
Если бы ЗСИ работал бы на 100% то шарики бы стукались вечно. Купите или сделайте эту игрушку и посмотрите, оказывается нет ничего вечного. Если сначала отклонить один шарик, то через несколько минут качаются все шарики. Потому, что импульс размывается между шариками. А по строгому закону сохранения импульса, этого не может быть. Опять прокол с фундаментальным законом.

И все это - примеры закона энтропии в механике. Вывод из которого однозначен, любое движение останавливается, любая энергия, импульс и т.д. размазывается. Это касается всех разделов физики. Любая энергия размазывается, хоть механическая, хоть тепловая, хоть электромагнитная. И любой закон физики на 100% работает только в теории. А в Природе НИГДЕ И НИКОГДА. На практике, любой закон физики работает примерно, около того, чего про него написано в учебниках. Как я уже говорил, где-то отклоняется в разы, а где-то ну совсем на чуть-чуть. И когда я в статье пишу, что фотоны краснеют, это означает только одно, что первоначальная энергия фотонов размывается, именно по закону энтропии. И ничего больше.

И тут возникает два вопроса. Первый - а самому догадаться что все законы физики приблизительные, не судьба? И второй вопрос - а я здесь причем? Или, я должен в каждой статье, разжевывать философскую сущность каждого закона физики? Ну извините, мне очень лениво.


Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 12 Апрель 2019, 15:47:39
Мдааа. Подумал, подумал и додумал, что надо все-таки разжевать, а то ведь не поймут.
Эт правильно. Каждую мысль обязательно надо разжевывать. А то ведь интерпретаций может быть множество.

Цитировать
А теперь возьмем формулировку закона инерции Галилея. В любом учебнике написано "Если на тело не действуют силы, то тело движется прямолинейно и (главное) равномерно". Ну и где такое место, где нет остаточных атомов, чтобы сопротивляться, где нет фотонов, чтобы толкаться и где, ну уж совсем, нет сил гравитации? 
Оказывается нет такого места во Вселенной. А о чем тогда фундаментальный закон механики? Вот именно. О том, что только в чистой теории, но, ни в коем случае, не в реальности, можно отыскать такое место, где закон Галилея будет работать на 100%. А грубо говоря, фундаментальный закон Галилея на 100% работает только в головах теоретиков.

Вы хоть сами поняли ЧТО Вы написали?
ВАШИ примеры напрямую сами и доказывают о полной работоспособности фундаментальных законов, в частности ЗСИ. Вы же сами и называете те причины, которые оказывают торможение. Уберите причины и ЗСИ работает идеально!
Даже с причинами приводящими к торможению, эти законы работают идеально. Нужно всего лишь учитывать эти причины, как векторную сумму импульсов.

Цитировать
И все это - примеры закона энтропии в механике. Вывод из которого однозначен, любое движение останавливается, любая энергия, импульс и т.д. размазывается. Это касается всех разделов физики. Любая энергия размазывается, хоть механическая, хоть тепловая, хоть электромагнитная. И любой закон физики на 100% работает только в теории. А в Природе НИГДЕ И НИКОГДА. На практике, любой закон физики работает примерно, около того, чего про него написано в учебниках. Как я уже говорил, где-то отклоняется в разы, а где-то ну совсем на чуть-чуть. И когда я в статье пишу, что фотоны краснеют, это означает только одно, что первоначальная энергия фотонов размывается, именно по закону энтропии. И ничего больше.
Ну вот, опять Вы за "французкую" витиеватость свою глупость спрятать хотите. Вы же сами не имеете ни малейшего представления об энтропии (по крайней мере настолько смутное, что близко к нулю). Так зачем трогать то, в чем сами не имеете представления?

Цитировать
И тут возникает два вопроса. Первый - а самому догадаться что все законы физики приблизительные, не судьба?
Неверно.
ЗСИ имеет фундаментальное значение. Как и другие законы. Без всяких отклонений и приблизительности.
Могу привести примеры, где эти законы проявляются на 100% -- это микро и макромир.
В микромире, эти законы действуют на уровне структур атомов. Благодаря им атомы существуют вечно. По крайней мере больше 15 млрд лет!
В макромире, эти же законы действуют на уровне звездных систем и галактик. Благодаря этим законам происходят эволюционные изменения звездных систем и галактик.
Цитировать
И второй вопрос - а я здесь причем? Или, я должен в каждой статье, разжевывать философскую сущность каждого закона физики? Ну извините, мне очень лениво.
Да, Петр, весело совсем не весело. Строить новые теории полностью игнорируя фундаментальные законы физики это надо быть настоящим гением.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 13 Апрель 2019, 07:31:04
Во-первых, не буду отвечать в Вашем же стиле, типа, кто имеет право рассуждать об энтропии, а кому это запрещено. Потому, что я уже вырос из возраста детского сада, когда пацаны спорили, у кого чего больше.

Ну поехали дальше.

Эт правильно. Каждую мысль обязательно надо разжевывать. А то ведь интерпретаций может быть множество.
Нет, не правильно. Потому, что любая мысль будет похоронена в бесконечных "пояснениях". И такие статьи точно никто читать не будет. Мои статьи и книги, так читают не многие. Просто научной литературы очень много, всего не прочитаешь, поэтому люди и читают, в основном то, от чего они ждут что-то интересное. Вот и читают в основном, либо авторитетные журналы (в надежде на то,  что в таких журналах, чушь печатать не будут), либо авторитетных авторов. Я не отношусь к авторитетам, поэтому в авторитетных журналах меня никто печатать не будет.
А уж если я начну "разъяснять и разжевывать" то уж точно никто даже смотреть не будет "толстый талмуд для начинающих". Умные потому, что и так все понимают, им не надо "разжевывать, как для слабоумных",  а глупые потому, что они "и так все знают". И уж точно, не будут печать даже в научных журналах третьей категории. А сразу посоветуют обратиться в какой-нибудь детский журнал, типа "Мурзилки".
Скажу откровенно, для меня это большая проблема, отделить, то чего объяснять не надо (и так все понятно), а что, все-таки придется разъяснять. Я поэтому и "обкатываю" свои статьи, частично ДО написания, И ПОСЛЕ.
 
Цитировать
Вы хоть сами поняли ЧТО Вы написали?
Я то понял, но не ожидал, что Вы лично поймете. Общаемся уже давно, и примерно понимаем друг друга. Но, написал, в тайной надежде, что хоть кто-нибудь поймет. Из тех, кто читает, но молчит (судя по счетчику, такие все-таки есть).

Цитировать
ВАШИ примеры напрямую сами и доказывают о полной работоспособности фундаментальных законов, в частности ЗСИ. Вы же сами и называете те причины, которые оказывают торможение. Уберите причины и ЗСИ работает идеально!
Даже с причинами приводящими к торможению, эти законы работают идеально. Нужно всего лишь учитывать эти причины, как векторную сумму импульсов.
Проблема в том, что все причины убрать невозможно. Во-первых, потому, что не убираются насовсем. Я же привел пример, что сопротивление среды нигде и никогда не исчезает. Даже в межгалактическом вакууме, и то есть сопротивление. Но, Вам думать лениво, легче заявить "уберите причины". И плевать Вам, что это невозможно. Это во-первых. А во-вторых, не все причины известны ученым. Я понмаю, что Вам не известно, что познание бесконечно. И сколько бы ученые не знали, всегда останется то, что ученым неизвестно. Но, это уже философия, которую Вы терпеть не можете.

Цитировать
Ну вот, опять Вы за "французкую" витиеватость свою глупость спрятать хотите. Вы же сами не имеете ни малейшего представления об энтропии (по крайней мере настолько смутное, что близко к нулю). Так зачем трогать то, в чем сами не имеете представления?
Как говорят математики: "Выносим за скобки", причины см. выше.

Цитировать
Неверно.
ЗСИ имеет фундаментальное значение. Как и другие законы. Без всяких отклонений и приблизительности.
Не буду спорить. "О Вере не спорят" (с)

Цитировать
Могу привести примеры, где эти законы проявляются на 100% -- это микро и макромир.
Тоже самое.

Цитировать
В микромире, эти законы действуют на уровне структур атомов. Благодаря им атомы существуют вечно. По крайней мере больше 15 млрд лет!
У братьев Вайнеров, когда то прочитал умный афоризм следователей: "Врет как очевидец".
Я уже задавал вопрос, о том что если фотон отразился от зеркала и полетел дальше, это тот же самый фотон или новый? Задам тот же самый вопрос по другому. Если атом при нагреве перешел в плазму, если не в курсе поясняю, плазма это когда ядра и электроны летают сами по себе. А после охлаждения ядра опять собирают электроны, это тот же самый атом или новый?  Можно задать тот же вопрос и так: если молекула воды распалась на атомы водорода и кислорода, а при охлаждении кислород схватил два атома водорода, это та же самая вода или другая? И так далее, вопрос один и тот же, и ответ на него может быть только один. Попробуйте ответить.

Цитировать
В макромире, эти же законы действуют на уровне звездных систем и галактик. Благодаря этим законам происходят эволюционные изменения звездных систем и галактик. Да, Петр, весело совсем не весело. Строить новые теории полностью игнорируя фундаментальные законы физики это надо быть настоящим гением.
"Кошке смех, а мышке слезы" (с)
Я повторяю, я никому не навязываю, свои взгляды. Есть и другая поговорка "Не нравится, не ешь" (с).
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 27 Май 2019, 11:14:55
Привет Петр!
Нужна Ваша помощь. Что то я запутался. Нужно разобраться с законами Вина.
В литературе есть следующее:
Закон смещения Вина (1893) λ=b/T=0,002898/T https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%B0   (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
Первый закон излучения Вина (1893)   uv = v3 f (v/T),
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%BD%D0%BE_%D1%87%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BE#%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%B0
 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%BD%D0%BE_%D1%87%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BE#%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
Второй закон излучения Вина (1896)    (там же)

Вопрос -- Закон смещения Вина и первый закон излучения Вина это одно и то же или это разные публикации одного года?
Какую можете дать ссылку на первоисточники (нужно для обзора литературы в статье)

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 27 Май 2019, 12:25:41
Привет Петр!
Нужна Ваша помощь. Что то я запутался. Нужно разобраться с законами Вина.
В литературе есть следующее:
Закон смещения Вина (1893) λ=b/T=0,002898/T https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%B0   (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
Первый закон излучения Вина (1893)   uv = v3 f (v/T),
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%BD%D0%BE_%D1%87%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BE#%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%B0
 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%BD%D0%BE_%D1%87%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BE#%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
Второй закон излучения Вина (1896)    (там же)

Вопрос -- Закон смещения Вина и первый закон излучения Вина это одно и то же или это разные публикации одного года?
Какую можете дать ссылку на первоисточники (нужно для обзора литературы в статье)
Привет, Александр.
Нет, это два разных закона.
Точнее, закон смещения Вина - это последний шаг перед тем, как Вин, выдал закон излучения Вина.
Первоисточники поищу. Есть у меня где, но нужно время.
Не забудьте дать ссылку на статью.
PS.
Вообще-то история интересная. Если захотите расскажу. Слишком много вранья вокруг этой истории.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 27 Май 2019, 14:12:14
 Вот нашел.

В 1893 г. В. Вин писал:
von Willy Wien. Die obere Grenze der Wellenlängen, welche in der Wärmestrahlung fester Körper Vorkommen können; Folgerungen aus dem weiten Hauptsatz der Wärmetheorie. // Ann. d. Physik, T. 49, 1893.  pp. 633 - 641.
Вилли Вин. Верхний предел длин волн, которые могут возникать при тепловом излучении твердых тел; Последствия общего закона теории тепла.
 
В 1896 году
von Willy Wien.  Ueber die Energievertheilung im Emissionsspectrum eines schwarzen Körpers // Ann. d. Physik, T. 57, 1896. pp. 662 - 669.
 Вилли Вин. О распределении энергии в спектре излучения черного тела
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 27 Май 2019, 15:41:14
Привет, Александр.
Не забудьте дать ссылку на статью.
Обязательно. Вопрос только -- когда напишу? Я вокруг неё хожу уже лет 5. Не меньше. С момента нашего знакомства. Сколько еще буду готовить не знаю. Слишком много чего цепляется. И времени нет совсем. Итак ложусь спать в 3 часа ночи. Теща умирала. Ей 91 год. 4 февраля шейку левого бедра сломала. Потом инсульт. Паралич всей правой стороны. Жена первые пять дней с ней отсидела и сама свалилась. Друг друга караулили и обе не спали.  Жену пришлось отогнать подальше. Три с половиной месяца пришлось возле тещи отсидеть. Днем и ночью. Десять дней как похоронили.
Сейчас вот закончил проекты по работе. Отдал на утверждение. Пока будут рассматривать и утверждать, время немного появилось. Потом работы опять будет по самые уши.

Цитировать
Нет, это два разных закона.
Точнее, закон смещения Вина - это последний шаг перед тем, как Вин, выдал закон излучения Вина.
Вопрос -- закон смещения Вина и первый закон излучения Вина два разных закона, оба 1893 года?
(Второй закон излучения Вина был в 1896 году)

Цитировать
PS.
Вообще-то история интересная. Если захотите расскажу. Слишком много вранья вокруг этой истории.
Конечно хочу! Жду!
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 27 Май 2019, 15:45:43
Вот нашел.

В 1893 г. В. Вин писал:
von Willy Wien. Die obere Grenze der Wellenlängen, welche in der Wärmestrahlung fester Körper Vorkommen können; Folgerungen aus dem weiten Hauptsatz der Wärmetheorie. // Ann. d. Physik, T. 49, 1893.  pp. 633 - 641.
Вилли Вин. Верхний предел длин волн, которые могут возникать при тепловом излучении твердых тел; Последствия общего закона теории тепла.
 
В 1896 году
von Willy Wien.  Ueber die Energievertheilung im Emissionsspectrum eines schwarzen Körpers // Ann. d. Physik, T. 57, 1896. pp. 662 - 669.
 Вилли Вин. О распределении энергии в спектре излучения черного тела
Спасибо.
Но это разные года -- 1893 и 1896 года. Это ПЕРВЫЙ закон ИЗЛУЧЕНИЯ Вина и ВТОРОЙ закон ИЗЛУЧЕНИЯ Вина.
Вопрос -- Закон СМЕЩЕНИЯ Вина тоже относится сюда же, или это отдельная публикация 1893 года?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 27 Май 2019, 21:43:48
Спасибо.
Но это разные года -- 1893 и 1896 года. Это ПЕРВЫЙ закон ИЗЛУЧЕНИЯ Вина и ВТОРОЙ закон ИЗЛУЧЕНИЯ Вина.
Вопрос -- Закон СМЕЩЕНИЯ Вина тоже относится сюда же, или это отдельная публикация 1893 года?
Публикация, которую я нашел - это из другой оперы. Имеет отношение к работе по ИЧТ, но сильно предварительная. В ней нет, ни з-на смещения, ни з-на излучения. У меня впечатление, что они появились позже.

Пока могу сказать только одно, что закон излучения (называется второй з-н излучения) Вин опубликовал в 1896 году.
Статьи по з-ну смещения и 1-му з-ну излучения, поищу, может найду.
По ситуации:
Закон смещения, это основание закона излучения, как и закон Стефана - Больцмана.

Т.е. история такая: Сначала Стефан и Больцман выдали свой закон. Затем, Вин открыл закон смещения. Только потом, на основании этих двух законов, окончательно вывел свой закон излучения (второй).
А первый з-н излучения, Вин выдал раньше, чем второй.  Представляет собой наброски закона излучения. Не могу сказать, почему Вин его опубликовал, может боялся, что его опередят с законом излучения. Собственно первый закон излучения, это не отдельный закон, а наброски (предварительные идеи) для настоящего (второго) закона излучения.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 28 Май 2019, 00:07:36
Публикация, которую я нашел - это из другой оперы. Имеет отношение к работе по ИЧТ, но сильно предварительная. В ней нет, ни з-на смещения, ни з-на излучения. У меня впечатление, что они появились позже.

Пока могу сказать только одно, что закон излучения (называется второй з-н излучения) Вин опубликовал в 1896 году.
Статьи по з-ну смещения и 1-му з-ну излучения, поищу, может найду.
По ситуации:
Закон смещения, это основание закона излучения, как и закон Стефана - Больцмана.

Т.е. история такая: Сначала Стефан и Больцман выдали свой закон. Затем, Вин открыл закон смещения. Только потом, на основании этих двух законов, окончательно вывел свой закон излучения (второй).
А первый з-н излучения, Вин выдал раньше, чем второй.  Представляет собой наброски закона излучения. Не могу сказать, почему Вин его опубликовал, может боялся, что его опередят с законом излучения. Собственно первый закон излучения, это не отдельный закон, а наброски (предварительные идеи) для настоящего (второго) закона излучения.
Спасибо большое. За разъяснения. А то по современным публикациям не понять откуда и когда взялся закон смещения Вина.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 28 Май 2019, 07:19:47
Во, нашел. Закон смещения Вина опубликован в статье "Temperatur und Entropie der Strhlung" // Ann. d. Phys. T. 52; pp. 132-165; 1894.
"Температура и энтропия излучения" и опубликован не в 1893, а в 1894 году.
А вот так называемый 1-ый закон излучения, я так и не нашел.
Тут возможны два варианта:Во-первых, его Вин опубликовал в каком-то мелком журнале, которого у меня нет. Это вряд ли. У меня имеются боле-менее полные архивы основных научных журналов того времени.
Скорее всего, Вин не публиковал его в журналах, т.к. я уже сказал, что это вовсе не закон, а первоначальные идеи закона. Не публиковал, но выступил с устным сообщением, на каком-то заседании ученого общества. Это тоже самое, что сейчас называют "конференции". Эти выступления тоже публиковались, но таких архивов у меня нет. У меня только журналы.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 28 Май 2019, 09:19:44
А то по современным публикациям не понять откуда и когда взялся закон смещения Вина.
Это само собой. В современных публикациях, решается двуединая задача: написать историю науки, но не настоящую, а вральную историю. Правду с ложью в одном флаконе.

Я предложил, а вы согласились выслушать настоящую историю закона излучения черного тела. Выполняю свое обещание.
Сначала основные тезисы. В современных публикациях пишут:
1. Закон излучения Вина был эмпирическим - ЛОЖЬ.
2. Закон излучения Планка был открыт Планком  в 1900 году, независимо от других ученых - НАГЛАЯ ЛОЖЬ. 
3. Закон излучения Планка не может быть выведен из классической физики, а был открыт Планком по наитию свыше - НАГЛАЯ ЛОЖЬ.
4. Планк ввел в науку понятие "кванта излучения" и с его открытия началась история современной квантовой физики - ЛОЖЬ.
5.  Планк был "отцом-основателем" современной квантовой физики. - ВРАНЬЕ.

1. Закон излучения Вина не был эмпирическим, в статье 1896 г. Вин теоретически ВЫВОДИТ закон излучения. Там нет никакой эмпирики, чисто теоретический вывод.
2. Планк не выводил, и не придумывал свой закон излучения. Его выступление называлось "Об одном улучшении закона излучения Вина". Кстати, это не статья, а именно доклад на заседании Немецкого физического общества 19 октября 1900 года. Где впервые Планк озвучил, свой знаменитый закон излучения.
Фактически он не выводил свой ОТДЕЛЬНЫЙ  закон от закона Вина, а предложил улучшение закона Вина. И его улучшение состояло, что Планк ввел в закон Вина "- 1".
В современных обозначениях, закон Вина записывается в виде E = A* 1/exp (hv/kT) . А - это коэффициент, я его для краткости записал одной буквой.
А закон Планка в виде E = A* 1/[exp (hv/kT) -1] .
Видно, что разница между Планком и Вином, только в том, что в знаменателе появилась минус единица.
Согласно правилам, принятым в науке,  закон излучения АЧТ должен называться закон Вина - Планка. Так же как, Клайперон придумал свой закон, а Менделеев внес уточняющую поправку, ввел коэффициент "мю" , и закон стал называться законом Менделеева - Клайперона. Вот так и должно быть.
Почему так не сделано, отдельная песня. 
3. Никакого наития свыше у Планка не было. Планк начал работать над теорией излучения в 1897 г. По крайней мере, имеются свидетельства выступлений на заседаниях Академии наук в Берлине 4 февраля 1897 г. Первое упоминание, когда Планк  приступил к решению вопроса излучения.
И три года (с 1897 по 1900) Планк работал исключительно в рамках классической физики. Принципиальным отличием работ Планка от работ Вина, было то, что Вин исследовал законы излучения и выводил свой закон излучения исходя из электродинамики Максвелла и термодинамики Клаузиуса. А Планк, кроме Максвелла и Клаузиуса, пришпандорил еще и статистику Больцмана.
Именно из статистики Больцмана у него и получилось, что в закон излучения Вина необходимо внести поправку в виде (-1). Как показало сравнение с экспериментами (Луммера, Принсгейма и др.) уточненный закон Планка больше соответствует эмпирическим данным, о чем Планк и доложил в своем знаменитом докладе 19 октября 1900 г.
Таким образом, что закон Вина, что уточненный закон Планка - это чисто классические законы, выведены строго в рамках классической физики.
Сказка о том, что классическя физика не может вывести закон излучения родилась, от неуклюжей попытки Релея и Джинса вывести закон излучения только из теории Максвелла. Это классический пример того, что бывает когда люди лезут в тему, в которой они "ни ухом, ни рылом".
Люди, которые были "глубоко в теме" - это Вин и Планк, выводили свои законы исключительно в рамках классической теории.
А у людей, которые были известными учеными, и хорошо разбирались в других разделах физики, но ни черта не занимавшиеся теорией излучения - ничего не получилось. Вот уж, коронный пример поговорки "не в свои сани, не садись".
Почему, во всех современных публикациях, в том числе и в современных учебниках приводят только идиотский вывод Релея - Джинса, это также отдельная песня.
4. Термин "квант энергии" ввел не Планк, и даже не Эйнштейн. И не в 1900 году или позднее. Вин еще в статье от 1893 г. (ссылку я дал выше) уже применяет термин "квант энергии", причем без пояснений этого термина. Т.е. этот термин за 7 лет до Планка был уже известен ученым, и поэтому Вин не разъясняет что это означает. Это значит, что термин, был введен кем-то, но уж точно не Планком, причем еще ДО 1893 г. 
5. Планк не МОГ быть отцом-основателем современной квантовой теории, т.к. был ПРОТИВНИКОМ "новой квантовой физики". И всю жизнь боролся с выдумками Нильса Бора.
Современная квантовая теория родилась благодаря работам Н. Бора и так называемой группой "молодых", после 1925 г. , куда кроме Бора входили Гейзенберг, Дирак и др. молодые физики и примкнувший к ним Эйнштейн. Они были не обременены заслугами и учеными званиями. А например, Планк стал профессором физики в 1879 г.
Планк согласился стать автором "единственно правильного закона излучения". Потешил свое самолюбие. Но до конца жизни боролся против "копенгагенской интерпретации квантовой физики".
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 28 Май 2019, 12:51:33
Во, нашел. Закон смещения Вина опубликован в статье "Temperatur und Entropie der Strhlung" // Ann. d. Phys. T. 52; pp. 132-165; 1894.
"Температура и энтропия излучения" и опубликован не в 1893, а в 1894 году.
Огромное спасибо!
Цитировать
А вот так называемый 1-ый закон излучения, я так и не нашел.
Тут возможны два варианта:Во-первых, его Вин опубликовал в каком-то мелком журнале, которого у меня нет. Это вряд ли. У меня имеются боле-менее полные архивы основных научных журналов того времени.
Скорее всего, Вин не публиковал его в журналах, т.к. я уже сказал, что это вовсе не закон, а первоначальные идеи закона. Не публиковал, но выступил с устным сообщением, на каком-то заседании ученого общества. Это тоже самое, что сейчас называют "конференции". Эти выступления тоже публиковались, но таких архивов у меня нет. У меня только журналы.
Ничего страшного. Огромное спасибо и за то, что нашли.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 28 Май 2019, 13:48:11
В современных публикациях, решается двуединая задача: написать историю науки, но не настоящую, а вральную историю. Правду с ложью в одном флаконе.
Цитировать
Планк согласился стать автором "единственно правильного закона излучения". Потешил свое самолюбие. Но до конца жизни боролся против "копенгагенской интерпретации квантовой физики".
Это нормальное явление, присущее всем временам. Кто выше, тот одеяло на себя и тащит.
Цитировать
Я предложил, а вы согласились выслушать настоящую историю закона излучения черного тела. Выполняю свое обещание.
Спасибо.
Цитировать
Сначала основные тезисы. В современных публикациях пишут:
1. Закон излучения Вина был эмпирическим - ЛОЖЬ.
2. Закон излучения Планка был открыт Планком  в 1900 году, независимо от других ученых - НАГЛАЯ ЛОЖЬ. 
3. Закон излучения Планка не может быть выведен из классической физики, а был открыт Планком по наитию свыше - НАГЛАЯ ЛОЖЬ.
4. Планк ввел в науку понятие "кванта излучения" и с его открытия началась история современной квантовой физики - ЛОЖЬ.
5.  Планк был "отцом-основателем" современной квантовой физики. - ВРАНЬЕ.
Согласен. Но он был профессором. Многие ученики писали под его именем. Это меняет отношение к чужим работам. Все чужое кажется своим.

Цитировать
1. Закон излучения Вина не был эмпирическим, в статье 1896 г. Вин теоретически ВЫВОДИТ закон излучения. Там нет никакой эмпирики, чисто теоретический вывод.
ИМХО. Тут, вероятно, под эмпирикой имелось в виду наличие ЦВЕТОВОЙ температуры. Она с древних времен применялась в металлургическом производстве -- по цвету определяли необходимые температуры для литья, ковки, кузнечной сварки, закалке, отпуску и т.д. Так что, для основы какая то эмпирика была.
Цитировать
2. Планк не выводил, и не придумывал свой закон излучения. Его выступление называлось "Об одном улучшении закона излучения Вина". Кстати, это не статья, а именно доклад на заседании Немецкого физического общества 19 октября 1900 года. Где впервые Планк озвучил, свой знаменитый закон излучения.
Фактически он не выводил свой ОТДЕЛЬНЫЙ  закон от закона Вина, а предложил улучшение закона Вина. И его улучшение состояло, что Планк ввел в закон Вина "- 1".
В современных обозначениях, закон Вина записывается в виде E = A* 1/exp (hv/kT) . А - это коэффициент, я его для краткости записал одной буквой.
А закон Планка в виде E = A* 1/[exp (hv/kT) -1] .
Видно, что разница между Планком и Вином, только в том, что в знаменателе появилась минус единица.
Согласно правилам, принятым в науке,  закон излучения АЧТ должен называться закон Вина - Планка. Так же как, Клайперон придумал свой закон, а Менделеев внес уточняющую поправку, ввел коэффициент "мю" , и закон стал называться законом Менделеева - Клайперона. Вот так и должно быть.
Почему так не сделано, отдельная песня. 
3. Никакого наития свыше у Планка не было. Планк начал работать над теорией излучения в 1897 г. По крайней мере, имеются свидетельства выступлений на заседаниях Академии наук в Берлине 4 февраля 1897 г. Первое упоминание, когда Планк  приступил к решению вопроса излучения.
И три года (с 1897 по 1900) Планк работал исключительно в рамках классической физики. Принципиальным отличием работ Планка от работ Вина, было то, что Вин исследовал законы излучения и выводил свой закон излучения исходя из электродинамики Максвелла и термодинамики Клаузиуса. А Планк, кроме Максвелла и Клаузиуса, пришпандорил еще и статистику Больцмана.
Именно из статистики Больцмана у него и получилось, что в закон излучения Вина необходимо внести поправку в виде (-1). Как показало сравнение с экспериментами (Луммера, Принсгейма и др.) уточненный закон Планка больше соответствует эмпирическим данным, о чем Планк и доложил в своем знаменитом докладе 19 октября 1900 г.
Таким образом, что закон Вина, что уточненный закон Планка - это чисто классические законы, выведены строго в рамках классической физики.
Интересно
Цитировать
Сказка о том, что классическя физика не может вывести закон излучения родилась, от неуклюжей попытки Релея и Джинса вывести закон излучения только из теории Максвелла. Это классический пример того, что бывает когда люди лезут в тему, в которой они "ни ухом, ни рылом".
Не согласен. Классическая физика не может вывести закон излучения атомов.
Цитировать
Люди, которые были "глубоко в теме" - это Вин и Планк, выводили свои законы исключительно в рамках классической теории.
А у людей, которые были известными учеными, и хорошо разбирались в других разделах физики, но ни черта не занимавшиеся теорией излучения - ничего не получилось. Вот уж, коронный пример поговорки "не в свои сани, не садись".
Тоже не согласен. Ни Вин, ни Планк не были глубоко в теме. Они только, в силу своих возможностей, пытались в ней разобраться.
Цитировать
Почему, во всех современных публикациях, в том числе и в современных учебниках приводят только идиотский вывод Релея - Джинса, это также отдельная песня.
4. Термин "квант энергии" ввел не Планк, и даже не Эйнштейн. И не в 1900 году или позднее. Вин еще в статье от 1893 г. (ссылку я дал выше) уже применяет термин "квант энергии", причем без пояснений этого термина. Т.е. этот термин за 7 лет до Планка был уже известен ученым, и поэтому Вин не разъясняет что это означает. Это значит, что термин, был введен кем-то, но уж точно не Планком, причем еще ДО 1893 г. 
5. Планк не МОГ быть отцом-основателем современной квантовой теории, т.к. был ПРОТИВНИКОМ "новой квантовой физики". И всю жизнь боролся с выдумками Нильса Бора.
Соглашусь.
Цитировать
Современная квантовая теория родилась благодаря работам Н. Бора и так называемой группой "молодых", после 1925 г. , куда кроме Бора входили Гейзенберг, Дирак и др. молодые физики и примкнувший к ним Эйнштейн. Они были не обременены заслугами и учеными званиями. А например, Планк стал профессором физики в 1879 г.
Интересно. А кто был первым и кто к кому примкнул? Эйнштейн с его открытием фотоэффекта или Н.Бор? С чем? (Это не подкол. Это нормальный вопрос. Который я не знаю.)
В общем, спасибо огромное. Очень все интересно. Вам бы статьи по истории физики писать. Цены бы не было. good3.gif

Кстати, тут нашел Вашу статью История открытия закона теплового излучения
https://cyberleninka.ru/article/v/istoriya-otkrytiya-zakona-teplovogo-izlucheniya
 (https://cyberleninka.ru/article/v/istoriya-otkrytiya-zakona-teplovogo-izlucheniya)
Почитал с большим интересом.  good3.gif Еще раз спасибо.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 28 Май 2019, 13:55:55
От меня Вам + в карму
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 28 Май 2019, 15:50:02
5. Планк не МОГ быть отцом-основателем современной квантовой теории, т.к. был ПРОТИВНИКОМ "новой квантовой физики". И всю жизнь боролся с выдумками Нильса Бора.

Макс Планк. Возникновение и постепенное развитие теории„квант“.
Нобелевская речь, читанная 2 июня 1920 г. в Шведской Академии Наук в Стокгольме.
http://ether-wind.narod.ru/Plank_1920/Plank_1920.pdf (http://ether-wind.narod.ru/Plank_1920/Plank_1920.pdf)
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 28 Май 2019, 16:24:27
ИМХО. Тут, вероятно, под эмпирикой имелось в виду наличие ЦВЕТОВОЙ температуры. Она с древних времен применялась в металлургическом производстве -- по цвету определяли необходимые температуры для литья, ковки, кузнечной сварки, закалке, отпуску и т.д. Так что, для основы какая то эмпирика была.
Тут важны оттенки. Конечно, Вин оглядывался на экспериментальные данные. В это время многие физики проводили эксперименты. Было много статей по теме экспериментальных данных по излучению.
Но, когда в современной литературе говорится, что закон излучения Вина был эмпирический, имеется в виду, что Вин НЕ ВЫВОДИЛ свою формулу теоретически, а эмпирически ПОДОГНАЛ формулу под эмпирические данные.
В статье 1896 г. явно видно, что Вин именно вывел уравнение теоретически, а не подогнал под эмпирику.
Цитировать
Не согласен. Классическая физика не может вывести закон излучения атомов.
Да ради бога. Если вам нравится повторять всякие глупости. Не буду мешать.
Цитировать
Тоже не согласен. Ни Вин, ни Планк не были глубоко в теме. Они только, в силу своих возможностей, пытались в ней разобраться.
Ага. Вин вывел формулу, которая точно описывала половину экспериментальных данных. Планк уточнил до 100% соответствия, все до сих пор пользуются его уравнением. И они "они не были глубоко в теме".  madhouse/tease.gif madhouse/tease.gif standart/heat.gif standart/heat.gif standart/heat.gif  Самому не смешно?
Цитировать
Соглашусь.Интересно. А кто был первым и кто к кому примкнул? Эйнштейн с его открытием фотоэффекта или Н.Бор? С чем? (Это не подкол. Это нормальный вопрос. Который я не знаю.)
Конечно первым был Эйнштейн. Но, Эйнштейн так и остался одиночкой, хоть и признанным гением, но одиночкой. Команду, он так и не создал. У Бора ситуация была противоположная ситуация. Вокруг Н. Бора организовалась группа, в основном, молодых физиков: Вольфганг Паули 1900 г.р., Энрико Ферми - 1901 г.р., Поль Дирак - 1902 г.р.
Практически все Сольвеевские конгрессы с 1911 до 2011 г были в той или иной степени посвящены квантовой теории. Обсуждения теории относительности, было в основном заочным, физики по поводу теории Эйнштейна не собирались. Т.е. основная борьба "новой" и "старой" физики велись в основном на поле квантовой теории Бора и Ко. Поэтому, Эйнштейн вначале примкнул к "новым"физикам. Правда в 1927 г. Эйнштейн, на V Сольвеевском конгрессе сильно спорил с Бором в защиту "старой" физики. Но, это уже тогда, когда он понял, что Бора и компанию сильно занесло.

Цитировать
Вам бы статьи по истории физики писать. Цены бы не было. good3.gif
 
Как пел Высоцкий: "Пойду на пенсию, издам книжонку" (с)Может быть, когда-нибудь.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 28 Май 2019, 20:51:19
...
Сказка о том, что классическя физика не может вывести закон излучения родилась, от неуклюжей попытки Релея и Джинса вывести закон излучения только из теории Максвелла. Это классический пример того, что бывает когда люди лезут в тему, в которой они "ни ухом, ни рылом".
....
прошу прощения, так можно вывести из теории Максвелла формулу Планка или это в принципе невозможно?
Цитировать
....Люди, которые были "глубоко в теме" - это Вин и Планк, выводили свои законы исключительно в рамках классической теории.....
а можно на пальцах и в двух словах объяснить, на какую классику они опирались и как это последовательно происходило?





Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 28 Май 2019, 22:16:50
прошу прощения, так можно вывести из теории Максвелла формулу Планка или это в принципе невозможно?
Нет. ТОЛЬКО из теории Максвелла, формулу Планка вывести никак не возможно.
Из теории Максвелла, может получиться только формула Релея-Джинса, которая вызвала истерику в физике, под названием "ультрафиолетовая катастрофа".

а можно на пальцах и в двух словах объяснить, на какую классику они опирались и как это последовательно происходило?
Если совсем коротко.
Кирхгоф с помощью Бунзена, еще до появления нужных теорий, показал, что излучение тел, в том числе и абсолютно черного тела процесс коллективный. Но, реально решить поставленные вопросы Кирхгоф не мог. Не было нужных теорий
Нужные теории: теория электродинамики Максвелла, теория термодинамики Клаузиуса и статистическая физика Больцмана появились примерно в 60-е и 70-е годы 19 в. 
Знамя подхватил Вин. Образно говоря, он воскликнул, ну наконец-то появились нужные теории. Т.к. процесс коллективный, значит понадобится термодинамика Клаузиуса. А так как излучение это свет, значит и без теории Максвелла не обойтись.
Он начал заниматься теорией излучения в 1893 г. (первая статья по теме). И на основе двух теорий (Максвелла и Клаузиуса) он создал, вывел и доказал свой закон излучения. Это произошло  в 1896. Т.е. за три года Вин получил уравнение излучения. 
На следующий год, в 1897 г. за дело взялся Планк. Он взялся за решение, рассмотрев вопрос шире. Он включил в круг основных теорий, кроме теории Максвелла и теории Клаузиуса, еще и теорию Больцмана. Т.е. Планк опирался уже на три теории.
Именно благодаря включению в круг нужных теорий, статистику Больцмана, и привел Планка к тому, что в закон Вина необходимо внести дополнение. Так и появилось два уравнения излучения: закон Вина и закон Планка (закон Вина усовершенствованный Планком).Явно Планк вывел свое уравнения до 1900 г. Но молчал, пока не появились подтверждения, что его уравнение точнее чем уравнение Вина. Так свое знаменитое выступление где он презентовал свое уравнение, он начал со слов, что эксперименты Луммера и Принсгейма, подтвержденные еще некоторыми другими экспериментаторами, показывают, что уравнение Вина страдает неточным соответствием эмпирическим данным. Но, если ввести необходимые дополнения Планка, то соответствие эмпирическим данным будет идеальным.
А теперь главный вопрос: если Вин основывал свой вывод на классической теории Максвелла и классической теории Клаузиуса. Планк обосновывал дополнение на основе классической теории Больцмана. Ни Вин, ни Планк не сделали ни одного шага от классических теорий. То, каким образом, уравнение полученное из трех КЛАССИЧЕСКИХ теорий, без единого шага в сторону от классики, может быть не классическим?

PS.
Немного забыл. Дополню сейчас.Легче всего закон излучения Вина выводится из классической теории Гиббса. Но во времена Вина и Планка (конец 19 и начало 20 вв) работы Гиббса были неизвестны, они стали известны лет эдак через 30 - 50 после описываемых событий. Для сравнения Вин потратил 8 страниц на статью с доказательством закона излучения. Из распределение Гиббса вывод следует в 2-3 строчки.
Для получения закона Планка, придется затратить еще несколько строчек, на закон статистики Больцмана.
И все это, строго по классике.  2funny.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 28 Май 2019, 22:43:42
Нет. ТОЛЬКО из теории Максвелла, формулу Планка вывести никак не возможно.
Из теории Максвелла, может получиться только формула Релея-Джинса, которая вызвала истерику в физике, под названием "ультрафиолетовая катастрофа".

Если совсем коротко.
Кирхгоф с помощью Бунзена, еще до появления нужных теорий, показал, что излучение тел, в том числе и абсолютно черного тела процесс коллективный. Но, реально решить поставленные вопросы Кирхгоф не мог. Не было нужных теорий
Нужные теории: теория электродинамики Максвелла, теория термодинамики Клаузиуса и статистическая физика Больцмана появились примерно в 60-е и 70-е годы 19 в. 
Знамя подхватил Вин. Образно говоря, он воскликнул, ну наконец-то появились нужные теории. Т.к. процесс коллективный, значит понадобится термодинамика Клаузиуса. А так как излучение это свет, значит и без теории Максвелла не обойтись.
Он начал заниматься теорией излучения в 1893 г. (первая статья по теме). И на основе двух теорий (Максвелла и Клаузиуса) он создал, вывел и доказал свой закон излучения. Это произошло  в 1896. Т.е. за три года Вин получил уравнение излучения. 
На следующий год, в 1897 г. за дело взялся Планк. Он взялся за решение, рассмотрев вопрос шире. Он включил в круг основных теорий, кроме теории Максвелла и теории Клаузиуса, еще и теорию Больцмана. Т.е. Планк опирался уже на три теории.
Именно благодаря включению в круг нужных теорий, статистику Больцмана, и привел Планка к тому, что в закон Вина необходимо внести дополнение. Так и появилось два уравнения излучения: закон Вина и закон Планка (закон Вина усовершенствованный Планком).Явно Планк вывел свое уравнения до 1900 г. Но молчал, пока не появились подтверждения, что его уравнение точнее чем уравнение Вина. Так свое знаменитое выступление где он презентовал свое уравнение, он начал со слов, что эксперименты Луммера и Принсгейма, подтвержденные еще некоторыми другими экспериментаторами, показывают, что уравнение Вина страдает неточным соответствием эмпирическим данным. Но, если ввести необходимые дополнения Планка, то соответствие эмпирическим данным будет идеальным.
А теперь главный вопрос: если Вин основывал свой вывод на классической теории Максвелла и классической теории Клаузиуса. Планк обосновывал дополнение на основе классической теории Больцмана. Ни Вин, ни Планк не сделали ни одного шага от классических теорий. То, каким образом, уравнение полученное из трех КЛАССИЧЕСКИХ теорий, без единого шага в сторону от классики, может быть не классическим?
Спасибо за столь широкий ликбез!!! Это действительно помогает, особенно когда сам далеко не в теме, но тут у меня очередной вопрос,- это все про формулу ^
(https://cknow.ru/uploads/posts/2017-05/1495964714_snimok9.jpg)
или про другое? просто он там еще с абсолютным  черным телом ковырялся  light_skin/blush.gif

p.s. если что, то чистенько  туплю, шипко не ругайтесь
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 28 Май 2019, 22:53:26
Макс Планк. Возникновение и постепенное развитие теории„квант“.
Нобелевская речь, читанная 2 июня 1920 г. в Шведской Академии Наук в Стокгольме.
http://ether-wind.narod.ru/Plank_1920/Plank_1920.pdf (http://ether-wind.narod.ru/Plank_1920/Plank_1920.pdf)
Спасибо. Очень интересно. Эта речь Планка многое ставит на свои места.
Вам + в репутацию.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 29 Май 2019, 08:21:50
Спасибо за столь широкий ликбез!!! Это действительно помогает, особенно когда сам далеко не в теме, но тут у меня очередной вопрос,- это все про формулу ^
(https://cknow.ru/uploads/posts/2017-05/1495964714_snimok9.jpg)
или про другое? просто он там еще с абсолютным  черным телом ковырялся  light_skin/blush.gif

p.s. если что, то чистенько  туплю, шипко не ругайтесь
Вообще-то, то что я тут развёз - это только предыстория появления формулы Эйнштейна.
Я понял, что вам интересна сама история. Я её расскажу, но предупреждаю, что кратко не получится и без математики ну никак. В этой истории важна каждая буковка в формуле.
Тут еще такя проблема, что на форуме, то ли латекса нет, то ли я неграмотный. Ну, тот латекс который я понимаю, тут не лезет. А какой полезет, я не знаю.
Может кто и подскажет, а пока буду готовить свой спич, вставляя картинками через радикал. А это не быстро.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 29 Май 2019, 11:44:10
Ну, что ж. Начнем, помолясь. 
Предупреждаю сразу, я писал формулы в упрощенном виде, чтобы ясна была суть, а не точность изображения формул. 

Но, сначала одно разъяснение, чтобы была понятна не только события, но и подоплека событий. 
Вин и Планк были ровесниками, и начали научную деятельность практически одновременно. 
Но, Вин начинал с работ в области электродинамики, а термодинамику освоил (видно не в полном объеме) когда занялся теорией излучения.
Планк, наоборот, начинал в термодинамике, а электродинамику осваивал когда приступил к теории излучения. Возможно, тоже не в полном объеме.

В своей статье 1896 г. Вин написал свое уравнение излучения в виде
(https://c.radikal.ru/c20/1905/2f/c8f0aa7a60e8.gif) 
Планк , который очень хорошо знал термодинамику, и знал, что температура помноженная на постоянную, это хорошо известное произведение kT, и автоматически поправил Вина, переписав его уравнение в виде:
(https://a.radikal.ru/a05/1905/60/1ddbf0d46c39.png) 

А свое уравнение в виде:
(https://c.radikal.ru/c18/1905/ff/88eb722dd581.png)   
Позднее, Эйнштейн предложил назвать постоянную в экспоненте, именем Планка и обозначить буквой h. 
И теперь уравнение Вина пишут в виде:
(https://d.radikal.ru/d12/1905/69/e0df1d91ab09.png) 
А уравнение Планка, соответственно: 
(https://b.radikal.ru/b04/1905/31/f98f41725029.png) 

Легко видеть, что изменения внесенные Планком минимальны.  Это, я повторяю, не новый закон природы, а закон Вина уточненный Планком. Точно такая же ситуация была с уравнением Клайперона, в который Менделеев внес минимальную поправку и закон называется уравнением Менделеева-Клайперона. А тут внес самую малость и закон поменял хозяина.
То же самое и с постоянной.  Постоянная, хотя и в неявном виде, впервые появилась в уравнении Вина, и по праву могла называться "постоянной Вина".
Вот чем обернулось Вину плохие знания статфизики Больцмана. А это по сути брат-близнец термодинамики. Они изучают одно и тоже, но разными методами.
Для науки это все равно, а Вину ОБИДНА. Вин конечно, устроил Планку скандал, типа, ходют тут разные, уравнения воруют, еще и постоянные себе приписывают.  Но, скандал не достиг мирового уровня и быстренько затух.

Ну, казалось бы всё. Задача поставленная Кирхгоффом 50 лет назад - решена. Уравнение излучения черного тела - составлено.  Можно передохнуть и спокойно почивать на заслуженных лаврах.   
Ага. Щаазз. Как снег на голову свалился Эйнштейн.Он сказал, подождите, давайте посмотрим внимательно, чего вы там написали. Но не просто внимательно, а ширее.Кроме уравнений Вина и Планка есть еще и уравнение Максвелла (выведенное Больцманом):
(https://c.radikal.ru/c24/1905/da/de738408f685.png) 
И уравнение Больцмана, также выведенное Больцманом:
(https://b.radikal.ru/b20/1905/05/70e7e7739305.png)
И эти два уравнения слишком подозрительно похожи на уравнение Вина. А как говорил Винни-Пух, это жжж не спроста. 
А что стоит в числителе экспоненты в уравнении Максвелла? Праально - кинетическая ЭНЕРГИЯ. А в уравнении Больцмана? Опять праально - потенциальная ЭНЕРГИЯ. Значит и в уравнениях Вина и Планка, произведение hv - это не просто набор букв, а ЭНЕРГИЯ чего-то там в излучении. 
Вот так и появилась в науке знаменитая формула Эйнштейна E=hv. 
Но, продолжим дальше.
В распределении Максвелла и Больцмана стоят не просто какие-то там энергии, а конкретно, энергии отдельной молекулы газа. Значит и в распределении излучения E=hv, не просто энергия излучения, а энергия отдельной "молекулы" излучения. Чтобы не путать "молекулы" излучения с реальными молекулами газа, быстренько назовем "молекулы" излучения -фотонами. И тогда у нас все сойдется красиво.
Вот так, Эйнштейн придумал и свою знаменитую формулу и знаменитые фотоны. 

Все что я тут говорю, только ради одного: показать, что ни в распределении Планка, ни в формуле Эйнштейна, ни в теории фотонов - нет ничего НЕКЛАССИЧЕСКОГО. Все перечисленное, чистая классика, в самом экстрагированном виде.
К сожалению, ученые тоже люди, и иногда вместо того, чтобы выяснять "что там в науке?" Выясняют, "а, чьи в лесу шишки?" или  "у кого яйца круче?"
Я упомянул только Вина, Планка и Эйнштейна, но на самом деле, в разгоревшемся скандале отметился, практически, весь физический бомонд. И история физики пошла так как она пошла, а могло быть совсем по другому.

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 29 Май 2019, 12:14:33
Ну, что ж. Начнем, помолясь.  ....
Шикарный разжев, теперь пойду переваривать  standart/read.gif
Ну и + в карму  wink1.gif Блин, только кнопку я это не вижу  standart/mda.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 29 Май 2019, 12:38:12
Тут еще такя проблема, что на форуме, то ли латекса нет, то ли я неграмотный. Ну, тот латекс который я понимаю, тут не лезет. А какой полезет, я не знаю.
Может кто и подскажет, а пока буду готовить свой спич, вставляя картинками через радикал. А это не быстро.
Latex здесь работает вот так:

$$
B_{v}(v, T)=\frac{2 h v^{3}}{c^{2}} \frac{1}{e^{\frac{h v}{k_{\mathrm{B}} T}}-1}
 $$
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 29 Май 2019, 12:47:09
Latex здесь работает вот так:

$$
B_{v}(v, T)=\frac{2 h v^{3}}{c^{2}} \frac{1}{e^{\frac{h v}{k_{\mathrm{B}} T}}-1}
 $$
спасибо!!!!
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 29 Май 2019, 12:47:29
Запись

$$
B_{v}(v, T)=\frac{2 h v^{3}}{c^{2}} \frac{1}{e^{\frac{h v}{k_{\mathrm{B}} T}}-1}
 $$

получается с помощью двух начальных и конечных баксов $$
$$
B_{v}(v, T)=\frac{2 h v^{3}}{c^{2}} \frac{1}{e^{\frac{h v}{k_{\mathrm{B}} T}}-1}
 $$

Где Bν - спектральная плотность (энергия, излучаемая на единицу площади тела, в единичный телесный угол и на единицу частоты)

$$
B_{\lambda}(\lambda, T)=\frac{2 h c^{2}}{\lambda^{5}} \frac{1}{e^{\frac{h c}{\lambda k_{\mathrm{B}} T}}-1}
 $$

А это тоже спектральная плотность, но уже на единицу длины волны.

Рисунок показывает аппроксимацию солнечного излучения, как абсолютно черного тела, имеющего температуру 5777 K
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0d/EffectiveTemperature_300dpi_e.png/220px-EffectiveTemperature_300dpi_e.png)

Из этих формул можно посчитать величину энергии Солнца, которую можно было бы бесплатно попользовать умной и толковой голове на поверхности Земли
 good3.gif

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 29 Май 2019, 13:09:50
Ну, что ж. Начнем, помолясь. 

Вывод формулы Планка представлен в этой лекции (пункт 10.7):
The Planck formula for black-body radiation. Revision of waves in a box. Radiationin thermal equilibrium. The equipartition theorem and the ultraviolet catastrophe.The photoelectric effect. The wave-particle duality. Quantisation of radiation andthe derivation of the Planck spectrum. The Stefan-Boltzmann law

https://edisciplinas.usp.br/pluginfile.php/48089/course/section/16461/qsp_chapter10-plank.pdf (https://edisciplinas.usp.br/pluginfile.php/48089/course/section/16461/qsp_chapter10-plank.pdf)
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 29 Май 2019, 15:39:02
Вывод формулы Планка представлен в этой лекции (пункт 10.7):
The Planck formula for black-body radiation. Revision of waves in a box. Radiationin thermal equilibrium. The equipartition theorem and the ultraviolet catastrophe.The photoelectric effect. The wave-particle duality. Quantisation of radiation andthe derivation of the Planck spectrum. The Stefan-Boltzmann law

https://edisciplinas.usp.br/pluginfile.php/48089/course/section/16461/qsp_chapter10-plank.pdf (https://edisciplinas.usp.br/pluginfile.php/48089/course/section/16461/qsp_chapter10-plank.pdf)
А способов вывода распределение Планка уже разработано несколько. Все-таки на этом законе слишком много  сконцентрировано.
Но, я в принципе, не заострялся на выводе уравнений, чтобы не закапываться в дебри математики. Для меня важно было отметить два момента: а) на чем основан вывод и б) к чему этот вывод приводит.
А кому интересно, могу сбросить первоисточники: статьи Вина (на немецком) и Собр. Соч Планка (на русском).


Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 30 Май 2019, 15:56:55
А кому интересно, могу сбросить первоисточники: статьи Вина (на немецком) и Собр. Соч Планка (на русском).

Насчет сбросить.
Изучающим физику любителям весьма пригодится трехтомник курса физики для университетов (на английском или польском), а также другие научные книжки, которые раздаются бесплатно со страницы
https://openstax.org/subjects/science (https://openstax.org/subjects/science)
Кстати соображения Планка приводятся на стр. 254 (соответственно 262 PDF файла)
https://d3bxy9euw4e147.cloudfront.net/oscms-prodcms/media/documents/UniversityPhysicsVolume3-OP.pdf (https://d3bxy9euw4e147.cloudfront.net/oscms-prodcms/media/documents/UniversityPhysicsVolume3-OP.pdf)

Пример страницы 254

(https://cdn1.savepice.ru/uploads/2019/5/30/fd43b3499615d769a0949ccd5be0c4b6-full.jpg)
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 30 Май 2019, 16:32:49
Насчет сбросить.
Изучающим физику любителям весьма пригодится трехтомник курса физики для университетов (на английском или польском), а также другие научные книжки, которые раздаются бесплатно со страницы
https://openstax.org/subjects/science (https://openstax.org/subjects/science)
Кстати соображения Планка приводятся на стр. 254 (соответственно 262 PDF файла)
https://d3bxy9euw4e147.cloudfront.net/oscms-prodcms/media/documents/UniversityPhysicsVolume3-OP.pdf (https://d3bxy9euw4e147.cloudfront.net/oscms-prodcms/media/documents/UniversityPhysicsVolume3-OP.pdf)

Пример страницы 254

(https://cdn1.savepice.ru/uploads/2019/5/30/fd43b3499615d769a0949ccd5be0c4b6-full.jpg)
Очень полезно.
Хотя можно найти и на русском. Ну не все любители в РФ в совершенстве владеют английским, польским и прочими иностранными языками.
Т.е., я полностью согласен с тем, что прежде чем пытаться что-то провозгласить нужно внимательно изучить предмет разговора.  standart/read.gif
Но, если не уклоняться в сторону от разговора, что завязался тут и сейчас. То ссылка еще более полезна чем просто простой учебник.
Так на с. 254, вместо рассуждений Планка КАК ОН ПРИШЕЛ к своему закону, авторы порют полную чушь.
По пунктам:

1. Доказательство начинается с гипотезы квантования. Хотя это в чистом виде гипотеза фотонов, а она появилась с работ Эйнштейна с 1905 по 1917 г. А в окончательном виде в 1926 г.
2. Дальше говорится как из Закона Планка (1900 г.)  получить закон Стефана Больцмана (1897 г. и 1894 г.), и закон смещения Вина (1894).
Перевожу на русский, тем кто недогоняет,
1. сначала в 1900 г. Планк открывает закон излучения, на основе гипотезы фотонов, которая окончательно оформилась в 1926 г., а первый об этом писал Эйнштейн, с 1905 по 1917, т.е. минимум на 5 лет позднее.
2. Только потом, исходя из закона Планка (1900 г.) благодарные Стефан в 1879 г. и Больцман в 1884 г. открывают свой закон.
3. И в последнюю очередь, Вин в 1984 г. (за 6 лет до Планка) пишет закон смещения, пользуясь для этого законом Планка, который БУДЕТ написан через 6 лет. 
И это называется соображения Планка?
Ничего не напоминает?  Ничего не корябает?
И при этом НИ ОДНОГО СЛОВА про закон излучения Вина, который Вин доказал в 1896 г., т.е. за 1 год ДО ТОГО, как Планк НАЧАЛ работать над законом излучения и ЗА 4 ГОДА ДО как Планк открыл свой знаменитый закон.




Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 30 Май 2019, 17:28:59
Так на с. 254, вместо рассуждений Планка КАК ОН ПРИШЕЛ к своему закону, авторы порют полную чушь.
По пунктам:
1. Доказательство начинается с гипотезы квантования. Хотя это в чистом виде гипотеза фотонов, а она появилась с работ Эйнштейна с 1905 по 1917 г. А в окончательном виде в 1926 г.

В оригинале:
Planck’s hypothesis of discrete energy values, which he called quanta, assumes that the oscillators inside the cavity walls have quantized energies.

Гипотеза Планка о дискретных значениях энергии, которые он назвал quanta (обратите внимание не quants), полагала, что осциляторы внутри стенок полости обладали дискретными значениями.

Именно осцилляторы, а не ЭМВ! Здесь пока умалчивается вопрос о возникновении собственно фотонов! Это уже потом АЭ (Эйнштейн) в рамках фотоэффекта выяснял и вводил кванты-фотоны.

2. Дальше говорится как из Закона Планка (1900 г.)  получить закон Стефана Больцмана (1897 г. и 1894 г.), и закон смещения Вина (1894).

Пишется, что МОЖНО вывести. И в самом деле можно. Что не так?

1. сначала в 1900 г. Планк открывает закон излучения, на основе гипотезы фотонов, которая окончательно оформилась в 1926 г., а первый об этом писал Эйнштейн, с 1905 по 1917, т.е. минимум на 5 лет позднее.
2. Только потом, исходя из закона Планка (1900 г.) благодарные Стефан в 1879 г. и Больцман в 1884 г. открывают свой закон.
3. И в последнюю очередь, Вин в 1984 г. (за 6 лет до Планка) пишет закон смещения, пользуясь для этого законом Планка, который БУДЕТ написан через 6 лет. 
И это называется соображения Планка?
Ничего не напоминает?  Ничего не корябает?
И при этом НИ ОДНОГО СЛОВА про закон излучения Вина, который Вин доказал в 1896 г., т.е. за 1 год ДО ТОГО, как Планк НАЧАЛ работать над законом излучения и ЗА 4 ГОДА ДО как Планк открыл свой знаменитый закон.

Это, однако, уже ваше отношение к тому чему нужно учить.
С другой стороны, тонкая вещь состоит в том, какое отношение ансамбль осцилляторов с энергией En = nh f имеет к генерации и образованию волны с частотой f? Этот вопрос впоследствии разъяснил АЭ и заработал на этом гонорар в виде НП.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 30 Май 2019, 20:02:34
Что не так?
Да, как сказать.
С одной стороны, вы совершаете благое дело, в том что вы даете ссылки на научную литературы. Полностью поддерживаю.  good3.gif
С другой стороны, я тут распинаюсь, про бузину в огороде, а вы сообщаете о дядьке в Киеве.
Разговор зашел ОБ ИСТОРИИ создания квантовой теории, поэтому я апеллирую к историческим первоисточникам. Кто когда и чего писал в момент зарождения теории.
А вы выкладываете ссылки на СОВРЕМЕННОЕ состояние этой теории.Вот и все.  standart/meeting.gif
А предложение скинуть материалы, я сделал потому, что всегда повторяю: "Не надо верить мне НА СЛОВО. Берите первоисточники и разбираетесь сами". Пэтому, я предлагаю, не сплетни через надцать лет после драки, а горячие статьи в МОМЕНТ СОБЫТИЙ.
Например, вы предлагаете Нобелевскую речь Планка прочитанную ЧЕРЕЗ 20 лет после событий. Вы вспомните самого себя 20 лет назад и сейчас. Что вы делали и думали 20 лет назад и что думаете про это сейчас. Поймете о чем я говорю.
Вторая ссылка, еще смешнее. Мы обсуждаем что произошло на рубеже 19 -20 веков, а вы предлагаете учебник написанный в 2016 году, т.е. ЧЕРЕЗ 120 лет ПОСЛЕ событий.
Цитировать
Это, однако, уже ваше отношение к тому чему нужно учить.
Тут опять, для меня совсем не просто.  standart/meeting.gif
Прежде чем УЧИТЬ, надо бы самим учителям разобраться, а чему они СОБИРАЮТСЯ УЧИТЬ. В принципе, я обращаюсь не школьникам и студентам, которые еще только учатся. Нечего смущать неокрепшие умы.  А к тем кто уже отучился. И уже имеет твердые убеждения.

PS.
А вот ссылки на научные издания я приветствую и всегда приветствовать буду. Лаже если они не совсем в тему. Лишних знаний не бывает.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 30 Май 2019, 22:43:26
В оригинале:
Planck’s hypothesis of discrete energy values, which he called quanta, assumes that the oscillators inside the cavity walls have quantized energies.

Гипотеза Планка о дискретных значениях энергии, которые он назвал quanta (обратите внимание не quants), полагала, что осциляторы внутри стенок полости обладали дискретными значениями.

Именно осцилляторы, а не ЭМВ! ...
scratch_one-s_head.gif
Это интересно, так как подходит под мои "пузырьковые" воззрения о материи, как о пузырях: трясется такой пузырь(материя-атом,частица) сам в пространстве, то есть целиком и добавим-  в тряпке Эйне, то проходящиеся от такой тряски волны можно интерпретировать как температуру! Так как колебания такого пузыря могут быть в широком диапазоне, что потом мы увидим как сплошной спектр.
А вот если теперь шмякнем по самому пузырю, то заколбасится и стенка, а похоже число волн там укладывается как-то своеобразно, как у волн Де Бройля  standart/swoon.gif

(https://tkd1.ucoz.ru/teor/tkan_i_massa.jpg)

(https://tkd1.ucoz.ru/14/vibracii.jpg)

(https://tkd1.ucoz.ru/12/jujuju.jpg)
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 31 Май 2019, 07:43:28
scratch_one-s_head.gif
Это интересно, так как подходит под мои "пузырьковые" воззрения о материи, как о пузырях: трясется такой пузырь(материя-атом,частица) сам в пространстве, то есть целиком и добавим-  в тряпке Эйне, то проходящиеся от такой тряски волны можно интерпретировать как температуру! Так как колебания такого пузыря могут быть в широком диапазоне, что потом мы увидим как сплошной спектр.
А вот если теперь шмякнем по самому пузырю, то заколбасится и стенка, а похоже число волн там укладывается как-то своеобразно, как у волн Де Бройля  standart/swoon.gif

Если вы хотите ознакомить местных со своей теорией, то, открывайте новую ветку.  Но, очень прошу, не начинайте, с места в карьер. Начните с ответов на вопрос: ЗАЧЕМ нужна ваша теория? Теорий люди уже наваяли столько, что никто не может, даже сазать, а сколько их уже придумано. И уж если вы придумали еще одну, значит зачем-то это надо было.
Т.е., начните с краткого введения, за что ратуете, против кого боретесь, и чем человечеству поможет еще одна теория.
Я не против альтернативных теорий, сам не без греха, но я против, когда люди говорят не понятно о чем, и непонятно зачем. Поэтому, не обижайтесь, соберитесь с мыслями и начинайте.
А мы почитаем. 

У ААК сейчас проблемы, несчастье в семье, я ему сочувствую, но надеюсь что, все пройдет, семья успокоится, и он вернется полным сил. А когда он вернется, то примет участие.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 31 Май 2019, 08:42:24
У ААК сейчас проблемы, несчастье в семье, я ему сочувствую,
Спасибо за сочувствие.

Цитировать
но надеюсь что, все пройдет, семья успокоится,
Человек отмучился и ушел в другой мир, к своим родителям.
И нас отпустил, кончились её и наши кошмары.

Цитировать
и он вернется полным сил. А когда он вернется, то примет участие.
Так я здесь. Внимательно все смотрю.
Лично мне очень все интересно.  good3.gif
Вот только встревать боюсь.
У Вас и без меня все очень здорово получается  good3.gif Я только плюсики каждому участнику обсуждения могу ставить.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 31 Май 2019, 09:07:26
Вот только встревать боюсь.
У Вас и без меня все очень здорово получается 


Ага. Я конечно понимаю, что согласно ПРАВИЛАМ, на каждом форуме, модератор - самый умный, самый грамотный и самый авторитетный вор физик. Но, по моему мнению, наука это не то место, где стоит свято блюсти эти правила.
А насчет Вашей скромности и боязни встревать, так я Вам, очень верю, особенно после того, как Вы, совсем недавно, почти матом меня крыли. И главное, почти за дело. Так, что нечего сачковать, спорьте с чем не согласны, добавляйте чего знаете. Мы с Вами это уже не раз обсуждали.

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 31 Май 2019, 10:24:26
Если вы хотите ознакомить местных со своей теорией, то, открывайте новую ветку.  Но, очень прошу, не начинайте, с места в карьер. Начните с ответов на вопрос: ЗАЧЕМ нужна ваша теория? Теорий люди уже наваяли столько, что никто не может, даже сазать, а сколько их уже придумано. И уж если вы придумали еще одну, значит зачем-то это надо было.
Т.е., начните с краткого введения, за что ратуете, против кого боретесь, и чем человечеству поможет еще одна теория.
Я не против альтернативных теорий, сам не без греха, но я против, когда люди говорят не понятно о чем, и непонятно зачем. Поэтому, не обижайтесь, соберитесь с мыслями и начинайте.
А мы почитаем. 
ок. всё верно говорите. как нибудь выложу  light_skin/dance3.gif[

Цитировать
У ААК сейчас проблемы, несчастье в семье, я ему сочувствую, но надеюсь что, все пройдет, семья успокоится, и он вернется полным сил. А когда он вернется, то примет участие.

(
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 31 Май 2019, 13:32:26
Разговор зашел ОБ ИСТОРИИ создания квантовой теории, поэтому я апеллирую к историческим первоисточникам. Кто когда и чего писал в момент зарождения теории.
Планк не принимал участие в создании квантовой теории. Об этом он сам доложил в докладе по поводу НП.
Какие-то представления у него самого были, но основа его достижений в общении с человеком-глыбой Больцманом.

Пэтому, я предлагаю, не сплетни через надцать лет после драки, а горячие статьи в МОМЕНТ СОБЫТИЙ.
Изложение истории физики, как и изложение истории всего остального страдает важным недостатком. Авторы подменяют историческое логическим.
Нельзя войти в одну и ту же реку дважды. Нельзя влезть в черепушку Планка в момент сочинительства им формулы, навеянной письменным сумбуром от Больцмана, в который он, по его признанию, сам не очень-то верил. Воссоздать прежние события своей жизни не удалось самому Планку (20 лет спустя), тем более не удастся воссоздать Планка и вам.
Логичное и последовательное изложение истории по "первоисточникам" хорошо для сочинительства исторических анекдотов.
good3.gif

Например, вы предлагаете Нобелевскую речь Планка прочитанную ЧЕРЕЗ 20 лет после событий.
По-крайней мере Планк при вручении НП не угорал от стыда и сомнения за непонятно как придуманную им формулу, которая сама вводила его в ступор.

Вторая ссылка, еще смешнее. Мы обсуждаем что произошло на рубеже 19 -20 веков, а вы предлагаете учебник написанный в 2016 году, т.е. ЧЕРЕЗ 120 лет ПОСЛЕ событий.Тут опять, для меня совсем не просто.  standart/meeting.gif
Мы живем в XXI веке в РФ. Какой простор для дел и мыслей! Сегодня должно рождаться будущее, а не повсеместно воссоздаваться псевдо-прошлое, сомнительное из-за вышеупомянутой подмены исторического логическим.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 31 Май 2019, 13:50:03
Шикарный разжев, теперь пойду переваривать  standart/read.gif
Ну и + в карму  wink1.gif Блин, только кнопку я это не вижу  standart/mda.gif
Ну, если у Вас нет кнопок, я за Вас поставлю по плюсику и Страннику и Scyther.
Считаю, они того заслужили.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 31 Май 2019, 14:07:03
Планк не принимал участие в создании квантовой теории. Об этом он сам доложил в докладе по поводу НП.
Какие-то представления у него самого были, но основа его достижений в общении с человеком-глыбой Больцманом.
Изложение истории физики, как и изложение истории всего остального страдает важным недостатком. Авторы подменяют историческое логическим.
Нельзя войти в одну и ту же реку дважды. Нельзя влезть в черепушку Планка в момент сочинительства им формулы, навеянной письменным сумбуром от Больцмана, в который он, по его признанию, сам не очень-то верил. Воссоздать прежние события своей жизни не удалось самому Планку (20 лет спустя), тем более не удастся воссоздать Планка и вам.
Логичное и последовательное изложение истории по "первоисточникам" хорошо для сочинительства исторических анекдотов.
good3.gif
По-крайней мере Планк при вручении НП не угорал от стыда и сомнения за непонятно как придуманную им формулу, которая сама вводила его в ступор.
Мы живем в XXI веке в РФ. Какой простор для дел и мыслей! Сегодня должно рождаться будущее, а не повсеместно воссоздаваться псевдо-прошлое, сомнительное из-за вышеупомянутой подмены исторического логическим.
Вопрос быть или не быть для Планка - создать обоснование открытой им Великой Статистической Формулы столетия:

Планк  вычислил величины —постоянную Авогадро  и величину  элементарного  заряда. Главным достижением  теории  Планка уже было полагалось доказательство наличия атомов и почти уже принесло  ему  Нобелевскую  премию  за  1908  год.  Сторонник  атомизма  Сванте  Аррениус,  имевший  большое  влияние  в Нобелевском   комитете,   активно   рекомендовал   кандидатуру   Планка,   однако контраргументы (в том числе неясность теоретических основ формулы Планка) оказали решающее влияние на результаты выбора лауреата.

Но Планк справился, как волк Высоцкого, вырвался из флажков. Ай да молодец.
 good3.gif
https://youtu.be/Wzi1uGvXsr4 (https://youtu.be/Wzi1uGvXsr4)
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 31 Май 2019, 15:05:40
Ну, если у Вас нет кнопок, я за Вас поставлю по плюсику и Страннику и Scyther.
Считаю, они того заслужили.
Если мне память не изменяет, кнопка появится после, сколько-то там постов. Когда я только-только пришел сюда такой вопрос поднимался. Как я понял, это сделано чтобы "залетные" не гадили в тапки.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 31 Май 2019, 16:03:33
Заметь-те, не я начал разговор об истинной личности Планка. Поверьте, я не хотел поднимать все это дерьмо. Но, вы зря думаете, что я не готов. Да, как пионер.

Планк не принимал участие в создании квантовой теории. Об этом он сам доложил в докладе по поводу НП.
Какие-то представления у него самого были, но основа его достижений в общении с человеком-глыбой Больцманом.
С которым у него были очень напряженные отношения. Ну разве может быть причина в том, что лучший ученик Планка, Цермелло, был главным врагом Больцмана. Правда ведь, если любимый ученик кого-то травит, то учитель вроде бы и ни причем.
Вам говорили когда-нибудь, что Больцман застрелился в 1906 г. потому, что его затравили ученые-коллеги? И главным в этой травле (в первых рядах) был самый любимый ученик Планка. Наверняка вы об этом ни разу не слышали.Стих "На смерть поэта", слышали. Так вот это и про Больцмана тоже.Не вынесла душа поэта
         Позора мелочных обид,
         Восстал он против мнений света
         Один, как прежде... и убит!
         Убит!.. к чему теперь рыданья,
         Пустых похвал ненужный хор
         И жалкий лепет оправданья?
         Судьбы свершился приговор!
         Не вы ль сперва так злобно гнали
         Его свободный, смелый дар
         И для потехи раздували
         Чуть затаившийся пожар? 

Подчеркнутые слова, это про Планка.
Кроме это Планк был очень рад, когда Германия начала 1 Мировую войну. На всю оставшуюся жизнь порвал с Эйнштейном, когда связался с гитлеровским режимом, а Эйнштейн был вынужден эмигрировать.
Так, что как человек, План был, еще тем подонком.

Цитировать
Изложение истории физики, как и изложение истории всего остального страдает важным недостатком. Авторы подменяют историческое логическим.
Нельзя войти в одну и ту же реку дважды. Нельзя влезть в черепушку Планка в момент сочинительства им формулы, навеянной письменным сумбуром от Больцмана, в который он, по его признанию, сам не очень-то верил. Воссоздать прежние события своей жизни не удалось самому Планку (20 лет спустя), тем более не удастся воссоздать Планка и вам.
Логичное и последовательное изложение истории по "первоисточникам" хорошо для сочинительства исторических анекдотов.
 good3.gif
Это невозможно только для вас (и лично вас, и вообще, таким как вы), которым страшно выйти из уютного мира вранья и лжи. Которые люди наворотили за следующие 100 лет.

Цитировать
По-крайней мере Планк при вручении НП не угорал от стыда и сомнения за непонятно как придуманную им формулу, которая сама вводила его в ступор.
Я подскажу вам, то чего вы никогда не слышали.Знаменитый закон Планк озвучил в докладе (предельное внимание): "Об одном улучшении закона излучения Вина". Планк с самого начала сообщил во всеуслышание, что это не его закон, он только предлагает УЛУЧШЕНИЕ закона Вина.
За формулу излучения Нобелевскую премию получил Вин в 1911 году, с формулировкой «за открытия в области законов, управляющих тепловым излучением».А Планк получил свою заслуженную Нобелевскую премию только в 1918 г. с формулировкой "«в знак признания его заслуг в деле развития физики благодаря открытию квантов энергии»".
Читайте внимательно, за Закон излучения Нобелевку получил Вин, а Планк за "признание заслуг в развитии физики".
Планк очень много сделал, для развития физики, и поэтому ему не за что было краснеть. А Вин всего лишь открыл закон излучения. И за что каждый из них и получил заслуженные. Я не шучу, Вин не сделал ничего более значительного чем свой закон излучения. А Планк и кроме уточнения закона Вина совершил еще много славных дел, и его Нобелевка была заслужена, и формулировка была правильной, не за закон излучения, а за заслуги по развитию физики.
Цитировать
Мы живем в XXI веке в РФ. Какой простор для дел и мыслей! Сегодня должно рождаться будущее, а не повсеместно воссоздаваться псевдо-прошлое, сомнительное из-за вышеупомянутой подмены исторического логическим.

Есть хорошая поговорка: тот кто не знает прошлого, тот не поймет настоящего и не имеет будущего. Это как раз про вас и про таких, как вы.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 31 Май 2019, 16:14:53
Вопрос быть или не быть для Планка - создать обоснование открытой им Великой Статистической Формулы столетия:
Ложь. Самые Великие Статистические Формулы Столетия  открыл Больцман. А Планк, всего лишь чуть улучшил Статистическую Формулу Вина. Которая легко выводится из общего распределения Гиббса. Правда про Гиббса в то время никто не слышал, поэтому и Вин и Планк работали ничего не зная ни про какие общие формулы распределения.

Цитировать
Планк  вычислил величины —постоянную Авогадро  и величину  элементарного  заряда. Главным достижением  теории  Планка уже было полагалось доказательство наличия атомов и почти уже принесло  ему  Нобелевскую  премию  за  1908  год.  Сторонник  атомизма  Сванте  Аррениус,  имевший  большое  влияние  в Нобелевском   комитете,   активно   рекомендовал   кандидатуру   Планка,   однако контраргументы (в том числе неясность теоретических основ формулы Планка) оказали решающее влияние на результаты выбора лауреата.
Вот это ПРАВДА. Основания для награды так и звучало "За заслуги в развитии физики ...".


Цитировать
Но Планк справился, как волк Высоцкого, вырвался из флажков. Ай да молодец.
 good3.gif
https://youtu.be/Wzi1uGvXsr4 (https://youtu.be/Wzi1uGvXsr4)
То, что называется "начало квантовой эпохи" в физике, это была САМАЯ ВЕЛИКАЯ АФЕРА СТОЛЕТИЯ.
И Планк, активно и сознательно, участвовал в этой афере. Можно сказать, что Планка вынудили участвовать в этой афере, доля правды в этом есть. Но, только доля.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 31 Май 2019, 16:48:04
Вам говорили когда-нибудь, что Больцман застрелился в 1906 г. потому, что его затравили ученые-коллеги?
Так, что как человек, План был, еще тем подонком.

Говорят еще и так:
В возрасте 56 лет у Больцмана развилась астма в очень тяжелой форме — вероятнее всего, психосоматической природы. На фоне мучительных болей Больцман переживал не менее болезненную полемику, развернувшуюся вокруг его молекулярно-кинетической теории.

В 1906 году он отправился в Италию, чтобы заняться лечением болезни, — и там же покончил с собой в гостиничном номере. Больцмана обнаружили повесившимся на оконном шнуре. На надгробии ученого выбили установленную им формулу, разумеется, доказанную и принятую посмертно. Аналогичное единодушие проявили и биографы ученого, принявшие депрессивное расстройство Больцмана в качестве главной причины самоубийства.


Горе от ума - это не только в России.
Так что Scyther повторяет снова и специально для вас и вашей версии:
Логичное и последовательное изложение истории по "первоисточникам" хорошо для сочинительства исторических анекдотов.

Это невозможно только для вас (и лично вас, и вообще, таким как вы), которым страшно выйти из уютного мира вранья и лжи. Которые люди наворотили за следующие 100 лет.
Ну надо же - у вас телепатические способности!

Планк с самого начала сообщил во всеуслышание, что это не его закон, он только предлагает УЛУЧШЕНИЕ закона Вина.
Об этом и было написано.
По-крайней мере Планк при вручении НП не угорал от стыда и сомнения за непонятно как придуманную им формулу, которая сама вводила его в ступор.

Есть хорошая поговорка: тот кто не знает прошлого, тот не поймет настоящего и не имеет будущего. Это как раз про вас и про таких, как вы.
Изложение истории физики, как и изложение истории всего остального страдает важным недостатком. Авторы подменяют историческое логическим.
Знание прошлого, "истории", сермяжной правды и истины в последней инстанции - это заключительные, завершающие и последние аргументы убеждения в последовательности тех, которые оказались неубедительными для доказывающего.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 31 Май 2019, 16:57:16
Ложь. Самые Великие Статистические Формулы Столетия  открыл Больцман. А Планк, всего лишь чуть улучшил Статистическую Формулу Вина.
Про Планка и его достижения было написано саркастически, если вы не заметили.
 good3.gif

То, что называется "начало квантовой эпохи" в физике, это была САМАЯ ВЕЛИКАЯ АФЕРА СТОЛЕТИЯ.
И Планк, активно и сознательно, участвовал в этой афере. Можно сказать, что Планка вынудили участвовать в этой афере, доля правды в этом есть. Но, только доля.
Трудно, однако, Scyther-у называть тот предмет, которому учили, аферой столетия. Хотя доля правды в том, что вы вполне можете полагать квантовую механику аферой, всё же есть. Ну и бог с ней с квантовой механикой. Не вникайте. Там всё очень непросто и вламываться в эту науку нужно не позже, чем в 20 лет.
Главное здесь - это то, что Планк не написал и не смог бы написать учебник с названием "Квантовая механика", то есть не мог быть основателем квантовой теории - этой очень сложной физико-математической дисциплины.
Где-то так:
Всячески выкручиваясь и изворачиваясь, он заложил представление об атомистике.
 good3.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 31 Май 2019, 22:38:52
Горе от ума - это не только в России.
Так что Scyther повторяет снова и специально для вас и вашей версии:
Логичное и последовательное изложение истории по "первоисточникам" хорошо для сочинительства исторических анекдотов.
Ну надо же - у вас телепатические способности!
то есть, аргументов у вас нет. Но, вы не огорчайтесь. Аргументов нет не только у вас, их нет ни у кого. То, что я здесь проповедую, опубликовано в книжке в 2000 г. С большим количеством ссылок и цитат. Все-таки "Издание научное. Одобрено научно-редакционным советом издательства". Я хотел назвать книгу: "Разгибание некоторых перегибов в современной физике", но чтобы книгу издали пришлось название поменять на более наукообразное.

Вы не огорчайтесь, а я уж точно не огорчен, что ничего не смог вам доказать. Вы же относитесь к людям, которым хоть лоб разбей фактами, все равно будет талдычить: "А я, все равно НЕ ВЕРЮ". Есть же прекрасный афоризм "Если факты противоречат хорошей теории, тем хуже .... для фактов".
Так, что я говорю Вам: "Будет настроение заходите, пободаемся".

Про Планка и его достижения было написано саркастически, если вы не заметили.
 good3.gif
Планк был Гений, говорю без всякого сарказма. И его вклад в развитие физики, трудно переоценить. И Нобелевку он получил за настоящие заслуги, а не за красивые глаза.
Мой сарказм относится только к тому, чего Планк не делал, и главное, на что не претендовал.

Цитировать
Трудно, однако, Scyther-у называть тот предмет, которому учили, аферой столетия. Хотя доля правды в том, что вы вполне можете полагать квантовую механику аферой, всё же есть. Ну и бог с ней с квантовой механикой. Не вникайте. Там всё очень непросто и вламываться в эту науку нужно не позже, чем в 20 лет.
Главное здесь - это то, что Планк не написал и не смог бы написать учебник с названием "Квантовая механика", то есть не мог быть основателем квантовой теории - этой очень сложной физико-математической дисциплины.
Где-то так:
Аферой является не сам предмет, а способ его внедрения. Вас, что в детстве никогда не обманывали, добиваясь того, чтобы вы вовремя ложились спать, не капризничали и т.д.? Есть такое понятие "Ложь во спасение". Например, врачи никогда не говорят правду безнадежно больным и т.д., примеров много.
Ситуация в науке в самом начале 20 в. сложилась самая простая, как палка. Либо физика принимает то, что предлагали Планк, Эйнштейн и Бор и честно продолжает свое развитие. Либо отрицает релятивизм и квантовую теорию и тихо загибается превратившись в тупую и никому не нужную схоластику.
Принимать новые теории физики отказались на отрез, что называется "стояли насмерть за Чистоту Идеалов". Вот три Гения (без всякого сарказма и даже тени насмешки) - Эйнштейн, Бор и Планк и придумали, как впихать невпихуемое.
Так понятно?

Цитировать
Всячески выкручиваясь и изворачиваясь, он заложил представление об атомистике.
 good3.gif
Вот опять неправда. Основы атомистики закладывали еще в Демокрит и прочие. Атомистами были Ломоносов, Максвелл и еще много кто. Основной удар в начале 20 в. принял Больцман. Планк, тоже принял участие в продвижении атомистики, но стоял не ближе второго ряда, позади Эйнштейна.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 31 Май 2019, 23:04:12
Трудно, однако, Scyther-у называть тот предмет, которому учили,
Кстати, к слову. 
Есть проблема. Нужны методики расчетов координационных связей молекул. Это из кординационной химии. Во всех учебниках, говорится что это можно, и даже кто-то это умеет. Но слишком сложно и поэтому здесь (в данном учебнике) не приводится.
Помочь можете?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 01 Июнь 2019, 21:21:29
Кстати, к слову. 
Есть проблема. Нужны методики расчетов координационных связей молекул. Это из кординационной химии. Во всех учебниках, говорится что это можно, и даже кто-то это умеет. Но слишком сложно и поэтому здесь (в данном учебнике) не приводится.
Помочь можете?

Все, что могу:
Из Вики:
Координационная химия https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F)
Там есть ссылки на литературу:
Берсукер И. Б. Электронное строение и свойства координационных соединений. — 3-ие изд.. — Л.: Химия, 1986.
Киселев Ю. М., Добрынина Н. А. Химия координационных соединений. — М.: Академия, 2007. — 352 с.
Скорик Н. А., Кумок В. Н. Химия координационных соединений. — М.: Высшая школа, 1975. — 208 с.
Скопенко В. В., Цивадзе А. Ю., Савранский Л. И., Гарновский А. Д. Координационная химия. — М.: ИКЦ Академкнига, 2007.
Костромина Н. А., Кумок В. Н., Скорик Н. А. Химия координационных соединений. — М.: Высшая школа, 1990.
Кукушкин Ю. Н. Химия координационных соединений. — М.: Высшая школа, 2001.

Из самых последних:
Киселев Ю.М., Добрынина Н.А. Химия координационных соединений
https://www.twirpx.com/file/1428282/ (https://www.twirpx.com/file/1428282/)

Там же есть ссылки, с адресами:
Комплексные соединения
Супрамолекулярная химия
Координационные соединения
Координационная связь
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 01 Июнь 2019, 21:45:30
Все, что могу:
Из Вики:
Координационная химия https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F)
Там есть ссылки на литературу:
Берсукер И. Б. Электронное строение и свойства координационных соединений. — 3-ие изд.. — Л.: Химия, 1986.
Киселев Ю. М., Добрынина Н. А. Химия координационных соединений. — М.: Академия, 2007. — 352 с.
Скорик Н. А., Кумок В. Н. Химия координационных соединений. — М.: Высшая школа, 1975. — 208 с.
Скопенко В. В., Цивадзе А. Ю., Савранский Л. И., Гарновский А. Д. Координационная химия. — М.: ИКЦ Академкнига, 2007.
Костромина Н. А., Кумок В. Н., Скорик Н. А. Химия координационных соединений. — М.: Высшая школа, 1990.
Кукушкин Ю. Н. Химия координационных соединений. — М.: Высшая школа, 2001.

Из самых последних:
Киселев Ю.М., Добрынина Н.А. Химия координационных соединений
https://www.twirpx.com/file/1428282/ (https://www.twirpx.com/file/1428282/)

Там же есть ссылки, с адресами:
Комплексные соединения
Супрамолекулярная химия
Координационные соединения
Координационная связь
Спасибо за участие!  good3.gif   
Но тут есть проблемы.
Во-первых. Координационные связи это сложнее, чем обычные молекулярные связи. Там несколько более сложные законы.
Во-вторых. В учебниках по химии, предназначены для студентов химиков, а не выпускников физмата, свободно владеющими мат аппаратом квантовой теории. Именно поэтому, в учебниках по химии, которых у меня есть достаточно. Так и говорится, методики расчетов слишком сложные (для студентов химиков) и поэтому для студентов химиков  не приводятся. 
Т.е. проблема не в учебниках по химии. Нужны учебники по КМ, с нужной информацией. 
В третьих, беглый просмотр имеющихся у меня учебников по КМ, ничего не дал. Конкретных методик, нужных мне расчетов, я не нашел. Чтобы самому разработать подобные методики не хватает квалификации.

Поэтому я, зацепившись, за слова, что Scyther, учился (как минимум), а может быть и работает в научном учреждении, по специальности связанной  КМ. Т.е., вполне может считаться специалистом в КМ. Я и обратился к нему.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 02 Июнь 2019, 23:20:16
Выражаю огромную благодарность Страннику и Scyther за подробное, разностороннее обсуждение истории вывода формул Вина и Планка.
Теперь можно и мне непонятные вопросы задать.
Правильно ли я понял, что было ТРИ закона Вина?
1) Первый закон Вина 1893? года.  (В 1893 г. В. Вин писал:
von Willy Wien. Die obere Grenze der Wellenlängen, welche in der Wärmestrahlung fester Körper Vorkommen können; Folgerungen aus dem weiten Hauptsatz der Wärmetheorie. // Ann. d. Physik, T. 49, 1893.  pp. 633 - 641.
Вилли Вин. Верхний предел длин волн, которые могут возникать при тепловом излучении твердых тел; Последствия общего закона теории тепла.)

2) Закон смещения Вина λ=b/T=0,002898/T  (Во, нашел. Закон смещения Вина опубликован в статье "Temperatur und Entropie der Strhlung" // Ann. d. Phys. T. 52; pp. 132-165; 1894.
"Температура и энтропия излучения" и опубликован не в 1893, а в 1894 году.
)
3) Второй закон излучения Вина (1896 г.) : (В 1896 году
von Willy Wien.  Ueber die Energievertheilung im Emissionsspectrum eines schwarzen Körpers // Ann. d. Physik, T. 57, 1896. pp. 662 - 669.
 Вилли Вин. О распределении энергии в спектре излучения черного тела)

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 02 Июнь 2019, 23:53:52
Да, это официальная трактовка событий.
Я говорю, что "официальная", потому, что я лично считаю, что законов Вина было всего два. Закон смещения и закон излучения. А то, что называется "первым законом излучения", по факту не закон, а основная идея закона. В виде постулата.
Но, это чисто моя трактовка. А официально принято считать три. Так, что можете и так и так.
Шутка состояла в том, что Вин впервые в мире выдвинул гипотезу, что частота излучения связана с температурой. Это было принципиально. Наверное поэтому, этому постулату приписан ранг закона.

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 03 Июнь 2019, 01:04:46
Да, это официальная трактовка событий.
Я говорю, что "официальная", потому, что я лично считаю, что законов Вина было всего два. Закон смещения и закон излучения. А то, что называется "первым законом излучения", по факту не закон, а основная идея закона. В виде постулата.
Но, это чисто моя трактовка. А официально принято считать три. Так, что можете и так и так.
Шутка состояла в том, что Вин впервые в мире выдвинул гипотезу, что частота излучения связана с температурой. Это было принципиально. Наверное поэтому, этому постулату приписан ранг закона.
Огромное спасибо.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 03 Июнь 2019, 01:14:07
Так свое знаменитое выступление где он презентовал свое уравнение, он начал со слов, что эксперименты Луммера и Принсгейма, подтвержденные еще некоторыми другими экспериментаторами, показывают, что уравнение Вина страдает неточным соответствием эмпирическим данным. Но, если ввести необходимые дополнения Планка, то соответствие эмпирическим данным будет идеальным.
Вопросы:
1) что за эмпирические данные о спектрах черного тела были у Вина, Луммера, Принсгейма, Планка?
2) В каком диапазоне частот они могли рассматривать спектр излучения черного тела??
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 03 Июнь 2019, 06:54:26
Вопросы:
1) что за эмпирические данные о спектрах черного тела были у Вина, Луммера, Принсгейма, Планка?
2) В каком диапазоне частот они могли рассматривать спектр излучения черного тела??
Точных данных у меня нет. Большинство журналов, которые у меня в наличие - это в основном теоретические журналы, в них иногда печатали экспериментальные работы, но в основном теория. Так, что точные данные экспериментов, для меня больше "исторические анекдоты", как выразился Scyther, чем реальные знания. Чаще я пользуюсь упоминаниями в теоретических работах. Так Планк в своем докладе пишет так: "Интересные результаты к измерению длинноволновой части спектра излучения, о которых Курльбаум сообщил на сегодняшнем заседании и которые были получены им с г-ном Рубенсом, убедительно подтверждают утверждение Луммера и Прингсхейма основанное на их наблюдениях, что закон Вина справедлив не всегда". Вот и судите сами, точно указано, только что Курльбаум, Рубенс, Луммер и Принсгхейм наблюдали спектр в длинноволновой части спектра. Ясно что разговор идет об ИК лучах, но до каких пределов, я не в курсе.

На сколько я понимаю, в 19 в. исследовали ближние и средние диапазоны ИК и УФ. Но, сколько это средние и где начинаются дальние диапазоны точно сказать не могу.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 03 Июнь 2019, 08:35:49
Точных данных у меня нет.

 Вот и судите сами, точно указано, только что Курльбаум, Рубенс, Луммер и Принсгхейм наблюдали спектр в длинноволновой части спектра. Ясно что разговор идет об ИК лучах, но до каких пределов, я не в курсе.
Жаль. Это принципиально важно.

Цитировать
На сколько я понимаю, в 19 в. исследовали ближние и средние диапазоны ИК и УФ. Но, сколько это средние и где начинаются дальние диапазоны точно сказать не могу.
  Ближние и средние диапазоны ИК и УФ это все-же очень узкий участок от общего спектра. Так сказать  -- частный случай.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 03 Июнь 2019, 09:04:43
Жаль. Это принципиально важно.
Я до этой мысли давно дошел. Но, когда искал экспериментальные данные по ИЧТ, нашел только обрывки (в теоретических статьях) и полный спектр излучения (внимание!!!) рассчитанный согласно закона Планка. И как Вам такой эмпирический материал? 

С экспериментами очень сложно. Если закон Вина только один, Ну, плюс закон Планка. Всего два теоретических закона. И через 200-300 лет они так и останутся, один закон Вина и один закон Планка. То экспериментов проводили тысячи. Десятки людей, в десятках университетов и лабораторий. Причем каждый не по одному разу. Кто-то лучше, кто-то хуже. Эмпирические данные постоянно улучшались и уточнялись Если не каждую неделю, то по крайней мере, каждый месяц. И когда один заявлял, что его данные самые точные, то через несколько месяцев, кто-то другой либо уточнял, а иногда и опровергал. Поэтому в журналах (а их на всю Европу было примерно десяток) не печатали статьи с экспериментами. Больше было устных сообщений на заседаниях и письма к ведущим спецам и в ведущие университеты и лаборатории Европы. И где теперь искать эти письма, через 150 лет?


Цитировать
  Ближние и средние диапазоны ИК и УФ это все-же очень узкий участок от общего спектра. Так сказать  -- частный случай.
Тут есть один прикол. В 1900 г. были неизвестны радиоволны (нижняя граница ИК) и гамма-лучи, верхняя граница УФ. Ученые считали так: все что ниже видимого света - это тепловые лучи, а все что выше - ультрафиолет.
Поэтому понятия "ближний" и "дальний", означают, немного не тоже самое, что сейчас.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 03 Июнь 2019, 10:23:48
Я до этой мысли давно дошел.
Я рад этому.

Цитировать
Но, когда искал экспериментальные данные по ИЧТ, нашел только обрывки (в теоретических статьях) и полный спектр излучения (внимание!!!) рассчитанный согласно закона Планка. И как Вам такой эмпирический материал? 
Это наглая подгонка под теорию.
Цитировать
С экспериментами очень сложно. Если закон Вина только один, Ну, плюс закон Планка. Всего два теоретических закона. И через 200-300 лет они так и останутся, один закон Вина и один закон Планка. То экспериментов проводили тысячи. Десятки людей, в десятках университетов и лабораторий. Причем каждый не по одному разу. Кто-то лучше, кто-то хуже. Эмпирические данные постоянно улучшались и уточнялись Если не каждую неделю, то по крайней мере, каждый месяц. И когда один заявлял, что его данные самые точные, то через несколько месяцев, кто-то другой либо уточнял, а иногда и опровергал. Поэтому в журналах (а их на всю Европу было примерно десяток) не печатали статьи с экспериментами. Больше было устных сообщений на заседаниях и письма к ведущим спецам и в ведущие университеты и лаборатории Европы. И где теперь искать эти письма, через 150 лет?
Эксперименты идут до сих пор. И каждый раз подгоняют (корректируют) в соответствии с формулой Планка.

Цитировать
Тут есть один прикол. В 1900 г. были неизвестны радиоволны (нижняя граница ИК) и гамма-лучи, верхняя граница УФ. Ученые считали так: все что ниже видимого света - это тепловые лучи, а все что выше - ультрафиолет.
Поэтому понятия "ближний" и "дальний", означают, немного не тоже самое, что сейчас.
Да приколов с соответствием формулы Планка с экспериментальными данными вагон и маленькая тележка.
Везде пишут, что справедливость формулы Планка подтверждается идеальным соответствием со спектром Солнца.
У меня, правда, возникают большие сомнения таким подтверждениям. Я серьезно считаю, что это Планк подгонял свое уравнение под спектр Солнца, а не формулу Планка проверяли по спектру Солнца.

Вот спектр Солнца:
(http://images.astronet.ru/pubd/2005/02/11/0001202873/pic03.gif)
СПЕКТР Солнца
http://www.astronet.ru/db/msg/1179694
 (http://www.astronet.ru/db/msg/1179694)
На первый взгляд, вроде, спектр Солнца действительно идеально подходит под формулу Планка. Если не замечать каких то не понятных ушей в ультрафиолетовой и инфракрасной частях спектра. (Конечно, можно сказать, что я придираюсь.)

Но, если Солнце считать идеальным черным телом, тогда и другие звезды тоже должны быть ИЧТ и соответствовать спектру Планка ИЧТ.
Посмотрим на другие звезды.
(http://www.jb.man.ac.uk/distance/life/sample/stars/spectra.gif)
(http://astro.unl.edu/naap/hr/graphics/spectral_type.jpg)
Первый парадокс
И, ГДЕ здесь соответствие интенсивности спектров разных звезд формуле Планка???
На спектрах не стоит обращать внимание на резкие провалы (это линии поглощения).
А вот на Бальмеровские скачки изменения интенсивности спектров обратить внимание стоит. Они не зависят от поглощения спектров средой. И не подчиняются формуле Планка.
(http://www.astroshot.com/Spectra/02-Vega-Comparison-Star.jpg)
Если высчитывать температуру звезд по максимальным интенсивностям по разные стороны Бальмеровского скачка, то, для одной и той же звезды, по формуле Планка, получаются разницы температуры в десятки миллионов градусов!


Второй парадокс.
У Белых карликов спектры смещены в рентгеновские частоты. По формуле Планка, они имеют температуру во многие десятки миллионов градусов.
Парадокс в том, что Белые карлики это последняя стадия эволюции звезд. У них должны прекратиться все экзотермические реакции -- химические, ядерные, термоядерные реакции. За миллиарды лет они должны остыть до средне-космической температуры, то есть до температуры близкой к абсолютному нулю! А по формуле Планка они имеют температуру под сотню миллионов градусов!

Третий парадокс.
Белые карлики имеют довольно низкую общую интенсивность излучения, по сравнению с обычными звездами (например Сириус А и Сириус Б). Что бы хоть как то оправдать и согласовать такую низкую общую интенсивность излучения, сверхвысокую температуру и большую массу, принято считать, что они имеют сверхплотную материю. То есть, Белый карлик с массой Солнца, должен иметь миниатюрные размеры меньше размеров Земли!

Четвертый парадокс.
Что бы согласовать сверх высокую температуру (40-60 миллионов градусов, сверхплотную материю, красное смещение спектров) приняли, что Белые карлики должны иметь сверх огромную гравитацию!
То есть, Белый карлик с массой Солнца,  должен иметь гравитацию на несколько порядков выше чем у Солнца!

Есть еще куча других парадоксов

Лично по мне, так ни один из этих ПРИНЯТЫХ в астрономии парадоксов ни в одни ворота не лезет с обычной логикой.
Вот такие замечательные "ИДЕАЛЬНЫЕ" соответствия формулы Планка с действительностью.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 03 Июнь 2019, 11:06:01
........
Александр, твоя ошибка в том, что ты судишь по бинарному коду, только черное или только белое. Либо светлый ангел, либо страшный черт. А реальные люди они серые в зеленый горошек на синем фоне.
И ни под чего Планк не подгонял, он теоретически вывел уточнение закона Вина, очень обрадовался, что последние экспериментальные данные подтвердили его правоту. О чем он скромно и заявил.
И не про какой спектр Солнца, он вроде бы не знал. По крайней мере, я не встречал ни одного упоминания про изучение спектра Солнца в то время. Я так понимаю, что это было потом. Крымская обсерватория Солнца и аналогичные в других странах.
То, что закон Планка не самый точный на свете, это само собой разумеется, для каждого, кто понимает, что познание и развитие науки вечно. А как может развиваться наука, если уже известен окончательный закон. Дальше развиваться уже некуда, закон то окончательный.
Я ведь не борюсь ни с Планком, ни с Эйнштейном,  ни с Бором, я борюсь с теми горами вранья и научного мусора,  которое развелось за последние 100 лет вокруг и их теорий. Эти Гении сделали то что смогли, и как сумели. И вопрос не в том, что они сделали не так, и в чем они ошибались. Вопрос в том, а мы то на что сгодимся или нет?
Когда кто-то найдет и напишет более точный закон, в анналах науки напишут, что очередной Гений, открыл очередной закон природы. Хочешь стать таким Гением, вперед, тебя никто за фалды не держит.
Т.е., я полностью поддерживаю, когда ты и все другие, собирают разные данные и пытаются их анализировать. Я только ЗА. Но, против того, чтобы обвинять Планка, за то чего он не знал.
Так, что собирайся в кучку и быстрее оформляй свою статью. Глядишь, и я чего то узнаю новенького и может быть, даже чуть-чуть поумнею.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 03 Июнь 2019, 12:04:37
Я ведь не борюсь ни с Планком, ни с Эйнштейном,  ни с Бором, я борюсь с теми горами вранья и научного мусора,  которое развелось за последние 100 лет вокруг и их теорий. Эти Гении сделали то что смогли, и как сумели. И вопрос не в том, что они сделали не так, и в чем они ошибались. Вопрос в том, а мы то на что сгодимся или нет?
...
Т.е., я полностью поддерживаю, когда ты и все другие, собирают разные данные и пытаются их анализировать. Я только ЗА. Но, против того, чтобы обвинять Планка, за то чего он не знал.
Так и я ни с кем не борюсь. Я им каждому благодарен за то, что они СМОГЛИ сделать. На том уровне, и в тех условиях.
Моя цель не слепо верить и глупо считать, а думать -- соответствуют ли теории реальности?
Цитировать
И ни под чего Планк не подгонял, он теоретически вывел уточнение закона Вина, очень обрадовался, что последние экспериментальные данные подтвердили его правоту. О чем он скромно и заявил.
И не про какой спектр Солнца, он вроде бы не знал. По крайней мере, я не встречал ни одного упоминания про изучение спектра Солнца в то время. Я так понимаю, что это было потом. Крымская обсерватория Солнца и аналогичные в других странах.
Так под какие экспериментальные данные Планк мог подгонять формулу Вина???
Что, брали черный кирпич и разогревали его до нескольких тысяч градусов? Сомневаюсь в такую реальность.
Максимум, какую могли получить температуру в те времена, так это 2-3 тысячи градусов! Все, это предел для твердых тел. (А Вин указывал, что его формула ИЧТ ТВЕРДЫХ тел.)
Единственное, что, без всякой Крымской обсерватории, действительно было доступно для наблюдения, так это как раз спектр Солнца! Никакие телескопы здесь не нужны. Это единственный доступный источник для наблюдения в те времена.
Цитировать
Так, что собирайся в кучку и быстрее оформляй свою статью.
Быстро не получится.
Во первых, я не специалист.
Во вторых, знаний не хватает.
В третьих, нет не только компаньонов--соавторов, но даже нет и оппонетов, что бы хоть что то обсуждать. Так можно далеко залететь от реальности.
Цитировать
Глядишь, и я чего то узнаю новенького и может быть, даже чуть-чуть поумнею.
Так у Вас все мое есть. В той небольшой брошюрке: "Анализ квантовых механизмов в термодинамике, при формировании интенсивностей спектров, эволюции нуклидов в Метагалактике" 2010.

Ничего нового я, пока, не придумал. Только углубляю то, что там есть.
Как что то появится, обязательно сообщу.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 03 Июнь 2019, 14:47:47
Так под какие экспериментальные данные Планк мог подгонять формулу Вина???
те обрывки которые были у него в наличии. В статье он ссылается на 4 экспериментаторов. Были и еще.

Цитировать
Что, брали черный кирпич и разогревали его до нескольких тысяч градусов? Сомневаюсь в такую реальность.
Так и было. Только некоторые нагревали кирпичи, другие нагревали металлы, третьи грели газ в полости. А уж четвертые вообще, занимались, черте чем. А по другому никак.

Цитировать
Максимум, какую могли получить температуру в те времена, так это 2-3 тысячи градусов! Все, это предел для твердых тел. (А Вин указывал, что его формула ИЧТ ТВЕРДЫХ тел.)
Есть такой прием "абстрагирование". 
А как Вы думаете, когда Евклид заявил, что параллельные прямые не пересекаются в бесконечности, он, какой длины рисовал прямые, чтобы проверить?

Цитировать
Единственное, что, без всякой Крымской обсерватории, действительно было доступно для наблюдения, так это как раз спектр Солнца! Никакие телескопы здесь не нужны. Это единственный доступный источник для наблюдения в те времена.
А до какой температуры нагрето Солнце? Кто-нибудь измерял? А кто доказал, что Солнце - это черное тело? Есть ведь понятие "серое тело", т.е. тело не совсем "черное". Есть мнение, что кроме "черного" и "серого", существуют еще и "цветные тела". развития эта теория не получила, но подспудно существует.
так, что пока астрофизики не уточнят, что такое Солнце, и какие процессы там происходят, пользы от Солнца для физиков как от козла молока.

Цитировать
Быстро не получится. Во первых, я не специалист.
Во вторых, знаний не хватает.
1. Это и огорчает.
2. А кто обещал что будет легко?

Цитировать
В третьих, нет не только компаньонов--соавторов, но даже нет и оппонетов, что бы хоть что то обсуждать. Так можно далеко залететь от реальности.
Соавторы бывают только у тех, кто идет проторенными дорогами. А оппонентов надо искать среди тех, кто понимает.
Я например, оппонировать по астрофизике не могу, потому как не соображаю до такой степени, чтобы отстаивать свою точку зрения.

Цитировать
Так у Вас все мое есть. В той небольшой брошюрке: "Анализ квантовых механизмов в термодинамике, при формировании интенсивностей спектров, эволюции нуклидов в Метагалактике" 2010.
Ну, есть. Так это 10 лет назад.

Цитировать
Ничего нового я, пока, не придумал. Только углубляю то, что там есть.
Как что то появится, обязательно сообщу.
Ждем-с.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 03 Июнь 2019, 16:18:00
Так и было. Только некоторые нагревали кирпичи, другие нагревали металлы, третьи грели газ в полости. А уж четвертые вообще, занимались, черте чем. А по другому никак.
Да что бы они ни нагревали, какими бы чертями ни занимались, они никак не могли получить температуру выше 3000 градусов. Да и эту температуру я взял с большим запасом.
А формулу Планка принимают как Всемирный закон, без ограничений. Причина одна -- ничего лучшего, пока, не существует. Ни в теории, ни в гипотезах.
Цитировать
Есть такой прием "абстрагирование". 
Абстрагирование, с большим риском, можно применять между известными экспериментально данными. А не за их пределами.
Цитировать
А до какой температуры нагрето Солнце? Кто-нибудь измерял?
Измеряли только косвенно.
По тому же закону Планка.

 
Цитировать
А кто доказал, что Солнце - это черное тело? Есть ведь понятие "серое тело", т.е. тело не совсем "черное". Есть мнение, что кроме "черного" и "серого", существуют еще и "цветные тела". развития эта теория не получила, но подспудно существует.
 
Ну почему подспудно?
Я вам приведу кучу примеров цветного излучения, не относящихся к закону Вина и формуле Планка -- это все диодные источники света, люминесценция,  лазеры, мазеры и т.д.
Эти источники света могут излучать в рентгеновском диапазоне и быть холодными (зайдите в любой рентгеновский кабинет, пощупайте трубку рентгеновского излучения). Могут излучать в инфракрасном и радиодиапазоне и этим излучением резать металлы (промышленные лазеры).
В естественной природе существуют естественные космические мазеры огромных размеров и мощности. Их излучение тоже может быть совершенно в разных частотах.

Цитировать
Ну, есть. Так это 10 лет назад.
Ну, я же не печатная машинка.
Что бы разобраться с тем, что уже напечатано, пришлось выдвинуть целую кучу новых идей -- модель атома, модель термодинамических процессов (в том числе и ядерных), модель химических связей и т.д.
Вот только времени нет печататься. Может оно и к лучшему. Другим это не надо, никто за мной не гонится, так что, мне спешить некуда. Лишь бы потом сил хватило.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 03 Июнь 2019, 17:35:52
То, что я здесь проповедую, опубликовано
во многих книгах, исследованиях, работах и монографиях. Поэтому ваши личные соображения о Планке и развитии квантовой теории, мягко говоря, напрасны.
В качестве примера работ о роли формулы Планка для раннего и современного состояния квантовой теории имеется, например, специальный обзор, посвященный 100-летию её создания.
http://www.raczar.es/webracz/ImageServlet?mod=publicaciones&subMod=revistas&car=revista58&archivo=091.pdf (http://www.raczar.es/webracz/ImageServlet?mod=publicaciones&subMod=revistas&car=revista58&archivo=091.pdf)
Спасибо за общение.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 03 Июнь 2019, 18:46:04
во многих книгах, исследованиях, работах и монографиях. Поэтому ваши личные соображения о Планке и развитии квантовой теории, мягко говоря, напрасны.
В качестве примера работ о роли формулы Планка для раннего и современного состояния квантовой теории имеется, например, специальный обзор, посвященный 100-летию её создания.
http://www.raczar.es/webracz/ImageServlet?mod=publicaciones&subMod=revistas&car=revista58&archivo=091.pdf (http://www.raczar.es/webracz/ImageServlet?mod=publicaciones&subMod=revistas&car=revista58&archivo=091.pdf)
Спасибо за общение.
Да не важно все это. Все обзоры, прочая литература. Про Древную Грецию были уже написаны тысячи книг, и никто не запрещает написать еще одну. Вопрос не в том сколько уже написано, важно есть что-то новое или бесконечная жвачка.
Я уже говорил, Вы мои слова прочитали, но еще раз повторю: 
Будет настроение приходите, согласия не обещаю, но пообщаться интересно.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 03 Июнь 2019, 19:52:21
Да что бы они ни нагревали, какими бы чертями ни занимались, они никак не могли получить температуру выше 3000 градусов. Да и эту температуру я взял с большим запасом.
А формулу Планка принимают как Всемирный закон, без ограничений. Причина одна -- ничего лучшего, пока, не существует.
Александр, господи, ну это же , элементарно. Все так и есть и так и будет, до тех пор, пока кто-то не откроет новый закон, который либо уточнит и расширит закон Планка, либо ограничит его рамками.

Цитировать
Ни в теории, ни в гипотезах. Абстрагирование, с большим риском, можно применять между известными экспериментально данными. А не за их пределами.
Ага ,а что делать, если нужно за пределами? Ждать когда кто-то поставит нужные эксперименты? А если этих экспериментов не будет еще тыщу лет? Сидеть ровно и не дергаться?

Цитировать
Измеряли только косвенно. По тому же закону Планка.
Правильно, только не измеряли, а приняв за истину закон Планка согласились с выводами.

Цитировать
Ну почему подспудно?
Я вам приведу кучу примеров цветного излучения, не относящихся к закону Вина и формуле Планка -- это все диодные источники света, люминесценция,  лазеры, мазеры и т.д.
Эти источники света могут излучать в рентгеновском диапазоне и быть холодными (зайдите в любой рентгеновский кабинет, пощупайте трубку рентгеновского излучения). Могут излучать в инфракрасном и радиодиапазоне и этим излучением резать металлы (промышленные лазеры).
В естественной природе существуют естественные космические мазеры огромных размеров и мощности. Их излучение тоже может быть совершенно в разных частотах.
Так, стоп. Диодные, люминесценция, лазеры, мазеры и прочая - это совсем из другой оперы. Много раз уже это повторял. Там работает не термодинамика, а атомные и молекулярные излучения. Две большие разницы.

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 03 Июнь 2019, 21:02:48
Ну, если у Вас нет кнопок, я за Вас поставлю по плюсику и Страннику и Scyther.
Считаю, они того заслужили.
появилась кнопка, наверное было ограничение для новичков или глюк, может мой, может железа  light_skin/drinks.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 03 Июнь 2019, 21:05:47
Если мне память не изменяет, кнопка появится после, сколько-то там постов. Когда я только-только пришел сюда такой вопрос поднимался. Как я понял, это сделано чтобы "залетные" не гадили в тапки.
да, память Вам не изменила  standart/smile3.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 03 Июнь 2019, 21:24:53
...
Шутка состояла в том, что Вин впервые в мире выдвинул гипотезу, что частота излучения связана с температурой. ...
а как? наверное чем больше частота, тем больше температура?  scratch_one-s_head.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 03 Июнь 2019, 21:32:28
Александр, господи, ну это же , элементарно. Все так и есть и так и будет, до тех пор, пока кто-то не откроет новый закон, который либо уточнит и расширит закон Планка, либо ограничит его рамками.
Ага ,а что делать, если нужно за пределами? Ждать когда кто-то поставит нужные эксперименты? А если этих экспериментов не будет еще тыщу лет? Сидеть ровно и не дергаться?
Ну, во первых, когда нет экспериментально подтвержденных данных, нельзя говорить, что формула основана на эмпирических данных. Нужно обязательно ссылаться, что формула дает условную температуру.
Цитировать
Правильно, только не измеряли, а приняв за истину закон Планка согласились с выводами.
Вот за истину принимать нельзя категорически.
Цитировать
Так, стоп. Диодные, люминесценция, лазеры, мазеры и прочая - это совсем из другой оперы. Много раз уже это повторял. Там работает не термодинамика, а атомные и молекулярные излучения. Две большие разницы.
СТОП-СТОП! Это с каких пор излучение стало не термодинамическим???
Излучение это один из основных способов передачи тепловой энергии! Это самая что ни на есть термодинамическая функция!
И Вин, и Планк излучение рассматривали как термодинамическую функцию.
И КАК по Вашему формируется спектр излучения ИЧТ? Не атомами и молекулами? Тогда КАК???

Вот только не надо путать с МКТ. МКТ это просто одна из теорий. Далеко не истина в последней инстанции.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 03 Июнь 2019, 21:39:52
...
Так, что собирайся в кучку и быстрее оформляй свою статью. ...
прошу прощения, а как оформлять статью для ученых, а не для "около ученых"(форум то явно не совсем то)  и куда писать то, где их публикуют?   scratch_one-s_head.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 03 Июнь 2019, 21:42:47
а как? наверное чем больше частота, тем больше температура?  scratch_one-s_head.gif
Читайте
https://ru.wikipedia.org/wiki/Первый_закон_излучения_Вина
 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%BD%D0%BE_%D1%87%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BE#%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%B0)Вин написал так, излучение зависит от какой-то функции (!!!) в которую входит отношение v/T.
Именно поэтому, я считаю, что это не закон, а только основная гипотеза по пути к закону. Дело в том, что функций в математике очень много. Считается, что число их бесконечно.
И сказать, что в закон излучения входит какая-то функция, это все равно, что сказать "клад зарыт, на каком-то острове в океане".

 Кстати, читайте, из каких двух теорий Вин вывел свой закон. Написано из "классической термодинамики и электромагнитной теории света" (Максвелла).
НО, чего бы я там не говорил, но связать теорию Максвелла и термодинамику - для того времени - это было, ну очень круто!!!
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 03 Июнь 2019, 21:52:22
прошу прощения, а как оформлять статью для ученых, а не для "около ученых"(форум то явно не совсем то)  и куда писать то, где их публикуют?   scratch_one-s_head.gif
Давайте сделаем так.
Вы открываете новую ветку и называете её скромно "Как мне опубликовать статью?". А вдруг это не только вам интересно, но другие стесняются спросить.
Вы не будете мешать в этой ветке. А я и ААК, у которого тоже такой опыт есть, будем вам ездить по ушам.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 03 Июнь 2019, 22:02:53
Ну, во первых, когда нет экспериментально подтвержденных данных, нельзя говорить, что формула основана на эмпирических данных. Нужно обязательно ссылаться, что формула дает условную температуру.
Ну, здесь вы вступаете на очень скользкую тропу между двумя пропастями, смотрите не сорвитесь  standart/laugh3.gif 1. По умолчанию, подразумевается что абсолютно все формулы подтверждаются экспериментами. 
2. Если подтверждений не хватает, то см. подчеркнутое в п. 1.

Цитировать
Вот за истину принимать нельзя категорически.
Во-первых, кто это запретил?
Во-вторых, Вы меня просто удивляете. Я еще в детском саду усвоил, что если нельзя, но очень хочется, то можно.

Цитировать
СТОП-СТОП! Это с каких пор излучение стало не термодинамическим???Излучение это один из основных способов передачи тепловой энергии! Это самая что ни на есть термодинамическая функция!
И Вин, и Планк излучение рассматривали как термодинамическую функцию.
И КАК по Вашему формируется спектр излучения ИЧТ? Не атомами и молекулами? Тогда КАК???
Вы определение, что такое термодинамика читали? Нет? Зря, зря.
Цитировать
Вот только не надо путать с МКТ. МКТ это просто одна из теорий. Далеко не истина в последней инстанции.
Я то не путаю, и постоянно пытаюсь Вам разъяснить элементарные вещи, чтобы и Вы не путали.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 03 Июнь 2019, 22:30:06
... СТОП-СТОП! Это с каких пор излучение стало не термодинамическим???
Излучение это один из основных способов передачи тепловой энергии! Это самая что ни на есть термодинамическая функция!
И Вин, и Планк излучение рассматривали как термодинамическую функцию....
Вам Странник верно сказал, там механизмы разные...
Не знаю, ну вот для примера чтоль возьмите  сверхпроводящие провода и включите переменный ток(определенной чистоты), излучение полетит(фотоны), а термодинамики(тепловые потери) кукиш  strashno_ash_zhut
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 03 Июнь 2019, 22:34:10
Читайте
https://ru.wikipedia.org/wiki/Первый_закон_излучения_Вина
 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%BD%D0%BE_%D1%87%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BE#%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%B0)Вин написал так, излучение зависит от какой-то функции (!!!) в которую входит отношение v/T.
Именно поэтому, я считаю, что это не закон, а только основная гипотеза по пути к закону. Дело в том, что функций в математике очень много. Считается, что число их бесконечно.
И сказать, что в закон излучения входит какая-то функция, это все равно, что сказать "клад зарыт, на каком-то острове в океане".

 Кстати, читайте, из каких двух теорий Вин вывел свой закон. Написано из "классической термодинамики и электромагнитной теории света" (Максвелла).
НО, чего бы я там не говорил, но связать теорию Максвелла и термодинамику - для того времени - это было, ну очень круто!!!
дело иногда в том, что я за частую "гляжу в книгу, а вижу только фигу ©" .  другими словами,- когда обьясняют на пальцах, то доходит на много быстрее  wink1.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 03 Июнь 2019, 22:36:05
Давайте сделаем так.
Вы открываете новую ветку и называете её скромно "Как мне опубликовать статью?". А вдруг это не только вам интересно, но другие стесняются спросить.
Вы не будете мешать в этой ветке. А я и ААК, у которого тоже такой опыт есть, будем вам ездить по ушам.
Ну в принципе ААК вкратце объяснил, что к чему, так что вопрос можно закрыть  madhouse/tease.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 04 Июнь 2019, 00:00:55
дело иногда в том, что я за частую "гляжу в книгу, а вижу только фигу ©" .  другими словами,- когда обьясняют на пальцах, то доходит на много быстрее  wink1.gif
А у меня другая проблема. Я не всегда понимаю, что человеку непонятно. Иногда бывают коллизии, когда я размазываю кашу по тарелке, а оказывается, человек спрашивал совсем про другое.
Там всего четыре строки, а я насчитал минимум шесть вопросов, которые могут возникнуть из этих четырех строк. И какую кашу, по какой тарелке мне размазывать?

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 04 Июнь 2019, 08:42:34
Я тут подумал, и решил, что лучше все-таки остановится на этом вопросе подробнее, а то мой предыдущий ответ, больше похож, на отмазку, может и смешную по форме, но тупую по сути.

СТОП-СТОП! Это с каких пор излучение стало не термодинамическим???
Излучение это один из основных способов передачи тепловой энергии! Это самая что ни на есть термодинамическая функция!
И Вин, и Планк излучение рассматривали как термодинамическую функцию.
И КАК по Вашему формируется спектр излучения ИЧТ? Не атомами и молекулами? Тогда КАК???

Вот только не надо путать с МКТ. МКТ это просто одна из теорий. Далеко не истина в последней инстанции.
Во-первых, что такое термодинамика. Взял из вики, и немного сократил.
 Термодинамика — это феноменологическая наука (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_(%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0)), опирающаяся на обобщения опытных фактов. Процессы, происходящие в термодинамических системах (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0), описываются макроскопическими величинами, которые вводятся для описания систем, состоящих из большого числа частиц, и не применимы к отдельным молекулам и атомам, в отличие, например, от величин, вводимых в механике или электродинамике. 

Итак, читаем внимательно.
Во-первых, термодинамика всегда изучает поведение БОЛЬШИХ макросистем и не применима к единичным объектам.
Во-вторых, термодинамика феноменологическая. Это значит, что основной принцип термодинамики - "принцип черного ящика". Это означает, что термодинамика НИКОГДА не занимается вопросами, типа, а как, и почему система реагирует так, а не по другому, как взаимодействуют части системы между собой, какие процессы происходят внутри и т.д. 
Например, типичная задача для термодинамики: возьмем некоторый объем газа, в котором очень много атомов, и подействуем на этот газ внешним воздействием, мы получим какой-то результат, чисто эмпирически напишем действующую функцию, типа законов Бойля-Мариота или Менделеева -Клапейрона. Но, НИКОГДА НЕ БУДЕМ ПЫТАТЬСЯ разобраться, а что происходит с газом, когда его сжимают или нагревают. Т.е., вопросы типа, а сколько молекул содержится в газе? А как молекулы газа взаимодействуют друг с другом? А почему при сжатии газ нагревается, а при расширении - охлаждается? Эти вопросы ВЫХОДЯТ ЗА РАМКИ ТЕРМОДИНАМИКИ. Ими занимаются другие разделы физики.

ААК, ошибается, когда говорит, что термодинамика занимается рассмотрением процессов передачи тепла. На самом деле, термодинамика занимается процессами передачи ЛЮБОГО вида энергии - механической, электрической, тепловой, световой и т.д. Но, тем же самым занимается и механика, и электродинамика и др. разделы физики. При этом, другие разделы физики занимаются тем же самым, но пользуются другими методами.
Главное отличие термодинамики не в том, ЧТО именно изучает термодинамика, а какими методами и принципами, термодинамика пользуется.  Кратко, основной принцип термодинамики - НИКОГДА НЕ ВНИКАТЬ В СУТЬ И МЕХАНИЗМЫ ПРОЦЕССОВ. Только принцип черного ящика и ни шагу в сторону. 

Разжуем конкретный пример.
Школьную задачу, что будет если сжать некоторый газ, объема V, который в начале имеет давление Р и температуру Т. Решают два раздела физики: термодинамика и статистическая физика.
 Кстати, ААК ошибочно называет статфизику - МКТ-ой. МКТ - это одна единственная теория в рамках статфизики, а статфизика - это раздел физики, такой же как механика, электродинамика и т.д.
Сравним методы статфизики и термодинамики при решении школьной задачи.
Статистическая физика, рассматривает задачу так:
При сжатии газа молекулы газа начинают двигаться быстрее, согласно уравнению .... (расписывается уравнение, первое), т.к. объем газа уменьшается .... (на столько то, согласно уравнению, другому), значит длина свободного пробега уменьшается .... (приводится формула расчета длины свободного пробега). А т.к. длина свободного пробега уменьшается и скорость молекул увеличивается, значит молекулы чаще толкаются друг с другом ... (согласно уравнению расчета количество соударений).
В ответ идет повышение температуры на ... (уравнению связи кинетической энергии и температуры) и повышение давления на .... (согласно уравнению связи, количества и силы столкновений и давления на стенки).

Т.о. в стат физике каждый шаг - это или уравнение или формула. С подробным описанием, что делает каждая молекула, что она чувствует, и как она взаимодействует со своими соседями и т.д.

Теперь смотрим, как решает термодинамика ту же задачу:
При сжатии газа, повышается давление и температура согласно уравнению Менделеева-Клайперона. Точка. Задача решена. Гип-Гип-УРАААА!!! 

При этом термодинамике совершенно наплевать из чего состоит газ, как эти составные части взаимодействуют друг с другом, и как внешнее воздействие подействует на эти составные части и т.д. Все фиолетово. Главное, есть начальное действие, получите готовый результат. "Принцип черного ящика" форева.

Сравните методы, размеры и сложности решения одной и той-же задачи. И почувствуйте разницу.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 04 Июнь 2019, 10:29:21
Подумал еще и понял, надо ответить и на этот вопрос. 
И КАК по Вашему формируется спектр излучения ИЧТ? Не атомами и молекулами? Тогда КАК???

Во-первых, это не по-моему, а по научному. Я только вник, разобрался  и согласился с научными доводами.
Все дело не в термодинамике и даже не в статистической физике.

Начну издалека, чтобы стало понятнее (я так надеюсь).
Есть два раздела в науке о человеке. Это психология и социология.
Разница в том, что психология изучает психологию одного конкретного человека, а социология - больших сообществ людей. Её еще называют "психология толпы".
Так вот психологи давно заметили, что поведение отдельного человека и поведение толпы (состоящей из тех же самых людей) сильно различаются. Говорят, вступает в силу коллективное бессознательное или стадные инстинкты (это одно и тоже, под разными названиями). Человек в толпе перестает быть разумным и сознательным человеком, а становится бездумным и бессмысленным существом, частью общего стада.

В физике наблюдается тоже самое. Очень долго, и очень много людей пытались вывести законы газов из законов Ньютона. Мысль простая, если газ состоит из отдельных атомов, каждый из которых подчиняется механике Ньютона, значит можно рассчитать поведение газа из законов Ньютона. Типа, те же самые три уравнения Ньютона, только столько раз, сколько атомов в объеме газа.
Ага. Щааз. Хрен вам по все морде.
Не получилось и не получается до сих пор. Оказывается, когда нормальные молекулы, каждая из которых нормальна, пока она одна, как только соберутся в толпу (в макросистему) превращаются черт знает во что. Плюют на законы Ньютона, и делают что хотят. Этот вопрос освещается в некоторых учебниках по статистической физике, словами примерно так. Поведение и законы макросистем отличаются от поведения и законов отдельно взятых членов системы.
Конкретно по вопросу заданного ААК ответ такой: излучение отдельного атома сильно отличается от излучения большого количества атомов. Атомы одни и те же. А Излучение принципиально разное.
Излучение отдельного атома - тонкие линии, отдельно стоящие и четко выраженные.
Излучение отдельных молекул (атомы собираются в маленькие группы по интересам) - полосы, тоже отдельно стоящие и четко выраженные, но в отличие от линий атомных спектров - они широкие.
Излучение твердого тела или плотных газов (собирается большая толпа состоящяя из тех же самых атомов и молекул) - непрерывный спектр. Никаких линий и полос. Абсолютно беспрерывный спектр. Без единой щелочки или разрыва.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 04 Июнь 2019, 13:45:07
Цитировать
И КАК по Вашему формируется спектр излучения ИЧТ? Не атомами и молекулами? Тогда КАК???
Подумал еще и понял, надо ответить и на этот вопрос.  Во-первых, это не по-моему, а по научному. Я только вник, разобрался  и согласился с научными доводами.
Все дело не в термодинамике и даже не в статистической физике.

В физике наблюдается тоже самое. Очень долго, и очень много людей пытались вывести законы газов из законов Ньютона. Мысль простая, если газ состоит из отдельных атомов, каждый из которых подчиняется механике Ньютона, значит можно рассчитать поведение газа из законов Ньютона. Типа, те же самые три уравнения Ньютона, только столько раз, сколько атомов в объеме газа.
Ага. Щааз. Хрен вам по все морде.
Не получилось и не получается до сих пор.
Вот и я об этом же самом.
МКТ бесполезная теория. Даже очень вредная.

Цитировать
Оказывается, когда нормальные молекулы, каждая из которых нормальна, пока она одна, как только соберутся в толпу (в макросистему) превращаются черт знает во что. Плюют на законы Ньютона, и делают что хотят. Этот вопрос освещается в некоторых учебниках по статистической физике, словами примерно так. Поведение и законы макросистем отличаются от поведения и законов отдельно взятых членов системы.
Полностью соглашаюсь.
 
Цитировать
Конкретно по вопросу заданного ААК ответ такой: излучение отдельного атома сильно отличается от излучения большого количества атомов. Атомы одни и те же. А Излучение принципиально разное.
Излучение отдельного атома - тонкие линии, отдельно стоящие и четко выраженные.
Излучение отдельных молекул (атомы собираются в маленькие группы по интересам) - полосы, тоже отдельно стоящие и четко выраженные, но в отличие от линий атомных спектров - они широкие.
Излучение твердого тела или плотных газов (собирается большая толпа состоящяя из тех же самых атомов и молекул) - непрерывный спектр. Никаких линий и полос. Абсолютно беспрерывный спектр. Без единой щелочки или разрыва.
Абсолютно согласен!
Петр, огромное спасибо за подробный анализ. Вам еще один + в карму!


Я тоже над этим голову ломаю.
ИМХО: мое мнение полностью совпадает с Вашими утверждениями: К молекулам и ассоциациям атомов нужен немного другой подход чем к одиночным атомам.

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 04 Июнь 2019, 14:43:54
Пропустил пост Странника.
Кстати, ААК ошибочно называет статфизику - МКТ-ой. МКТ - это одна единственная теория в рамках статфизики, а статфизика - это раздел физики, такой же как механика, электродинамика и т.д.
Не, Пётр. Я не покушаюсь на статфизику. Я за неё двумя руками.
Я категорически против только МКТ. Это однобокая теория.

Цитировать
Т.о. в стат физике каждый шаг - это или уравнение или формула. С подробным описанием, что делает каждая молекула, что она чувствует, и как она взаимодействует со своими соседями и т.д.
+
Цитировать
Теперь смотрим, как решает термодинамика ту же задачу:
При сжатии газа, повышается давление и температура согласно уравнению Менделеева-Клайперона. Точка. Задача решена. Гип-Гип-УРАААА!!! 
Небольшая не точность: не по уравнению не Менделеева-Клапейрона, а по уравнению Пуассона.

Цитировать
При этом термодинамике совершенно наплевать из чего состоит газ, как эти составные части взаимодействуют друг с другом, и как внешнее воздействие подействует на эти составные части и т.д. Все фиолетово. Главное, есть начальное действие, получите готовый результат. "Принцип черного ящика" форева.
Термодинамика все же различает:
-- давление, объем, температуру, (я бы добавил энергию);
-- твердые, жидкие и газообразные тела.
-- Газообразные тела тоже разделяет по показателю адиабаты.

Так что, как бы термодинамика не хотела закрыться в темном ящике, а некоторые характеристики вынуждена использовать. Хотя и очень ограниченно.
Цитировать
Сравните методы, размеры и сложности решения одной и той-же задачи. И почувствуйте разницу.
Методы, размеры и сложности конечно разные.
Одно дело заявить о наличии феномена, совсем другое дело его объяснить.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 04 Июнь 2019, 18:37:32
МКТ бесполезная теория. Даже очень вредная.
Я категорически против только МКТ. Это однобокая теория.
Повторяю, может со второго раза поймете.
МКТ это АЗБУКА статфизики. Вы ничего не поймете в статфизике, если для начала не выучите МКТ.

Ваше предложение из ряда, а давайте отменим арифметику и таблицу умножения в школе. А чё, все нормальные люди уже давно пользуются высшей математикой, а арифметика - давно устарела и даже вредна.
Представил себе картину маслом. Приходит первоклашка в первый раз в первый класс, а ему "Вот тебе учебник по матану и учебник по дифурам. Вперед к вершинам Знаний". Или дифуры во втором классе, ну и ладно, это не принципиально. Ну а потом, можно гиперкомплексные преобразования, теорию групп, и так далее, в вышке есть чем развлечь школяров на все 10 лет.
Какой кайф получат школьники, я себе представил, а вот что сделают с вами родители школьников, после такой реформы, если доберутся до вас, я даже боюсь представить.

Цитировать
Термодинамика все же различает:
-- давление, объем, температуру, (я бы добавил энергию);

Кроме Р, V и Т, которые в школе, в термодинамике есть еще энтальпия, энтропия, внутренняя энергия и энергия Гиббса.
А также кроме школьных законов Бойля-Мариота и Менделеева-Клайперона и т.д., есть еще уравнения Клаузиуса, Гиббса и кое что еще. Все уравнения термодинамики очень простые, только непонятно откуда они свалились? Ну так, феноменология она такая, на вид простая, но непонятная внутри.

Цитировать
-- твердые, жидкие и газообразные тела.
-- Газообразные тела тоже разделяет по показателю адиабаты.
Это уже не методы, а объекты исследования и их особенности. Кстати, также изучается и состояние плазмы.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 04 Июнь 2019, 19:16:57
А у меня другая проблема. Я не всегда понимаю, что человеку непонятно. Иногда бывают коллизии, когда я размазываю кашу по тарелке, а оказывается, человек спрашивал совсем про другое.
Там всего четыре строки, а я насчитал минимум шесть вопросов, которые могут возникнуть из этих четырех строк. И какую кашу, по какой тарелке мне размазывать?
от избытка информации,  в голове моей большая каша , даже не знаю чё и по какой тарелки размазывать. давайте пока подождем  scratch_one-s_head.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 05 Июнь 2019, 07:25:25
Так что, как бы термодинамика не хотела закрыться в темном ящике, а некоторые характеристики вынуждена использовать. Хотя и очень ограниченно. Методы, размеры и сложности конечно разные.
Одно дело заявить о наличии феномена, совсем другое дело его объяснить.
Ну, так в природе в все хитрее. Как говорят, от Судьбы даже за печкой не спрячешься. Так и термодинамика. В чистом черном ящике не получилось отсидеться.
Даже пошло разделение, Р, V и Т - это параметры, а еще пришлось кроме параметров вводить еще и потенциалы: энтальпию, энтропию, и две энергии - внутреннюю и Гиббса. Это не параметры, параметры определяются приборами, а потенциалы только расчетами. Причем, параметры определяют внешние условия, а потенциалы внутреннее состояние. Так, что принцип - не лезть во внутреннее устройство не прокатило.  Как сказал артист Леонов, в одном фильме, живой дух, его ведь не удержишь, он, если не через рот, так через другое отверстие выйдет. Но, и тут термодинамика осталась верной себе, попробуйте прочитать в справочнике, что такое энтальпия, внутренняя энергия и энергия Гиббса. Это три ипостаси энергии, все они "находятся" внутри системы, но попробуйте их точно определить и четко разделить. А главное попробуйте их объяснить. Вот тут и начнется, такое словоблудие, хоть святых выноси. 
Но, зато уравнения термодинамики работают четко и точно, не в пример уравнениям статфизики. Так, что на практике работают не с уравнениями статфизики, а с уравнениями термодинамики. В принципе, можно сказать, что статфизика и термодинамика - это два конца одной палки. Которые, согласно народной мудрости, еще не известно, каким концом больнее будет.
Статфизика хорошо все объясняет, но ее расчеты крайне не точные. Термодинамика - ничего не объясняет, только запутывает, а расчеты самые точные. Вот и попробуйте выбрать, что лучше, подробные объяснения или точные практические расчеты?

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 06 Июнь 2019, 08:00:11
Ну, так в природе в все хитрее.
Не согласен. В природе все просто (Эйнштейн). Это мы не можем объяснить все просто и городим всякие витиеватости. Где то от не понимания законов природы. Где то от напыщенности, желания скрыть непонимание и собственную дурость лишней красивой витиеватостью. (Этим страдала наука во все времена.)
Цитировать
Даже пошло разделение, Р, V и Т - это параметры, а еще пришлось кроме параметров вводить еще и потенциалы: энтальпию, энтропию, и две энергии - внутреннюю и Гиббса. Это не параметры, параметры определяются приборами, а потенциалы только расчетами. Причем, параметры определяют внешние условия, а потенциалы внутреннее состояние. Так, что принцип - не лезть во внутреннее устройство не прокатило.  Как сказал артист Леонов, в одном фильме, живой дух, его ведь не удержишь, он, если не через рот, так через другое отверстие выйдет. Но, и тут термодинамика осталась верной себе, попробуйте прочитать в справочнике, что такое энтальпия, внутренняя энергия и энергия Гиббса. Это три ипостаси энергии, все они "находятся" внутри системы, но попробуйте их точно определить и четко разделить. А главное попробуйте их объяснить. Вот тут и начнется, такое словоблудие, хоть святых выноси.
Про энтропию забыли. Не имеющую вообще никакого объяснения. Ни логического, ни размерного.
Кстати, вопрос -- если потенциалы удастся точно измерить приборами. Они в какой разряд перейдут?
Давление, это ведь тоже потенциал.
Температура тоже потенциал.
Или я что то не правильно понимаю?
Цитировать
Но, зато уравнения термодинамики работают четко и точно, не в пример уравнениям статфизики.
 Так, что на практике работают не с уравнениями статфизики, а с уравнениями термодинамики.
Значит у статфизики домыслы кривые. Особенно МКТ. Не имеющие ничего общего с реальностью.
Цитировать
Статфизика хорошо все объясняет, но ее расчеты крайне не точные. Термодинамика - ничего не объясняет, только запутывает, а расчеты самые точные. Вот и попробуйте выбрать, что лучше, подробные объяснения или точные практические расчеты?
Лично я ищу объединение точных расчетов с новым логическим объяснением (новой теорией).
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 06 Июнь 2019, 10:37:21
Не согласен. В природе все просто (Эйнштейн).
Просто это когда известное, а НЕизвестное никогда не кажется простым.

Цитировать
Это мы не можем объяснить все просто и городим всякие витиеватости. Где то от не понимания законов природы. Где то от напыщенности, желания скрыть непонимание и собственную дурость лишней красивой витиеватостью. (Этим страдала наука во все времена.)
А самый "научный" способ - это математика. Тому же Эйнштейну принадлежит афоризм: "Математика - это самый совершенный способ, водить самого себя за нос". И это чистая правда.
Потому, что математика НИКОГДА и НИЧЕГО  не объясняет, она только дает МАТЕМАТИЧЕСКУЮ  связь между параметрами.

Цитировать
Про энтропию забыли. Не имеющую вообще никакого объяснения. Ни логического, ни размерного.
Энтропия - это гениальное открытие термодинамики. Что это такое, в самом деле, никто не знает, но этот термин применяется и в психологии, и в социологии и демографии, и в киноведении. Сами прикиньте, где термодинамика и где голливудские блокбастеры. Тем не менее, когда искал, что умные люди говорят про энтропию, встречал и такие статьи.
а если без смеха, то энтропия это из ряда вопросов: "кто создал Вселенную?", "в чем смысл жизни?" и так далее, по списку вопросов, над которыми человечество думает минимум 10 000 лет, и до сих пор, так и не пришли к однозначным ответам.

Цитировать
Кстати, вопрос -- если потенциалы удастся точно измерить приборами. Они в какой разряд перейдут?
Давление, это ведь тоже потенциал.
Температура тоже потенциал.
Или я что то не правильно понимаю?
Объясняю на примере:
есть приборы по измерению массы.
есть приборы по измерению скорости.
НО, нет ни одного прибора по измерению кинетической энергии.
Поэтому, масса и скорость ИЗМЕРЯЮТСЯ, а кинетическая энергия - РАССЧИТЫВАЕТСЯ.
В термодинамике та же фигня. А термины "параметры" и "потенциалы" - это чисто терминология. Придумана для того, чтобы не путать кислое и зеленое, а горячее с красным.
Если измеряется (есть приборы для измерения) - значит "параметр".
Если рассчитывается (нет измерительных приборов) - значит "термодинамический потенциал".
Вот и все. Если вдруг появятся приборы для измерения энтропии, то энтропия перестанет быть потенциалом, а станет заурядным параметром.

Цитировать
  Значит у статфизики домыслы кривые. Особенно МКТ. Не имеющие ничего общего с реальностью.
Не кривые, а недостаточные. Различать надо.
Беда статфизики, в том, что прежде чем ввести новый расчет, этот закон (на котором основано новое уравнение), должен быть открыт. А это во-первых, не каждому дано, а только отдельным гениям, а во-вторых, даже открытый закон, еще надо обосновать и доказать, тем, кто не особо готов поверить.
Помните трагический пример Больцмана, его болезнь (которая привела к самоубийству) имела невралгическое или другими словами, психосоматическое происхождение. Человек спорил, и слишком близко "принимал к сердцу" неудачи в дискуссиях. Его последние слова в жизни, были: "ВСЁ бесполезно!!! ИМ ничего не докажешь!!!"
Сила термодинамики, как раз и состоит в том, что в ней ничего открывать и доказывать не надо. Экспериментально определили, что если нажать на одну кнопку, то загорится лампочка, а если ударить с одного бока, то, гудит зуммер. И не вникая, что там внутри, подбираем математическое уравнение связи, и на этом успокаиваемся. Задача решена. И главное, особо то, и доказывать, обосновывать и разъяснять ничего не надо, есть результаты экспериментов, есть математическое уравнение связи, входных и выходных параметров, ЧЕГО ЕЩЕ НАДО?
Реальный пример общего закона, лишние знания, лишние хлопоты.

Цитировать
Лично я ищу объединение точных расчетов с новым логическим объяснением (новой теорией).

Я тоже. И как сказал один человек: "Умные люди, на свете есть, но, НАС единицы".  standart/mosking.gif
Я когда прочитал такое, долго смеялся, а потом понял. Очень мудрая мысль. Но, не в том, что остальные дураки, а в том, что остальные занимаются делом, а не страдают фигней.
Например, вы, если бы занимались реальными проблемами, то давно бы стали профессором.
Так и я, если бы не страдал фигней, а занялся бы, как говорят в науке "диссертабельной темой", давно бы уже стал доктором наук. Как некоторые товарищи, с которыми я учился в аспирантуре. А сейчас профессорами уже вышагивают те, которые, в то время, еще студерами бегали. Вот и весь ответ на вопрос, кто из нас умный, а кто дурак.

PSЕсли Вы не заметили, эта ветка, которая называется "Хулиганство в молекулярной физике", посвящена тому, что я впариваю в статфизику, минимум, три новых закона. А тему назвал "хулиганством", потому, что хотя со мной никто не спорит, т.к. возразить нечего, но и принимать никто не собирается.
Причем, то, что возразить нечего, проверено, в личных беседах с нескольким докторами соответствующих наук, среди них даже заведующие соответствующих кафедр наличествуют. А принимать не хотят, потому, что один зав кафедры воскликнул: "Теперь, что, нам всем, опять за парту садиться?" За парту профессоров, конечно никто не загонит, а вот кое-что переучивать придется. А кому это надо?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 06 Июнь 2019, 13:09:13
Просто это когда известное, а НЕизвестное никогда не кажется простым.
Да. Только к неизвестному надо СТАРАТЬСЯ прямую дорожку искать, а не  догматическими витиеватыми путями по болотным тропкам пробираться. Как к светлому коммунизму!  (http://bolshoyforum.com/forum/Smileys/new/CCCP.gif)
Цитировать
А самый "научный" способ - это математика. Тому же Эйнштейну принадлежит афоризм: "Математика - это самый совершенный способ, водить самого себя за нос". И это чистая правда.
Согласен. Сам в школе математические фокусы показывал, что 2+2= (черте что) или (сколько надо).
Цитировать
Энтропия - это гениальное открытие термодинамики.
Вы это серьезно? И в чем же это открытие?  scratch_one-s_head.gif
Цитировать
Что это такое, в самом деле, никто не знает,
  standart/mda.gif
Зато звучит научно-витиевато?
Цитировать
но этот термин применяется и в психологии, и в социологии и демографии, и в киноведении. Сами прикиньте, где термодинамика и где голливудские блокбастеры. Тем не менее, когда искал, что умные люди говорят про энтропию, встречал и такие статьи.
а если без смеха, то энтропия это из ряда вопросов: "кто создал Вселенную?", "в чем смысл жизни?" и так далее, по списку вопросов, над которыми человечество думает минимум 10 000 лет, и до сих пор, так и не пришли к однозначным ответам.
  Не, Петр, это из разряда вопросов -- ты что дурак??? Не знаешь ЧТО такое энтропия? Тогда иди читай умные книжки!
Цитировать
Вот и все. Если вдруг появятся приборы для измерения энтропии, то энтропия перестанет быть потенциалом, а станет заурядным параметром.
Прежде чем создавать какой то прибор, нужно иметь хоть малейшее представление -- ЧТО ЭТО ТАКОЕ. Вот с представлением проблема. А прибор можно любой создать.
Цитировать
Не кривые, а недостаточные. Различать надо.
В том то и дело, что кривые. Кривее некуда.
Цитировать
Беда статфизики, в том, что прежде чем ввести новый расчет, этот закон (на котором основано новое уравнение), должен быть открыт. А это во-первых, не каждому дано, а только отдельным гениям, а во-вторых, даже открытый закон, еще надо обосновать и доказать, тем, кто не особо готов поверить.
Да все давным-давно открыто. Просто в двадцатом веке, пару профессорам понравилась МКТ. И так витиевато закрутили, что появилось и кривое пространство, и червоточины и прочая чертовщина.
Цитировать
Сила термодинамики, как раз и состоит в том, что в ней ничего открывать и доказывать не надо. Экспериментально определили, что если нажать на одну кнопку, то загорится лампочка, а если ударить с одного бока, то, гудит зуммер. И не вникая, что там внутри, подбираем математическое уравнение связи, и на этом успокаиваемся. Задача решена. И главное, особо то, и доказывать, обосновывать и разъяснять ничего не надо, есть результаты экспериментов, есть математическое уравнение связи, входных и выходных параметров, ЧЕГО ЕЩЕ НАДО?
Реальный пример общего закона, лишние знания, лишние хлопоты.
Не Петр, прошли те времена, когда законы идеальных газов принимались на ура!!!
Сейчас их не достаточно. Нужно понимание иметь. Например -- почему при дросселировании одни газы охлаждаются, другие наоборот нагреваются? Почему при вводе энергии некоторые газы охлаждаются? (слышал об этом факте, но точно не знаю какие)
 
Цитировать
Я тоже. И как сказал один человек: "Умные люди, на свете есть, но, НАС единицы".  standart/mosking.gif
Я когда прочитал такое, долго смеялся, а потом понял. Очень мудрая мысль. Но, не в том, что остальные дураки, а в том, что остальные занимаются делом, а не страдают фигней.

Есть-есть такие люди. Я даже знаю заведение где их целенаправленно собирают вместе. Их там много. Один умнее другого. Теще инвалидность оформляли, пришлось и там справку брать. Правда не знаю зачем? Видимо, что  у неё гениальность в норме. Не стоит у них на учете потенциального резерва кадров.
Цитировать
PSЕсли Вы не заметили, эта ветка, которая называется "Хулиганство в молекулярной физике", посвящена тому, что я впариваю в статфизику, минимум, три новых закона.
Интересно каких??? Запамятовал. Вы уж извините.  standart/read.gif
 
Цитировать
А тему назвал "хулиганством", потому, что хотя со мной никто не спорит, т.к. возразить нечего, но и принимать никто не собирается.
Причем, то, что возразить нечего, проверено, в личных беседах с нескольким докторами соответствующих наук, среди них даже заведующие соответствующих кафедр наличествуют. 
   про заведующих не знаю, там разные попадаются  light_skin/boredom.gif
Я спорю. И возражаю.
Цитировать
А принимать не хотят, потому, что один зав кафедры воскликнул: "Теперь, что, нам всем, опять за парту садиться?" За парту профессоров, конечно никто не загонит, а вот кое-что переучивать придется. А кому это надо?
Ну, как только у Вас появится хоть что то связное, дельное и удобное, так сразу все и переучатся. Я буду первым! Честное слово!

Пока, вижу только недостатки существующего и прожекты на далекое будущее. Вот сколько лет жду, когда же оно придет?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 06 Июнь 2019, 20:41:24

Интересно каких??? Запамятовал. Вы уж извините.  standart/read.gif
Краткое содержание предыдущих серий (с) 
На основании известных фактов, что
1. Атомы и молекулы излучают и поглощают фотоны
2. Фотоны оказывают механическое воздействие на материальные объекты (опыты Крукса и Лебедева)
Делаем вывод № 1. В уравнение состояния газа должен входить член, учитывающий взаимодействие молекул и фотонов

Также известно, что
3. Атомы образуют эл. диполи (ядро + электроны)
4. Эл. диполи взаимодействуют друг с другом (дипольные силы взаимодействия)
5. Эл. силы не имеют ограничений по расстоянию (дальнодействие)
Делаем вывод № 2. В уравнение состояния должен входить член, учитывающий взаимодействие эл. диполей молекул

Осматриваем современное состояние теории газов. Ничего подобного нет. Нет даже намеков о существовании подобных процессов.

Цитировать
     
Я спорю. И возражаю.
И правильно делаете. У меня нет проблем с учеными, они знают и понимают не меньше меня.
А вот с нормальными людьми, бывают проблемы. Я иногда забываю, что нормальный человек не читал столько книг, сколько я, не тратил столько времени на изучение вопроса, как я. И я забываю, что некоторые вопросы требуют разъяснений, а одних намеков на известные (специалистам) обстоятельства, бывает недостаточно.
Критикуйте, и я буду Вам благодарен. А если Вам на помощь придут еще, то я буду еще счастливее.

Цитировать
Ну, как только у Вас появится хоть что то связное, дельное и удобное, так сразу все и переучатся. Я буду первым! Честное слово!
Вы так наивны?

Цитировать
Пока, вижу только недостатки существующего и прожекты на далекое будущее. Вот сколько лет жду, когда же оно придет?

Да приходится много уделять внимания критике современного. Иначе никому непонятно, а на хрена чего-то новое, если существует хорошие, а главное, привычные теории. Вот и приходится немного "раскрывать глаза".
А то, что Вы не видите, значит Вы невнимательно читаете аннотации вначале статей и выводы в конце каждой статьи.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 06 Июнь 2019, 21:08:16
Краткое содержание предыдущих серий (с) 
На основании известных фактов, что
1. Атомы и молекулы излучают и поглощают фотоны
2. Фотоны оказывают механическое воздействие на материальные объекты (опыты Крукса и Лебедева)
Делаем вывод № 1. В уравнение состояния газа должен входить член, учитывающий взаимодействие молекул и фотонов
логично, свет разогревает.... и газы и все на свете
Цитировать
Также известно, что
3. Атомы образуют эл. диполи (ядро + электроны)
4. Эл. диполи взаимодействуют друг с другом (дипольные силы взаимодействия)
5. Эл. силы не имеют ограничений по расстоянию (дальнодействие)
Делаем вывод № 2. В уравнение состояния должен входить член, учитывающий взаимодействие эл. диполей молекул
да тоже вроде как логично.
вопрос наверно в силе перечисленных нововведений
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 06 Июнь 2019, 21:34:16

вопрос наверно в силе перечисленных нововведений
Не-а. Не катит. Если было так просто, давно бы кто-нибудь отметил бы, что авторы занимаются "художественным свистом". У рецензентов не застрянет. Тем более, когда автор на современную науку "батон крошит".
В каждой статье приводятся либо известные факты, или данные экспериментов. И в каждой статье, приводятся доказательства, что современные теории, либо вообще не могут объяснить факты, либо объясняют, ну, не то чтобы нормально, а как-то .... через не то место. На это указал ААК, слишком много критики современной науки.  Зато по новой теории, все "как по маслу". Только по молекулярной теории уже 19 статей и целая книжка (научное издание). И никто ни гу-гу, как думаете, почему?

В одной статье, приведен сравнительный расчет. Согласно предлагаемой теории, получились результаты в четыре раза точнее, чем в официальной теории.

Дело в другом. Есть старая поговорка, "все новое входит с трением". Я уже говорил, есть такие понятия, как "профессиональная деформация" и "инерция мышления", вот они и мешают.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 06 Июнь 2019, 21:38:34
Опять небольшая не стыковочка.
PSЕсли Вы не заметили, эта ветка, которая называется "Хулиганство в молекулярной физике", посвящена тому, что я впариваю в статфизику, минимум, три новых закона.
Итак, заявлено ТРИ новых закона.
Считаем:
Краткое содержание предыдущих серий (с) 
На основании известных фактов, что
1. Атомы и молекулы излучают и поглощают фотоны
2. Фотоны оказывают механическое воздействие на материальные объекты (опыты Крукса и Лебедева)
Делаем вывод № 1. В уравнение состояния газа должен входить член, учитывающий взаимодействие молекул и фотонов

Также известно, что
3. Атомы образуют эл. диполи (ядро + электроны)
4. Эл. диполи взаимодействуют друг с другом (дипольные силы взаимодействия)
5. Эл. силы не имеют ограничений по расстоянию (дальнодействие)
Делаем вывод № 2. В уравнение состояния должен входить член, учитывающий взаимодействие эл. диполей молекул
Я насчитал только ДВА вывода.
Где третий? Или я не внимательно считал?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 06 Июнь 2019, 22:12:57
Опять небольшая не стыковочка. Итак, заявлено ТРИ новых закона.
Считаем: Я насчитал только ДВА вывода.
Где третий? Или я не внимательно считал?

Не "не стыковка", а умолчание.
Эмпирические данные утверждают, что газы, имеют строение как жидкости. Т.е. все молекулы газа связаны между собой ощутимыми связями. Сейчас принято, что каждая молекула абсолютно независима от других молекул. Т.е. рушится вся стройная система теории газов.
Тут же вылазит, что либо, газ имеет псевдокристаллическое строение, либо воздушные шары, самолеты и вертолеты не имеет права летать. Про птиц, мы помолчим. Но птичек жалко.
Тут же начинаются напряги с КМ. Не со всей КМ, а с основными постулатами.
Промолчал, потому, что двумя пунктами (как с первыми двумя случаями) не обойдешься, нужно лопатить много экспериментов и туго знать теорию. Обсуждать в рамках форума, эту тему - идиотизм.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 06 Июнь 2019, 22:24:04
Не-а. Не катит. Если было так просто, давно бы кто-нибудь отметил бы, что авторы занимаются "художественным свистом". У рецензентов не застрянет. Тем более, когда автор на современную науку "батон крошит".
standart/laugh3.gif
Цитировать
В каждой статье приводятся либо известные факты, или данные экспериментов. И в каждой статье, приводятся доказательства, что современные теории, либо вообще не могут объяснить факты, либо объясняют, ну, не то чтобы нормально, а как-то .... через не то место. На это указал ААК, слишком много критики современной науки.

да, эти разговоры уже давно идут
Цитировать
Зато по новой теории, все "как по маслу". Только по молекулярной теории уже 19 статей и целая книжка (научное издание). И никто ни гу-гу, как думаете, почему?
всё как всегда...  standart/yu.gif

Цитировать
В одной статье, приведен сравнительный расчет. Согласно предлагаемой теории, получились результаты в четыре раза точнее, чем в официальной теории.
light_skin/clapping.gif light_skin/clapping.gif light_skin/clapping.gif

Цитировать
Дело в другом. Есть старая поговорка, "все новое входит с трением". Я уже говорил, есть такие понятия, как "профессиональная деформация" и "инерция мышления", вот они и мешают.
я знал, что Вы и сами всё знаете  wink1.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 06 Июнь 2019, 22:30:10


Эмпирические данные утверждают, что газы, имеют строение как жидкости.
первый раз такое слышу
Цитировать
Т.е. все молекулы газа связаны между собой ощутимыми связями.
меня учили другому
Цитировать
Сейчас принято, что каждая молекула абсолютно независима от других молекул.
вот этому меня и учили
Цитировать
Т.е. рушится вся стройная система теории газов.
то есть не че не рушится
Цитировать
Тут же вылазит, что либо, газ имеет псевдокристаллическое строение,
это больше подходит для ионизированных пылинок в космосе(ролик в ютубе такой есть)
Цитировать
либо воздушные шары, самолеты и вертолеты не имеет права летать. Про птиц, мы помолчим. Но птичек жалко.
да, довайте помолчим
Цитировать
Тут же начинаются напряги с КМ. Не со всей КМ, а с основными постулатами.
а если в кратце ?

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 06 Июнь 2019, 23:23:57

Не "не стыковка", а умолчание.
Ну какое тут умолчание?
Заявляем ТРИ, а на деле ДВА!
Путаница БОЛЬШАЯ.
Цитировать
Эмпирические данные утверждают, что газы, имеют строение как жидкости. Т.е. все молекулы газа связаны между собой ощутимыми связями.
Абсолютно согласен!
Цитировать
Сейчас принято, что каждая молекула абсолютно независима от других молекул. Т.е. рушится вся стройная система теории газов.
Я Вам пять лет твержу, что МКТ бредовая теория.
Цитировать
Тут же вылазит, что либо, газ имеет псевдокристаллическое строение, либо воздушные шары, самолеты и вертолеты не имеет права летать. Про птиц, мы помолчим. Но птичек жалко.
Эт с какого перепугу?
Тогда и бревно по морю плыть не должно.
Цитировать
Тут же начинаются напряги с КМ. Не со всей КМ, а с основными постулатами.
А тут уже какие напряги?


Цитировать
Промолчал, потому, что двумя пунктами (как с первыми двумя случаями) не обойдешься, нужно лопатить много экспериментов и туго знать теорию. Обсуждать в рамках форума, эту тему - идиотизм.
Ну-ну.
Успехов в Вашем нелегком труде шахтера!
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 07 Июнь 2019, 00:02:53
standart/laugh3.gif
да, эти разговоры уже давно идут
всё как всегда...  standart/yu.gif  light_skin/clapping.gif light_skin/clapping.gif light_skin/clapping.gif
я знал, что Вы и сами всё знаете  wink1.gif
Я Вашу шутку юмора понял. Но, не уверен, что Вы поняли мой юмор.
Шутка состоит в том, что я свои идеи вворачиваю не на форумах, а в научных журналах. В этих редакциях, даже если Вы не знаете, то должны догадаться, члены редколлегии - все ученые, а также у них имеются рецензенты, и тоже ученые. Представили? И вот теперь, сама шутка: эти ученые мужи, дружно, как минимум большинством голосов, пропускают в печать статьи против науки.
Как Вам такая шутка?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 07 Июнь 2019, 00:25:42
первый раз такое слышу меня учили другому
Если бы вы один. тогда было бы не страшно

Цитировать
вот этому меня и учили
Читайте внимательнее мой пост. Я утверждаю, что это ошибка. а также большинство чему вас всех и мня учили, надо исправлять. 
 
Цитировать
это больше подходит для ионизированных пылинок в космосе(ролик в ютубе такой есть)
Анализ опытных данных позволяет утверждать, что не только. 

 
Цитировать
а если вкратце ?
Попробую.
КМ утверждает, что электрон может существовать только на определенных орбитах, сейчас говорят "орбиталях". Разница существенная, но не в нашем случае. Первая самая устойчивая. Основное время жизни электрон живет на первой (невозмущенной) орбите, на остальных (возбужденных) орбитах, электрон может существовать ок. 10-8 сек. Больше нигде. Только за пределами атома. Оказаться между разрешенными орбитами, электрону - НИ-ИИ-ЗЯ.
Теперь смотрим сюда. Электрон может гулять внутри атома, где захочет, на разрешенных орбитах сколько хочет, хоть всю жизнь (вместо 10-8 сек) (Это Александр подсуетился). А на промежуточных - проездом. При нормальных условиях, большинство времени, электрон проводит на возбужденной орбите, а на первую орбиту он поселяется только около 0 Кельвина. И далее по мелочи.
И главное, это не теоретические измышлизмы, это все следует из опытных данных.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 07 Июнь 2019, 01:11:33
Ну какое тут умолчание?
Заявляем ТРИ, а на деле ДВА!
Путаница БОЛЬШАЯ.
Вы, как обычно, невнимательно читаете.
Я дословно сказал:
что я впариваю в статфизику, минимум, три новых закона.

Обратите внимание, я сказал, не ТОЧНО три, а МИНИМУМ три. Разница понятна? Там ежели, основательно покопаться, так еще десяток мелочей вылезет. Мы тут подробно терли каждую статью, и чё теперь? Все сначала?
 
Цитировать
Я Вам пять лет твержу, что МКТ бредовая теория.

А я, те же годы, Вам талдычу, что МКТ первое приближение. Как арифметика для математиков. Да, неточная, зато простая, как таблица умножения.
Цитировать
Эт с какого перепугу? Тогда и бревно по морю плыть не должно.
 
Перепуг будет только, если упираться, что газ это не жидкость. Потому, что закон Архимеда в среде, где каждый сам по себе, действовать не может.
Или молекулы в газе независимы - тогда закон Архимеда не работает. Или закон Архимеда работает - тогда молекулы газа плотно связаны.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 07 Июнь 2019, 08:29:45
Вы, как обычно, невнимательно читаете.
Ну, как могу

Цитировать
А я, те же годы, Вам талдычу, что МКТ первое приближение. Как арифметика для математиков. Да, неточная, зато простая, как таблица умножения.
  МКТ хоть и простая, но сильно кривая.
Цитировать
Потому, что закон Архимеда в среде, где каждый сам по себе, действовать не может.
Или молекулы в газе независимы - тогда закон Архимеда не работает. Или закон Архимеда работает - тогда молекулы газа плотно связаны.
Все Наоборот
Пример:
Насыпьте на дно ведра полведра лесных орехов (или любых других. А сверху насыпьте железных шариков от подшипников.
А теперь потрясите ведро и посмотрите что произойдет. Останутся орехи на дне или "всплывут"?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 07 Июнь 2019, 08:48:05
Ну, как могу
Да, в общем то, все так делают. Научится читать внимательно, довольно сложно. Но, стремиться к этому нужно.

Цитировать
  МКТ хоть и простая, но сильно кривая.
Да понял я уже, понял. Для Вас слова "неточная" и "неправильная" полные синонимы.

Цитировать
Все НаоборотПример:
Насыпьте на дно ведра полведра лесных орехов (или любых других. А сверху насыпьте железных шариков от подшипников.
А теперь потрясите ведро и посмотрите что произойдет. Останутся орехи на дне или "всплывут"?
Скажите, а чтобы железные шарики утонули в ведре с водой, ведро тоже трясти надо?
А еще смешнее вопрос, если на дно ведра с водой, положить деревянные чурки, и ведро не трясти, то чурки всплывут или на дне останутся?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 07 Июнь 2019, 10:56:16
Да понял я уже, понял. Для Вас слова "неточная" и "неправильная" полные синонимы.
Нет, не синонимы.
МКТ -- ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ПРАВИЛЬНАЯ теория. Какая уж там неточность (погрешность).
Цитировать
Скажите, а чтобы железные шарики утонули в ведре с водой, ведро тоже трясти надо?
А еще смешнее вопрос, если на дно ведра с водой, положить деревянные чурки, и ведро не трясти, то чурки всплывут или на дне останутся?
А ЧТО, вода связывает деревянные чурки?
Попробуйте залить бетоном и дать затвердеть. Вот там действительно элементы связаны. И ничего не всплывет. Никакой закон Архимеда не справится.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 07 Июнь 2019, 13:43:42
Нет, не синонимы.
МКТ -- ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ПРАВИЛЬНАЯ теория. Какая уж там неточность (погрешность).А ЧТО, вода связывает деревянные чурки?
Попробуйте залить бетоном и дать затвердеть. Вот там действительно элементы связаны. И ничего не всплывет. Никакой закон Архимеда не справится.
Scyther не удержался, когда речь зашла о всплывании одного в другом, и вставляет занимательный фрагмент из Толстовского "Гиперболоида":

Двадцать пятого апреля, стоя внутри кротовой системы на кольцевой площадке, Гарин наблюдал необычайное явление. Сверху, с воронки, собирающей газы, пошёл ртутный дождь. Пришлось прекратить действие гиперболоидов. Ослабили замораживание на дне шахты. Черпаки прошли оливин и брали теперь чистую ртуть. Следующим номером, восемьдесят первым, по таблице Менделеева, за ртутью следовал металл талий. Золото (по атомному весу — 197,2 и номеру — 79) лежало выше ртути по таблице.
   То, что произошла катастрофа и золота не оказалось при прохождении сквозь слои металлов, расположенных по удельному весу, понимали только Гарин и инженер Шефер. Это была катастрофа! Проклятый Манцев ошибся!


Напомним, что идею о черпании золота из третьего слоя оливинового пояса выдвинул гениальный, по уверениям Толстого, физик Манцев.

В расплавленном Оливиновом поясе нужно различать три слоя: ближайший к земной коре — это шлаки, лава, выбрасываемая, вулканами; средний слой — оливин, железо, никель, то есть то, из чего состоят метеориты, падающие в виде звёзд на землю в осенние ночи, и, наконец, третий — нижний слой — золото, платина, цирконий, свинец, ртуть.
   Эти три слоя Оливинового пояса покоятся, как на подушке, на слое сгущённого, до жидкого состояния, газа гелия, получающегося как продукт атомного распада.
   И, наконец, под оболочкой жидкого газа находится земное ядро. Оно твёрдое, металлическое, температура его около двухсот семидесяти трёх градусов ниже нуля, то есть температура мирового пространства.


В связи с этими цитатами вопрос в чем ошибался Толстой и его герои - Манцев, Гарин, когда собирались черпать червонное золото, а в чем все-таки был прав автор - Алексей Толстой?
Подсказка: Ответ связан с тем, что в чем плавает и что с чем взаимодействует.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 07 Июнь 2019, 14:09:19
А ЧТО, вода связывает деревянные чурки?
Попробуйте залить бетоном и дать затвердеть. Вот там действительно элементы связаны. И ничего не всплывет. Никакой закон Архимеда не справится.
Ладно, не буду задавать неудобные вопросы.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 07 Июнь 2019, 14:17:32
Scyther не удержался, когда речь зашла о всплывании одного в другом, и вставляет занимательный фрагмент из Толстовского "Гиперболоида":

Странник приветствует Scyther'a, и рад несдержанности.
На вопрос подожду отвечать, чтобы не мешать другим.
Но, от шпильки не удержусь. Толстому не мешало бы немного поучить историю. Амальгама была известна еще алхимикам в Ср. века.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 07 Июнь 2019, 14:34:46
Я Вашу шутку юмора понял. Но, не уверен, что Вы поняли мой юмор.
Шутка состоит в том, что я свои идеи вворачиваю не на форумах, а в научных журналах. В этих редакциях, даже если Вы не знаете, то должны догадаться, члены редколлегии - все ученые, а также у них имеются рецензенты, и тоже ученые. Представили? И вот теперь, сама шутка: эти ученые мужи, дружно, как минимум большинством голосов, пропускают в печать статьи против науки.
Как Вам такая шутка?
да вот не пойму, толи плакать, толи смеяться 
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 07 Июнь 2019, 15:03:32
да вот не пойму, толи плакать, толи смеяться
Ну, конечно смеяться. Смех продлевает жизнь, а отрицательные эмоции сокращают. Выбор однозначен.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 07 Июнь 2019, 15:52:28
Странник приветствует Scyther'a, и рад несдержанности.
На вопрос подожду отвечать, чтобы не мешать другим.
Но, от шпильки не удержусь. Толстому не мешало бы немного поучить историю. Амальгама была известна еще алхимикам в Ср. века.
Поскольку вы весьма продвинут в алхимических золотых делах предлагается следующее продолжение фрагмента

Гарин опустил голову. Он ожидал чего угодно, но не такого жалкого конца… Шефер рассеянно протянул перед собой руку, ладонью вверх, ловя падающие из-под воронки капельки ртути. Вдруг он схватил Гарина за локоть и увлёк к отвесной лестнице. Когда они взобрались наверх, сели в лифт и сняли резиновые шлемы, Шефер затопал тяжёлыми башмаками. Костлявое, детски-простоватое лицо его светилось радостью.
   — Это же золото! — крикнул он, хохоча. — Мы просто бараньи головы… Золото и ртуть кипят рядом. Что получается? Ртутное золото!.. Глядите же! — Он разжал ладонь, на которой лежали жидкие дробинки. — В ртути золотистый оттенок. Здесь девяносто процентов червонного золота!


Что же в нём является наиболее неправдоподобным и невозможным?

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 07 Июнь 2019, 16:20:24
Scyther не удержался, когда речь зашла о всплывании одного в другом, и вставляет занимательный фрагмент из Толстовского "Гиперболоида":

Двадцать пятого апреля, стоя внутри кротовой системы на кольцевой площадке, Гарин наблюдал необычайное явление. Сверху, с воронки, собирающей газы, пошёл ртутный дождь. Пришлось прекратить действие гиперболоидов. Ослабили замораживание на дне шахты. Черпаки прошли оливин и брали теперь чистую ртуть. Следующим номером, восемьдесят первым, по таблице Менделеева, за ртутью следовал металл талий. Золото (по атомному весу — 197,2 и номеру — 79) лежало выше ртути по таблице.
   То, что произошла катастрофа и золота не оказалось при прохождении сквозь слои металлов, расположенных по удельному весу, понимали только Гарин и инженер Шефер. Это была катастрофа! Проклятый Манцев ошибся!


Напомним, что идею о черпании золота из третьего слоя оливинового пояса выдвинул гениальный, по уверениям Толстого, физик Манцев.

В расплавленном Оливиновом поясе нужно различать три слоя: ближайший к земной коре — это шлаки, лава, выбрасываемая, вулканами; средний слой — оливин, железо, никель, то есть то, из чего состоят метеориты, падающие в виде звёзд на землю в осенние ночи, и, наконец, третий — нижний слой — золото, платина, цирконий, свинец, ртуть.
   Эти три слоя Оливинового пояса покоятся, как на подушке, на слое сгущённого, до жидкого состояния, газа гелия, получающегося как продукт атомного распада.
   И, наконец, под оболочкой жидкого газа находится земное ядро. Оно твёрдое, металлическое, температура его около двухсот семидесяти трёх градусов ниже нуля, то есть температура мирового пространства.

Интересная  выдержка!
Вам +
Цитировать
В связи с этими цитатами вопрос в чем ошибался Толстой и его герои - Манцев, Гарин, когда собирались черпать червонное золото, а в чем все-таки был прав автор - Алексей Толстой?
Подсказка: Ответ связан с тем, что в чем плавает и что с чем взаимодействует.
Я не геолог и не химик. Ответов не знаю.
Единственное, что скажу, так это то, что в мантии в основном оксиды:  кремния, магния, железа, алюминия и др. металлов.
Цитировать
Эти три слоя Оливинового пояса покоятся, как на подушке, на слое сгущённого, до жидкого состояния, газа гелия, получающегося как продукт атомного распада.
Считаю, что Алексей Толстой правильно определил механизм образования гелия на Земле.

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 07 Июнь 2019, 16:48:34
Считаю, что Алексей Толстой правильно определил механизм образования гелия на Земле.
Внутри Земли имеются предки радия, которые рождают его в результате деления/распада. Про обнаружении нового элемента "радий" в урановой смолке сообщили 26 декабря 1898 года П. Кюри и М. Склодовская-Кюри вместе с Г. Бемоном. Радий образуется, например, при распаде тория 230Th:
$$ ^{230} \mathrm{Th} \rightarrow _{88}^{226} \mathrm{Ra}+_{2}^{4} \mathrm{He} $$
Получается радий и α-частица (ядро атома гелия).
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 07 Июнь 2019, 19:31:07
Не знаю, что вы имеете в виду под "правильными ответами". Выскажусь, как я понимаю.
Обсуждая произведение Толстого, нужно помнить, что это фантастика, причем фантастика первой пол. 20 в.
Это нужно помнить, по двум причинам.
Первое. Толстой ПИСАТЕЛЬ, а не ученый.
Например, гелий сжижается ок. 4 К, Толстой пишет ядро при абс. нуле. Ну пока вроде сходится. Ядро при 0 К, чуть выше жидкий гелий, 4 К. А вот дальше любопытно. Жидкая ртуть, а при температуре ниже минус 40 0С, это 234 К. Больно большой градиент температуры. А если там большой давление, то ртуть будет твердеть при бОльших температурах. Хотя все возможно. Чего только не бывает.

И второе, даже сейчас многое, что касается глубоких недр Земли (мантия и ядро) находится в области гипотез и предположений. Что уж говорить про почти 100 лет назад.
Это во-первых касается хим состава. Какие там хим элементы, до сих пор точно никто не знает.
А уж про амальгаму золота с 90% золота, это прям песня. Ртуть образует амальгамы не только с золотом, а есть еще интерметаллиды. Там вообще мрак.

Т.е. придираться к выбранной цитате можно до бесконечности.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 07 Июнь 2019, 22:45:35
Внутри Земли имеются предки радия, которые рождают его в результате деления/распада. Про обнаружении нового элемента "радий" в урановой смолке сообщили 26 декабря 1898 года П. Кюри и М. Склодовская-Кюри вместе с Г. Бемоном. Радий образуется, например, при распаде тория 230Th:
$$ ^{230} \mathrm{Th} \rightarrow _{88}^{226} \mathrm{Ra}+_{2}^{4} \mathrm{He} $$
Получается радий и α-частица (ядро атома гелия).
Альфа  излучение сопровождает многие ядерные реакции распада.

PS. По моей гипотезе, энергией звезд и планет  является именно ядерный распад тяжелых элементов на более легкие. То есть, звезды рождаются имея весь набор химических элементов. Конечными этапами звездной эволюции являются гелиевые и водородные белые карлики.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 07 Июнь 2019, 23:54:04
Ну, конечно смеяться. Смех продлевает жизнь, а отрицательные эмоции сокращают. Выбор однозначен.
мудро  good3.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 08 Июнь 2019, 00:19:51
....
Перепуг будет только, если упираться, что газ это не жидкость. Потому, что закон Архимеда в среде, где каждый сам по себе, действовать не может.
Или молекулы в газе независимы - тогда закон Архимеда не работает. Или закон Архимеда работает - тогда молекулы газа плотно связаны.
а, вон куда заворачиваете... standart/swoon.gif, ну да, взлет воздушных шаров и вправду объясняется законом Архимеда  strashno_ash_zhut
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 08 Июнь 2019, 00:35:45
.....
 Попробую.
КМ утверждает, что электрон может существовать только на определенных орбитах, сейчас говорят "орбиталях". Разница существенная, но не в нашем случае. Первая самая устойчивая. Основное время жизни электрон живет на первой (невозмущенной) орбите, на остальных (возбужденных) орбитах, электрон может существовать ок. 10-8 сек. Больше нигде. Только за пределами атома. Оказаться между разрешенными орбитами, электрону - НИ-ИИ-ЗЯ.
Теперь смотрим сюда. Электрон может гулять внутри атома, где захочет, на разрешенных орбитах сколько хочет, хоть всю жизнь (вместо 10-8 сек) (Это Александр подсуетился). А на промежуточных - проездом. При нормальных условиях, большинство времени, электрон проводит на возбужденной орбите, а на первую орбиту он поселяется только около 0 Кельвина. И далее по мелочи.
И главное, это не теоретические измышлизмы, это все следует из опытных данных.
переварить надо
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 08 Июнь 2019, 05:33:15
 
а, вон куда заворачиваете... standart/swoon.gif , ну да, взлет воздушных шаров и вправду объясняется законом Архимеда  strashno_ash_zhut
Именно.
Только вопрос нетривиальный. Когда закон Архимеда работает, а когда - нет?
Этот вопрос в школе не объясняют. Поэтому, если разберетесь, узнаете, кое-что интересное. А если не разберетесь, будете "как все нормальные люди".  standart/meeting.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 08 Июнь 2019, 05:35:00
переварить надо

Благородное дело. В любом случае польза будет.  wink1.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 10 Июнь 2019, 09:14:37
....Когда закон Архимеда работает, а когда - нет?
смотря о чем Вы говорите, вот в невесомости он однозначно не работает  standart/smoke.gif
Цитировать
Этот вопрос в школе не объясняют. Поэтому, если разберетесь, узнаете, кое-что интересное. А если не разберетесь, будете "как все нормальные люди".  standart/meeting.gif
standart/smile3.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 10 Июнь 2019, 09:17:42

Благородное дело. В любом случае польза будет.  wink1.gif
1.а вот меня интересует, в КМ есть свои законы излучения?
2.и сколько вообще существует законов излучения электромагнитной волны?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 10 Июнь 2019, 09:56:01
смотря о чем Вы говорите, вот в невесомости он однозначно не работает  standart/smoke.gif standart/smile3.gif
В науке вопрос ставится следующим образом:
Если есть материальная среда заполняющее некоторое пространство (космос и невесомость исключаем), каким образом определить будет работать в данной среде закон Архимеда или нет?
Т.е., мы знаем, что любая материя состоит из атомов, это аксиома. Кроме этого, мы знаем свойства среды которая заполняет пространство: плотность, хим состав, строение и т.д. А теперь вопросы: 
Закон Архимеда будет работать в этой среде или нет?
Какие свойства среды, важные (в данном вопросе), а какие нет?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 10 Июнь 2019, 09:59:12
1.а вот меня интересует, в КМ есть свои законы излучения?
2.и сколько вообще существует законов излучения электромагнитной волны?

1. Законы излучения в КМ - это закон излучения Планка и постулаты Бора.
2. Из два - квантовый и электромагнитный, из теории Максвелла.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 10 Июнь 2019, 10:01:21
Поставил +,  djsvarnoiy
"За любознательность и желание разобраться"
Редкое качество среди альтов, его надо поощрять.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 10 Июнь 2019, 12:11:29

1. Законы излучения в КМ - это закон излучения Планка и постулаты Бора.
ясно
Цитировать
2. Из два - квантовый и электромагнитный, из теории Максвелла.
если в теме, то просветите чего там у Максвелла по излучению?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 10 Июнь 2019, 12:12:34
Поставил +,  djsvarnoiy
"За любознательность и желание разобраться"
Редкое качество среди альтов, его надо поощрять.
standart/smile3.gif light_skin/blush.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 10 Июнь 2019, 12:23:32
В науке вопрос ставится следующим образом:
Если есть материальная среда заполняющее некоторое пространство (космос и невесомость исключаем), каким образом определить будет работать в данной среде закон Архимеда или нет?
надуть пузырь, воздушный шар-нагреть, далее более плотное будет вытеснять(наверное из за гнравитации) менее плотное. думаю куда вытесняется, всем понятно.
Цитировать
Т.е., мы знаем, что любая материя состоит из атомов, это аксиома. Кроме этого, мы знаем свойства среды которая заполняет пространство: плотность, хим состав, строение и т.д. А теперь вопросы: 
Закон Архимеда будет работать в этой среде или нет?
не все так просто...
Цитировать
Какие свойства среды, важные (в данном вопросе), а какие нет?
1.подвижность среды( в твердых телах можно сказать, что он не работает, слишком прочные межмолекулярные, атомные связи, они не дают пробираться сквозь них что-то мение плотное, хотя есть диффузии или как их, да и помнится водород очень неплохо проникает сквозь металлы)
2.плотность среды
3.температура среды(предположение)
4.наличие гравитации, ибо вектор..., она указывает направление движения мение плотных веществ, в болие плотных
навскидку пока так  scratch_one-s_head.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 10 Июнь 2019, 12:25:19
если в теме, то просветите чего там у Максвелла по излучению?
Все просто: постулируется, что эл. заряд, при любом ускоренном движении, излучает ЭМ волны.
Логика ясна без объяснений .
Если есть ускорение - значит есть сила, которая создает это ускорение.
Если есть сила, значит производится работа.
Работа связана с энергией, вот эта энергия и излучается.

Подрыгайте палкой в воде, побегут волны.
Потом все просто. Вместо воды - Эфир. Вместо палки - электрический заряд. А волны в Эфире - Электромагнитное Излучение.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 10 Июнь 2019, 12:29:40
Все просто: постулируется, что эл. заряд, при любом ускоренном движении, излучает ЭМ волны.
Логика ясна без объяснений .
Если есть ускорение - значит есть сила, которая создает это ускорение.
Если есть сила, значит производится работа.
Работа связана с энергией, вот эта энергия и излучается.

Подрыгайте палкой в воде, побегут волны.
Потом все просто. Вместо воды - Эфир. Вместо палки - электрический заряд. А волны в Эфире - Электромагнитное Излучение.
ну за разжев однозначно +
 good3.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 10 Июнь 2019, 12:36:55

1. Законы излучения в КМ - это закон излучения Планка и постулаты Бора.
2. Из два - квантовый и электромагнитный, из теории Максвелла.
а это, вот те законы излучения абсолютно черного тела,  которые Вы чуть выше разбирали, это к чему относится или это еще отделенный закон?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 10 Июнь 2019, 12:54:26
надуть пузырь, воздушный шар-нагреть, далее более плотное будет вытеснять(наверное из за гнравитации) менее плотное. думаю куда вытесняется, всем понятно.не все так просто...1.подвижность среды( в твердых телах можно сказать, что он не работает, слишком прочные межмолекулярные, атомные связи, они не дают пробираться сквозь них что-то мение плотное, хотя есть диффузии или как их, да и помнится водород очень неплохо проникает сквозь металлы)
2.плотность среды
3.температура среды(предположение)
4.наличие гравитации, ибо вектор..., она указывает направление движения мение плотных веществ, в болие плотных
навскидку пока так  scratch_one-s_head.gif
Нормально, для нормального человека.
Слишком много вопросов.
Как температура влияет на плавучесть:
Возьмем песок, в нем кто-нибудь плавает или нет?
Расплавим тот же песок до жидкого состояния, в расплаве что-нить плавать будет или нет?
Насчет твердых связей тоже не совсем ясно, это что в песке каждая песчинка твердо держится за другие песчинки или как? Давайте возьмем пух, он легкий и очень мягкий. В него даже прыгать приятно, не то что в воду плюхнуться пузом. В пухе плавать можно?
Плотность, следующий вопрос. Плотность железных опилок выше плотности воды, а плотность деревянных опилок меньше плотности воды. И как, кто-нибудь научился плавать в опилках? А воде любой может плавать.
А гравитацией конечно сложнее. Но вот такой вопрос. Возьмем ведро воды и выплеснем на МКС, эти шутки космонавты постоянно проделывают, но выливают не  больше стакана. Космонавты, они же как дети  standart/laugh3.gif . Вода без гравитации собирается каплю. По ТВ показывают. Засунем внутрь капли воды, кусок дерева, еще лучше надуем детский шарик и сунем внутрь. Как думаете, дерево или шарик вытолкнет наружу или останутся внутри капли?
Ну, что берете еще одну попытку или ну её нахрен? лучше обсудим, что-то более научное?  wink1.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 10 Июнь 2019, 13:14:51
а это, вот те законы излучения абсолютно черного тела,  которые Вы чуть выше разбирали, это к чему относится или это еще отделенный закон?

Это тот самый знаменитый закон.
Согласно современному вранью, в законе излучения Планка впервые появились кванты. Поэтому, якобы Планк является родоначальником квантовой теории. Настолько заврались, что утверждают, что Планк получил Нобелевку за закон излучения.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 10 Июнь 2019, 23:21:34

Это тот самый знаменитый закон.
Согласно современному вранью, в законе излучения Планка впервые появились кванты. Поэтому, якобы Планк является родоначальником квантовой теории. Настолько заврались, что утверждают, что Планк получил Нобелевку за закон излучения.
ясно
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 10 Июнь 2019, 23:33:25
.....
Слишком много вопросов.
согласен
Цитировать
Как температура влияет на плавучесть:
догадаетесь или подсказать?  wink1.gif

(https://cdn.wallpapersafari.com/22/68/byPIf0.jpg)

Цитировать
Возьмем песок, в нем кто-нибудь плавает или нет?

а если я скажу ДА, то что от этого изменится? рухнут все законы или только Ваши?  light_skin/blush.gif

Цитировать
Расплавим тот же песок до жидкого состояния, в расплаве что-нить плавать будет или нет?
что нибудь будет, ибо жидкость...
Цитировать
Насчет твердых связей тоже не совсем ясно, это что в песке каждая песчинка твердо держится за другие песчинки или как?
вопрос не простой, и ответ тут не один
Цитировать
Давайте возьмем пух, он легкий и очень мягкий. В него даже прыгать приятно, не то что в воду плюхнуться пузом. В пухе плавать можно?
ваш намек понял, он меня приводит к мысли, что между средами нужна "оболочка"
Цитировать
Плотность, следующий вопрос. Плотность железных опилок выше плотности воды, а плотность деревянных опилок меньше плотности воды. И как, кто-нибудь научился плавать в опилках? А воде любой может плавать.

хорошо подмечено. ответ на противоречие тут можно поискать еще и броуновском движение, да и опилки не жидкость
Цитировать
А гравитацией конечно сложнее. Но вот такой вопрос. Возьмем ведро воды и выплеснем на МКС, эти шутки космонавты постоянно проделывают, но выливают не  больше стакана. Космонавты, они же как дети  standart/laugh3.gif . Вода без гравитации собирается каплю. По ТВ показывают. Засунем внутрь капли воды, кусок дерева, еще лучше надуем детский шарик и сунем внутрь. Как думаете, дерево или шарик вытолкнет наружу или останутся внутри капли?
так я же уже сказал-закон Архимеда там не работает  madhouse/tease.gif
Цитировать
Ну, что берете еще одну попытку или ну её нахрен?
какую попытку?
Цитировать
лучше обсудим, что-то более научное?  wink1.gif
предлогайте тему, там видно будет  wink1.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 11 Июнь 2019, 08:36:57
догадаетесь или подсказать?  wink1.gif

(https://cdn.wallpapersafari.com/22/68/byPIf0.jpg)
Надеюсь то, что эта картинка верна, только для некоторых веществ, Вы в курсе.
Цитировать
а если я скажу ДА, то что от этого изменится? рухнут все законы или только Ваши?  light_skin/blush.gif
standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif Ну, конечно нет. Законы живут по своим законам и от мнения людей не зависят. 
Просто, если Вы не ответите, то  я, не узнаю, что лично Вы, думаете по данному вопросу. Только и всего.

Цитировать
какую попытку?
Продолжать или нет?
Цитировать
предлогайте тему, там видно будет  wink1.gif
Боюсь промахнуться.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 11 Июнь 2019, 08:56:38
Надеюсь то, что эта картинка верна, только для некоторых веществ, Вы в курсе.
я допускаю, что это может быть так как Вы говорите, ведь мир слишком многогранен, чтоб уператься рогом в один единственный момент  standart/smoke.gif
Цитировать
standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif Ну, конечно нет. Законы живут по своим законам и от мнения людей не зависят. 
Просто, если Вы не ответите, то  я, не узнаю, что лично Вы, думаете по данному вопросу. Только и всего.
отвечаю, плавать в песке можно и закон Архимеда там работает. Вы против?
Цитировать
Продолжать или нет?
продолжайте, продолжайте  wink1.gif
Цитировать
Боюсь промахнуться.
этот мир любит смелых и решительных  light_skin/dance3.gif[
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 11 Июнь 2019, 10:24:07
я допускаю, что это может быть так
Это на самом деле, так.
Может быть вам интересно, но, то, что лед плавает на поверхности воды, нарушает теорию Линдемана. Согласно этой теории, твердая фракция должна тонуть в жидкой фазе. Но, другой теории в науке пока нет, поэтому на этот парадокс ученые пока закрывают глаза. Типа, ну бывают исключения. Также, теорию Линдемана нарушает олово, и еще несколько веществ, на память не помню, но их, не очень много.

Цитировать
плавать в песке можно и закон Архимеда там работает. Вы против?
Я то ладно, мое несогласие, вы точно переживете. А вот что вы будете делать с фактами? А они (вот подлецы), с вами несогласны.

Цитировать
продолжайте, продолжайте  wink1.gifэтот
Продолжу в следующем посте. Мне так удобнее.

Цитировать
мир любит смелых и решительных  light_skin/dance3.gif[
Мир, может быть и любит. Люди не любят.

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 11 Июнь 2019, 11:07:12
Это на самом деле, так.
Может быть вам интересно, но, то, что лед плавает на поверхности воды, нарушает теорию Линдемана. Согласно этой теории, твердая фракция должна тонуть в жидкой фазе. Но, другой теории в науке пока нет, поэтому на этот парадокс ученые пока закрывают глаза. Типа, ну бывают исключения. Также, теорию Линдемана нарушает олово, и еще несколько веществ, на память не помню, но их, не очень много.
да, это интересно. я не знал  light_skin/blush.gif
Цитировать
Я то ладно, мое несогласие, вы точно переживете. А вот что вы будете делать с фактами? А они (вот подлецы), с вами несогласны.
как бы это сказать....все дело в том, что все о чем я говорю, как раз подтверждается фактами  madhouse/tease.gif
Цитировать
Продолжу в следующем посте. Мне так удобнее.
ок
Цитировать
Мир, может быть и любит. Люди не любят.
да тоже как-то....палка о двух концах  standart/yu.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 11 Июнь 2019, 12:14:49
Разберемся с законом Архимеда.
Задачу, которую я вам озвучил решил Паскаль, через 2000 лет после Архимеда.
Он поставил свой знаменитый опыт с бочкой и открыл Основной закон гидравлики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Паскаля
 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8F)Свой опыт он объяснял так: "Если налить в бочку воду, вставить в неё тонкую трубку и доливать воды через трубку, то бочку разорвет. Но, если насыпать в ту же бочку песка и вбить в песок кол диаметром, как и трубка, то песок чуть уплотнится, а с бочкой ничего не произойдет. Это потому, что вода передает давление на весь объем воды, а песок только уплотняется в том месте где вбивают кол. В этом принципиальное различие между водой и песком".
Поставим другой опыт, но основанный на том же законе Паскаля.
Возьмем ведро и приделаем внизу отводную трубку, с отверстием.
Сначала нальем в ведро воды и получим фонтан из отверстия.
(https://b.radikal.ru/b22/1906/29/e014d1ea0e50.jpg) (http://radikal.ru/big/80cekl50jh4j4)
Если не учитывать потери, то фонтан получится высотой до верхнего уреза воды в ведре.
Теперь, выльем воду и насыпаем песок.
Мы, не то, что не получим фонтана, песок даже не заполнит отводную трубку.
(https://b.radikal.ru/b14/1906/40/0ec06470e23d.jpg) (http://radikal.ru/big/qcrjisg4ik2zk)
Песок насыпается в отводную трубку только на угол естественного конуса (он разный для разных сыпучих материалов, но это не суть). Можно заставить песок заполнить всю отводную трубку, если хорошо потрясти всю конструкцию. Но, получить фонтан песка - НИКОГДА.
Теперь переходим к Архимеду
В ведре с водой топим деревянный брусок
(https://a.radikal.ru/a00/1906/f9/5cf7353e6294.jpg) (http://radikal.ru/big/4u1sin443y23n)
Если рисунок разрезать пополам вертикально, то легко видеть, что это один и тот же рисунок, что и с отводной трубкой, только не фонтан бьет вверх, а давление давит вверх. Называется сила Архимеда.
В песке то же самое
(https://c.radikal.ru/c05/1906/4c/b5e43d3fe8e9.jpg) (http://radikal.ru/big/dg5tqph1w9ceh)
Нет фонтана в опыте Паскаля, нет силы Архимеда.

Так, что факты против вас  madhouse/tease.gif
А примеры простые. Если взять пустой ящик и притопить его в воде, то он подвсплывет на уровень плавучести. А если засыпать песком, то он останется на уровне засыпки. Засыпали на 1/3 будет держать уровень 1/3, если засыпать на 2/3 то останется на этом уровне. Архимед, нервно курит в сторонке.
А еще, есть такая подлая явления, как зыбучий песок, в нем все тонут, независимо от плотности и веса. В лаборатории зыбучий песок получить очень легко, надо емкость с песком поставить на вибростенд и вуаля. А вот в емкости с водой, деревяшка всплывает, хоть обтрясись, до синевы.

Стали разбираться, почему такая разница? И выяснили, еще в 17 в. при жизни Паскяла, а может это он сам разобрался. Не знаю.
Все дело во внутренных силах притяжения. Молекулы воды сильно привязаны друг к другу, поэтому и реагируют как единый механизм. А песчинки, не связаны друг с другом. Каждая сама по себе.
Поэтому если воду, где-то теснят, она реагирует всем кагалом и дружно выталкивают агрессора из себя. А в песке, соседям наплевать, "на тебя давят, вот ты и отбивайся, а нас не тревожь".

Вывод 1. Закон Архимеда - это следствие закона Паскаля. Где работает один, там всегда присутствует и другой, и никогда не поврозь.
Вывод 2. Ответ на вопрос в какой среде действует з-н Архимеда и какие факторы важны, ответ простой.
Важны только два фактора. а) текучесть (среда должна легко менять свою форму) и б) в среде должны быть внутренние силы притяжения между частями среды.

Поэтому, в твердом теле плавать нельзя - отсутствует текучесть.
А в насыпном материале (песок, каменная пыль, пух, зерно и т.д.) закон Архимеда и закон Паскаля не работают. Нет внутренних сил притяжения между частицами.

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 11 Июнь 2019, 13:12:54
... Но, получить фонтан песка - НИКОГДА.
не зарекайтесь. а если я получу?
Цитировать
Так, что факты против вас  madhouse/tease.gif
Смешно  standart/laugh3.gif
Цитировать
А еще, есть такая подлая явления, как зыбучий песок, в нем все тонут, независимо от плотности и веса. В лаборатории зыбучий песок получить очень легко, надо емкость с песком поставить на вибростенд и вуаля.
вот, а Вы не долеки от...  wink1.gif

Цитировать
Стали разбираться, почему такая разница? И выяснили, еще в 17 в. при жизни Паскяла, а может это он сам разобрался. Не знаю.
Все дело во внутренных силах притяжения. Молекулы воды сильно привязаны друг к другу, поэтому и реагируют как единый механизм. А песчинки, не связаны друг с другом. Каждая сама по себе.
Поэтому если воду, где-то теснят, она реагирует всем кагалом и дружно выталкивают агрессора из себя. А в песке, соседям наплевать, "на тебя давят, вот ты и отбивайся, а нас не тревожь".
это хорошо что Вы это понимаете, но Вы уперлись рогом в один единственный механизм   t0801.gif

Цитировать
Вывод 2. Ответ на вопрос в какой среде действует з-н Архимеда и какие факторы важны, ответ простой.
Важны только два фактора. а) текучесть (среда должна легко менять свою форму) и б) в среде должны быть внутренние силы притяжения между частями среды.
вот тут Вы опять и делаете ошибку, гребя все в одну кучу, вот, вразумляетесь
где Вы тут видите притяжение между песчинками? а ведь закон Архимеда тут прекрасно работает  wink1.gif


Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 11 Июнь 2019, 13:36:44
где Вы тут видите притяжение между песчинками? а ведь закон Архимеда тут прекрасно работает  wink1.gif
А на пузырьки воздуха внимания не обратили? А зря-зря.
Вы очень ловко сворачиваете на кривую дорожку.
Я говорю, "в чистом и сухом песке", а Вы тут же парируете "а вот если продувать песок газом, то ....".
Смотрите, тот же самый фокус:
(https://extrim-all.ru/wp-content/uploads/2014/05/Rozhdyonnyim-letat-----truba1.jpg)

И самое смешное, даже без песка.  standart/yahoo.gif standart/laugh3.gif madhouse/tease.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 11 Июнь 2019, 13:49:54
А на пузырьки воздуха внимания не обратили? А зря-зря.
ну как же, обращал, но если Вы вдумаетесь, то Вы поймете, что дело не конкретно в них, это не они реанимируют закон Архимеда  wink1.gif
Цитировать
Вы очень ловко сворачиваете на кривую дорожку.
мое дело Вам показать другую физику, чтоб Вы рогом не уперались, а там дело Ваше wink1.gif
Цитировать
Я  говорю, "в чистом и сухом песке", а Вы тут же парируете "а вот если продувать песок газом, то ....".
Смотрите, тот же самый фокус:
.....
И самое смешное, даже без песка.  standart/yahoo.gif standart/laugh3.gif madhouse/tease.gif
Вы главное сами не запутаетесь, одно дело нагнетать воздух, делая прямое воздействие на обьект, а второе дело делать это через посредника, причем последний делает больший вклад в...  madhouse/tease.gif madhouse/tease.gif madhouse/tease.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 11 Июнь 2019, 14:00:30
...
Вывод 2. Ответ на вопрос в какой среде действует з-н Архимеда и какие факторы важны, ответ простой.
Важны только два фактора. а) текучесть (среда должна легко менять свою форму) и б) в среде должны быть внутренние силы притяжения между частями среды.
а как насчет испарения?
(https://ukrslovo.net/wp-content/uploads/files/interest/Wai-O-Tapu1.jpg)
1.здесь что едино и действует как единый механизм? воздух, пары жидкости?
2. у них что, текучесть есть?
3. какие силы притяжение между ними? если они все электрически нейтральны   
madhouse/tease.gif

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 11 Июнь 2019, 14:14:10
но Вы уперлись рогом в один единственный механизм   t0801.gif
вот тут Вы опять и делаете ошибку, гребя все в одну кучу, вот, вразумляетесь где Вы тут видите притяжение между песчинками? а ведь закон Архимеда тут прекрасно работает  wink1.gif

Еще один пример применения "плавучести"  в технике - газовые подшипники, газовая смазка:
https://books.google.ru/books?id=rr-ECgAAQBAJ&pg=PA29#v=onepage&q&f=false (https://books.google.ru/books?id=rr-ECgAAQBAJ&pg=PA29#v=onepage&q&f=false)

Подъемная сила может создаваться в результате следующих физических эффектов:
1. Клина
2. Внешнего нагнетания смазки
3. Колеблющейся стенки.

Первый из них (эффект клина) использовался в известной и не применяемой нынче (???) инновации "русские качели", основанной на так называемом технологии "зонного нагнетания".



Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 11 Июнь 2019, 14:42:17
Еще один пример применения "плавучести"  в технике - газовые подшипники, газовая смазка:
https://books.google.ru/books?id=rr-ECgAAQBAJ&pg=PA29#v=onepage&q&f=false (https://books.google.ru/books?id=rr-ECgAAQBAJ&pg=PA29#v=onepage&q&f=false).....
что-то ссылка не открывается, сайт пишет какое-то ограничение, не пойму. потом еще с другого компа попробую
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 11 Июнь 2019, 14:52:54
что-то ссылка не открывается, сайт пишет какое-то ограничение, не пойму. потом еще с другого компа попробую
Актуальные вопросы современных физико-математических и естественных наук
Россия, г. Москва, 29-30 июня 2015 г

https://eee-science.ru/collection/978-5-00090-071-0/ (https://eee-science.ru/collection/978-5-00090-071-0/)
https://books.eee-science.ru/downloads/contemporary-issues-physics-mathematics-natural-sciences/ (https://books.eee-science.ru/downloads/contemporary-issues-physics-mathematics-natural-sciences/)
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 11 Июнь 2019, 15:04:47
Актуальные вопросы современных физико-математических и естественных наук
Россия, г. Москва, 29-30 июня 2015 г

https://eee-science.ru/collection/978-5-00090-071-0/ (https://eee-science.ru/collection/978-5-00090-071-0/)
https://books.eee-science.ru/downloads/contemporary-issues-physics-mathematics-natural-sciences/ (https://books.eee-science.ru/downloads/contemporary-issues-physics-mathematics-natural-sciences/)
есть контакт ©  good3.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 11 Июнь 2019, 15:47:05
ну как же, обращал, но если Вы вдумаетесь, то Вы поймете, что дело не конкретно в них, это не они реанимируют закон Архимеда  wink1.gifмое дело Вам показать другую физику, чтоб Вы рогом не уперались, а там дело Ваше wink1.gifВы главное сами не запутаетесь, одно дело нагнетать воздух, делая прямое воздействие на обьект, а второе дело делать это через посредника, причем последний делает больший вклад в...  madhouse/tease.gif madhouse/tease.gif madhouse/tease.gif
Во-первых. На самом деле. Этот эффект называется не "жидкий песок", а "кипящий слой". Очень широко применяется в хим. промышленности.
Во-вторых, шарик в кипящем слое выдавливает не песок, а воздух. В воздухе, как во всех газах, выполняются и закон Паскаля и закон Архимеда. А песок, только подсобник, типа "поднеси, подай, иди нахрен, не мешай"  standart/read.gif   
Вы демострируете мне не другую физику, а подмену, одних процессов другими. Знаете есть такая пословица "пустить пыль в глаза". Именно эта "пыль в глазах" и мешает Вам увидеть, что работу по всплыванию делает воздух, а песок только присутствует при этом.
Меня в детстве научили на одном замечательном примере.
Цирк. Выступает фокусник. Из пустой шляпы-цилиндра достает кролика. А кролик откуда? Финиш.А как же главный закон физики - материя не исчезает и не появляется. Она вечна. И откуда взялся кролик, если его только что не было? Ну, шляпа же пустая, я сам видел.  standart/swoon.gif А дальше был совсем отпад. В пустой ящик засовывают молодую худенькую тетку. Трах-тиби-дох. И из ящика вылезает толстый старый ... мужик. 
Мало того, что тетка исчезла, так она еще переоделась, сменила пол, постарела и потолстела. Вооот где законы природы. А ученые врут, что материя не исчезает. Все врут в книгах.  standart/yahoo.gif standart/yahoo.gif standart/yahoo.gif   
 
PS
Вы не в курсе, но в аспирантуре я занимался подшипниками. В том числе и жидкими, газовыми, магнитными и прочими. И такой эффект как кипящий слой, обсасывали со всех сторон. В воздушных подшипниках есть одна проблема: грузоподъемность газовых подшипников, низкая. Вот для повышения грузоподъемности можно добавлять порошок. Аэродинамика улучшается. Но, основную работу выполняет газ.
 
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 11 Июнь 2019, 19:07:53
Во-первых. На самом деле. Этот эффект называется не "жидкий песок", а "кипящий слой". Очень широко применяется в хим. промышленности.
принято. будем знать  wink1.gif
Цитировать
Во-вторых, шарик в кипящем слое выдавливает не песок, а воздух.
то есть Вы намекаете на то, что это справедливо для всех шариков? я сейчас про плотность.... который в законе Архимеда
 
Цитировать
Вы демострируете мне не другую физику, а подмену, одних процессов другими. Знаете есть такая пословица "пустить пыль в глаза". Именно эта "пыль в глазах" и мешает Вам увидеть, что работу по всплыванию делает воздух, а песок только присутствует при этом.
это в туже степь.... по вам там тонуть нечего не будет? воздух, как в Вашем примере с парашутистом в трубе, вытолкнет всех, что плотного парашютиста, что не плотного? у Вас все зависит от площади действия на придмет?
Цитировать
Меня в детстве научили на одном замечательном примере.
Цирк. Выступает фокусник. Из пустой шляпы-цилиндра достает кролика. А кролик откуда? Финиш.А как же главный закон физики - материя не исчезает и не появляется. Она вечна. И откуда взялся кролик, если его только что не было? Ну, шляпа же пустая, я сам видел.  standart/swoon.gif А дальше был совсем отпад. В пустой ящик засовывают молодую худенькую тетку. Трах-тиби-дох. И из ящика вылезает толстый старый ... мужик. 
Мало того, что тетка исчезла, так она еще переоделась, сменила пол, постарела и потолстела. Вооот где законы природы.
standart/mosking.gif
 
Цитировать
А ученые врут, что материя не исчезает. Все врут в книгах.  standart/yahoo.gif standart/yahoo.gif standart/yahoo.gif
Вы против аннигиляции?   
 
Цитировать
PS
Вы не в курсе, но в аспирантуре я занимался подшипниками. В том числе и жидкими, газовыми, магнитными и прочими. И такой эффект как кипящий слой, обсасывали со всех сторон. В воздушных подшипниках есть одна проблема: грузоподъемность газовых подшипников, низкая. Вот для повышения грузоподъемности можно добавлять порошок. Аэродинамика улучшается. Но, основную работу выполняет газ.
это хорошо что Вы специалист, но можно всю жизнь обсасывать и так и не обсосать  wink1.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 11 Июнь 2019, 22:06:48
то есть Вы намекаете на то, что это справедливо для всех шариков? я сейчас про плотность.... который в законе Архимеда
   это в туже степь.... по вам там тонуть нечего не будет? воздух, как в Вашем примере с парашутистом в трубе, вытолкнет всех, что плотного парашютиста, что не плотного? у Вас все зависит от площади действия на придмет? standart/mosking.gif

Теоретически ДА.
Но, проблема в том, что не имею данных по поведению тел в кипящем слое. В открытой печати имеются только данные по всплыванию воздушных шаров и аэродинамике аппаратов в неподвижном воздухе. А здесь нужны сведения, не просто при наличие сильного ветра, так еще и во время пыльной бури в пустыне.
Таких данных в открытой печати нет.
А чисто теоретически Вы правы, по крайней мере, логично звучит.

А теперь смотрите на ролик. Люди показывают очень прикольный ролик. Чтобы этот ролик стал научным экспериментом нужно опубликовать несколько данных: характеристики песка (хотя бы плотность, а желательно хим состав и степень грануляции), параметры подаваемого воздуха (в первую очередь, давление и влажность). Ну и массовые характеристики эксперимента: размеры корыта с песком, объем песка, расход воздуха. Учтите, это только самые необходимые данные.  А без них, это только прикольный ролик.

Цитировать
Вы против аннигиляции?   

Категорически. Но молчу, как рыба об лед. У меня нет доказательств.

Цитировать
  это хорошо что Вы специалист, но можно всю жизнь обсасывать и так и не обсосать  wink1.gif

Поэтому и ушел из аспирантуры. Не защитившись. Тема оказалась красивой снаружи, с гнилью в середке. Молодой был, глупый.

PS
После долгих споров с умным человеком, поставлю Вам заслуженный +
"За поиск и публикацию (на форуме) интересных роликов с ютуба".
Другие, как то не заморачиваются этим, я лично ленюсь, другие еще почему то. А на ютубе, иногда, ну очень интересные ролики попадаются.
Так держать! Тащите еще  good3.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 12 Июнь 2019, 00:23:27

Теоретически ДА.
А практически кукишь  madhouse/tease.gif помните я заикался о броуновском движение? это не просто так, песчинки должны колебаться, то есть двигаться и именно подвижность  тут показывает переход от чего то твердого и статичного, к чемуто жидкому и динамичному. конечно не все так просто, песчинки должны колебаться в некоторых пределах, мол в пределах равновесия. плотные тела тут тонут, вопреки вашей теории, а Вы мне-факты, факты  wink1.gif Хотя конечно я сознательно и изначально недоговаривал   light_skin/blush.gif Просто интересно когда народ по классике всегда гребет одной гребенкой  t0801.gif madhouse/tease.gif Тут сейчас главное на ус мотать ибо век живи, век учись wink1.gif
Цитировать
Но, проблема в том, что не имею данных по поведению тел в кипящем слое.
может проблема в том, что некоторые в науч. попе его эффект флуидизацией обзывают  scratch_one-s_head.gif .мол псевдоожижение вещества
Цитировать
В открытой печати имеются только данные по всплыванию воздушных шаров и аэродинамике аппаратов в неподвижном воздухе. А здесь нужны сведения, не просто при наличие сильного ветра, так еще и во время пыльной бури в пустыне.
Таких данных в открытой печати нет.
а вообще должно быть, этому феномену не меньше 60 лет отроду
Цитировать
А теперь смотрите на ролик. Люди показывают очень прикольный ролик. Чтобы этот ролик стал научным экспериментом нужно опубликовать несколько данных: характеристики песка (хотя бы плотность, а желательно хим состав и степень грануляции), параметры подаваемого воздуха (в первую очередь, давление и влажность). Ну и массовые характеристики эксперимента: размеры корыта с песком, объем песка, расход воздуха. Учтите, это только самые необходимые данные.  А без них, это только прикольный ролик.
а вот у меня как у дилетанта вопрос,-за публикацию надо плотить, аль как? 
Цитировать
Категорически. Но молчу, как рыба об лед. У меня нет доказательств.
ну я по проще буду, просто по моей модели это можно описать, так что у меня тут проще и отмахиваться незачем  wink1.gif
 
Цитировать
Поэтому и ушел из аспирантуры. Не защитившись. Тема оказалась красивой снаружи, с гнилью в середке. Молодой был, глупый.
да жизнь чтука такая, не знаешь куда заведет судьба. бывает и хуже, так что может все еще наверстаете  wink1.gif

Цитировать
PS
После долгих споров с умным человеком, поставлю Вам заслуженный +
"За поиск и публикацию (на форуме) интересных роликов с ютуба".
Другие, как то не заморачиваются этим, я лично ленюсь, другие еще почему то. А на ютубе, иногда, ну очень интересные ролики попадаются.
Так держать! Тащите еще  good3.gif
тогда держите, там найдете многие ответы на вопросы  wink1.gif


изначально я его хотел сюда в корячить, но по дороге попался тот...

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 12 Июнь 2019, 12:10:25
Разберемся с законом Архимеда.
Что то Вы не в ту сторону с ним разбираетесь
Цитировать
А еще, есть такая подлая явления, как зыбучий песок, в нем все тонут, независимо от плотности и веса.
Ну далеко не все и вся.
Воздушный мячик в нем не утонет.
Цитировать
В лаборатории зыбучий песок получить очень легко, надо емкость с песком поставить на вибростенд и вуаля.
В природе зыбучий песок образуется там, где есть подземный выход воды.
В обычном родничке Вы дна можете не обнаружить. Но это не означает, что мячик в нем утонет
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 12 Июнь 2019, 12:21:47
Но, проблема в том, что не имею данных по поведению тел в кипящем слое. В открытой печати имеются только данные по всплыванию воздушных шаров и аэродинамике аппаратов в неподвижном воздухе. А здесь нужны сведения, не просто при наличие сильного ветра, так еще и во время пыльной бури в пустыне.
Таких данных в открытой печати нет.
Эт куда Вас понесло  light_skin/girl_witch.gif
Зачем Вам "сведения, не просто при наличие сильного ветра, так еще и во время пыльной бури в пустыне"???
Будьте проще. И не ищите себе отмазки в небесах.   light_skin/girl_witch.gif
Все что нужно, есть под носом.
Кипящий слой широко используется на ТЭЦ (для вывода шлаков из котлов), в сельском хозяйстве (для подготовки семенного материала -- разделения различных культур и вывода пустых зерен), на обогатительных фабриках для расслоения различных пород и много-много где еще.

http://agriculture.by/articles/tehnika-i-tehnologii/ni-sorinki-ni-pylinki.-podbiraem-resheta-dlja-ochistki-zerna (http://agriculture.by/articles/tehnika-i-tehnologii/ni-sorinki-ni-pylinki.-podbiraem-resheta-dlja-ochistki-zerna)
https://msd.com.ua/stroitelnye-mashiny-i-oborudovanie/oborudovanie-dlya-vozdushnoj-sortirovki-materialov/
 (https://msd.com.ua/stroitelnye-mashiny-i-oborudovanie/oborudovanie-dlya-vozdushnoj-sortirovki-materialov/)
https://www.youtube.com/watch?v=vVpfXY8pfXo
 (https://www.youtube.com/watch?v=vVpfXY8pfXo)
https://www.youtube.com/watch?v=N2GVHtmN9pw
 (https://www.youtube.com/watch?v=N2GVHtmN9pw)
Медь обогощение https://www.youtube.com/watch?v=prpArcnj_5g
 (https://www.youtube.com/watch?v=prpArcnj_5g)


Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 12 Июнь 2019, 12:51:40
А практически кукишь  madhouse/tease.gif помните я заикался о броуновском движение? это не просто так, песчинки должны колебаться, то есть двигаться и именно подвижность  тут показывает переход от чего то твердого и статичного, к чемуто жидкому и динамичному. конечно не все так просто, песчинки должны колебаться в некоторых пределах, мол в пределах равновесия. плотные тела тут тонут, вопреки вашей теории, а Вы мне-факты, факты  wink1.gif
Вот если бы Вы, не уводили разговор в псевдожидкости. А дослушали меня до конца. То услышали бы от меня в чем косяк газовой динамики, в которой броуновское движение есть, а архимедовой силы нет, от слова "совсем". Я вел именно к этому, а Вас понесло по кочкам.  А мне-то что, я и поприкалываться рад.  standart/yahoo.gif
Надо уметь различать "факты" и "приколы". Разница хорошо видна в цирке. Там работают только артисты, а зрители "прикалываются". Пришли прикололись, в ладошки похлопали и пошли на работу, работу делать.
В науке факты - это "событие под протокол". А в протоколе численный результат не более 1%, заметьте, именно численный результат, а не вопли "смотри-смотри, как прикольно шарик прыгает".   остальное описание условий проведения, параметры входящих условий и прочая муть голубая.
А ролики в ютубе - это прикол. Посмотрели, лайки поставили и пошли дальше. 
Цитировать
Хотя конечно я сознательно и изначально недоговаривал   light_skin/blush.gif Просто интересно когда народ по классике всегда гребет одной гребенкой  t0801.gif madhouse/tease.gif
Наш человек.  good3.gif
Природные задатки к научной работе есть.  light_skin/friends.gif
Цитировать
Тут сейчас главное на ус мотать ибо век живи, век учись wink1.gif может проблема в том, что некоторые в науч. попе его эффект флуидизацией обзывают  scratch_one-s_head.gif .мол псевдоожижение вещества а вообще должно быть, этому феномену не меньше 60 лет отроду
Некоторые приколы известны с Др. Египта. Здесь, проблема в реальной пользе: если феномен можно использовать на пользу себе или обществу, то им занимаются, изучают и применяют. А если феномен бесполезный, то прикалываются и идут дальше.
Придумайте как использовать эффекты из представленных роликов, например за деньги давать посетителям искупаться в "жидком песке". Тогда, возможно кто-то и заинтересуется всерьез. А так, кроме лайков, ролик ничего не заслуживает.
Цитировать
а вот у меня как у дилетанта вопрос,-за публикацию надо плотить, аль как?
Дилетанту однозначно.
Журналы (для читателей) делятся на три категории: платные, условно платные и бесплатные.
В платных, чтобы почитать надо выложить от 80 до 250 евро за одну статью. Ессно печатают в них только авторитетов, за статьями которых гоняются, и согласны заплатить любые деньги. А автору статьи платят гонорар.
В условно бесплатных, читатель платит малую сумму (около сотни руб), для автора статья бесплатна. Печатают авторитетов помельче. Но, все-таки тех за статьи которых, читатели согласны платить, хоть и небольшие, но все-таки деньги
В бесплатных журналах, редакция живет за счет платы авторов за статью. Распространяются бесплатно. Часто вывешивают в сети.
Цитировать
ну я по проще буду, просто по моей модели это можно описать, так что у меня тут проще и отмахиваться незачем  wink1.gif

А помнте, я уже предлагал Вам открыть тему? И что Вы ответили? Вы ответили: "Как нибудь потом ....  может быть". 

 
Цитировать
тогда держите, там найдете многие ответы на вопросы  wink1.gif

https://youtu.be/My4RA5I0FKs (https://youtu.be/My4RA5I0FKs)

изначально я его хотел сюда в корячить, но по дороге попался тот...

Спасибо, постараюсь выудить полезную информацию.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 12 Июнь 2019, 12:59:42
Что то Вы не в ту сторону с ним разбираетесь
Продемонстрируйте свой подход. Не все же мне корячиться.
Глядишь, даже я поумнею.
Цитировать
Ну далеко не все и вся.Воздушный мячик в нем не утонет. В природе зыбучий песок образуется там, где есть подземный выход воды.
В обычном родничке Вы дна можете не обнаружить. Но это не означает, что мячик в нем утонет

Придираетесь к словам? Похвально. 
Результаты экспериментов в студию. Зависимость плавучести в зыбучем песке тел, разных размеров, разных форм и разной плотности. 
Просим - просим.  t0801.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 12 Июнь 2019, 13:05:41
Эт куда Вас понесло  light_skin/girl_witch.gif
Зачем Вам "сведения, не просто при наличие сильного ветра, так еще и во время пыльной бури в пустыне"???
Будьте проще. И не ищите себе отмазки в небесах.   light_skin/girl_witch.gif


Ткните меня мордой в протоколы испытаний по экспериментам плавучести, проведенных на ТЭЦах, в совхозах или обогатительных фабриках.
Буду премного благодарен, и даже не обижусь за морду.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 12 Июнь 2019, 14:02:51
Придираетесь к словам? Похвально. 
Да какая придирка?
Констатирую факт. Всего то.
Цитировать
Результаты экспериментов в студию. Зависимость плавучести в зыбучем песке тел, разных размеров, разных форм и разной плотности. 
Просим - просим.  t0801.gif

Ткните меня мордой в протоколы испытаний по экспериментам плавучести, проведенных на ТЭЦах, в совхозах или обогатительных фабриках.
Буду премного благодарен, и даже не обижусь за морду.

Да какие там протоколы результатов?
Абсолютно все соответствует закону Архимеда -- с низкой плотностью всплывает над более высокой плотностью. Вот и весь эксперимент.  standart/meeting.gif
А вот обратного НИ РАЗУ не наблюдалось.  standart/no2.gif
Что Вы еще хотите? Какие протоколы?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 12 Июнь 2019, 14:17:14
Кстати.
Я сам чуть не утонул в нарзане.
Было это в Армении, в горах.
Ездили с тур-группой по Армении, на автобусе. В одном месте останавливают, и говорят -- кто желает, может искупаться в нарзане. Только не долго. Опасно для сердца. Там он с горы тек. На склоне выдолбили бассейн метра 3*4. Глубина не большая, где-то 1,3 м. Ну, я первый и побежал. Прыг в эту ванну и как поплавок торчу по пояс из воды, ноги дна не достают. Вода насыщена газом до очень высокой плотности. 
Поплавал, вылез, побежал окрестности сфотографировать и тех кто купается.
Когда уже все искупались, я решил еще раз искупаться. Опять прыг в ванну и как камень на дно бассейна, спиной вниз. Я такого не ожидал. Воздуха не набрал. На выдохе прыгал. Чуть перевернулся, что бы на ноги встать.
Оказалось, когда все купались, нарзан взбаламутитили и он как шампанское (только без пены) "закипел" по всему объему. Плотность резко упала ниже 1.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 12 Июнь 2019, 14:44:07
Вот если бы Вы, не уводили разговор в псевдожидкости. А дослушали меня до конца. То услышали бы от меня в чем косяк газовой динамики, в которой броуновское движение есть, а архимедовой силы нет, от слова "совсем".
да, я помню, с этого всего и началось:
....
Перепуг будет только, если упираться, что газ это не жидкость. Потому, что закон Архимеда в среде, где каждый сам по себе, действовать не может.
Или молекулы в газе независимы - тогда закон Архимеда не работает. Или закон Архимеда работает - тогда молекулы газа плотно связаны.

я кстати и не понял в чем косяк  light_skin/blush.gif , шары то летають, а по научному-всплывають  madhouse/tease.gif
Цитировать
Я вел именно к этому, а Вас понесло по кочкам.
бывает меня и заносит, не обращайте внимание, лучше растолкуйте Вашу точку зрения, чтоб прям конкретно, что, куда и почему  wink1.gif

Цитировать
Надо уметь различать "факты" и "приколы". Разница хорошо видна в цирке. Там работают только артисты, а зрители "прикалываются". Пришли прикололись, в ладошки похлопали и пошли на работу, работу делать.
природа так устроена, что за частую не понятно где прикол, а где факты, иначе б во всем давно б разобрались  wink1.gif

 
Цитировать
Наш человек.  good3.gif
Природные задатки к научной работе есть. 
light_skin/blush.gif
Цитировать
light_skin/friends.gif Некоторые приколы известны с Др. Египта.
хорошо подмечено
Цитировать
Здесь, проблема в реальной пользе: если феномен можно использовать на пользу себе или обществу, то им занимаются, изучают и применяют. А если феномен бесполезный, то прикалываются и идут дальше.
Придумайте как использовать эффекты из представленных роликов, например за деньги давать посетителям искупаться в "жидком песке". Тогда, возможно кто-то и заинтересуется всерьез. А так, кроме лайков, ролик ничего не заслуживает.
в этих словах есть здоровое зерно, но цели и задачи у всех разные, я думаю ту цель и задачу автор достиг  light_skin/clapping.gif. пускай теперь следующие ставят и достигают  wink1.gif
Цитировать
Дилетанту однозначно.
Журналы (для читателей) делятся на три категории: платные, условно платные и бесплатные.
В платных, чтобы почитать надо выложить от 80 до 250 евро за одну статью. Ессно печатают в них только авторитетов, за статьями которых гоняются, и согласны заплатить любые деньги. А автору статьи платят гонорар.
В условно бесплатных, читатель платит малую сумму (около сотни руб), для автора статья бесплатна. Печатают авторитетов помельче. Но, все-таки тех за статьи которых, читатели согласны платить, хоть и небольшие, но все-таки деньги
В бесплатных журналах, редакция живет за счет платы авторов за статью. Распространяются бесплатно. Часто вывешивают в сети.

вот за очередной разжев +
Цитировать
А помнте, я уже предлагал Вам открыть тему? И что Вы ответили? Вы ответили: "Как нибудь потом ....  может быть". 
конечно помню. но как думаете, почему так? все просто, не ту особо времяни. каждая писанина встречает десятки вопросов, на которые надо тоже десяток часов времяни.
Сейчас вообще ситуация такая, материала куча и надо все это собрать воедино, а это не один месяц, а тут работа, которая далеко не по профилю, которая отнимает львиную долю сил и времяни. Сейчас надо денег заработать, долги отдать, так что пока небольшой пост меня устраивает, а длинные темы с разжевом....да и просто еще и не охота, пинка не хватает  smile262.gif
В общем как нибудь... , думаю до Нового Года что-то новое намучу.
 
Цитировать
Спасибо, постараюсь выудить полезную информацию.
всегда пожалуйста, только интерпретируете эти фокусы правильно, а то заместо зайцев будите доставать змей  wink1.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 12 Июнь 2019, 15:55:06
Да какие там протоколы результатов?

Естественно, краткий. Если без картинок то, минимум, на 10 страниц, а если иллюстрированный, то страниц на 20. Ничего лишнего, только протокол научного эксперимента.
Цитировать
Абсолютно все соответствует закону Архимеда -- с низкой плотностью всплывает над более высокой плотностью. Вот и весь эксперимент.  standart/meeting.gif

Давно в цирке не были. Там фокусники показывают эксперименты по аннигиляции материи. Вот был живой кролик, а вот его нет - Вот и весь эксперимент  madhouse/tease.gif
 
Цитировать
А вот обратного НИ РАЗУ не наблюдалось.  standart/no2.gif


Да-да. Солнце встает на востоке, а заходит на западе. И весь день крутится по небу. И ни разу никто не видел, чтобы Земля вертелась вокруг Солнца. Какие Вам еще нужны доказательства, что в центре Мира лежит Земля, а не Солнце ?  2funny.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 12 Июнь 2019, 17:03:02
да, я помню, с этого всего и началось:
я кстати и не понял в чем косяк  light_skin/blush.gif , шары то летають, а по научному-всплывають  madhouse/tease.gif
 
Прикол простой. Есть газовая динамика, а есть аэродинамика. Это две разные теории об одном и том же.
В газовой динамике, основной постулат - все молекулы газа совершенно независимы друг от друга, взаимодействуют только когда сталкиваются, броуновское движение однако.
Соответственно формула расчета давления на воздушный шар, построена на теории газов,  учитывает только давление атмосферы (в виде подсчета количества молекул воздуха в пристенном слое и их скорости броуновского движения). Никаких учетов плотности шара и прочей лабуды нет даже запаха. Про Архимеда никто даже не заикается, чтобы не смешить народ.
Тут все просто, например, надули воздушный шарик, т.к. молекулы в воздухе независимы друг от друга, и между ними большие промежутки (длина свободного пробега, однако) то ближайшие молекулы чуть-чуть потеснятся. А атмосфера большая, всем места хватит, и всем молекулам, и нескольким несчастным шарикам. Посчитайте, какой процент объема атмосферы Земли занимает один детский шарик и насколько он повлияет на длину свободного пробега молекул воздуха?
А есть аэродинамика - совсем другая теория. В ней умные люди плюют на газовые законы и объявляют: атмосфера подобна жидкости!!! И формулы расчетов, без зазрения совести, берут из гидравлики. А в гидравлике молекулы НИКОГДА свободными не были. Потому в гидравлике и живет закон Архимеда. И его палкой из гидравлики не выгонишь.
У меня есть двое знакомых, они кончали мехмат по специальности аэродинамики. Я спрашивал у них, и как этот прикол проходит в универе. Ответ был просто прелесть: А никак. До второго курса чешут по ушам законами газа, а с третьего курса вешают на уши формулы гидравлики. А если у кого-то возникает вопрос как это совместить? (На их памяти таких не было, но в принципе возможны). То ответ простой, до второго курса был курс Общей Физики, а с третьего курса дают знания по специальности. И на экзаменах будут спрашивать не законы газов, а формулы аэродинамики. А слишком любопытные, пойдут в армию, люминий грузить.

Цитировать
природа так устроена, что за частую не понятно где прикол, а где факты, иначе б во всем давно б разобрались  wink1.gif

Все намного проще. Фактом является любой наблюдаемый случай. Но, для разобраться, это нужно время затратить, а время - деньги. На все интересные наблюдения никакой жизни не хватит, тем более очень короткую, если вместо работы будешь о всяких интерестах думать. Надо ведь не над наукой думать, а о прокорме себя и семьи, и какая тут наука?
В аспирантуре было такое определение "диссертабельная тема и все остальные". Вот и соображайте сами, что это значит.

Цитировать
хорошо подмеченов этих словах есть здоровое зерно, но цели и задачи у всех разные, я думаю ту цель и задачу автор достиг  light_skin/clapping.gif . пускай теперь следующие ставят и достигают  wink1.gif

А этим другим, это надо? Или их и так хорошо кормят?
 
Цитировать
но как думаете, почему так? все просто, не ту особо времяни. каждая писанина встречает десятки вопросов, на которые надо тоже десяток часов времяни.
Сейчас вообще ситуация такая, материала куча и надо все это собрать воедино, а это не один месяц, а тут работа, которая далеко не по профилю, которая отнимает львиную долю сил и времяни. Сейчас надо денег заработать, долги отдать, так что пока небольшой пост меня устраивает, а длинные темы с разжевом....да и просто еще и не охота, пинка не хватает  smile262.gif
В общем как нибудь... , думаю до Нового Года что-то новое намучу.

Не о том думаете.
Представьте, как это со стороны. Чел придумал классную теорию, а никому ее не показывает. То ли свистит, нет никакой теории, то ли жлоб, Я вот придумал, а вам дуракам не покажу. Мучайтесь со старьем. Людям обидно  smile262.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 12 Июнь 2019, 20:50:58
 
Прикол простой. Есть газовая динамика, а есть аэродинамика. Это две разные теории об одном и том же.
по скольку далеко не в теме, то первый раз об энтом слышу. спасибо за разжев  good3.gif
Цитировать
В газовой динамике, основной постулат - все молекулы газа совершенно независимы друг от друга, взаимодействуют только когда сталкиваются, броуновское движение однако.
Соответственно формула расчета давления на воздушный шар, построена на теории газов,  учитывает только давление атмосферы (в виде подсчета количества молекул воздуха в пристенном слое и их скорости броуновского движения).
вот кстати так я и вижу эту модель....
Цитировать
Никаких учетов плотности шара и прочей лабуды нет даже запаха. Про Архимеда никто даже не заикается, чтобы не смешить народ.
strashno_ash_zhut
Цитировать
Тут все просто, например, надули воздушный шарик, т.к. молекулы в воздухе независимы друг от друга, и между ними большие промежутки (длина свободного пробега, однако) то ближайшие молекулы чуть-чуть потеснятся.
угу
Цитировать
А есть аэродинамика - совсем другая теория. В ней умные люди плюют на газовые законы и объявляют: атмосфера подобна жидкости
standart/swoon.gif
Цитировать
!!! И формулы расчетов, без зазрения совести, берут из гидравлики. А в гидравлике молекулы НИКОГДА свободными не были. Потому в гидравлике и живет закон Архимеда. И его палкой из гидравлики не выгонишь.
ну вот я вижу это противоречие между теориями решается подвижностью  light_skin/blush.gif, а Вас заклин вижу на сцепки молекул произожел. молекулы в жидкостях хоть и не свободные в целом, но они двигаются, то есть их связи быстро рвутся и востонавливаются, а в целом система выглядит целой.
Цитировать
У меня есть двое знакомых, они кончали мехмат по специальности аэродинамики. Я спрашивал у них, и как этот прикол проходит в универе. Ответ был просто прелесть: А никак. До второго курса чешут по ушам законами газа, а с третьего курса вешают на уши формулы гидравлики. А если у кого-то возникает вопрос как это совместить? (На их памяти таких не было, но в принципе возможны). То ответ простой, до второго курса был курс Общей Физики, а с третьего курса дают знания по специальности. И на экзаменах будут спрашивать не законы газов, а формулы аэродинамики. А слишком любопытные, пойдут в армию, люминий грузить.
standart/laugh3.gif
 
Цитировать
Все намного проще. Фактом является любой наблюдаемый случай.
да можно и так сказать
Цитировать
Но, для разобраться, это нужно время затратить, а время - деньги. На все интересные наблюдения никакой жизни не хватит, тем более очень короткую, если вместо работы будешь о всяких интерестах думать. Надо ведь не над наукой думать, а о прокорме себя и семьи, и какая тут наука?
да вот и я про энто
Цитировать
В аспирантуре было такое определение "диссертабельная тема и все остальные". Вот и соображайте сами, что это значит.
проходная тема?
 
Цитировать
А этим другим, это надо? Или их и так хорошо кормят?
все сложно, люди слишком разные, каму-то надо, кому-то нет, кто-то последний Х(икс) без соли доедает, кто-то жиру бесятся
 
Цитировать
Не о том думаете.
Представьте, как это со стороны. Чел придумал классную теорию, а никому ее не показывает. То ли свистит, нет никакой теории, то ли жлоб, Я вот придумал, а вам дуракам не покажу. Мучайтесь со старьем. Людям обидно  smile262.gif
да тоже понятно. конечно в основном пинка не хватает, так то отмазок мы еще кучу найдем  madhouse/tease.gif . часть старого бреда у меня так по сете раскидано, но хочется многое перетрясти, ведь каждый день приносит новые знания и понимание, так что теорию надо тоже обновлять, бой застою  standart/mosking.gif
ну и да, думаю всем все равно, как правило кроме куча помоев на голову мало что сыпется  wink1.gif , так что мотивация стремится к нулю  light_skin/cray.gif

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 12 Июнь 2019, 23:21:03
а Вас заклин вижу на сцепки молекул произожел. молекулы в жидкостях хоть и не свободные в целом, но они двигаются, то есть их связи быстро рвутся и востонавливаются, а в целом система выглядит целой. standart/laugh3.gif
Она не выглядит, она является целой. Вы похоже не поняли, что такое жидкость. В жидкости молекулы никогда не бывают свободными. При переходах, связи не рвутся, они только ослабляются. Связи рвуться только при образовании пузырьков - при кипении и кавитации. Но это совсем отдельная песня.
Вы в курсе, что определение "твердые тела" - это только наиболее подходящее, но не точное определение. На самом деле, текут и камни и металлы, кристаллы и аморфные, все тела текучие, только перемена соседей в твердых телах намного реже. Т.е., твердые тела - если по гамбургскому счету, это очень вязкие жидкости. А если связи разрываются, это уже трещина.

 
Цитировать
проходная тема?

Ага. Проходная, из аспирантов в доценты.
У каждого аспиранта две беды, которые от него не зависят. Первая - неподъемная тема. Есть такие темы, выглядят просто, а как копнешь, так там вся академия наук не поднимет. Т.е. чел работает работает, а ему говорят "Тема не раскрыта, результат не получен".
Вторая беда, еще хуже, потому что еще подлее. Происходит так: пройдены все этапы, защита успешно, банкет отгулян. Работу посылают в Москву на утверждение. Чел гуляет кандидатом наук. А через полгода из Москвы, резолюция: "В работе отсутствует научная новизна". Работа не засчитана.
Хотите пример, да прям не отходя от кассы: тут жуем силу Архимеда в кипящем слое. Цена вопроса: кто его организует, песок или воздух? Представим себе, что некий аспирант, взял эту тему. Делает сотню экспериментов (это реальный минимум), проводит камеральную и математическую обработку. Рисует графики, диаграммы. Строит математическую модель. По хорошему - это три года в притык. Проходит предзащиту, собирает кагал для защиты, успешно защищается. И ... из Масквы ААК заявляет "и где тут научная новизна?" Этот кипящий слой и в ТЭЦ и в КЭС, и в химкомбинатах и в горнообогатительных, даже крестьяне на ферме, уже черт знает сколько лет юзают. И где тут научный прорыв? Где новизна, я вас спрашиваю? И ведь не поспоришь, по сути он прав. В кипящем слое ничего особо нового нет.
 И ФСЁЁ, гуляй вася.
 
Цитировать
да тоже понятно. конечно в основном пинка не хватает, так то отмазок мы еще кучу найдем  madhouse/tease.gif . часть старого бреда у меня так по сете раскидано, но хочется многое перетрясти, ведь каждый день приносит новые знания и понимание, так что теорию надо тоже обновлять, бой застою  standart/mosking.gif
ну и да, думаю всем все равно, как правило кроме куча помоев на голову мало что сыпется  wink1.gif , так что мотивация стремится к нулю  light_skin/cray.gif

Если Вы желаете Славы, то Вы не туда попали, надо было на "Фабрику звезд" к Пугачевой пробираться. Сейчас на эстраде, ни слуха, ни голоса не нужно. Главное в звезды пробраться. А там и Слава и Бабло
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 13 Июнь 2019, 11:09:25
Кстати.
Я сам чуть не утонул в нарзане.
Было это в Армении, в горах.
Ездили с тур-группой по Армении, на автобусе. В одном месте останавливают, и говорят -- кто желает, может искупаться в нарзане. Только не долго. Опасно для сердца. Там он с горы тек. На склоне выдолбили бассейн метра 3*4. Глубина не большая, где-то 1,3 м. Ну, я первый и побежал. Прыг в эту ванну и как поплавок торчу по пояс из воды, ноги дна не достают. Вода насыщена газом до очень высокой плотности. 
Поплавал, вылез, побежал окрестности сфотографировать и тех кто купается.
Когда уже все искупались, я решил еще раз искупаться. Опять прыг в ванну и как камень на дно бассейна, спиной вниз. Я такого не ожидал. Воздуха не набрал. На выдохе прыгал. Чуть перевернулся, что бы на ноги встать.
Оказалось, когда все купались, нарзан взбаламутитили и он как шампанское (только без пены) "закипел" по всему объему. Плотность резко упала ниже 1.

Резюме на нарзанную историю и контекст:
Бизнес-проект "Обучение плаванию" - © Scyther, June 2019.
Бассейн с принудительной подкачкой для получения регулируемой "динамической плотности" воды, превышающей "пресную плотность". Её величина в процессе эксплуатации регулируется оператором-тренером.
Обучаемый начинает плавать сразу и разными стилями, тем самым привыкает к состоянию плавучести и перемещения в воде, отрабатывая навык для успешного освоения разнообразных способов водной локомоции, включая подводное и надводное плавание. По мере выработки навыков плотность снижается до плотности лимана, морской воды, а затем и ниже до пресной. В качестве результата достигается массовое и повальное обучение плаванию детей и взрослых в любое время года без необходимости посещения дорогостоящих курортов.

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 13 Июнь 2019, 12:41:42
Резюме на нарзанную историю и контекст:
Бизнес-проект "Обучение плаванию" - © Scyther, June 2019.
Бассейн с принудительной подкачкой для получения регулируемой "динамической плотности" воды, превышающей "пресную плотность". Её величина в процессе эксплуатации регулируется оператором-тренером.
Обучаемый начинает плавать сразу и разными стилями, тем самым привыкает к состоянию плавучести и перемещения в воде, отрабатывая навык для успешного освоения разнообразных способов водной локомоции, включая подводное и надводное плавание. По мере выработки навыков плотность снижается до плотности лимана, морской воды, а затем и ниже до пресной. В качестве результата достигается массовое и повальное обучение плаванию детей и взрослых в любое время года без необходимости посещения дорогостоящих курортов.



Прошу прощения, но я немного не понял. Чем подкачивается вода? Если воздухом, то плотность воды не увеличится, а наоборот снизится, за счет пузырьков. Чтобы повысить плотность воды необходимо добавлять либо растворимую соль, как на Мертвом море, либо нерастворимый порошок, получится либо густой кисель (коллоид), либо  грязь (мутная взвесь). Но в любом случае добавки должны быть  заведомо тяжелее воды. Или там другой фокус?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 13 Июнь 2019, 13:10:56
Прошу прощения, но я немного не понял. Чем подкачивается вода? Если воздухом, то плотность воды не увеличится, а наоборот снизится, за счет пузырьков. Чтобы повысить плотность воды необходимо добавлять либо растворимую соль, как на Мертвом море, либо нерастворимый порошок, получится либо густой кисель (коллоид), либо  грязь (мутная взвесь). Но в любом случае добавки должны быть  заведомо тяжелее воды. Или там другой фокус?

Бизнес-проект обычно отличается от научных тем, что называется фишкой. Если хотите ноу-хау.

Пример. Фильм "Назад в будущее" в свое время выдал множество "бизнес-проектов", например, кроссовки с автоматическими шнурками, летающие машины и т.п.. Спустя лишь много лет этакие такие штучки стали производить, научно выяснив тонкости темы и найдя подходящее бизнес-решение.

Предлагаемый бассейн мог бы использовать более тяжелый рассол или иной физический принцип. Главное - работающее устройство, с помощью которого можно достигнуть задачу бизнес-проекта "Обучение плаванию".
Статистика: 780 миллионов взрослых людей на Земле не умеют плавать. Это не считая детей!
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Scyther от 13 Июнь 2019, 13:31:17

Прошу прощения, но я немного не понял. Чем подкачивается вода? Если воздухом, то плотность воды не увеличится, а наоборот снизится, за счет пузырьков. Чтобы повысить плотность воды необходимо добавлять либо растворимую соль, как на Мертвом море, либо нерастворимый порошок, получится либо густой кисель (коллоид), либо  грязь (мутная взвесь). Но в любом случае добавки должны быть  заведомо тяжелее воды. Или там другой фокус?

С другой стороны, простым ответом на простой вопрос (Чем подкачивается вода?) может быть такой:
Безопасно плавать можно даже в пиве, см. таблицу плотности
https://pivoperm.ru/tablicy/20-tablica-plotnosti-piva-i-potencialnogo-soderzhanija-alkogolja.html (https://pivoperm.ru/tablicy/20-tablica-plotnosti-piva-i-potencialnogo-soderzhanija-alkogolja.html)
При Алкоголь, об. % = 2,75 имеем плотность 1.024, что соответствует морской воде с солёностью 35 ‰, плотность которой 1,02412 (при 25 °C, г/см3)

 good3.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 13 Июнь 2019, 13:38:28
Бизнес-проект обычно отличается от научных тем, что называется фишкой. Если хотите ноу-хау.


Бизнес - это святое.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 14 Июнь 2019, 09:04:32
...
Журналы (для читателей) делятся на три категории: платные, условно платные и бесплатные.
В платных, чтобы почитать надо выложить от 80 до 250 евро за одну статью. Ессно печатают в них только авторитетов, за статьями которых гоняются, и согласны заплатить любые деньги. А автору статьи платят гонорар.
В условно бесплатных, читатель платит малую сумму (около сотни руб), для автора статья бесплатна. Печатают авторитетов помельче. Но, все-таки тех за статьи которых, читатели согласны платить, хоть и небольшие, но все-таки деньги
В бесплатных журналах, редакция живет за счет платы авторов за статью. Распространяются бесплатно. Часто вывешивают в сети.  ...
а Вы в каких публикуетесь?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 14 Июнь 2019, 09:40:26
Она не выглядит, она является целой.
садитесь-два!
Защитники классической интерпретации структуры жидкостей полагают, что так как период существования кластера в основном объёме весьма мал[12][9] (водородные связи молекулы воды в подобных условиях образовываются и разрываются с частотой около 1012 Гц, при этом в среднем такая молекула за секунду проходит путь в 150 000 своих диаметров, равный 44 мкм[13]), то, как следствие, кластер с «мерцающей» структурой и малым временем жизни, по их мнению, не может заметно влиять на свойства воды[3].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80)
(http://900igr.net/up/datas/220201/010.jpg)
 
Цитировать
Вы похоже не поняли, что такое жидкость.
возможно, но вижу Вы тоже много чего не понимаете  wink1.gif
Цитировать
В жидкости молекулы никогда не бывают свободными.
аминь
 t0801.gif
Цитировать
При переходах, связи не рвутся, они только ослабляются.
это как так? сегодня одна молекула здесь, а завтра там, -через километр, и что теперь, её связь так и растянулась на километр?
Цитировать
Связи рвутся только при образовании пузырьков - при кипении и кавитации. Но это совсем отдельная песня.
рвутся, а потом опять обедняются  wink1.gif
Цитировать
Вы в курсе, что определение "твердые тела" - это только наиболее подходящее, но не точное определение. На самом деле, текут и камни и металлы, кристаллы и аморфные, все тела текучие, только перемена соседей в твердых телах намного реже.
пока я слышал,  только это про стекла
Цитировать
Т.е., твердые тела - если по гамбургскому счету, это очень вязкие жидкости.
отлично, в наших руках появился некий фундамент, на который теперь можно оперется  light_skin/clapping.gif. Вы догадались?
 
Цитировать
А если связи разрываются, это уже трещина.
грамотно  good3.gif

   
Цитировать
Ага. Проходная, из аспирантов в доценты.
У каждого аспиранта две беды, которые от него не зависят. Первая - неподъемная тема. Есть такие темы, выглядят просто, а как копнешь, так там вся академия наук не поднимет. Т.е. чел работает работает, а ему говорят "Тема не раскрыта, результат не получен".
Вторая беда, еще хуже, потому что еще подлее. Происходит так: пройдены все этапы, защита успешно, банкет отгулян. Работу посылают в Москву на утверждение. Чел гуляет кандидатом наук. А через полгода из Москвы, резолюция: "В работе отсутствует научная новизна". Работа не засчитана.
strashno_ash_zhut standart/swoon.gif
Цитировать
Хотите пример, да прям не отходя от кассы: тут жуем силу Архимеда в кипящем слое. Цена вопроса: кто его организует, песок или воздух? Представим себе, что некий аспирант, взял эту тему. Делает сотню экспериментов (это реальный минимум), проводит камеральную и математическую обработку. Рисует графики, диаграммы. Строит математическую модель. По хорошему - это три года в притык.
strashno_ash_zhut
Цитировать
Проходит предзащиту, собирает кагал для защиты, успешно защищается. И ... из Масквы ААК заявляет "и где тут научная новизна?" Этот кипящий слой и в ТЭЦ и в КЭС, и в химкомбинатах и в горнообогатительных, даже крестьяне на ферме, уже черт знает сколько лет юзают. И где тут научный прорыв? Где новизна, я вас спрашиваю? И ведь не поспоришь, по сути он прав. В кипящем слое ничего особо нового нет.
 И ФСЁЁ, гуляй вася.
чешите интересно, намек понятен, но тот тоже все как-то....тут и палка о двух концах и как нынче говорят-человеческий фактор, мол на том конце не вкурили...  standart/smoke.gif . я с подобным при потентовании столкнулся, когда на руках у меня есть взаимодействия и я их вкорячивую в устройство, а патентоведы начинают теориями козырять, мол фуфло гонишь  madhouse/tease.gif
 
Цитировать
Если Вы желаете Славы, то Вы не туда попали, надо было на "Фабрику звезд" к Пугачевой пробираться. Сейчас на эстраде, ни слуха, ни голоса не нужно. Главное в звезды пробраться. А там и Слава и Бабло
Вы тоже не туда заварачиваете, не какой славы я не хотел, просто бонального-спасибо! то было по бурной молодости и глубокой наивности, что отдельная тема.  сейчас мальчик растет, на ус мотает, наивность осталось, но с каждым днем её все меньше и меньше  wink1.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 14 Июнь 2019, 10:43:07
а Вы в каких публикуетесь?
В основном 3а (ВАКовских), несколько 2б.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 14 Июнь 2019, 10:46:28
 
Прикол простой. Есть газовая динамика, а есть аэродинамика. Это две разные теории об одном и том же.
В газовой динамике, основной постулат - все молекулы газа совершенно независимы друг от друга, взаимодействуют только когда сталкиваются, броуновское движение однако.
Соответственно формула расчета давления на воздушный шар, построена на теории газов,  учитывает только давление атмосферы (в виде подсчета количества молекул воздуха в пристенном слое и их скорости броуновского движения). Никаких учетов плотности шара и прочей лабуды нет даже запаха. Про Архимеда никто даже не заикается, чтобы не смешить народ.
Тут все просто, например, надули воздушный шарик, т.к. молекулы в воздухе независимы друг от друга, и между ними большие промежутки (длина свободного пробега, однако) то ближайшие молекулы чуть-чуть потеснятся. А атмосфера большая, всем места хватит, и всем молекулам, и нескольким несчастным шарикам. Посчитайте, какой процент объема атмосферы Земли занимает один детский шарик и насколько он повлияет на длину свободного пробега молекул воздуха?
А есть аэродинамика - совсем другая теория. В ней умные люди плюют на газовые законы и объявляют: атмосфера подобна жидкости!!! И формулы расчетов, без зазрения совести, берут из гидравлики. А в гидравлике молекулы НИКОГДА свободными не были. Потому в гидравлике и живет закон Архимеда. И его палкой из гидравлики не выгонишь.
......
возвратимся к Вашим приколам...
Ну вот смотрите, есть две теории об одном и том же, одна делает упор на броуновское движение, свободный пробег и свободу частиц, а вторая на расчеты с помощью формул жидкости. Тут Вы опять делаете упор на НЕ СВОБОДУ  молекул жидкости, это прям вижу у Вас ключевое, прям всё...
Ну во первых эти молекулы, как я показал выше(о кластерах...) свободны на какое-то мгновение. Во вторых, выше Вы заикнулись о вязкости... В третьих..... в общем ладно, смотри еще раз:

Песок наш с воздухом будите как обсчитывать, по аэродинамике? он что-писок, жидкость? нет, не жидкость. может будите обсчитывать по газовой динамике? а что, песок это газ? нет, не газ. Но закон Архимеда то там работает? РАБОТАЕТ!!! Тяжелое там тонет, легкое всплывает  standart/laugh3.gif  И что теперь делать, создавать новый закон или хаить всех во всех смертных грехах или еще что?

Вы как матиматик наверное этого не видите, а я вижу это следующим образом:

Вязкость завязана на подвижность, чем больше температура, тем больше подвижности. Молекулы жидкости двигаются, молекула газа тоже, молекулы твердых веществ,- можно сказать, что нет по этому и Архимеда то тоже-нет, хотя тоже диффундирование...,но это так, ниочем.
Теперь когда песок просто лежит, он подобен твердому телу, так составные его части не движутся или движутся, но явно очень медленно, что явно недостаточно для обсуждаемого явления. Теперь, когда мы прогоняем воздух, то эти составные части(песчинки), начинают двигаться, колебаться, что есть у газов и жидкостей и именно подвижность тут ключевое, хотя еще и разрыв связей, ведь у твердых веществ оно значительно, у жидкостей так себе, а отдельные молекулу газа и вовсе... Конечно у песчинок нет как токовых связей, по этому это больше подходит для газа, хотя на ролики мы видели, что он подобен жидкости  madhouse/tease.gif Ну и вот что мы тут получили, не что новое? песок каторый ведет себя как вода, но со свойствами газа  madhouse/tease.gif Или тут у песчинок свободного пробега нет?

В общем ладно, рассуждать тут можно долго, но я так проблем не каких и не вижу  light_skin/blush.gif Чтоб работал закон Архимеда, надо б чтоб пробное тело было менее плотным, было не проницаемо для среды в котором оно находится, в общем это тело должно вытеснить некий обьем той среды в которой оно находится, далее сама среда должна быть подвижной, менее вязкой, ну и конечно гравитация, которая и сдавливает среду и показывает направление выдавливания  standart/heat.gif
 
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 14 Июнь 2019, 10:52:06
В основном 3а (ВАКовских), несколько 2б.
пока ни о чем, ибо далеко не в теме, лучше расшифруйте согласно вашей предыдущей методички:  Вы указали три категории: платные, условно платные и бесплатные.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 14 Июнь 2019, 11:28:16
Защитники классической интерпретации структуры жидкостей полагают, что так как период существования кластера в основном объёме весьма мал[12][9] (водородные связи молекулы воды в подобных условиях образовываются и разрываются с частотой около 1012 Гц, при этом в среднем такая молекула за секунду проходит путь в 150 000 своих диаметров, равный 44 мкм[13]), то, как следствие, кластер с «мерцающей» структурой и малым временем жизни, по их мнению, не может заметно влиять на свойства воды[3].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80)

А знаете какой счет в этой игре? 10:1 в пользу классической интерпретации.  standart/read.gif

 
Цитировать
возможно, но вижу Вы тоже много чего не понимаете

То, что я много не понимаю - это аксиома, её не надо доказывать.
То, что Вы видите то, чего я не вижу - само собой разумеется. Почти аксиома, но бывают исключения.
Я поэтому, и лазаю по форумам, ищу умных и наблюдательных, надеюсь, что и я, чуть-чуть поумнею.

 
Цитировать
fэто как так? сегодня одна молекула здесь, а завтра там, -через километр, и что теперь, её связь так и растянулась на километр?рвутся, а потом опять обедняются

Долго объяснять, да и зачем Вам эта нудятина?

Цитировать
  пока я слышал,  только это про стекла

Прото не интересовались этой темой. Самый известные данные в обработке металлов давлением и гляциологии, например,
   https://studwood.ru/1245829/geografiya/dvizhenie_lednikov (https://studwood.ru/1245829/geografiya/dvizhenie_lednikov)
Цитировать
отлично, в наших руках появился некий фундамент, на который теперь можно оперется  light_skin/clapping.gif . Вы догадались?

Я должен угадывать?  standart/swoon.gif Или Вы сами будете озвучивать Ваши мысли?

Цитировать
чешите интересно, намек понятен, но тот тоже все как-то....тут и палка о двух концах и как нынче говорят-человеческий фактор, мол на том конце не вкурили...  standart/smoke.gif . я с подобным при потентовании столкнулся, когда на руках у меня есть взаимодействия и я их вкорячивую в устройство, а патентоведы начинают теориями козырять, мол фуфло гонишь  madhouse/tease.gif
Такие случаи в науке очень редки. Это не "на том конце не вкурили", а руководитель подставил.  Я слышал только один такой случай. Кстати, тот чел, поменял тему и руководителя, и успешно защитился. 
В патентоведении другой цвет. Там другие люди, другие законы и т.д.

 
Цитировать
  Вы тоже не туда заварачиваете, не какой славы я не хотел, просто бонального-спасибо!

Простите, а от кого спасибо? От конкурентов?  standart/laugh3.gif
 А сами, как к конкурентам относитесь? Чуть-что не по Вашему, так сразу:
Цитировать
садитесь-два!

 2funny.gif   
И ждете, "спасибо", вместо "сам дурак"?  standart/yahoo.gif
Цитировать
то было по бурной молодости и глубокой наивности, что отдельная тема.  сейчас мальчик растет, на ус мотает, наивность осталось, но с каждым днем её все меньше и меньше  wink1.gif

Я буду очень сожалеть, если все дело закончится "разбитыми мечтами". Надеюсь, что розовые мечты останутся в прошлом, а в настоящем (будущем?) останется голый прагматизм.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 14 Июнь 2019, 11:57:24

А знаете какой счет в этой игре? 10:1 в пользу классической интерпретации.  standart/read.gif
да ради бога, я не против
 
Цитировать
То, что я много не понимаю - это аксиома, её не надо доказывать.
То, что Вы видите то, чего я не вижу - само собой разумеется. Почти аксиома, но бывают исключения.
Я поэтому, и лазаю по форумам, ищу умных и наблюдательных, надеюсь, что и я, чуть-чуть поумнею.
мудро, мудро  good3.gif

Цитировать
 
Долго объяснять, да и зачем Вам эта нудятина?
ну нет так нет
 
Цитировать
Прото не интересовались этой темой.
конечно
Цитировать
Самый известные данные в обработке металлов давлением и гляциологии, например,
   https://studwood.ru/1245829/geografiya/dvizhenie_lednikov (https://studwood.ru/1245829/geografiya/dvizhenie_lednikov) 
ок.гляну по позжа
Цитировать
Я должен угадывать?  standart/swoon.gif Или Вы сами будете озвучивать Ваши мысли?
ну Вы тут тоже любитель в кошки мышки поиграть, все намеками, да намеками, додумывай тут за Вас  standart/smoke.gif
Цитировать
Такие случаи в науке очень редки. Это не "на том конце не вкурили", а руководитель подставил.  Я слышал только один такой случай. Кстати, тот чел, поменял тему и руководителя, и успешно защитился. 
В патентоведении другой цвет. Там другие люди, другие законы и т.д.
бывает  всё всяко разно  wink1.gif

 
Цитировать
Простите, а от кого спасибо? От конкурентов?  standart/laugh3.gif
 А сами, как к конкурентам относитесь? Чуть-что не по Вашему, так сразу: 
 2funny.gif   
И ждете, "спасибо", вместо "сам дурак"?  standart/yahoo.gif 
опять не туда, говорюж, по молодости и глупости, ну откуда я тогда знал про всяких конкурентов?  standart/laugh3.gif
я просто видел со стороны вопрошающие вопросы, -по чему все так и не иначе? вот влез с дуру и начал обьяснять так как вижу, а мне мол-садись дурак, ты не умнее нас  madhouse/tease.gif
Цитировать
Я буду очень сожалеть, если все дело закончится "разбитыми мечтами". Надеюсь, что розовые мечты останутся в прошлом, а в настоящем (будущем?) останется голый прагматизм.
не надо сожалеть, пускай будь что будет, живите полной жизнью ибо есьмь мы прах, то бишь как там... из праха вышли, туда и уйдем  smile262.gif А люди как люди, будут вечно говорить, кто прав, кто заблуждался, некоторые так и помрут веруя в плоскую Землю...  standart/smoke.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 14 Июнь 2019, 12:25:21
пока ни о чем, ибо далеко не в теме, лучше расшифруйте согласно вашей предыдущей методички:  Вы указали три категории: платные, условно платные и бесплатные.

На самом деле, все просто. Все дело в рейтингах журналов.
По своей дурной привычке, начну образно.
Все профессора = доктора наук, по закону они все равны.
А по практике, есть профессора которых знает весь мир, а есть профессора, которых даже на соседней кафедре (за стенкой) не знают.

С журналами та же байда.
Во второй эшелон входят журналы которые читают за границей. Но, одни журналы читают "от корки до корки". Каждую статью, не просто читают, а анализируют, вчитываясь в каждое слово. А другие "проглядывают", а вдруг что-то интересное попадется. Читают в основном аннотации, а статьи читают только отдельные, которые зацепили.
Журналы 3-го эшелона за границей не читают (кроме спецслужб). Делятся на две категории: ВАКовские и "желтые".
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 14 Июнь 2019, 13:00:55
ну Вы тут тоже любитель в кошки мышки поиграть, все намеками, да намеками, додумывай тут за Вас  standart/smoke.gif   

Ну как Вам не стыдно? Сами же ставите плюсы за разжев.
Тут другая проблема вырисовывается. Я слишком многословен и велеречив. Сознаюсь честно, я сначала печатаю, смотрю предпросмотр и сгорая от стыда, стираю слишком нудные разжевывания.
Удивляюсь, что еще никто не крикнул: "Короче, Склифасовский".
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 14 Июнь 2019, 13:47:48
Но закон Архимеда то там работает? РАБОТАЕТ!!! Тяжелое там тонет, легкое всплывает  standart/laugh3.gif
А доказательства?
Подозреваю, что будете сильно злиться. Но доказательства "Вот те Крест Святой" или "Мамой клянусь", в науке не принимаются.

Цитировать
  И что теперь делать, создавать новый закон или хаить всех во всех смертных грехах или еще что?

Не заметили разницу между нами?
Я говорю: "Чтобы поверить, мне нужны данные настоящих экспериментов. Я посмотрю протоколы, посчитаю модель. Потом думать буду".
Вы говорите: "Да на хрена тебе эксперименты? Смотри какие ролики прикольные. Смотри и Верь".
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 14 Июнь 2019, 13:56:09

Ну как Вам не стыдно? Сами же ставите плюсы за разжев.
Тут другая проблема вырисовывается. Я слишком многословен и велеречив. Сознаюсь честно, я сначала печатаю, смотрю предпросмотр и сгорая от стыда, стираю слишком нудные разжевывания.
Удивляюсь, что еще никто не крикнул: "Короче, Склифасовский".
Склифасовский, кошки-мышки и разжев это всё о разном  wink1.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 14 Июнь 2019, 14:11:17
А доказательства?
Подозреваю, что будете сильно злиться. Но доказательства "Вот те Крест Святой" или "Мамой клянусь", в науке не принимаются.
это всё все равно упрется в веру  t0801.gif, доказательства все просеивают через свое сито и призму знаний, Вы наверное уже видили как некоторые с легкостью доказывают, что Земля плоская, некоторые так же не принужденно опровергают Максвела, Планка, Эйнштейна и т.д., из последних вот Ньютона, на соседнем форуме, под откос пустили  madhouse/tease.gif, а ведь они кому то тоже что-то доказали, но как видим, не всем  madhouse/tease.gif, так что мои доказательства, как и Ваши мне, могут упереться в предубежденность, что сравни веры  wink1.gif
А вобще Вы последний ролик то просмотрели, там говорится про некоторые работы 60 летней давности и патенты...., мне эти доказательства не нужны, я просто не пойму научной терминологии, я пока всё на бытовом уровне, что вижу, то пишу  standart/smoke.gif  light_skin/blush.gif
Может Вы по ищите? если материал окажется платный, могу попробывать Вам бесплатно скачать, есть ход конем  light_skin/dance3.gif[
 
Цитировать
Не заметили разницу между нами?
Я говорю: "Чтобы поверить, мне нужны данные настоящих экспериментов. Я посмотрю протоколы, посчитаю модель. Потом думать буду".
Вы говорите: "Да на хрена тебе эксперименты? Смотри какие ролики прикольные. Смотри и Верь".
да, небольшая разница есть, я пока смотрю и верю, а Вы пока-читаете и верите  madhouse/tease.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 14 Июнь 2019, 14:13:50

На самом деле, все просто. Все дело в рейтингах журналов.
По своей дурной привычке, начну образно.
Все профессора = доктора наук, по закону они все равны.
А по практике, есть профессора которых знает весь мир, а есть профессора, которых даже на соседней кафедре (за стенкой) не знают.

С журналами та же байда.
Во второй эшелон входят журналы которые читают за границей. Но, одни журналы читают "от корки до корки". Каждую статью, не просто читают, а анализируют, вчитываясь в каждое слово. А другие "проглядывают", а вдруг что-то интересное попадется. Читают в основном аннотации, а статьи читают только отдельные, которые зацепили.
Журналы 3-го эшелона за границей не читают (кроме спецслужб). Делятся на две категории: ВАКовские и "желтые".
довайте очередной + за разжев, но хотел я услышать немного другое, а именно, в каких именно журналах Вы публикуетесь: платные, условно платные и бесплатные?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 14 Июнь 2019, 21:27:11
это всё все равно упрется в веру  t0801.gif , доказательства все просеивают через свое сито и призму знаний,

Правильно.
 
Цитировать
а ведь они кому то тоже что-то доказали, но как видим, не всем  madhouse/tease.gif ,

Так, они доказывали умным. Умные до сих пор им верят, в некоторых местах.
Цитировать
так что мои доказательства, как и Ваши мне, могут упереться в предубежденность, что сравни веры  wink1.gif

Для меня - нет. Проверено. За себя говорите сами. 
Со мной может быть только одна проблема - я тормоз. Соображаю иногда очень медленно.
В данном случае, упустил главный момент, что основная сила в кипящем слое реактивная.

Цитировать
А вобще Вы последний ролик то просмотрели, там говорится про некоторые работы 60 летней давности и патенты....,

Да возможно что и не было никаких доказательств. Для того чтобы использовать телевизор, совсем не нужно глубоко разбираться в радиоэлектронике. Главное запомнить, на какие кнопки надо нажать, чтобы посмотреть фильму.
Возможно, кто-то придумал устройство, кто-то придумал как его использовать, люди, опытным путем подобрали режимы (как смотреть фильмы на ТВ). А всякие там теории, это пусть яйцеголовые лысины чешут. Кулибин и Черепановы, даже гимназий не кончали. А навыдумывали столько, что куда там ученым.
Цитировать
мне эти доказательства не нужны, я просто не пойму научной терминологии, я пока всё на бытовом уровне, что вижу, то пишу  standart/smoke.gif light_skin/blush.gif   
Это главная причина почти всех споров на форумах.
Цитировать
Может Вы по ищите? если материал окажется платный, могу попробывать Вам бесплатно скачать, есть ход конем  light_skin/dance3.gif[

Эх, где ж Вы раньше были. Столько возможностей упустил.
Но, по данному вопросу покопаюсь, но в литературе которая уже у меня есть, ничего. Похоже, не все такие тормоза, как я. Всем и так все ясно было.
 
Цитировать
да, небольшая разница есть, я пока смотрю и верю, а Вы пока-читаете и верите  madhouse/tease.gif

Я верю, после как почитаю, подумаю, сравню с тем что уже в головной БД, и только если все сложится тогда верю.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 14 Июнь 2019, 23:42:48
довайте очередной + за разжев, но хотел я услышать немного другое, а именно, в каких именно журналах Вы публикуетесь: платные, условно платные и бесплатные?

Мне казалось, что я разжевал до самой неприличной степени.
У меня нет имени в науке, значит в журналы первой категории и второй категории с высоким рейтингом - соваться бесполезно. Письма таких авторов, как я - выбрасывают в корзину не распечатывая. Мой потолок низкорейтинговый журнал второй категории (условно бесплатный, те в которых читают только аннотации). Я написал - 2б.
Опускаться до печати в желтых журналах - пустая трата денег. Легче распечатать статью на принтере и развесить ее на заборе - читать также никто не будет, зато бесплатно. Поэтому указал - 3а (бесплатный ВАКовский). Для читателей бесплатно, для авторов за деньги.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 14 Июнь 2019, 23:57:04

 
Так, они доказывали умным. Умные до сих пор им верят, в некоторых местах.
standart/laugh3.gif  намек Ваш понял 
но тут тоже палка о двух концах, если сходятся, эти "некоторые места" с мировоззрением индивида, то доказательства легко усваиваются, если есть сомнения, то как то не очень, отторжение идет. и тут вроде и опереться на чета надо,- на фундамент предшественников, и без опровержение старого, новый дом знаний не построишь. так что все довольно таки скользко  madhouse/tease.gif

Цитировать
Для меня - нет. Проверено.
странно это слышать, так как буквально постом выше Вы по сути с этим же и согласились. ну да ладно
Цитировать
За себя говорите сами. 
говорю,- у меня уже есть предубеждения, так как мозг нащупал хорошую аналогию мироздания и он все пытается примерить к этому.
конечно полностью я не закрыт, я ищу.... и если я найду что-то , что может лучше объяснить то, над чем я думаю, то большая вероятность того, что я изменю свою позицию. то есть я умею сдавать заднию, проблем нет, но доводы должны быть сногсшибательны  light_skin/drinks.gif
Цитировать
Со мной может быть только одна проблема - я тормоз. Соображаю иногда очень медленно.
я уже Вам не однократно говорил, что смотрю на Вас и вижу часть отражения себя. по духу мы очень похожи  light_skin/drinks.gif
Цитировать
В данном случае, упустил главный момент, что основная сила в кипящем слое реактивная.
чтож, обосновываете  wink1.gif
 
Цитировать
Да возможно что и не было никаких доказательств. Для того чтобы использовать телевизор, совсем не нужно глубоко разбираться в радиоэлектронике. Главное запомнить, на какие кнопки надо нажать, чтобы посмотреть фильму.
Возможно, кто-то придумал устройство, кто-то придумал как его использовать, люди, опытным путем подобрали режимы (как смотреть фильмы на ТВ). А всякие там теории, это пусть яйцеголовые лысины чешут. Кулибин и Черепановы, даже гимназий не кончали. А навыдумывали столько, что куда там ученым.
возможно, не возможно, пульты, кнопки, режимы, теории, Кулибины и т.п. ......понесло Вас куда-то  madhouse/tease.gif light_skin/girl_witch.gif

Цитировать
Это главная причина почти всех споров на форумах.
насчет главной не знаю, но проблема такая есть  madhouse/tease.gif
Цитировать
Эх, где ж Вы раньше были.
да кто её знает, то тут, то там....   standart/smoke.gif
 
Цитировать
Столько возможностей упустил.
если б знал где упал, соломки б подстелил ©
Цитировать
Но, по данному вопросу покопаюсь, но в литературе которая уже у меня есть, ничего. Похоже, не все такие тормоза, как я. Всем и так все ясно было.
все далеко ещё не чё не ясно, дерзайте  wink1.gif
 
Цитировать
Я верю, после как почитаю, подумаю, сравню с тем что уже в головной БД, и только если все сложится тогда верю.
да оно и у нас как то также  wink1.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 15 Июнь 2019, 00:44:00

Мне казалось, что я разжевал до самой неприличной степени.
У меня нет имени в науке, значит в журналы первой категории и второй категории с высоким рейтингом - соваться бесполезно. Письма таких авторов, как я - выбрасывают в корзину не распечатывая. Мой потолок низкорейтинговый журнал второй категории (условно бесплатный, те в которых читают только аннотации). Я написал - 2б.
Опускаться до печати в желтых журналах - пустая трата денег. Легче распечатать статью на принтере и развесить ее на заборе - читать также никто не будет, зато бесплатно. Поэтому указал - 3а (бесплатный ВАКовский). Для читателей бесплатно, для авторов за деньги.
в этих делах я дуб дубом light_skin/blush.gif, так что если что, то простите и меня за мое тугодумие и не образованность. за ошибки кстати тоже, пальцы сами скользят по клаве куда-то, глаза не успевают  light_skin/blush.gif
я просто все это расспрашиваю к чему, а к тому, как донести мне свои идеи до вученых? вижу по вашиму опыту, что никак  light_skin/cray.gif ну не потяну я это, лет 10 еще, дажи для желтой прессы. формулы, грфики....., жуть какая  smile262.gif madhouse/tease.gif
я наверное, это, буду в аналы физики входить через черный ход  madhouse/tease.gif standart/heat.gif
наверное в блогеры подамся, для народу буду писать, а вученые глядишь сами подтянутся, а там будь как будет  light_skin/drinks.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 15 Июнь 2019, 07:38:27
standart/laugh3.gif  намек Ваш понял 
но тут тоже палка о двух концах, если сходятся, эти "некоторые места" с мировоззрением индивида, то доказательства легко усваиваются, если есть сомнения, то как то не очень, отторжение идет. и тут вроде и опереться на чета надо,- на фундамент предшественников, и без опровержение старого, новый дом знаний не построишь. так что все довольно таки скользко  madhouse/tease.gif

 good3.gif
Цитировать
ладно говорю,- у меня уже есть предубеждения, так как мозг нащупал хорошую аналогию мироздания и он все пытается примерить к этому.

Слышали, ждем

Цитировать
конечно полностью я не закрыт, я ищу.... и если я найду что-то , что может лучше объяснить то, над чем я думаю, то большая вероятность того, что я изменю свою позицию. то есть я умею сдавать заднию, проблем нет, но доводы должны быть сногсшибательны

Понятие "сногсшибательно" - очень расплывчато. Одного с ног сшибает простой плевок, а другого и дубиной не свалишь. Это я к тому, что сногсшибательные доказательства для меня, могут оказаться пустыми для Вас. И наоборот.
Цитировать
я уже Вам не однократно говорил, что смотрю на Вас и вижу часть отражения себя. по духу мы очень похожи  light_skin/drinks.gif

 light_skin/drinks.gif
Цитировать
чтож, обосновываете  wink1.gif

Моя ошибка в данном споре состояла в том, что я не сразу сообразил, спор идет не об силе Архимеда, а о подъемной силе. Дело в том, что подъемная сила в подобных случаях бывает четырех видов: архимедова, аэродинамическая, ньютонова и реактивная. И поддавшись на слова "тут действует сила Архимеда". Я кинулся доказывать, что это совсем не сила Архимеда, типа нет доказательств, что это сила Архимеда и т.д. И все вокруг имени Архимеда.
 Кстати, название реактивная пошло от ньютоновской подъемной силы, от слова "реакция на воздействие". Сейчас слово реактивная сила связывают только с ракетами.  А лет двести назад, слова ньютоновская подъемная и реактивная были синонимами. Тогда еще не было ракет. 
Но, этот так, введение. Теперь по существу.
Наблюдая за полетами воздушных змей, Ньютон вывел теорию полета планеров. Ее суть в том, что на нижнюю плоскость планера набегает поток воздушных корпускул. Каждая корпускула передает планеру импульс mv, вот это суммарный импульс от всех корпускул  потока и создает подъемную силу. А название "реактивная" произошло от слов "реакция на удары корпускул".
Теперь смотрим на кипящий слой. Суть кипящего слоя в том, что потоком воздуха увлекается некоторое количество песка. 
Каждая песчинка имеет импульс, mv.
Поток песка ударяется в днище тела. Так?
Каждая песчинка при ударе от дно тела передает элементарный импульс, т.е. толкает тело вверх.
Суммарный импульс всех песчинок создает подъемную силу Ньютона. Возражать будете?

Учтите, если Вы скажете что, что никакой ньютоновской силы не существует, я перестану Вас уважать. Если скажете, что кроме ньютоновской подъемной силы действует еще и архимедова сила, то я опять повторю "а где доказательства?"
Цитировать
возможно, не возможно, пульты, кнопки, режимы, теории, Кулибины и т.п. ......понесло Вас куда-то  madhouse/tease.gif light_skin/girl_witch.gif

Я попытался вспомнить все что я читал по физике, а читал я очень много. Но, нигде и никогда не встречал механизмы процессов в кипящем слое. А это говорит о многом.
В советское время среди нас ходила шутка: "легче изобрести велосипед, чем найти его чертежи". И это сущая правда, ни в одном научном или техническом журнале не были напечатаны рабочие чертежи велосипедов.
В науке ситуация точно такая же. Для несведующих людей, большая тайна, что многие вещи, которые в учебниках преподносятся как "твердо установленные факты", на самом деле, никто и никогда не проверял. Они идут под грифом "это само собой разумеется и нечего тут проверять". Эти вещи не скрываются, но и не афишируются, а просто замалчиваются.
Поэтому я и сказал, что факт, что я не встречал описание физических процессов, скорее говорит, что это "само собой разумеется, и нечего тут проверять". Могу ошибаться, но скорее всего это так. По крайней мере, чутье не подводило и примета верная.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 15 Июнь 2019, 10:52:22


Слышали, ждем
тогда мне придется на неопределенное время покинуть все форумы и заняться анализом, да писаниной  smile262.gif
 
Цитировать
Понятие "сногсшибательно" - очень расплывчато. Одного с ног сшибает простой плевок, а другого и дубиной не свалишь. Это я к тому, что сногсшибательные доказательства для меня, могут оказаться пустыми для Вас. И наоборот.
тык я об энтом, только в разных контекстах, уже много раз сказал  wink1.gif

Цитировать
Моя ошибка в данном споре состояла в том, что я не сразу сообразил, спор идет не об силе Архимеда, а о подъемной силе. Дело в том, что подъемная сила в подобных случаях бывает четырех видов: архимедова, аэродинамическая, ньютонова и реактивная. И поддавшись на слова "тут действует сила Архимеда". Я кинулся доказывать, что это совсем не сила Архимеда, типа нет доказательств, что это сила Архимеда и т.д. И все вокруг имени Архимеда.
 Кстати, название реактивная пошло от ньютоновской подъемной силы, от слова "реакция на воздействие". Сейчас слово реактивная сила связывают только с ракетами.  А лет двести назад, слова ньютоновская подъемная и реактивная были синонимами. Тогда еще не было ракет. 
Но, этот так, введение. Теперь по существу.
Наблюдая за полетами воздушных змей, Ньютон вывел теорию полета планеров. Ее суть в том, что на нижнюю плоскость планера набегает поток воздушных корпускул. Каждая корпускула передает планеру импульс mv, вот это суммарный импульс от всех корпускул  потока и создает подъемную силу. А название "реактивная" произошло от слов "реакция на удары корпускул".
Теперь смотрим на кипящий слой. Суть кипящего слоя в том, что потоком воздуха увлекается некоторое количество песка. 
Каждая песчинка имеет импульс, mv.
Поток песка ударяется в днище тела. Так?
Каждая песчинка при ударе от дно тела передает элементарный импульс, т.е. толкает тело вверх.
Суммарный импульс всех песчинок создает подъемную силу Ньютона. Возражать будете?

Учтите, если Вы скажете что, что никакой ньютоновской силы не существует, я перестану Вас уважать. Если скажете, что кроме ньютоновской подъемной силы действует еще и архимедова сила, то я опять повторю "а где доказательства?"

не возражать, не опровергать я нечего не буду, я лишь выскажу свою точку зрения: импульс удара песчинки  действительно может играть роль в подъемной силе, но интуитивно я понимаю, что она должна быть максимальна на или над поверхностью, то бишь песчинкам нужен разгон. где такой разгон в глубине песка, не совсем понятен, хотя опять же это не значит, что импульс не какой не передается,-передается, но думаю не такой силы, который надо для всплытия. хотя....блин, песчинки, как не крути давят на вытесняемый обьект, как бы расталкивая все вокруг себя "плечами" как бугай из 90-х на рынки, ну да, наверно импульс тут и играет роль. если я совсем не запутался  light_skin/blush.gif

Цитировать
В советское время среди нас ходила шутка: "легче изобрести велосипед, чем найти его чертежи". И это сущая правда, ни в одном научном или техническом журнале не были напечатаны рабочие чертежи велосипедов.
strashno_ash_zhut standart/laugh3.gif
Цитировать
В науке ситуация точно такая же. Для несведующих людей, большая тайна, что многие вещи, которые в учебниках преподносятся как "твердо установленные факты", на самом деле, никто и никогда не проверял. Они идут под грифом "это само собой разумеется и нечего тут проверять". Эти вещи не скрываются, но и не афишируются, а просто замалчиваются.
да, я до этого сам долго доходил, но дошел  wink1.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 15 Июнь 2019, 21:21:39
не возражать, не опровергать я нечего не буду, я лишь выскажу свою точку зрения:

Больше интересует, Вы согласны на мировую?
Считать, что в данном процессе создания подъемной силы, могут происходить три процесса (Архимеда, аэродинамический и Ньютона). Установить, конкретно какие механизмы работают реально, а какие нет, тем более установить какой конкретно вклад в подъемную силу вносит каждый механизм, можно установить только в результате экспериментов.
Согласны или своя точка зрения важнее?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 16 Июнь 2019, 00:28:18

Больше интересует, Вы согласны на мировую?
Считать, что в данном процессе создания подъемной силы, могут происходить три процесса (Архимеда, аэродинамический и Ньютона). Установить, конкретно какие механизмы работают реально, а какие нет, тем более установить какой конкретно вклад в подъемную силу вносит каждый механизм, можно установить только в результате экспериментов.
Согласны или своя точка зрения важнее?
мне б истину узнать, боюсь мировая тут сведет все на нет. давайте еще немного по дискутируем, глядишь чё путное вылазит.
вот смотрите, джамшутиил я как-то на одной стройки, монолитные полы, стены, потолки лили и всегда, когда привозили бетон, мы заливая его,-вибрировали. это вибрация давала не только более качественное изделие, без пор и пузырей, но что тут для меня важно, -на время вибрации не подвижный и иногда уже подхрешый бетон, превращался в подвижный и довольно таки жидкий и кстати щебень в нем как-то тоже себя вел, вот не помню только,  всплывал или тонул.
то есть смотрите, опять это подвижность..... аэродинамике тут самый минимум, импульсами составных частичек конечно тут можно по козырять, но это уже не сухой песок.
всё таки меня пока все тянет в сторону Архимеда  light_skin/blush.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 16 Июнь 2019, 10:06:27
мне б истину узнать, боюсь мировая тут сведет все на нет.
Попробуйте разобраться в себе. Почему Вы думаете, что согласие на мировую все сведет на нет?
Я же не сказал, что подпишем договор и разойдемся. Я сказал, подпишем договор и будем выполнять условия договора. Первый пункт которого гласит: возможны любые варианты (три процесса, + бесконечное множество промежуточных вариантов). Пункт два: каждый имеет право на свою точку зрения. Пункт три: в споре принимаются только обоснованные аргументы (установленные факты и безупречная логика).

И в конце задал "хитрый вопрос": Вы согласны принять такие условия, и в случае моего преимущества (не дай Вам бог), признать мою правоту, или Вы будете отстаивать свою точку зрения, несмотря на любые аргументы. В психологии есть (неофициально конечно) такое определение "наполеоновское поведение". Это пошло от одной фразы Наполеона, которую он часто повторял: "На свете есть только два мнения - МОЕ и неправильное".
Цитировать
давайте еще немного по дискутируем, глядишь чё путное вылазит.

Насчет разойтись, каждый при своих, это можно, но лучше это делать, тогда когда у каждого не останется внятных аргументов, и спор пойдет на второй круг. А если остались аргументы, то вперед. Я готов.
Кстати, я уже доволен разгоревшейся дискуссией, т.к. во-первых, обратил внимание на интересный феномен, раньше я на него внимания не обращал, хотя знал про него еще со школы. Во-вторых, выслушал аргументы оппонентов и подточил свои аргументы. Можно сказать одной фразой, благодаря вам (и лично Вам и ААК) я стал чуть-чуть умнее. А это для меня самый дорогой приз.
Цитировать
вот смотрите, джамшутиил я как-то на одной стройки, монолитные полы, стены, потолки лили и всегда, когда привозили бетон, мы заливая его,-вибрировали. это вибрация давала не только более качественное изделие, без пор и пузырей, но что тут для меня важно, -на время вибрации не подвижный и иногда уже подхрешый бетон, превращался в подвижный и довольно таки жидкий и кстати щебень в нем как-то тоже себя вел, вот не помню только,  всплывал или тонул.
то есть смотрите, опять это подвижность..... аэродинамике тут самый минимум, импульсами составных частичек конечно тут можно по козырять, но это уже не сухой песок.

Давайте по порядку.
Во-первых, это в самом деле, не сухой песок.
Бетон отличается от сухого песка тем что в нем присутствуют силы связи изначально. Или Вы будете утверждать, что в "сыром" бетоне, каждая частичка сама по себе, а в процессе схватывания вдруг появляются связи?
Т.е. исходя уже озвученного мною, в бетоне ОБЯЗАТЕЛЬНО будет присутствовать силы Архимеда.
Песок другое дело. Даже при самой буйной фантазии, я не могу предположить какие силы могут связывать песчинки в сухом песке.
Во-вторых. Вибрация не изменяет свойства материала. Она только ослабляет одни свойства и усиливает другие. Но никаких новых свойств вибрация не добавляет. Например в сухом песке при вибрации сильнее проявляются свойства сыпучести. Но это свойство не новое, появившееся в результате вибрации, а уже имеющееся, только проявляется сильнее. В бетоне вибрация повышает текучесть, но только когда она есть изначально (незастывший бетон). Никакой вибрацией, вы не заставите течь уже застывший бетон.
Кстати, то что Вы не заметили, всплывают ли там каменный наполнитель, то вспомните, что именно добавляли в бетон? Если щебень или гравий, то он не всплывет, именно по закону Архимеда. А вот как всплывает в бетоне керамзит, именно при вибрации, я сам лично наблюдал.
Цитировать
всё таки меня пока все тянет в сторону Архимеда  light_skin/blush.gif

Я не покушаюсь на Ваше право иметь свою точку зрения

PS
Кстати, аэродинамика  бетоне при наличии вибрации, в самом деле, будет только в самом зачаточном состоянии. Для проявления аэродинамики нужны сильные потоки. В стоячем воздузхе аэродинамических сил нет. Причем если воздух совсем стоячий, но их нет совсем. А какие там потоки в бетоне, пусть его даже трясут как грушу.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 17 Июнь 2019, 09:28:36
Попробуйте разобраться в себе.
проще с гравитацией разобраться чем с самим собой  2funny.gif
 
Цитировать
Почему Вы думаете, что согласие на мировую все сведет на нет?
потому
Цитировать
Я же не сказал, что подпишем договор и разойдемся. Я сказал, подпишем договор и будем выполнять условия договора.
в упор не вижу. это где Вы такое сказали?
 
Цитировать
Первый пункт которого гласит: возможны любые варианты (три процесса, + бесконечное множество промежуточных вариантов). Пункт два: каждый имеет право на свою точку зрения. Пункт три: в споре принимаются только обоснованные аргументы (установленные факты и безупречная логика).
об энтом уже говорили, аргументы и факты будут просеиваться через собственное сито, может как и отсеятся что-то нужное, так и пройти что-то не нужное, что по о концовке заведет опять нас всех в тупик, но конечно это не повод останавливаться. что касается безупречной логики, то такую я еще не встречал. логика зачастую опирается на жизненный опыт, а последний может увести в огороды. вот логика говорит, легкий и тяжелый предмет должны падать с разной скоростью, а по факту наоборот. логика говорит, если дуть на лист бумаги через трубочку, то бумажка будет отлитать от ниё, но  вот парадокс, когда мы очень близко приблизимся, то бумажка, вопреки логики, начнет прижиматься. это закон Бернулли в действии  wink1.gif
Так что на логику я б шипко не опирался, но и без ние любые построения лешины смысла  light_skin/blush.gif

Цитировать
В психологии есть (неофициально конечно) такое определение "наполеоновское поведение". Это пошло от одной фразы Наполеона, которую он часто повторял: "На свете есть только два мнения - МОЕ и неправильное". 
прикольно, не знал  standart/smile3.gif

Цитировать
Кстати, я уже доволен разгоревшейся дискуссией, т.к. во-первых, обратил внимание на интересный феномен, раньше я на него внимания не обращал, хотя знал про него еще со школы. Во-вторых, выслушал аргументы оппонентов и подточил свои аргументы. Можно сказать одной фразой, благодаря вам (и лично Вам и ААК) я стал чуть-чуть умнее. А это для меня самый дорогой приз.
наша цель подвести Вас к Нобелю  light_skin/dance3.gif[
только потом не забывайте про нас  madhouse/tease.gif

Цитировать
Давайте по порядку.
Во-первых, это в самом деле, не сухой песок.
Бетон отличается от сухого песка тем что в нем присутствуют силы связи изначально. Или Вы будете утверждать, что в "сыром" бетоне, каждая частичка сама по себе, а в процессе схватывания вдруг появляются связи?
я пока утверждать тут нечиго не буду
 
Цитировать
Т.е. исходя уже озвученного мною, в бетоне ОБЯЗАТЕЛЬНО будет присутствовать силы Архимеда.
в жидком-да

Цитировать
Песок другое дело. Даже при самой буйной фантазии, я не могу предположить какие силы могут связывать песчинки в сухом песке.
и не надо, а то запутаетесь
Цитировать
Во-вторых. Вибрация не изменяет свойства материала. Она только ослабляет одни свойства и усиливает другие. Но никаких новых свойств вибрация не добавляет. Например в сухом песке при вибрации сильнее проявляются свойства сыпучести. Но это свойство не новое, появившееся в результате вибрации, а уже имеющееся, только проявляется сильнее. В бетоне вибрация повышает текучесть, но только когда она есть изначально (незастывший бетон). Никакой вибрацией, вы не заставите течь уже застывший бетон.
а это кстати интересно, вот быстро переменным током(тобишь вибрацией электронов) мы можем заставить течь застывший металл. кто знает, может есть способы и бетон плавить и теже ваши фокус с Египетскими пирамидами....может они там чего то типа этого и делали  standart/smoke.gif
Цитировать
Кстати, то что Вы не заметили, всплывают ли там каменный наполнитель, то вспомните, что именно добавляли в бетон? Если щебень или гравий, то он не всплывет, именно по закону Архимеда. А вот как всплывает в бетоне керамзит, именно при вибрации, я сам лично наблюдал.
да, скорее всего щебень тонул, так как заглаживая поверхность, ровняя её, я не припоминаю сильных касаний гладилки и щебня
 
p.s.
Вы кстати с помощью своих статей и формул, эффект Мпембы обосновали?

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 17 Июнь 2019, 11:31:04
об энтом уже говорили, аргументы и факты будут просеиваться через собственное сито, может как и отсеятся что-то нужное, так и пройти что-то не нужное, что по о концовке заведет опять нас всех в тупик, но конечно это не повод останавливаться. что касается безупречной логики, то такую я еще не встречал. логика зачастую опирается на жизненный опыт, а последний может увести в огороды. вот логика говорит, легкий и тяжелый предмет должны падать с разной скоростью, а по факту наоборот. логика говорит, если дуть на лист бумаги через трубочку, то бумажка будет отлитать от ниё, но  вот парадокс, когда мы очень близко приблизимся, то бумажка, вопреки логики, начнет прижиматься. это закон Бернулли в действии  wink1.gif
Так что на логику я б шипко не опирался, но и без ние любые построения лешины смысла  light_skin/blush.gif
Да, уж. Ваши рассуждения очень правильные. Сам постоянно смеюсь над этим. Когда "железная" логика приводит к полному бреду. Этим, кстати знаменита Аристотелевская физика. Согласно Аристотелю, проводить Опыты - это удел рабов. А ученый должен устанавливать Истину только путем рассуждений
Но и отсутствие логики еще хуже. Т.к. чел вообще перестает, хоть что-то понимать.
Я выхожу из данного парадокса самым простым образом. Считаю, что "Логика дает только наиболее вероятный ответ. А окончательный ответ дает только Опыт". Поэтому я всегда, в том числе и в нашем разговоре, повторяю, окончательную точку в споре может поставить только Эксперимент. Такая позиция позволяет мне не расстраиваться если я проиграл спор, а радоваться, потому, что проигрыш в споре, позволяет найти ошибку в моих рассуждениях и перестроить свою логику, а значит стать чуть-чуть умнее.  standart/yahoo.gif
Цитировать
я пока утверждать тут нечиго не буду
а это кстати интересно, вот быстро переменным током(тобишь вибрацией электронов) мы можем заставить течь застывший металл. кто знает, может есть способы и бетон плавить и теже ваши фокус с Египетскими пирамидами....может они там чего то типа этого и делали 

Это очень интересный и даже смешной вопрос.
Интересный потому, что некоторые артефакты древности говорят о том, что все не так просто, как пишут в учебниках истории, типа, раньше люди были тупые, а сейчас все ученые.
1. В восемьдесят каком-то году (могу ошибиться) японцы провели натурный эксперимент, и доказали, что построить пирамиду Хеопса, с помошью современных строительных технологий и с использованием современной строительной техники - НЕВОЗМОЖНО.
2. Известны "Хрустальные черепа" и "Каменные шары", обработать эти изделия можно только современными инструментами, на современном оборудовании. Т.е. либо, древние имели оборудование и материалы не хуже современных, либо они не могли этого сделать. Считается, что это подделка.
3. Есть такие свидетельства, что на некоторых мраморных статуях древних, имеются отпечатки пальцев. Т.е., эти статуи были не вырезаны из мрамора, а вылеплены, как из пластилина. Доказательств такой гипотезы нет. Считается, что авторы такой гипотезы просто врут.

Для объяснения этих, и есть еще много других фактов, придуманы две гипотезы.
Одна реальная, что все эти штучки проделали инопланетяне, типа, прилетели построили пирамиды, вырезали черепа из хрусталя и т.д., и усвистали к себе.
И другая, фантастическая, что в древности, люди были не глупее, а умнее нас (современных). И владели технологиями, до которых мы еще не доросли.

Цитировать
p.s.
Вы кстати с помощью своих статей и формул, эффект Мпембы обосновали?

Конечно нет. Специально этим вопросом не занимался.
Для объяснения эффекта Мпембы, люди придумали много объяснений. Но, если признают то, что я утверждаю, появится еще одно объяснение. Но, не более того.
И еще раз повторю, какое объяснение более достоверно, покажет только Научный Эксперимент.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 17 Июнь 2019, 12:40:21
Да, уж. Ваши рассуждения очень правильные. Сам постоянно смеюсь над этим. Когда "железная" логика приводит к полному бреду. Этим, кстати знаменита Аристотелевская физика. Согласно Аристотелю, проводить Опыты - это удел рабов. А ученый должен устанавливать Истину только путем рассуждений
интересно, не знал
Цитировать
Но и отсутствие логики еще хуже. Т.к. чел вообще перестает, хоть что-то понимать.
тоже верно
Цитировать
Я выхожу из данного парадокса самым простым образом. Считаю, что "Логика дает только наиболее вероятный ответ
бритва Акамы,-  выбрать из нескольких бредовых, мение бредовую  madhouse/tease.gif
Цитировать
А окончательный ответ дает только Опыт". Поэтому я всегда, в том числе и в нашем разговоре, повторяю, окончательную точку в споре может поставить только Эксперимент.
я тут тоже, не буду столь категоричен, есть проблема инторпритации. вот был опыт Юнга с двумя щелями, там под этот эксперемент, ответов уже хренова туча. был эксперемент со спутником, по подтверждению закручиванию тряпки Эйни и они -эксперементаторы, говорят подтвердилось, тобишь доказали, но разве не верующих от этого убавилось?

 
Цитировать
Такая позиция позволяет мне не расстраиваться если я проиграл спор, а радоваться, потому, что проигрыш в споре, позволяет найти ошибку в моих рассуждениях и перестроить свою логику, а значит стать чуть-чуть умнее.  standart/yahoo.gif
тут да, главное на ус мотать
 
Цитировать
Это очень интересный и даже смешной вопрос.
Интересный потому, что некоторые артефакты древности говорят о том, что все не так просто, как пишут в учебниках истории, типа, раньше люди были тупые, а сейчас все ученые.
ага
Цитировать
1. В восемьдесят каком-то году (могу ошибиться) японцы провели натурный эксперимент, и доказали, что построить пирамиду Хеопса, с помошью современных строительных технологий и с использованием современной строительной техники - НЕВОЗМОЖНО.
о, это интересно  standart/read.gif
Цитировать
2. Известны "Хрустальные черепа" и "Каменные шары", обработать эти изделия можно только современными инструментами, на современном оборудовании. Т.е. либо, древние имели оборудование и материалы не хуже современных, либо они не могли этого сделать. Считается, что это подделка.
3. Есть такие свидетельства, что на некоторых мраморных статуях древних, имеются отпечатки пальцев. Т.е., эти статуи были не вырезаны из мрамора, а вылеплены, как из пластилина. Доказательств такой гипотезы нет. Считается, что авторы такой гипотезы просто врут.
интересно посмотреть на эти отпечатки 

Цитировать
Для объяснения этих, и есть еще много других фактов, придуманы две гипотезы.
Одна реальная, что все эти штучки проделали инопланетяне, типа, прилетели построили пирамиды, вырезали черепа из хрусталя и т.д., и усвистали к себе.
И другая, фантастическая, что в древности, люди были не глупее, а умнее нас (современных). И владели технологиями, до которых мы еще не доросли.
задачка конечно интересная, мне где-то ролик на ютубе попадался, там кстати чувак, перемещение каменных блоков вибрациями обьяснял, довольнатаки интересно
 
Цитировать
Конечно нет. Специально этим вопросом не занимался.
Для объяснения эффекта Мпембы, люди придумали много объяснений. Но, если признают то, что я утверждаю, появится еще одно объяснение. Но, не более того.
кстати пару лет назад, попадался конкурс от британского научного ....там чего-то, в общем была премия за это, народ присылал работы, помнится довольно интересные работы попадались, но подробности уже не помню, как и источники
Цитировать
И еще раз повторю, какое объяснение более достоверно, покажет только Научный Эксперимент.
не факт конечно, но пускай будет так.
еще покажет время, хотя тоже...повторюсь, некоторые до сих пор не какие факты не убеждают в круглости Земли, то есть они верят в плоскую Землю.
Вот Вам и эксперименты с фактами и время, на доказательство  более 2000 лет  madhouse/tease.gif light_skin/girl_witch.gif light_skin/girl_witch.gif light_skin/girl_witch.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 18 Июнь 2019, 01:38:48
обритва Акамы,-  выбрать из нескольких бредовых, мение бредовую

Не точно. Аккам говорил: "Если можешь обойтись тем, что уже имеешь, не придумывай еще, чего то". Или так:"Придумывай новое, только тогда, когда все старое - не подходит".
Кстати, ученые так и поступают. Они всегда находят объяснения в рамках уже имеющихся теорий. За это их критикуют альты, называя их ретроградами.

Цитировать
я тут тоже, не буду столь категоричен, есть проблема инторпритации. вот был опыт Юнга с двумя щелями, там под этот эксперемент, ответов уже хренова туча. был эксперемент со спутником, по подтверждению закручиванию тряпки Эйни и они -эксперементаторы, говорят подтвердилось, тобишь доказали, но разве не верующих от этого убавилось?

Тут скорее не проблема интерпретации, а проблема пользы. Существующие теории - это самые полезные из всех возможных. Вот иногда возникает проблема, а польза для кого?
Кстати, про эксперимент со спутником не слышал, я разбирался с экспериментом на самолете. Два чела взяли хронометр и полетели на пассажирском самолете, если не ошибаюсь из Америки в Англию.

Цитировать
о, это интересно  standart/read.gifинтересно посмотреть на эти отпечатки 

Бесполезно. Даже если такие сведения существуют. Их никому не покажут.

Цитировать
задачка конечно интересная, мне где-то ролик на ютубе попадался, там кстати чувак, перемещение каменных блоков вибрациями обьяснял, довольна таки интересно

Есть такие устройства - вибротранспортер. Видел вибромагнитофон - вместо лентопротяжки - вибратор. Так что двигать разные грузы вибрацией - реальная штука.
Но там другая проблема, песок. У японцев не получилось, не потому что мощности техники не хватило. А потому, что техника в песке вязла.
Так, что вибрацией в песке каменные блоки можно только утопить, а вот перевезти с места на место - это вряд ли. Вот если, как показывают в Голливуде - в фильме ужастике, по пустыне бежит кипящий слой, когда нужно показать песчаных червей. Вот по кипящему песку вполне.

Цитировать
кстати пару лет назад, попадался конкурс от британского научного ....там чего-то, в общем была премия за это, народ присылал работы, помнится довольно интересные работы попадались, но подробности уже не помню, как и источники

Иногда народ выдает вполне красивые теории, иногда даже вполне умные.

Цитировать
Вот Вам и эксперименты с фактами и время, на доказательство  более 2000 лет  madhouse/tease.gif light_skin/girl_witch.gif light_skin/girl_witch.gif light_skin/girl_witch.gif

У Вас специфический взгляд на то, что такое Эксперимент.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 18 Июнь 2019, 09:42:20

Не точно.
да, то лишь была форумная интерпретация люда
 
Цитировать
Аккам говорил: "Если можешь обойтись тем, что уже имеешь, не придумывай еще, чего то". Или так:"Придумывай новое, только тогда, когда все старое - не подходит".
Кстати, ученые так и поступают. Они всегда находят объяснения в рамках уже имеющихся теорий. За это их критикуют альты, называя их ретроградами.
standart/yes4.gif
 
Цитировать
Тут скорее не проблема интерпретации, а проблема пользы. Существующие теории - это самые полезные из всех возможных. Вот иногда возникает проблема, а польза для кого?
каждый ищит и видит что-то своё, Вы вот в пользу в дарились  standart/mosking.gif
Цитировать
Кстати, про эксперимент со спутником не слышал

(http://www.membrana.ru/storage/img/r/rwh.jpg)

http://www.membrana.ru/particle/16109 (http://www.membrana.ru/particle/16109)

ну вот как раз не плохой пример, вот угрохали пиндосы на  этот эксперимент почти миллиард зелени, ну и где Вы тут видите пользу? ну кривое пространство опять подтвердилось и чего теперь ? madhouse/tease.gif .
в краткосрочной перспективе нету тут пользы, а бабки тютю-утекли.
а Вы кстати  доказательство эти принимаете?
Вы же возвели эксперимент в культ, это у Вас превыше всего!  standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif

Цитировать
я разбирался с экспериментом на самолете. Два чела взяли хронометр и полетели на пассажирском самолете, если не ошибаюсь из Америки в Англию.

вот и опять сюда же можно преплести... я спорю на любые деньги, мой разбор полетов этого эксперимента, будет отличаться от Вашего  madhouse/tease.gif Ну и чего теперь делать? эксперемент есть? есть! а выводы разные  standart/laugh3.gif Вот я и толкую про проблему инторпритации, а Вы все эксперементам поклоняетесь  t0801.gif
Эксперемент грош цена, если его не правильно инторпритировать, тот же "жидкий песок", увел нас в дебри...  standart/mosking.gif
эксперимент есть, а дебри разные. ну и каким дебрям поклонятся?  standart/smoke.gif
 
Цитировать
Бесполезно. Даже если такие сведения существуют. Их никому не покажут.
почему? заговор масонов?  scratch_one-s_head.gif
 
Цитировать
Есть такие устройства - вибротранспортер. Видел вибромагнитофон - вместо лентопротяжки - вибратор. Так что двигать разные грузы вибрацией - реальная штука.
Но там другая проблема, песок. У японцев не получилось, не потому что мощности техники не хватило. А потому, что техника в песке вязла.
Так, что вибрацией в песке каменные блоки можно только утопить, а вот перевезти с места на место - это вряд ли.
кстати работал я там и на так называемой вибро плите,

(http://www.toolspoint.ru/components/com_virtuemart/shop_image/product/_________________59b673ebce1e8.jpg)

очень неплохо уплотняла песок и при этом не тонула, но что болие интересно, она сука сама двигается и еще что удивительно-легко двигается, легко, а вот когда выключена, хрен сдвинишь. вот и думаете  wink1.gif 
Цитировать
Вот если, как показывают в Голливуде - в фильме ужастике, по пустыне бежит кипящий слой, когда нужно показать песчаных червей. Вот по кипящему песку вполне.
прикольно, Вы обосновали в этом фильме то, о чем я даже и не думал  light_skin/clapping.gif
 
Цитировать
Иногда народ выдает вполне красивые теории, иногда даже вполне умные.
решул по гуглить, оказывается это было аж в 2012 г,( вот время то летит)приз был 1000 фунтов
https://www.science-community.org/ru/node/7868 (https://www.science-community.org/ru/node/7868)
 сами работы не стал искать, если интересно, можите сами продолжить  standart/meeting.gif
Цитировать
У Вас специфический взгляд на то, что такое Эксперимент.
я просто вижу, что он не истина в последний инстанции, эксперимент без правильной интерпретации, может увести физику на столетия куда-то в бок  standart/smoke.gif
но я Вас переубеждать не буду, молитесь на него дальше  wink1.gif t0801.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 18 Июнь 2019, 13:27:00
каждый ищит и видит что-то своё, Вы вот в пользу в дарились  standart/mosking.gif

Если бы Вы хоть чуть-чуть понимали бы процессы в науке, чем живут ученые, как они принимают или отрицают различные теории, тогда бы поняли. А так, УВЫ.

Цитировать
http://www.membrana.ru/particle/16109 (http://www.membrana.ru/particle/16109)

ну вот как раз не плохой пример, вот угрохали пиндосы на  этот эксперимент почти миллиард зелени, ну и где Вы тут видите пользу? ну кривое пространство опять подтвердилось и чего теперь ? madhouse/tease.gif .
в краткосрочной перспективе нету тут пользы, а бабки тютю-утекли. Это не научная публикация, а журналистское перевирание фактов.
Вы сильно удивитесь, но ученые выясняли совсем другое, а не то, что написал чел, ни черта не понимающий в обсуждаемой теме.

Цитировать
а Вы кстати  доказательство эти принимаете?

Читайте по буквам: там нет никаких доказательств!

Цитировать
Вы же возвели эксперимент в культ, это у Вас превыше всего!  standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif

Разница в наших позициях в том, что Вы хотите Верить, и верите, если интерпретация совпадает с Вашей точкой зрения, если предложенная интерпретация не совпадает с тем, что Вы хотели услышать (прочитать). А я не хочу Верить/Не Верить, я хочу разобраться.
Для Вас важно совпадает или нет с Вашим мнением, а мне важно, чтобы все было строго и логично. Отсюда и разница в оценке статей в "желтой" прессе. Вы верите или не верите, а я говорю: представьте доказательства, тогда я посмотрю.

Цитировать
вот и опять сюда же можно преплести... я спорю на любые деньги, мой разбор полетов этого эксперимента, будет отличаться от Вашего  madhouse/tease.gif


Ни разу не сомневаюсь.
Цитировать
Ну и чего теперь делать? эксперемент есть? есть! а выводы разные  standart/laugh3.gif

Вы будете верить или не верить. А я буду сидеть ровно и говорить: без доказательств отказываюсь обсуждать.

Цитировать
Вот я и толкую про проблему инторпритации, а Вы все эксперементам поклоняетесь  t0801.gif

Верно подмечено. Мне наплевать, на то, кто что говорит, мне нужны доказательства.
Цитировать
Эксперемент грош цена, если его не правильно инторпритировать, тот же "жидкий песок", увел нас в дебри...  standart/mosking.gif

Доказательства есть или мамой клянетесь?
 
 
Цитировать
почему? заговор масонов?  scratch_one-s_head.gif

Никаких заговоров.
Ученые тоже люди, и тоже верят в то, чего хотят верить. В эти отпечатки на мраморе ученые не верят, а если не верят то и обсуждать не будут.

Цитировать
кстати работал я там и на так называемой вибро плите,
очень неплохо уплотняла песок и при этом не тонула, но что болие интересно, она сука сама двигается и еще что удивительно-легко двигается, легко, а вот когда выключена, хрен сдвинишь. вот и думаете  wink1.gif   

Я уже говорил, вибрация повышает текучесть песка. Никаких проблем.  light_skin/boredom.gif А насчет того, что не тонула, так надо было снять опорную плиту. Вместе бы посмеялись  2funny.gif
Цитировать
прикольно, Вы обосновали в этом фильме то, о чем я даже и не думал  light_skin/clapping.gif

Обычное дело. Я всегда прежде чем включать Оккама, для начала собираю ВСЕ варианты, даже самые фантастические. Только потом включаю Бритву. При этом оставляю те версии, которые возможны. И при этом говорю, если Вы помните, что я сказал всего пару дней назад: "окончательный ответ даст только Эксперимент"
А Вы делаете все наоборот, сначала включаете бритву Оккама и отбрасываете все версии, которые не совпадают с Вашей точкой зрения. И рассматриваете только те версии, которые Вам нравятся. И никакие эксперименты Вам не нужны. Не дай бог, эксперимент будет противоречить Вашему "правильному" мнению.

 
Цитировать
решул по гуглить, оказывается это было аж в 2012 г,( вот время то летит)приз был 1000 фунтов
https://www.science-community.org/ru/node/7868  (https://www.science-community.org/ru/node/7868)
 сами работы не стал искать, если интересно, можите сами продолжить  standart/meeting.gif
Тема очень интересная. Как появится время, обязательно порыскаю.

Цитировать
я просто вижу, что он не истина в последний инстанции, эксперимент без правильной интерпретации, может увести физику на столетия куда-то в бок  standart/smoke.gif но я Вас переубеждать не буду, молитесь на него дальше  wink1.gif t0801.gif

Спасибо что разрешили.
А на вопрос, куда заведут правильные интерпретации без экспериментов? Ответите?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 19 Июнь 2019, 00:14:40

Если бы Вы хоть чуть-чуть понимали бы процессы в науке, чем живут ученые, как они принимают или отрицают различные теории, тогда бы поняли. А так, УВЫ.
Сами ниже пишите-ученые тоже люди.... Вот и думайте, а не грибите одной гребенкой  wink1.gif
Я не отрицаю что одни хотят сделать какое-то благо для людей(кстати, когда я полес в эти около научные дебри, то я как раз исходил из этого и шел на форумы с изобретениями, а не тиориями, это потом меня переклинило, когда стал другие темы читать  standart/smile3.gif), я просто говорю то что вижу, а вижу я на форумах больше проталкивание своих теорий, больше гонится за признанием там, а не за помогание люду  standart/meeting.gif

Цитировать
Это не научная публикация, а журналистское перевирание фактов.
Вы сильно удивитесь, но ученые выясняли совсем другое, а не то, что написал чел, ни черта не понимающий в обсуждаемой теме.
ну буду признателен если растолкуете как оно там на самом деле  strashno_ash_zhut

Цитировать
Разница в наших позициях в том, что Вы хотите Верить, и верите, если интерпретация совпадает с Вашей точкой зрения, если предложенная интерпретация не совпадает с тем, что Вы хотели услышать (прочитать). А я не хочу Верить/Не Верить, я хочу разобраться.
Для Вас важно совпадает или нет с Вашим мнением, а мне важно, чтобы все было строго и логично. Отсюда и разница в оценке статей в "желтой" прессе. Вы верите или не верите, а я говорю: представьте доказательства, тогда я посмотрю.
да я об этом уже сам 100 раз сказал, но и Вы от меня не далеко ушли, Вы тоже все эти доказательства примеряете к чему-то своему  madhouse/tease.gif

Цитировать
Доказательства есть или мамой клянетесь?
Вы о чём?
 
Цитировать
Никаких заговоров.
Ученые тоже люди, и тоже верят в то, чего хотят верить. В эти отпечатки на мраморе ученые не верят, а если не верят то и обсуждать не будут.
ну вот, ученые тоже люди...  wink1.gif
 
Цитировать
Я уже говорил, вибрация повышает текучесть песка. Никаких проблем.  light_skin/boredom.gif А насчет того, что не тонула, так надо было снять опорную плиту. Вместе бы посмеялись  2funny.gif 
а мне вот охото посмеятся, когда этот блок египетсякий поедит и тонуть не будет, площадь там тоже-мама не горюй  wink1.gif
Цитировать
Обычное дело. Я всегда прежде чем включать Оккама, для начала собираю ВСЕ варианты, даже самые фантастические. Только потом включаю Бритву. При этом оставляю те версии, которые возможны. И при этом говорю, если Вы помните, что я сказал всего пару дней назад: "окончательный ответ даст только Эксперимент"
А Вы делаете все наоборот, сначала включаете бритву Оккама и отбрасываете все версии, которые не совпадают с Вашей точкой зрения. И рассматриваете только те версии, которые Вам нравятся. И никакие эксперименты Вам не нужны. Не дай бог, эксперимент будет противоречить Вашему "правильному" мнению.
я фильтрую и эксперементы и теории все в томже духи, я строю свою теорию, но конечно с опорой на предшественников. я на вскидку не помню эксперементов, которые радикально расходились с моей концепцией. есть моменты когда я не могу что-то обьяснить, но это не значит что эксперемент противоречит теории  wink1.gif

Цитировать
А на вопрос, куда заведут правильные интерпретации без экспериментов? Ответите?
конечно отвечу-кого куда!
жизнь слишком индивидуальна и непрадсказуема, чтобы говорить один ответ  wink1.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 19 Июнь 2019, 09:27:44
Сами ниже пишите-ученые тоже люди.... Вот и думайте, а не грибите одной гребенкой  wink1.gif
Я не отрицаю что одни хотят сделать какое-то благо для людей(кстати, когда я полес в эти около научные дебри, то я как раз исходил из этого и шел на форумы с изобретениями, а не тиориями, это потом меня переклинило, когда стал другие темы читать  standart/smile3.gif ), я просто говорю то что вижу, а вижу я на форумах больше проталкивание своих теорий, больше гонится за признанием там, а не за помогание люду  standart/meeting.gif

Это чисто психология человека. Каждый чел хочет почета, славы и признания, некоторые хотят еще и денег. А помогать или гадить людям - это только средства для достижения цели. Средства для достижения цели, каждый выбирает исходя из своего понимания, как быстрее достигнуть цели.
Если сможете достать учебники по психологии, почитайте, там это все написано открытым текстом.

Цитировать
ну буду признателен если растолкуете как оно там на самом деле  strashno_ash_zhut

Стандартно. Я не имею секретных сведений из США, но хорошо знаю как эти дела делались в СССР и РФ.
Самое главное, тратить деньги на "проверку теорий Эйнштейна", ни одна серьезная фирма не будет, не важно государственная или ТНК (транснациональные компании).
Так, что настоящее название исследование звучало примерно так: "Разработка новых алгоритмов управления военно-космическими объектами". Читайте внимательно статью по ссылке, там очень много говорится, что ученые искали новые поправки и новые методы расчетов, орбит спутников. Такая задача очень интересна для Военно-Космических сил (ВКС), поэтому деньги на данную тему не ученые выпрашивали, а выбили вояки из Пентагона. В статье говорится что затрачено 760 млн $, что такое эти деньги, если только открытый бюджет Пентагона составляет 700 млрд $ в год. В 2005 было меньше, но не намного. Значит, тема имеет, как минимум, гриф "Совершенно секретно", а если яйцеголовые, в самом деле, наткнулись на что-то принципиально новое, то дополнительно ставится гриф "ОГВ" (Особой Государственной важности).
Публиковать в открытой печати настоящие результаты такого исследования, это все равно как дать объявление в газете: "Господа вояки из России, Китая и Индии, не тратьте свои деньги на новые исследования, берите наши результаты и пользуйтесь ими нахаляву".
Есс-но никто таких объявлений не даст, значит вместо реальных отчетов будут только презентации самих себя, таких умных и гениальных. О чем очень подробно говорится в статье на мембране.
Я не знаю, чего там подтвердили или опровергли ученые, но хорошо знаю, что такое "дезинформация врагов". Напоминаю, что США официально объявили РФ и Китай - своими врагами. А врагам говорят правду только предатели.
Основная цель статей состоит в том, чтобы пропиарить самих себя. Сообщить потенциальным заказчикам (в первую очередь ТНК), что ученые имена которых стоят в заголовке статей, являются Особоценными Специалистами, их услуги стоят дорого (см. расходы на исследования), но результат гарантирован. Пентагон балаболов к исследованиям не привлекает. И если данных ученых привлекли, значит они того стоят.
Остальные выводы делайте сами.
 
Цитировать
да я об этом уже сам 100 раз сказал, но и Вы от меня не далеко ушли, Вы тоже все эти доказательства примеряете к чему-то своему  madhouse/tease.gif
Вы о чём?

Ладно замнем. Потому, что даже слово "доказательства" мы понимаем по разному.
 
Цитировать
а мне вот охото посмеятся, когда этот блок египетсякий поедит и тонуть не будет, площадь там тоже-мама не горюй  wink1.gif

Не Вам одному. Как говорил Шариков у Булгакова: "В очередь сукины дети, в очередь!" (с)

Цитировать
я фильтрую и эксперементы и теории все в томже духи, я строю свою теорию, но конечно с опорой на предшественников. я на вскидку не помню эксперементов, которые радикально расходились с моей концепцией. есть моменты когда я не могу что-то обьяснить, но это не значит что эксперемент противоречит теории  wink1.gif

Это нормально для нормального человека. Может быть, даже такое, что Ваша теория победит. Проблема в том, что когда Вы вступите в настоящую войну, то Вашу теорию будут смотреть очень внимательно. Многие теории, на первый взгляд не противоречат опыту, но при ближайшем рассмотрении вскрываются огрехи. Так тоже бывает.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 19 Июнь 2019, 16:07:07

Это чисто психология человека. Каждый чел хочет почета, славы и признания, некоторые хотят еще и денег. А помогать или гадить людям - это только средства для достижения цели. Средства для достижения цели, каждый выбирает исходя из своего понимания, как быстрее достигнуть цели.
вот и я про это
Цитировать
Если сможете достать учебники по психологии, почитайте, там это все написано открытым текстом.
так то интересно, только времяни на это нету. я пока все это на интуитивном уровне пониманию  wink1.gif
 
Цитировать
Стандартно. Я не имею секретных сведений из США, но хорошо знаю как эти дела делались в СССР и РФ.
....
спасибо за разжев  good3.gif
 
Цитировать
Это нормально для нормального человека. Может быть, даже такое, что Ваша теория победит. Проблема в том, что когда Вы вступите в настоящую войну, то Вашу теорию будут смотреть очень внимательно. Многие теории, на первый взгляд не противоречат опыту, но при ближайшем рассмотрении вскрываются огрехи. Так тоже бывает.

у меня есть небольшое преимущество, я её строю на тряпки Эйни, просто у меня немного другая интерпретация, так что пинать меня не так шибко будут  wink1.gif madhouse/tease.gif  standart/smoke.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 20 Июнь 2019, 11:52:49
у меня есть небольшое преимущество, я её строю на тряпки Эйни, просто у меня немного другая интерпретация, так что пинать меня не так шибко будут  wink1.gif madhouse/tease.gif standart/smoke.gif

Я не против
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 20 Июнь 2019, 22:59:31

Я не против
а чё так?   strashno_ash_zhut
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 20 Июнь 2019, 23:38:52
а чё так?   strashno_ash_zhut

Я не против, если будут меньше критиковать. Сам критиковать точно не буду. Не моя тема.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 21 Июнь 2019, 07:29:53

Я не против, если будут меньше критиковать. Сам критиковать точно не буду. Не моя тема.
standart/swoon.gif
а какая Ваша "тема"?  scratch_one-s_head.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 21 Июнь 2019, 09:30:02
standart/swoon.gif
а какая Ваша "тема"?  scratch_one-s_head.gif

Для меня слишком сложный вопрос. Давайте, я отвечу совсем неконкретно, а Вы попробуйте меня понять.
Меня интересует вся физика. А занимаюсь я любыми интересными для меня вопросами, в любом разделе физики. В принципе, я отметился почти во всех разделах физики, кроме ядерной физики, физики высоких энергий, космоса и т.п. Где-то одна статья и пошел дальше, а где-то серия статей. Зависит от сложности проблемы и моих умственных способностей.
Для меня есть только два ограничения, чем я занимаюсь, это, наличие открытых источников и мои способности разобраться в проблеме (по-русски, ума хватило).
Только не надо думать, что я "энциклопедист", якобы по всем разделам я знаю все. Я знаю только то, на что хватило времени и ума.

Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 21 Июнь 2019, 10:03:55

Для меня слишком сложный вопрос. Давайте, я отвечу совсем неконкретно, а Вы попробуйте меня понять.
Меня интересует вся физика. А занимаюсь я любыми интересными для меня вопросами, в любом разделе физики. В принципе, я отметился почти во всех разделах физики, кроме ядерной физики, физики высоких энергий, космоса и т.п. Где-то одна статья и пошел дальше, а где-то серия статей. Зависит от сложности проблемы и моих умственных способностей.
Для меня есть только два ограничения, чем я занимаюсь, это, наличие открытых источников и мои способности разобраться в проблеме (по-русски, ума хватило).
Только не надо думать, что я "энциклопедист", якобы по всем разделам я знаю все. Я знаю только то, на что хватило времени и ума.
интересный Вы человек  good3.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 21 Июнь 2019, 10:48:29
интересный Вы человек  good3.gif
Только издалека, и чем дальше, тем интереснее.  madhouse/tease.gif
А в жизни при близком рассмотрении, страшный зануда и хам  standart/smoke.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: djsvarnoiy от 21 Июнь 2019, 17:38:30
Только издалека, и чем дальше, тем интереснее.  madhouse/tease.gif
А в жизни при близком рассмотрении, страшный зануда и хам  standart/smoke.gif
все не без греха  wink1.gif
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 01 Октябрь 2019, 21:27:57
Привет всем. Вот лето и заканчивается. Что Петр у тебя новенького? Удалось-ли что напечатать?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 02 Октябрь 2019, 18:15:55
Привет всем. Вот лето и заканчивается. Что Петр у тебя новенького? Удалось-ли что напечатать?
И от меня привет.
По теме ничего.
А так, опубликована статья по решению сферического маятника в элементарных функциях.
Фишка в том, что решение сферического маятника известно еще в 19 веке. И была только одна проблема: решение имеется только в эллиптических интегралах, редкостная гадость. Известные мне профессора физики и математики, только машут руками и отказываются даже обсуждать. Типа, когда учились на физмате, изучали, и больше заниматься этим не хотим. Чего уж говорить про простых инженеров.
Я предложил простое решение в элементарных функциях. Доступно даже для продвинутых школьников, тем более для инженеров, уж точно, ничего сложного.
Статья голимая математика. Поэтому здесь не анонсировал. Не думаю, что здесь, кому-то интересно.

PS. Жалко по молекулярке пока застой.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 02 Октябрь 2019, 22:29:22
И от меня привет.
По теме ничего.
А так, опубликована статья по решению сферического маятника в элементарных функциях.
Фишка в том, что решение сферического маятника известно еще в 19 веке. И была только одна проблема: решение имеется только в эллиптических интегралах, редкостная гадость. Известные мне профессора физики и математики, только машут руками и отказываются даже обсуждать. Типа, когда учились на физмате, изучали, и больше заниматься этим не хотим. Чего уж говорить про простых инженеров.
Я предложил простое решение в элементарных функциях. Доступно даже для продвинутых школьников, тем более для инженеров, уж точно, ничего сложного.
Статья голимая математика. Поэтому здесь не анонсировал. Не думаю, что здесь, кому-то интересно.
От души поздравляю! Молодцы!
Есть ли какие отзывы?


Лично меня очень интересуют спецы по сложным резонансным системам. На пальцах, вроде все просто, но сам я не потяну. Пересекается ли тема сложных резонансных систем с Вашими интересами?

Цитировать
PS. Жалко по молекулярке пока застой.
Ну, не все сразу. И так молодцы!
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 03 Октябрь 2019, 07:53:45
Есть ли какие отзывы?
Несколько штук, но только устно.
Если совсем коротко, то, предлагают обратиться к психиатрам.
Наивные люди, ну что возьмешь с физиков и математиков.
Они думают, что душевные болезни излечимы. Они просто не знают, что психиатры не лечат, они только глушат симптомы.

Цитировать
  Лично меня очень интересуют спецы по сложным резонансным системам. На пальцах, вроде все просто, но сам я не потяну. Пересекается ли тема сложных резонансных систем с Вашими интересами?
 
Кое-что очень сильно пересекается. Но резонансы - это очень обширная тема. Реальна ситуация, что то, что я знаю, тебе никак не надо.
Поэтому сбрось на почту конкретику. Я отвечу, что я могу конкретно. Дальше решишь, подойдет это тебе или надо искать других специалистов.

Цитировать
Ну, не все сразу. И так молодцы!
Тут вопрос не про "сразу", а про мой потолок.
Ни в школе, ни в институте, я даже не слышал, что координационная химия - это отдельная наука. Даже слов таких не слыхал. А сейчас она мне сильно надо. Вот грызу потихоньку.
Вопрос ребром, или я её одолею, либо, все что уже сделал - это мой потолок.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 04 Октябрь 2019, 09:45:22
Несколько штук, но только устно.
Если совсем коротко, то, предлагают обратиться к психиатрам.
Наивные люди, ну что возьмешь с физиков и математиков.
Они думают, что душевные болезни излечимы. Они просто не знают, что психиатры не лечат, они только глушат симптомы.
Эт не страшно.
Любые ростки пробьются (будь то плохие или хорошие).
Вы, часто сильно круто заворачиваете. Далеко не все это могут принять.
Цитировать
Кое-что очень сильно пересекается.
Это здорово!
Цитировать
Но резонансы - это очень обширная тема. Реальна ситуация, что то, что я знаю, тебе никак не надо.
А мне многого и не надо. Для меня достаточно и общих определений. На уровне формирования пиковых резонансов.
Цитировать
Поэтому сбрось на почту конкретику. Я отвечу, что я могу конкретно. Дальше решишь, подойдет это тебе или надо искать других специалистов.
Пока еще сбрасывать нечего. Вопрос стоит на уровне голой идеи. Как к ней подобраться. Конкретно я и сам еще не занимался. Так что, буду иметь в виду, что могу рассчитывать на Вашу помощь, хотя бы в консультациях. 
Цитировать
Тут вопрос не про "сразу", а про мой потолок.
Ни в школе, ни в институте, я даже не слышал, что координационная химия - это отдельная наука. Даже слов таких не слыхал. А сейчас она мне сильно надо. Вот грызу потихоньку.
Вопрос ребром, или я её одолею, либо, все что уже сделал - это мой потолок.
Потолок у Вас огромный. Вы сами свои возможности сильно не дооцениваете.
Координационная химия, пока, в зачатке. Но -- грызите, что есть.
ИМХО -- Тут нужен несколько другой подход.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 04 Октябрь 2019, 11:16:05
Вы, часто сильно круто заворачиваете. Далеко не все это могут принять.
Орлы мух не ловят.

Цитировать
А мне многого и не надо. Для меня достаточно и общих определений. На уровне формирования пиковых резонансов.
Типа, отловить резнансы в диапазоне частот? Или как?

Цитировать
Так что, буду иметь в виду, что могу рассчитывать на Вашу помощь, хотя бы в консультациях.
Я же вырос в Стране Советов, так что советовать с детства привык.

Цитировать
Потолок у Вас огромный. Вы сами свои возможности сильно не дооцениваете.
Я то, свои возможности знаю. Они намного скромнее.
Я видел людей и намного умнее меня и намного грамотнее.
Только не путайте ум и грамотность. Это две большие разницы.
А я уверенный середнячок.

Цитировать
ИМХО -- Тут нужен несколько другой подход.
Это как?
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: AAK от 04 Октябрь 2019, 12:51:15
Орлы мух не ловят.
Орлы разные бывают. Есть и падальщики. Довольствуются тем, что есть. И сильно критикуют остальных. К счастью, Вы к ним не относитесь. Вас постоянно интересует что то только свеженькое.
Цитировать
Типа, отловить резнансы в диапазоне частот? Или как?
Не совсем отловить.
Меня интересует удержание, авто-стабилизация резонансных систем в зоне пиковых резонансов. И разрушение резонансных систем при выходе из пиковых резонансов.
Цитировать
Я же вырос в Стране Советов, так что советовать с детства привык.
Вот и отлично. Надеюсь на помощь и главное на критику.

Цитировать
Я то, свои возможности знаю. Они намного скромнее.
С каких это пор ВЫ такой скромный стали?
То хвастливым зайцем были, а тут вдруг заскромничали.
Нет не знаете ВЫ своих возможностей. Они намного больше, чем Вы можете себе представить в самом радужном представлении. Я серьезно. Только часто хватаетесь не за свое.
Цитировать
Я видел людей и намного умнее меня и намного грамотнее.
Только не путайте ум и грамотность. Это две большие разницы.
А я уверенный середнячок.

Есть люди и умнее и грамонее. Каждому свое. И на каждом отдельном месте ценности сильно отличаются. Есть хорошие исполнители, а есть генераторы идей. И не дай БОГ, если любой из них будет заниматься не своим делом. Грозит катастрофическими последствиями.

Лично меня интересуют пытливые, интересующиеся внутренними структурами. Их катастрофически мало. Они бывают совершенно не грамотные. Но именно они двигатели прогресса.
У Вас золотая серединка -- целый эшелон и вагон в придачу знаний и неуемное желание познания нового.


Цитировать
Это как?
Да очень просто.
ИМХО -- что бы хоть как то представлять координационную химию, надо представлять хоть какую то адекватную модель атома.
Она у Вас есть?
Такой модели вообще нет.
А что бы создать адекватную модель атома, нужно хорошо представлять координационную химию.
Вот такой парадокс.

У меня есть идеи о структуре атома. Но, что бы моя модель атома была адекватной, нужно досконально знать координационную химию. И не только.  Я  вообще мало что знаю. Опять парадокс.
Изучать координационную химию мне некогда. Занят по самые уши. Опять парадокс.

Так что, изучайте координационную химию -- структуру молекул. Вслепую. Без адекватной модели атома.
Я со своей стороны, тоже в слепую, предложу свою модель атома. А потом будем шлифовать и Вашу координационную химию и мою модель атома.
Гарантирую очень интересные результаты.

PS. Правда не представляю где на все это взять время.
Название: Re: Хулиганство в молекулярной физике
Отправлено: Странник от 04 Октябрь 2019, 17:08:43
С каких это пор ВЫ такой скромный стали?
То хвастливым зайцем были, а тут вдруг заскромничали.
В длинном списке моих недостатков, пункта "Скромность" нет, от слова СОВСЕМ.
SimplePortal 2.3.7 © 2008-2024, SimplePortal