Автор Тема: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.  (Прочитано 30552 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
Спасибо за развернутый ответ. Очень рад Вашей новой публикации. Нужно время что бы посмотреть. До понедельника со временем туго.
P.S.
Я хоть и догадался по Вашему слишком резкому и очень неприятному для меня прекращению всякого обсуждения по энтропии, что Вы что то подобное собираетесь печатать, но могли бы и просто сказать, что обсуждение энтропии нужно отложить в связи с подготовкой статьи к печати.

В действительности, все наоборот.
Сначала я, дал резкую отповедь, за которую я сильно извиняюсь. Моя резкость была обусловлена тем, что я давно разобрался с энтропией и считал, что все с чем я уже разобрался описано в литературе. Поэтому, и "посоветовал" читать учебники. Честно говоря, сам разозлился за ..., сами понимаете за что.
Немного остыв. решил найти ссылки, где будет ясно и доходчиво описан предмет спора. Чтобы подтвердить обоснованность, своей посылки к учебникам. Ничего печатать я не собирался.
И не нашел standart/meeting.gif Оказывается, что в литературе, по поводу слова "энтропия" полный бардак. Слово одно, а понятий три. Причем, каждый автор трактует "энтропию", как бог на душу положит.
Вот тогда, я пришел к выводам. Во-первых, я не прав, оскорбляя Вас. Во-вторых, необходимо разъяснить понятия "энтропии", и написать соответствующую статью.
Статью, написал очень быстро, тут же отправил. А её очень быстро напечатали  scratch_one-s_head.gif Такое впечатление, что Вы не единственный, кого, понятие "энтропии" вводит в ступор.

Резюме
1. Я НЕ ПРАВ, обвиняя Вас в непонимании и не знании по данному вопросу.  Но, Вы сами виноваты, слишком много Вы, в самом деле, не знаете общепризнанных  вещей. В данном случае, у меня сработал стереотип. Виноват, погорячился, извиняюсь.
2. Я благодарен Вам, что Вы обратили мое внимание на еще одно "темное" место в науке. Я знаю, что их много, но не могу знать их все. Я не Гений, я простой человек, мне тоже иногда нужно подсказывать, указывать и тормозить.
« Последнее редактирование: 15 Январь 2016, 07:32:55 от Странник »

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
меня тоже - я "не понял"...

но есть у меня жесткая защита - то что я не понял то не имеет отношения к реалу - так - матьигрища умненьких.
извините - мое имхо.
В принципе, защита не плохая. Я считаю, что лучше уйти, чем биться об стену и сходить с ума от невозможности понять непоймичегонаписаное.

НО, не согласен с тем, что "то что я не понял то не имеет отношения к реалу". Мои занятия наукой привели меня к тому, что часто ученые не могут (или не хотят) понятно объяснить "элементарные вещи". И начинаются "матьигрища умненьких".
В принципе, мои исследования посвящены именно переводам с языка "матьигрищ" на понятный русский язык. Свою первую книгу я назвал "Разгибание математических перегибов в физике". Книга была издана в 2000 г., но естественно под другим названием.

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1196
  • Карма: +33/-6
Могу добавить пару слов по "энтропии"
 есть статья
 http://naukovedenie.ru/PDF/72TVN615.pdf
Хочу еще раз поблагодарить автора за прекрасную статью по энтропии. Лично для меня многие нюансы по энтропии были неизвестны. В частности, очень подробно описаны наличие трех разных энтропий – Клаузиуса, Больцмана и Шеннона. Подробно показаны их различия.

Вопросы есть. Я их задам чуть позже и разделю на три группы -- по предыдущей статье (Проблемы энтропии и метод её решения); по настоящей статье (О различных смыслах понятия энтропии) и самое интересное для меня (практическое использование энтропии в химии).
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1196
  • Карма: +33/-6
есть статья
 http://naukovedenie.ru/PDF/72TVN615.pdf
Не хотелось бы далеко уходить в сторону от энтропии, но некоторые взгляды хотелось бы уточнить:
Цитировать
Отметим  утверждение,  что  при  совершении  работы  энтропия  неизменна,  а  при отсутствии  работы  (расширение  в  пустоту)  энтропия  возрастает.  Это  явная  ошибка,  суть которой  раскрывается  в  следующей  фразе:  «Существенно,  что  равновесные  возвращения  в исходную  точку  не  осуществляются  адиабатически,  а  требуют  отведения  тепла, эквивалентного  «извлечению»  энтропии  из  системы  для  приведения  её  в  начальное состояние» [5,  c. 31]. Ошибка состоит в том, что неявно предполагается, что при расширении газа  в  пустоту,  без  совершения  работы,  газ  остается  при  той  же  температуре,  что  была  до расширения. В действительности газы при адиабатическом расширении, даже без совершения работы,  охлаждаются.
 На  самом  деле,  процесс полностью обратимый, т.к. при расширении в пустоту, без совершения внешней работы  –  газ охлаждается, а при обратном сжатии он нагревается. Таким образом, повышение температуры при сжатии компенсирует понижение температуры при расширении. Процесс в общем случае полностью обратим.
Полностью с Вами согласен. Мне неоднократно приходилось по этому поводу спорить на многих форумах.
Цитировать
В действительности газы при адиабатическом расширении, даже без совершения работы,  охлаждаются.  Т.е.  теряют  тепло,  этот  эффект  носит  название  эффект  Джоуля -Томпсона.
1. Не могу согласиться, что изменение температуры и изменение количества тепла это одно и то же. Считаю, что это совершенно независимые параметры. При адиабатических процессах изменение температуры происходит без изменения количества тепла.
2. Адиабатические процессы и эффект Джоуля-Томсона не совсем одно и то-же.  Эффект Джоуля-Томсона это дросселирование. Физические процессы при дросселировании значительно отличаются от физических процессов при адиабатическом расширении. Именно поэтому, например, гелий при адиабатическом расширении охлаждается, а при дросселировании нагревается.
=====================
Цитировать
Рассмотрим поведение молекул газа и их энергии при расширении в пустоту. В таком
случае,  т.к.  внешняя  работа  по  расширению  газа  не  происходит,  а  процесс  адиабатический, значит,  кинетическая  энергия  молекул  идеального  газа  не  должна  изменяться,  потому,  что изменяется только средние расстояния между молекулами, но не их скорости.
Согласен, двумя руками.
Цитировать
Тем не менее, в реальности кинетическая энергия молекул падает, т.к. падает температура, что не может быть объяснено  без  привлечения  понятия  потенциальной  энергии  молекул.
??? Насколько я понял, это уже чисто ваши интерпретации? Вводя потенциальную энергию молекул Вы отходите от теории идеального газа. Это уже совершенно другая теория. (Которую я поддерживаю двумя руками, но не хотелось бы путаницы. Хотелось бы четкого разделения между разными теориями.)

Цитировать
Если  ввести  понятие потенциальной  энергии  для  молекул  газа,  то  будет  совершенно  понятно,  уменьшение кинетической  энергии  молекул  (температуры)  при  адиабатическом  расширении  газа  в пустоту. Уменьшение кинетической энергии объясняется (в этом случае) законом сохранения энергии, согласно которому 1) сумма кинетической и потенциальной энергий сохраняется.

При расширении  газа  увеличиваются  расстояния, 2) уменьшается  потенциальная  энергия  молекул, соответственно уменьшается  и кинетическая.
Или я что то не понял, или у Вас 2) противоречит 1).
Если при расширении в пустоту кинетическая энергия молекул падает, то объясните физический механизм торможения молекул? Что именно приводит к торможению молекул при расширении в пустоту? Куда исчезает импульс молекул?
=================
Цитировать
При этом, во всех учебниках по термодинамике отсутствует понятие потенциальной энергии молекул газа, но присутствует понятие энтропии в  виде  члена  TdS,  и  при  этом  утверждается,  что  при  расширении  газа  в  пустоту  энтропия растет.
Не понятно почему растет энтропия? Вы же сами утверждали, что расширение в пустоту является обычным адиабатическим процессом. Следовательно изоэнтропийным процессом. (Линию на любой термодинамической диаграмме, изображающую изоэнтропийный процесс, можно называть изоэнтропой. Но обычно её называют адиабатой  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81)
« Последнее редактирование: 25 Январь 2016, 14:31:01 от ААК »
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
Мне неоднократно приходилось по этому поводу спорить на многих форумах.
Бесполезно.
Люди, которые спорят, не понимают разницы между тремя случаями 1) МКТ, 2) теорией реальных газов и  3) реальной практикой
А те которые понимают, это практики, они не спорят, они только матерят теоретиков
Цитировать
1. Не могу согласиться, что изменение температуры и изменение количества тепла это одно и то же. Считаю, что это совершенно независимые параметры. При адиабатических процессах изменение температуры происходит без изменения количества тепла.
А доказать сможете?
Ну, например, что градусник не измеряет тепло а только температуру.
А еще лучше докажите, что холодное и горячее тело, имеют одинаковое количество тепла, но разную температуру.
Цитировать
2. Адиабатические процессы и эффект Джоуля-Томсона не совсем одно и то-же.  Эффект Джоуля-Томсона это дросселирование. Физические процессы при дросселировании значительно отличаются от физических процессов при адиабатическом расширении.
Расскажите в чем отличия?
Цитировать
Именно поэтому, например, гелий при адиабатическом расширении охлаждается, а при дросселировании нагревается.
Не поэтому, а потому, что практика не совпадает с теорией.
Цитировать
Насколько я понял, это уже чисто ваши интерпретации? Вводя потенциальную энергию молекул Вы отходите от теории идеального газа. Это уже совершенно другая теория. (Которую я поддерживаю двумя руками, но не хотелось бы путаницы. Хотелось бы четкого разделения между разными теориями.)
В приведенной цитате ясно сказано, что для идеального газа не должна, а для реального газа температура снижается.
Читайте цитату внимательнее.
там же содержится и вывод, что объяснить с точки зрения МКТ невозможно, нужно переходить к теории реальных газов.

Цитировать
Или я что то не понял, или у Вас 2) противоречит 1).
Не поняли standart/meeting.gif
Вообще-то, это один из приколов в науке Называется "условие нормировки". В данном случае, потенциальная энергия считается с обратным знаком, т.е. со знаком минус. Если потенциальная энергия снижается, значит полная энергия растет, и по закону сохранения энергии, чтобы полная энергия сохранялась, должна уменьшаться кинетическая энергия.
Цитировать
Если при расширении в пустоту кинетическая энергия молекул падает, то объясните физический механизм торможения молекул? Что именно приводит к торможению молекул при расширении в пустоту? Куда исчезает импульс молекул?
Туда же, куда уходит импульс ИСЗ, когда он удаляется от Земли.
Цитировать
Не понятно почему растет энтропия? Вы же сами утверждали, что расширение в пустоту является обычным адиабатическим процессом. Следовательно изоэнтропийным процессом. (Линию на любой термодинамической диаграмме, изображающую изоэнтропийный процесс, можно называть изоэнтропой. Но обычно её называют адиабатой  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81)
Я же ясно написал:
Цитировать
При этом, во всех учебниках по термодинамике отсутствует понятие потенциальной энергии молекул газа, но при  этом  утверждается,  что  при  расширении  газа  в  пустоту  энтропия растет.
Попробуйте совместить, эти два пункта, но без потенциальной энергии.
Я ничего не придумал, я только свел в одном месте два утверждения из учебников.

Собственно, в данной статье, не только про энтропию. Но, еще и про то, что пора всерьез переходить к теории реальных газов. Т.к. МКТ, почти ничего не может объяснить, в том числе и понятие энтропии.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
мнтересно  - я про это не слышал.
это так?
Иногда да, иногда нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%83%D0%BB%D1%8F_%E2%80%94_%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0
Цитировать
Если при протекании газа через пористую перегородку температура возрастает (\mu_{JT}<0\), то эффект называют отрицательным, и наоборот, если температура убывает (\mu_{JT}>0\), то процесс называют положительным. Температуру, при которой \mu_{JT}\ меняет знак, называют температурой инверсии.
Для некоторых газов, при некоторых температурах бывает, что газ разогревается при понижении давления. Например, водород взрывается, если выходит через трещину в баллоне.
Цитировать
так это детсадовская теория для понимания - а многие думают что так и происходит в реале...
Я и борюсь, чтобы МКТ изучали только в детсадике, а в школе, тем более в ВУЗах изучали, хотя бы, теорию реальных газов.

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1196
  • Карма: +33/-6
Люди, которые спорят, не понимают разницы между тремя случаями 1) МКТ, 2) теорией реальных газов и  3) реальной практикой
А те которые понимают, это практики, они не спорят, они только матерят теоретиков
good3.gif
Цитировать
А доказать сможете?
Ну, например, что градусник не измеряет тепло а только температуру.
Градусник измеряет только температуру. А количество тепла меряют калориметром. Температура и количество тепла это совершенно разные понятия.
Цитировать
А еще лучше докажите, что холодное и горячее тело, имеют одинаковое количество тепла, но разную температуру.
Без проблем. Вариантов много. Например, тела с разными теплоемкостями при одинаковом количестве тепла будут иметь разные температуры. А при одной температуре будут иметь разные количества тепла. Например, на границах фазовых переходов твердое, жидкое и газообразное будут при одной температуре но имеют разные количества тепла. (вода и лед при 0 градусов)

Цитировать
Цитировать
Физические процессы при дросселировании значительно отличаются от физических процессов при адиабатическом расширении.
Расскажите в чем отличия?
В разнице интенсивности хаотичности движения. (ИМХО, при адиабатическом движении расширение между молекулами происходит спокойно, а при дросселировании происходят удары между молекулами)
Цитировать
Цитировать
Именно поэтому, например, гелий при адиабатическом расширении охлаждается, а при дросселировании нагревается.
Не поэтому, а потому, что практика не совпадает с теорией.
Ошибаетесь. Не практика не совпадает с теорией, а теория не совпадает с практикой. Это не одно и т же.
========
Цитировать
Т.к. МКТ, почти ничего не может объяснить, в том числе и понятие энтропии.
Вот и я Вам об этом же твержу уже сколько лет.
А заявляли, что это просто как дважды-два.
Цитировать
Собственно, в данной статье, не только про энтропию. Но, еще и про то, что пора всерьез переходить к теории реальных газов.
Поддерживаю. Буду с нетерпением ждать Ваших новых наработок.
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
fГрадусник измеряет только температуру. А количество тепла меряют калориметром. Температура и количество тепла это совершенно разные понятия.Без проблем. Вариантов много. Например, тела с разными теплоемкостями при одинаковом количестве тепла будут иметь разные температуры. А при одной температуре будут иметь разные количества тепла. Например, на границах фазовых переходов твердое, жидкое и газообразное будут при одной температуре но имеют разные количества тепла. (вода и лед при 0 градусов)
а теперь тест на внимательность. standart/yahoo.gif
В статье написано: одно и тоже количество газа. И какое количество тепла при одинаковой температуре будет иметь ОДНО И ТОЖЕ ТЕЛО?
Цитировать
В разнице интенсивности хаотичности движения. (ИМХО, при адиабатическом движении расширение между молекулами происходит спокойно, а при дросселировании происходят удары между молекулами)
Т.е., при расширении молекулы газа не стукаются друг об друга, а строго в порядке очереди расходятся по своим местам? standart/facepalm.gif
Т.е., никакого броуновского движения нету? standart/yahoo.gif
Цитировать
Не поэтому, а потому, что практика не совпадает с теорией.Ошибаетесь. Не практика не совпадает с теорией, а теория не совпадает с практикой. Это не одно и т же.
Дадада, смысл коренным образом меняется, если сказать, что "теория не совпадает с практикой", но ни в коем случае не говорить, что "практика не совпадает с теорией". standart/laugh3.gif
Цитировать
Вот и я Вам об этом же твержу уже сколько лет.
А заявляли, что это просто как дважды-два.
Смотря что "просто", МКТ - просто, теория реальных газов тоже просто, хотя чуть-чуть сложнее, но не намного. Сложнее не путать их между собой. А особенно, не путать их области применения.
А вот довести теорию до практики, пока, неподъемная задача. Слишком много надо перевернуть.
Цитировать
Поддерживаю. Буду с нетерпением ждать Ваших новых наработок.
В этом квартале должно выйти дополнения к статье про фотоны Эйнштейна, с первого раза почему-то не получилось. А там, как раз, немного про теорию газов. Подождем.

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1196
  • Карма: +33/-6
В этом квартале должно выйти дополнения к статье про фотоны Эйнштейна, с первого раза почему-то не получилось. А там, как раз, немного про теорию газов. Подождем.
  good3.gif
Жду.
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1196
  • Карма: +33/-6
Т.е., при расширении молекулы газа не стукаются друг об друга, а строго в порядке очереди расходятся по своим местам?
ИМХО. именно так.
При адиабатическом движении молекулы спокойно, не стукаясь друг об друга, расходятся. Газ представляется в виде кристалла, изменяющего свои размеры.
        


Эксперимент с плазмой в космосе, Плазменные кристаллы в космосе:
http://www.youtube.com/watch?feature=playe...p;v=PJpgxUpLglk

Цитировать
Т.е., никакого броуновского движения нету?
ИМХО. Броуновское движение есть. Но не существенное. А вот чего действительно нет, так это МКТ.
« Последнее редактирование: 27 Январь 2016, 10:30:04 от ААК »
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
ААКОтличный ролик good3.gif good3.gif good3.gif
Жаль только не имеет официального подтверждения  smile262.gif Или я не знаю, что уже есть  standart/meeting.gif
А то, что плазма имеет кристаллическое строение, между строк написано в 10 т. Ландавшица. так, что те кто считает, что этого не быть, просто не умеют читать учебники, а тупо их зубрят. И умудряются сдать физминимум. Я этому не удивлен. Иногда читаю лекции студентам, прекрасно это вижу. Болонская система, мать её етит.

Теперь, по обсуждению.
Я задал вопрос: при расширении газа молекулы стукаются друг об друга или нет?
Дополнительно: а в кристаллах молекулы стукаются или нет? Смотрите свою же картинку.

Макс ВАА я сидетсва любил картинки. Но, повзрослее понял, что "бесплатных пирожных не бывает".
Готовые картинки - это лучший способ оболванивать учеников.
Но, для себя рисую картинки обязательно.

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1196
  • Карма: +33/-6
Я задал вопрос: при расширении газа молекулы стукаются друг об друга или нет?
Дополнительно: а в кристаллах молекулы стукаются или нет?
Стукаются. Но, не молекулы и  не по теории МКТ.

Цитировать
Отличный ролик good3.gif good3.gif good3.gif
Жаль только не имеет официального подтверждения  smile262.gif Или я не знаю, что уже есть  standart/meeting.gif
Максу Планка достатчно этого ролика,что бы начать исследование. Академии наук России тоже достаточно этого ролика.
А КАКОЕ ВАМ надо ОФИЦИАЛЬНОЕ подтверждение? (Хотя бы для того, что бы принять к сведению.)

P.S.  "бесплатных пирожных не бывает". "Пирожок" самому готовить надо. Если появится готовый, значит ВЫ опоздали.
« Последнее редактирование: 27 Январь 2016, 11:35:45 от ААК »
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
Стукаются. Но, не молекулы и  не по теории МКТ.

 Теорию альтернативную МКТ разрабатывают ужо 100 лет, а конца все не видно.
Цитировать
Максу Планка достатчно этого ролика,что бы начать исследование. Академии наук России тоже достаточно этого ролика.
А КАКОЕ ВАМ надо ОФИЦИАЛЬНОЕ подтверждение? (Хотя бы для того, что бы принять к сведению.)
Не путайте кислое с зеленым, а теплое с мягким.
 Для того, чтобы начать исследования достаточно одной мысли, мысль сверкнула и понеслась исследования.
 А вот для того, чтобы написать статью, нужны твердые основания. Доказательства типа, "мне показалось", "мне послышалось", "кто-то там сказал", не прокатит.
 
 В одной статье, мне надо было упомянуть идею одного альта (не могу я приписывать себе чужое), но он эту идею высказывал на форуме, есс-но, никаких печатных работ у человека нет. Так мне, пришлось специально уговаривать главреда, чтобы фамилия этого человека была включена в статью, без ссылки на источник. Глаголение на форумах, за источник не считается. А за ссылки на всякие авторские сайты, поднимается такой вой, что лучше не слышать.

Цитировать
P.S.  "бесплатных пирожных не бывает". "Пирожок" самому готовить надо. Если появится готовый, значит ВЫ опоздали.

 Вы меня путаете с другими людьми. Если появится готовый результат, то значит мне НЕ ПРИДЕТСЯ самому пыхтеть и доказывать. А просто получить готовое нахаляву. standart/yahoo.gif

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1196
  • Карма: +33/-6
  Не путайте кислое с зеленым, а теплое с мягким.
 Для того, чтобы начать исследования достаточно одной мысли, мысль сверкнула и понеслась исследования.
 А вот для того, чтобы написать статью, нужны твердые основания. Доказательства типа, "мне показалось", "мне послышалось", "кто-то там сказал", не прокатит.
Я вот не понял -- Вы то чем занимаетесь??? Исследованиями или обзором существующего?Если Вы занимаетесь обзором существующего, тогда Вам никакие мысли не нужны, нужны только УТВЕРЖДЕННЫЕ свыше святые теории.
 Если Вы занимаетесь исследованиями, тогда нужно не только перекапывать сверкнувшие чужие мысли, но и свои предлагать.
 
Цитировать
В одной статье, мне надо было упомянуть идею одного альта (не могу я приписывать себе чужое), но он эту идею высказывал на форуме, есс-но, никаких печатных работ у человека нет. Так мне, пришлось специально уговаривать главреда, чтобы фамилия этого человека была включена в статью, без ссылки на источник. Глаголение на форумах, за источник не считается. А за ссылки на всякие авторские сайты, поднимается такой вой, что лучше не слышать.
То же самое. Смотря что Вы печатаете. Обзор существующего или новую АЛЬТЕРНАТИВНУЮ теорию.
Даже если Вы разговаривали с человеком в курилке (сортире) и используете его идеи озвученные там, то, наверное, нужно на него ссылаться, ссылаясь как на идеи озвученные таким то человеком при обсуждении, а не присваивать его мысли себе. Достаточно так и указать, что из неопубликованных обсуждений.

P.S. Вообще-то вопрос авторства трудный. Знаю много вполне авторитетных людей которые находили в дневниках давно умерших людей какие то интересные мысли и печатали их, указывая, что это мысли такого то. В то же время знаю много не менее знаменитых ученых, которые без зазрения совести печатали чужие идеи как свои собственные (тот же Эйнштейн).

Из современников -- в прошлом или позапрошлом году, министра энергетики Германии обвинили, что он не дал ссылки на какие то источники в своей докторской диссертации. Он это признал, отказался от докторской и от министерского кресла. Но это редкость.
« Последнее редактирование: 27 Январь 2016, 14:09:09 от ААК »
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
Я вот не понял -- Вы то чем занимаетесь??? Исследованиями или обзором существующего?Если Вы занимаетесь обзором существующего, тогда Вам никакие мысли не нужны, нужны только УТВЕРЖДЕННЫЕ свыше святые теории.
 Если Вы занимаетесь исследованиями, тогда нужно не только перекапывать сверкнувшие чужие мысли, но и свои предлагать.
 То же самое. Смотря что Вы печатаете. Обзор существующего или новую АЛЬТЕРНАТИВНУЮ теорию.
Даже если Вы разговаривали с человеком в курилке (сортире) и используете его идеи озвученные там, то, наверное, нужно на него ссылаться, ссылаясь как на идеи озвученные таким то человеком при обсуждении, а не присваивать его мысли себе. Достаточно так и указать, что из неопубликованных обсуждений.
И не поймете, можете не стараться.
Ведь по Вашему, человек развивающий СВОИ идеи - это пустой фантазер, объевшийся мухоморов. Лехко, обкурившись марихуаной, толкать "гениальные" идеи. Главное, ни за что отвечать не надо. Ляпнул чё в голову пришло, и гордись, что никто прежде такого не ляпал.
А по моему, развивать свои идеи - это тяжелый труд.
И не всегда главная трудность, придумать новое, иногда сложнее опровергнуть старое. А в науке "новое" побеждает только тогда, когда "старое" опровергнуто.
А занимаюсь я, обзорами, но не просто обзорами науки, а обзорами КОСЯКОВ в науке. Плюс, в каждой статье, предложения по исправлению очередного косяка. Вот такя моя скромная работа.

 

SimplePortal 2.3.7 © 2008-2024, SimplePortal