Автор Тема: Расчет спектров многоэлектронных атомов  (Прочитано 172314 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 463
  • Карма: +17/-1
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #120 : 28 Март 2020, 01:23:48 »
Вы на правильном пути. Я говорил, про альтернативный форум, закрытый в 2011. А остальные быстро скончались, как только закрыли альтернативку.

С Кастро мы "не сошлись характерами", он меня два раза матом посылал (в прямом смысле), когда я ему задавал "альтернативные" вопросы. Вряд ли он сменит гнев на милость.
Ссылку я точно удалил, очень меня растроило, когда движок БФ слетел. Но, попробую порыться в своих архивах, может остались какие следы.
на старом, на 216г  937 стр., поиск в таких местах через Ж. не работает, вытаскивать все эти страницы по одной геморно. Всеже поищите пока..., потом мож че придумаю




Цитировать
Ага. Давайте, только не усердствуйте в проклятиях.  standart/mosking.gif
да давайте в последний раз и пожалуй хватит
Цитировать
А вот тут будьте очень осторожны. Об пресловутую бесконечность слишком много людей сломали свои умные головы.
я тоже чуть свою тогда не сломал, пока не понял почему так, это все вылазит из таблиц Ефиомова.....
Цитировать
Я скачу с этим изречением, потому, что это основное правило Устава, по которому я живу.
это не всегда верно, многие эксперементы можно инторпритировать по разному, все зависит с каким набором знаний и инструментами Вы к ниму подходите. Скользкую дорожку выбрали

Цитировать
А "в четвертый раз", потому, что до меня никак не дойдет, что Вы не понимаете элементарных вещей. Я то думаю, что Вы все знаете и понимаете, поэтому и проскакиваю сразу на следующий этап.
я тоже на Вас смотрю и иногда диво даюсь и в который раз убеждаюсь, нет таких людей которые не ошибаются
Цитировать
Вот например сейчас:, Вы говорите:Полная глупость. Фотон не может быть ни черным, ни белым
.
если Вы не поняли, это обстрактное высказывание, конечно я не имел ввиду конкретный цвет
Цитировать
Он такого цвета, как ему Природа заложила.
А чернота на уровне энергии 13,6 эВ, не потому, что фотон черный, а потому, что излучение на уровне 13,6 - полностью отсутствует, или равна нулю, как нарисовано на моем графике.
Это элементарно, но Вы этого не понимаете, а до меня никак не дойдет, что Вы этого не понимате, для меня это же элементарно. Я никак и не пойму, "ну как же можно не понимать элементарные вещи?". Вот и вся проблема.
2funny.gif да понимаю я это, понимаю
Цитировать
А про поглощение и излучение тут такая схема:
Вот летит себе фотон с энергией 13,6 эВ, подлетает к атому и между ними завязывается такой диалог:
Фотон: эй, Атом, я тут энергию притаранил, будешь?
Атом: не-а, ты у меня в игноре.
Фотон: ну так я дальше полечу.
Атом: ну так и лети себе.... Куда летел.
И фотон спокойно летит дальше. А атом не излучает на этой частоте, не потому, что не хочет, а потому что не может. Ну, нет в нем такой энергии. Он же фотон не поглотил, вот и излучать стало нечего.
называется-летят утки...  light_skin/girl_witch.gif
Цитировать
А насчет, того, что чего поглотил, то и выплюнуть можешь. Так это не я придумал. Это в 1859 г. установили Бунзен и Кирхгоф, они вместе тогда работали, так сказать "сладкая парочка". Называется "Закон излучения Кирхгофа".
К слову, все эксперименты проводил Бунзен, он их сам придумал, он их сам и проводил, а вся слава досталась Кирхгофу. Но, это так, к слову.
Суть экспериментов простая: брали вешество, либо в виде газов, либо в виде рассеяной в воздухе пыли. И проводили серии из двух экспериментов:
1. Излучение при нагреве
2. Поглощение при просвечивании
Таким образом получали два вида спектральных линий: линии излучения и линии поглощения. Потом их сравнивали. И назло лично Вам, все линии совпадали - на каких частотах вещество поглощает, на тех же частотах (тоже самое вещество) и излучает.
 
Или из внешнего облучения, или от нагрева.
Я нечего этого не опровергаю и не отрицаю, все так и есть, но Вы опять не понимаете....., Вы же говорили о ЗСЭ, мол сколько прилитело, столько и вылетело. я Вам в последний раз говорю, в спектрах поглощения только прилитает, спектр там темный, фотоны ловятся, энергия их ловится и все и нечего больше не вылетает. Вы понимаете это?
еще раз, прилитело, но не вылетело, мы не видим после поглощения светлых полос тойже, да илюбой другой частоты.
для примеро возьмем кочели Ньютона, вот там да, сколько прилетело, столько и вылетело(за минусом потери на удары). У Вас же в спектрах поглощения только прилитает, Вы это упорно не видите.



Цитировать
А амплитуда охренительная, потому что резонанс. Так струна на гитаре, ее бьют как бог на душу положит, а она звучит на резонансной частоте. Вот и атом также, у него свои резонансы
Об этом и говорил Пуанкаре, упомянутый Ефимовым. Что излучение атома, ну уж очень похоже на акустику.
Как прилетает, так и улетает.
Принцип резонанса простой, что в акустике, что в атоме:
ты в резонансе? - Заходи.
А ты проходи мимо, ты не в резонансе.
Становятся, становятся. Начиная с Бунзена и Кирхгофа, тыщи раз проверяли.
Вот у Ефимова в таблицах резонанс разложен во всей красе  good3.gif Наверное Вы этого тоже не видите.

Цитировать
Ошибаться - это не преступление. Преступление - усираться в своих ошибках.
standart/mosking.gif

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #121 : 28 Март 2020, 10:29:17 »
на старом, на 216г  937 стр., поиск в таких местах через Ж. не работает, вытаскивать все эти страницы по одной геморно. Всеже поищите пока..., потом мож че придумаю
Я же сказал, чисто ностальгия. Ничего взрывоопасного там нет. Не напрягайтесь.
Придумаете - хорошо. Не придумаете - и хрен с ним.

Цитировать
да давайте в последний раз и пожалуй хватитя тоже чуть свою тогда не сломал, пока не понял почему так, это все вылазит из таблиц Ефиомова.....
Потому, что Ефимов соблюдает основные принципы.

Цитировать
это не всегда верно, многие эксперементы можно инторпритировать по разному, все зависит с каким набором знаний и инструментами Вы к ниму подходите. Скользкую дорожку выбрали
Не скользкую, а трудную. Это две большие разницы.
Разжевываю подробно. Т.к. сейчас учат так, чтобы никто не понимал разницы.
Во-первых, ни в одном современном учебнике вы не найдете градацию экспериментов. Вроде бы все эксперименты одинаковые, типа, если есть эксперименты подтверждающие теорию, и это хорошо. Это ложь.
Эксперимены делятся на два типа:
1. Просто эксперименты
2. Experimentum crucis
https://ru.wikipedia.org/wiki/Experimentum_crucis
Принципиальная разница в том, что "просто эксперименты" - неоднозначные, их можно интерпретировать и так и эдак, и вкривь и вкось.
А Experimentum crucis - однозначные, их не проинтерпретируешь, как хочешь. Они дают однозначный ответ: ДА или НЕТ.
На этой маленькой лжи, что все эксперименты одинаковые, строится вся ложь в современных учебниках: якобы все теории принятые в современной науке (СТО, ОТО, КМ) - подтверждены экспериментально. Вранье. Никто и никогда не проводил "решающих экспериментов" по этим теориям.

Чтобы скрыть ложь про различия экспериментов, в современных учебниках постоянно лгут про историю науки. Приведу только два примера:
1. Гелиоцентрическая (теория Коперника)
2. Атомная теория (теория Демокрита)

Про теорию Коперника пишут так, что в 1543 г., Коперник опубликовал свою теорию строения Солнечной системы, которая подтвердилась и сейчас считается правильной теорией.
Типа того, что как только Коперник выдал свою теорию, так сразу, все ученые прозрели и приняли на ура. Ложь.
Во-первых, гелиоценрическую теорию первый выдвинул не Коперник (в 16 веке), а Аристарх Самосский в 3 веке ДО НАШЕЙ ЭРЫ. Т.е., почти за 2 тыщи лет до Коперника. Об этом писал сам Коперник, чужая слава ему была не нужна. Но это не самое главное.
Главное в том, что теорию Коперника ученые приняли не сразу, а только в 1838 г., т.е. через 295 лет после публикации Коперника. А до этого каждый верил в то чего он хотел, кто хотел верил в Птолемея, кто хотел - в Коперника. Все были равны.
Примечательно, что (вроде бы, точно не помню) в 1758 г. Петербургская Академия наук объявила конкурс, и пообещала выплатить премию - тому, кто докажет, какая теория правильная: Птолемея или Коперника. В конкурсе приняли участие все крупные ученые Европы, но премию не выплатили никому, т.к. никто не смог ничего доказать.
И только в 1838 г. споры прекратились, после публикаций: Струве, Бесселя и Хендерсона. Вот это и называется Experimentum crucis, ученые однозначно доказали, что правильная теория - теория Коперника, точка.
Вторая ложь, это про атомы. Пишут, что придумал их Демокрит, который жил в 5-4 веках ДО НАШЕЙ ЭРЫ. Т.е., лет на сто до Аристарха. Ну, мол придумал Демокрит, и эта теория правильная. Ну был еще Ломоносов, большой сторонник атомов. Ну так еще Максвелл с Больцманом, свои уравнения мутили. И все.
А на самом деле, существование атомов в науке признано только в 1906 г. Да-да, в самом начале 20 века. А до этого, большинство ученых никаких атомов не признавали, атомистами было некоторое количество отморозков. А в основном ученые считали, что нет никаких атомов в Природе, и быть не может, потому, что их нет. Но, т.к. существоали и сторонники Демокрита, то в науке велись споры - есть атомы или их нет. И спорили ученые (легко подсчитать) - 24 века.
И спорили до тех пор, пока в 1906 г. Эйнштейн и Смолуховский не опубликовали свои знаменитые статьи. И все как всегда, придумал Смолуховский, а слава досталась Эйнштейну. Но, главное ,что после этого прекратились споры про существование атомов. Все ученые признали - атомы существуют, и точка. И это потому, что Смолуховский и Эйнштейн доказали, что опыты по броуновскому движению, не позволяют отрицать существование атомов - однозначно. Все точка, конец всем спорам.
Вот в чем рзница, между "просто экспериментами" и "решающими экспериментами". Просто экспериментов - тысячи, но они ничего не утверждают, а решающих эксперименов - единицы, но они однозначные и прекращают любые споры.
Есть еще с десяток примеров, но они помельче, поэтому не будем размазывать.

Я сказал, что этому не учат, ни в школе, ни в университетах. Так вот делают это специально, и совершенно сознательно. Потому, что если этому научить, то любой, сразу поймет, что так называемые теории - СТО, ОТО и КМ, никакие не доказанные теории, а просто гипотезы. Да, практически полезные, но не единственно возможные, а одни из ряда возможных.
Поэтому, в принципе альты занимаются полезным делом - они выдумывают, всякие альтернативные теории. Вот только, пока, от альт-теорий (которые я видел) пользы, как от козла молока.

Цитировать
я тоже на Вас смотрю и иногда диво даюсь и в который раз убеждаюсь, нет таких людей которые не ошибаются.
Это у Вас детство в ж. играет.
В детстве, каждый ребенок полагает, что есть такие люди ,которые никогда не ошибаются. Сначала дети верят родителям, в школе начинают верить ученым-академикам. В взрослый человек, не просто верит, а знает - что нет таких людей, которые никогда не ошибаются.

Цитировать
да понимаю я это, понимаю называется-летят утки...  light_skin/girl_witch.gif
Если у Вас есть два гуся, так чего же Вы молчите?
Как говорится - карты на стол  t0801.gif

Цитировать
Я нечего этого не опровергаю и не отрицаю, все так и есть, но Вы опять не понимаете....., Вы же говорили о ЗСЭ, мол сколько прилитело, столько и вылетело. я Вам в последний раз говорю, в спектрах поглощения только прилитает, спектр там темный, фотоны ловятся, энергия их ловится и все и нечего больше не вылетает. Вы понимаете это?
А я (надеюсь, в последний раз) говорю, там где спектр темный - ничего не поглощается, все мимо пролетает, и излучать там нечего.

Цитировать
еще раз, прилитело, но не вылетело, мы не видим после поглощения светлых полос тойже, да илюбой другой частоты.
Еще раз - ничего не поглотилось, все мимо пролетело  madhouse/tease.gif

Цитировать
для примеро возьмем кочели Ньютона, вот там да, сколько прилетело, столько и вылетело(за минусом потери на удары). У Вас же в спектрах поглощения только прилитает, Вы это упорно не видите.
Единственно, что я вижу, это то, что Вы не понимаете элементарных вещей.
Не надо ля-ля. Найдите спектры поглощения и спектры излучения, покажите разницу и посрамите Бунзена и Кирхгофа.


Цитировать
Вот у Ефимова в таблицах резонанс разложен во всей красе  good3.gif Наверное Вы этого тоже не видите.
 standart/mosking.gif
Прекрасно вижу, поэтому постоянно даю Ефимову "рыбацкий совет": урезать осетра и на базар.  standart/heat.gif
« Последнее редактирование: 28 Март 2020, 10:42:37 от Странник »

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 463
  • Карма: +17/-1
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #122 : 28 Март 2020, 16:02:52 »
....
Не скользкую, а трудную. Это две большие разницы.
соглашусь

Цитировать
А я (надеюсь, в последний раз) говорю, там где спектр темный - ничего не поглощается, все мимо пролетает, и излучать там нечего.
Еще раз - ничего не поглотилось, все мимо пролетело  madhouse/tease.gif
ключевое выделил, теперь хотябы ВИКУ пчитайте про поглощение https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Цитировать
Единственно, что я вижу, это то, что Вы не понимаете элементарных вещей
.
я думаю это обоюдное  madhouse/tease.gif
Цитировать
Не надо ля-ля. Найдите спектры поглощения и спектры излучения, покажите разницу и посрамите Бунзена и Кирхгофа.
Вы....(сбился со счета) опять не понимаете, я не говорю что там есть какая-то разница в частотах, я виду все к механизму....., который Вам сказали, что не кто не знает или хотя бы не догадывается.
ну вот обьясните мне тогда согласно Вашему мировозрению, почему эти линии черные и почему чернота одинаковая, то есть почему нет "сто оттенков серого", почему нет чуть чернее или чуть менее чернее?
 вот спектрах излучения есть всякие " оттенки"  standart/smoke.gif


Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #123 : 28 Март 2020, 21:12:30 »
ключевое выделил, теперь хотябы ВИКУ пчитайте про поглощение https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Ладно, рассказывайте, чего Вы в ики не поняли? Если смогу поясню.
.
Цитировать
я думаю это обоюдное  madhouse/tease.gifВы....(сбился со счета) опять не понимаете, я не говорю что там есть какая-то разница в частотах,
Слава богу, договорились.

Цитировать
я виду все к механизму....., который Вам сказали, что не кто не знает или хотя бы не догадывается.
Я не говорил, что не знают. Я сказал - не пишут. Разницу ощущаете?
Не объясняют, т.е. не пишут, не потому, что не знают, а чтобы не нарываться. Чего я советую Ефимову.
Дело в том, что все все знают, но знания у каждого свои, личные. И любое высказывание сразу нарвется на споры и ссоры. Вот поэтому и молчат.
Так понятно? Или еще объяснять?

Цитировать
ну вот обьясните мне тогда согласно Вашему мировозрению, почему эти линии черные и почему чернота одинаковая, то есть почему нет "сто оттенков серого", почему нет чуть чернее или чуть менее чернее?
Точно сказать не могу, специально вопросом по поглощениям не занимался. Больше по излучениям.
Цитировать
вот спектрах излучения есть всякие " оттенки"  standart/smoke.gif
Объясняют вероятностями, а почему вероятности разные, толком никто объяснить не может.

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 463
  • Карма: +17/-1
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #124 : 28 Март 2020, 22:05:21 »
Ладно, рассказывайте, чего Вы в ики не поняли? Если смогу поясню.
да не чего Вы не обьясните, ниже Вы дали это понять:
Цитировать
Точно сказать не могу, специально вопросом по поглощениям не занимался. Больше по излучениям.Объясняют вероятностями, а почему вероятности разные, толком никто объяснить не может.
Цитировать
.Слава богу, договорились.
бррр, так я же давно....., а ладно,ок проехали
Цитировать
Я не говорил, что не знают. Я сказал - не пишут. Разницу ощущаете?
Не объясняют, т.е. не пишут, не потому, что не знают, а чтобы не нарываться. Чего я советую Ефимову.
Дело в том, что все все знают, но знания у каждого свои, личные. И любое высказывание сразу нарвется на споры и ссоры. Вот поэтому и молчат.
Так понятно? Или еще объяснять?
и ощущаю и пониманимаю, но Вы понимаете, что кто-то должен нарушить этот порочный и замкнутый круг? или Вы думаете, что так до конца веков все и будут уподоблятся игранию в молчанку и лишь где-то на кухни шептаться? нет, даже заглянуть в любимую Вами историю науки, да тот же Ньютон чего только не фотнтазировал, но приняли ведь не все его идеи.  по этому я уважаю тех, хотя сам зачастую и смеюсь над большенством  таких...., кто выдвегает смелые гепотезы, предположения. понимаете, это обротная сторона.... и когда нибудь это даже станет модным и выйдет из табу. без завиральных идей иногда нет пути вперед, ну вот тотже Максвелл строил свою теорию на какомто шестернчатом эфире, сейчас идеи выкинули, формулы оставили, получается бред двинул науку вперед. вот и у Ефимова есть шанс войти с чем-то, что-то конечно отметут, потом мож вернут, как например с какой-то постоянной Эйнштейна, которая чего-то там во вселенной уравновешивает, забыл.
конечно я с Вами сейчас соглашусь, чтоб печататься где-то в престижных Ж. надоб поменьше всяких тер.построений, дань традиции прошлого и тп. , но когда-нибудь потом, однозначно все изменится, нет не чего постоянного.

Кароче ладно. По спектрам Вам еще вижу далеко, по этому в кратце накидаю.....(хоть и зарекался не...)
Идеи Ефимова могут:
 обьяснить физический смысл излучения спектров, что происходит
обьяснить амплитуду и все частоты, от куда че берется
расчитать спектры многих многоулектронных атомов, в перспективе даже тех, которых еще нет или есть, но спектры еще не сняты, а это уже заявка на....

Что касается потенциальной энергии, то конечно можно обходится и без нее, я помню у меня получалось считать и так, но она тоже может являтся неким промежуточным и вполне реальным физическим..... моментом чтоль....
Вот энергия ионизации в 13,6 Эв как раз на это и намекает, это первоночальная энергия поглощения, ну нет у нее прямого эксперементального подтверждения ввиде переизлученной линиии.  По Ефимову это  потенциальная энергия в 13,6 переходит в реальную-световую линии, но не так как все думают, излучение по Ефимову начинается с 10,2 Эв. Почему? Это долго обьяснять, Вам надо для этого сначало выкинуть Бора на помойку. Напомню, методик расчетов спектров куча и каждый считает по своему и вроде у всех боли менее сходится, вот и у Бора сошлось, но понимания физики нет, от того и тупик, а Ефимов пошел дальше, но Вы это пропустили сквозь уши.




Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #125 : 29 Март 2020, 06:28:10 »
да не чего Вы не обьясните, ниже Вы дали это понять:
А там нет ни одного слова, которое бы противоречило тому, что я говорил.
Если Вы этого не поняли, и подумали про свое, так это Ваши проблемы.

Цитировать
и ощущаю и пониманимаю, но Вы понимаете, что кто-то должен нарушить этот порочный и замкнутый круг? или Вы думаете, что так до конца веков все и будут уподоблятся игранию в молчанку и лишь где-то на кухни шептаться?
Нет, конечно. В молчанку играются не до скончания веков, а только до того момента, когда появляются реальные доказательства.

 
Цитировать
нет, даже заглянуть в любимую Вами историю науки, да тот же Ньютон чего только не фотнтазировал, но приняли ведь не все его идеи.
Поэтому и прмняли только то, что подтвердилось практикой, а остальное наплевали.

Цитировать
по этому я уважаю тех, хотя сам зачастую и смеюсь над большенством  таких...., кто выдвегает смелые гепотезы, предположения. понимаете, это обротная сторона....
И я понимаю, и все это понимают, что это оборотная сторона.
Я попробую объяснить.
В науке есть такое понятие "уважение и доверие". Это уважение к человеку, который слов на ветер не бросает и доверие к словам такого человека. Достаточно один раз ляпнуть, что-то не по делу и все, на всю оставшуюся жизнь, такой человек теряет и уважение и доверие.
Это в сказке, мальчик семь раз в шутку кричал "волки, волки". И только на восьмой раз люди ему не поверили. В науке это происходит один раз. И в следующий раз, такого человека даже слушать никто не будет. Знаете поговорку: "Единожды совравший, кто тебе поверит?" Так вот, это про науку.
Поэтому в науке люди и стараются не болтать попусту, а говорить только тогда, когда уверен в своих словах. Ученый может ошибаться в выводах, может заблуждаться в основаниях, но, просто так, молоть языком он не будет.

Цитировать
и когда нибудь это даже станет модным и выйдет из табу. без завиральных идей иногда нет пути вперед,
Вы знаете, а я боюсь, что Вы правы. Я вижу, что идет деградация образования и оболванивание народа. Народ все больше превращается в сборище идиотов и болванов. Это я вижу своими глазами, и по ящику. Знаете, когда я был в сопливом детстве был такой бард, Окуджава. И у него была песня про умников. В ней были пророческие слова, что скоро дураки заполонят мир, а умных выловят всех по одному. В молодости, я смеялся, думал что это смешной юмор, а в старости я понял, что это было ужасное пророчество.
В науке есс-но происходит тоже самое, ведь ученые не прилетают с других планет. Они вы растут в том обществе в котором живут. У меня не очень много знакомых, но среди них есть и доценты и профессора, так вот они, или сами деградируют, вместе с обществом, или охреневают на общество вокруг.
Правда Кастро на БФе, я упоминал его, утверждает ,что деградирует не наука вообще, а наука в РФ. Может он и прав. Все-таки, он иногда работает на БАКе в Швейцарии, и во время работы там живет, потом возвращается в Россию. И видит все своими глазами, не то что я.
Так, что возможно Вы и правы, что в ближайшем будущем наука подохнет (может быть только в России, как говорит Кастро) и воссияет царство Смелых Идей, как Вы об этом мечтаете.

Цитировать
ну вот тотже Максвелл строил свою теорию на какомто шестернчатом эфире, сейчас идеи выкинули, формулы оставили, получается бред двинул науку вперед.
Во-первых ,Максвелл строил свою теорию, не на пустом месте, а на основе теории Фарадея. А Фарадей строил свою теорию на своих опытах. И Максвелл постоянно ссылался на опыты Фарадея.
Вы так и не поняли, чем Смелые идеи отличаются от Научных гипотез. Научные гипотезы никогда не строятся на ощущениях и видениях, гипотезы строятся на недостаточных, но твердо установленных фактах.
Так и произошло с Фарадеем и Максвеллом, они строили свои теории на ОПЫТАХ и ЭКСПЕРИМЕНТАХ. А их теории были приняты не в полном объеме, потому, что опыты и эксперименты были недостаточными, для полноценной теории. То, что было полностью подтверждено опытами Фарадея - было принято тогда и принято до сих пор. А откинуто только то, что не было проверено на опыте в то время, и в последствии не подтвердилось, когда были проведены опыты, которые Фарадей провести не мог.

Цитировать
вот и у Ефимова есть шанс войти с чем-то, что-то конечно отметут, потом мож вернут, как например с какой-то постоянной Эйнштейна, которая чего-то там во вселенной уравновешивает, забыл.
По Ефимову, я уже высказывался неоднократно, повторяться не буду.
Посмотрим чем будут заниматься Ефимов и его сторонники.

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 463
  • Карма: +17/-1
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #126 : 29 Март 2020, 11:48:09 »
...Достаточно один раз ляпнуть, что-то не по делу и все, на всю оставшуюся жизнь, такой человек теряет и уважение и доверие.
Это в сказке, мальчик семь раз в шутку кричал "волки, волки". И только на восьмой раз люди ему не поверили. В науке это происходит один раз. И в следующий раз, такого человека даже слушать никто не будет. Знаете поговорку: "Единожды совравший, кто тебе поверит?" Так вот, это про науку.
Поэтому в науке люди и стараются не болтать попусту, а говорить только тогда, когда уверен в своих словах. Ученый может ошибаться в выводах, может заблуждаться в основаниях, но, просто так, молоть языком он не будет.
есть и и такое
Цитировать
Вы знаете, а я боюсь, что Вы правы. Я вижу, что идет деградация образования и оболванивание народа. Народ все больше превращается в сборище идиотов и болванов. Это я вижу своими глазами, и по ящику. Знаете, когда я был в сопливом детстве был такой бард, Окуджава. И у него была песня про умников. В ней были пророческие слова, что скоро дураки заполонят мир, а умных выловят всех по одному. В молодости, я смеялся, думал что это смешной юмор, а в старости я понял, что это было ужасное пророчество.
В науке есс-но происходит тоже самое, ведь ученые не прилетают с других планет. Они вы растут в том обществе в котором живут. У меня не очень много знакомых, но среди них есть и доценты и профессора, так вот они, или сами деградируют, вместе с обществом, или охреневают на общество вокруг.
Правда Кастро на БФе, я упоминал его, утверждает ,что деградирует не наука вообще, а наука в РФ. Может он и прав. Все-таки, он иногда работает на БАКе в Швейцарии, и во время работы там живет, потом возвращается в Россию. И видит все своими глазами, не то что я.
Так, что возможно Вы и правы, что в ближайшем будущем наука подохнет (может быть только в России, как говорит Кастро) и воссияет царство Смелых Идей, как Вы об этом мечтаете.
я об этом не мечтаю, это просто взгляд в будущие с оглядкой на прошлое.
а если еще..., то на самом дели и в наше время полно завиральных идей на передовой мировой науки и ничего, как будто так и надо. все эти глюоны, мионы, гравитоны и прочий зоопарк частиц, ну этож про то что я уже говорил-дело инторпритации эксперементов. все может быть совсем не так, но тем не мении....

Появилось тут, в связи с само изоляцией по короновирусу, немного времяни, немного полазил по своим старым мемуарам, посмотрел ролик..., и вижу что местами я наломал дров. так говорят до появления Бора, физического смысла и понимание излучения и поглощения небыло и лишь с его приходом пришло понимание.... Значит по Бору излучение и поглощение это переход электрона с основного состояния, на некоторые и фиксированные возбужденные. Ну как бы классно, да, какая не какая физика и смысл есть, но ...., сейчас упустим момент что сейчас считается не орбиты а орбитали, а это немного другое, но вот вопросы:
если с излучением боли мение понятно,-прилител фотон, закинул электрон на орбиту по выше, то там доолго не задерживается и падает обратно, при этом и происходит обратно выброс фотона, излучения. Все прекрасно, пускай будет так, я не против.



а теперь про поглощение, которое я Вам все пытаюсь....,- короче прилитает тот же фотон и закидывает тот же электрон на орбиты выше и всёёёёёёё. и вот тут дальше молчок, все популизаторы сьезжают с темы и переводят фокус на другое. а мне тут не понятно,- по чему не происходит обратного падения и последующего излучения?

на сколько помню, то такой электрон не может находится в таком возбужденном состоянии долго, он практически мгновенно падает с переизлучением.

с другой стороны если бесконечно светить ионизирующим излучением на газообразный обьем ...ну допустим водорода, то имеея определенное кол-во атомов, а стало быть и электронов, поглощение, а в месте с ним и черные полосы, через некоторое время просто пропадут, по скольку все такие поглотительные электроны запрыгнули куда надо и поглощать больше некому.

Вот и получается, что на всю красоту(как многим кажется) Боровской модели, если задуматься, она полна противоречий или не до завершенности.






Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #127 : 29 Март 2020, 18:39:16 »
а если еще..., то на самом дели и в наше время полно завиральных идей на передовой мировой науки и ничего, как будто так и надо. все эти глюоны, мионы, гравитоны и прочий зоопарк частиц, ну этож про то что я уже говорил-дело инторпритации эксперементов. все может быть совсем не так, но тем не мении....
Но, боюсь, что Вы опять путаете термины.
Все "завиральные идеи" в науке, появляются не на пустом месте. Каждое утверждение, какое бы оно не казалось непонятным и вральным, основано на экспериментах. И в каждой научной статье, обязательно  приводятся данные экспериментов, подтверждающие выводы.  И научный мир очень внимательно следит, не вранье ли? Несколько лет назад, некие ученые объявили "обнаружены тахионы", это частицы летающие со скоростью выше с.
Их тут же поймали, так они потом долго открещивались и отплевывались, типа, не виноватые они, это приборы глюканули. Я не знаю, чем закончилось, "открытие" само собой опровергли, но боюсь, что авторам выдали "черную метку", как людям склонным к преждевременным безотственным выводам. И это только если им поверили, что они не специально соврали, а случайно ошиблись.
Именно из-за этого и случился сыр-бор в ветке "Кто должен интерпретировать ...." на БФе, дело в том, что результаты на БАКе, ну очень неоднозначные. Кроме этого, в интерпретацию берутся не все данные, некоторые результаты отбрасываются, как недостоверные. Но, самое главное, это то, что не только в частицы, ученые не могут заглянуть,  но даже внутрь атома, чтобы точно сказать, "ну вот оно как устроено". Отсюда и то, что Вы называете "завиральные идеи".
Кастро поднял тему, потому, что там, некто объявил, очередное "открытие", не такое громкое как тахионы, но понятное спецам. Вот Кастро и погнал волну, типа "пустили козлов в огород и они там гадят".

Так, что пожалста, четко различайте гипотезы построенные , хоть и вкривь и вкось, на неоднозначных экспериментах и высоссанные из пальца "открытия".

PS
Т.к. я все-таки нашел эту ветку Кастро, то даю ссылку на самое интересное (с моей точки зрения место)
это пост Кастро:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=210408.msg4109715#msg4109715
и следующий пост Алекспо, между прочим, тоже действующий ученый, но другой специализации.


Цитировать
Появилось тут, в связи с само изоляцией по короновирусу, немного времяни, немного полазил по своим старым мемуарам, посмотрел ролик..., и вижу что местами я наломал дров.
Вот, что вирус животворящий делает  t0801.gif

Цитировать
так говорят до появления Бора, физического смысла и понимание излучения и поглощения небыло и лишь с его приходом пришло понимание.... Значит по Бору излучение и поглощение это переход электрона с основного состояния, на некоторые и фиксированные возбужденные. Ну как бы классно, да, какая не какая физика и смысл есть, но ....,
Вот и получается, что на всю красоту(как многим кажется) Боровской модели, если задуматься, она полна противоречий или не до завершенности.
Классическая теория Бора - на самом деле, должна была стать основанием для классической атомной физики. Должна была стать - но не стала.
Единственный вопрос на который она ответила - откуда в атоме резонансы. Ни на какие другие вопросы она не ответила.
Поэтому, обвинять ее в том, что она недоделана - смешно. Такие теории развиваются не менее 100 лет, и несколькими гениями, не считая ученых помельче, числом не менее нескольких десятков. Так развивались все известные теории: теория Коперника, механика Ньютона, электродинамика Максвелла, термодинамика, молекулярная физика и т.д.
А тут, один единственный гений, сам Бор, и всего несколько лет. Уже через 12 лет, сам автор наплевал на свое же творение, поскакал в квантовую теорию.

Цитировать
сейчас упустим момент что сейчас считается не орбиты а орбитали, а это немного другое, но вот вопросы:
если с излучением боли мение понятно,-прилител фотон, закинул электрон на орбиту по выше, то там доолго не задерживается и падает обратно, при этом и происходит обратно выброс фотона, излучения. Все прекрасно, пускай будет так, я не против.

а теперь про поглощение, которое я Вам все пытаюсь....,- короче прилитает тот же фотон и закидывает тот же электрон на орбиты выше и всёёёёёёё. и вот тут дальше молчок, все популизаторы сьезжают с темы и переводят фокус на другое.
Потому ,что не знают о чем поют. Я же сказал уже, что популизаторы - люди, которые не очень понимают, то чего популизируют.

Цитировать
а мне тут не понятно,- по чему не происходит обратного падения и последующего излучения?

на сколько помню, то такой электрон не может находится в таком возбужденном состоянии долго, он практически мгновенно падает с переизлучением.

с другой стороны если бесконечно светить ионизирующим излучением на газообразный обьем ...ну допустим водорода, то имеея определенное кол-во атомов, а стало быть и электронов, поглощение, а в месте с ним и черные полосы, через некоторое время просто пропадут, по скольку все такие поглотительные электроны запрыгнули куда надо и поглощать больше некому.
Вопрос не стоящий выеденного яйца.
Проверено экспериментально.
таким образом получают плазму. Накачивают энергией облако газа, и когда газ насыщается, зажигается плазма. Тоже самое солнце, только в лаборатории. И светится пока не кончится энергия. А если подпитывать, то не потухнет никогда. Так работают термоядерные реакторы.
Причем, излучение не прекращается никогда, ни пока плазму разжигают (газ холодный), уж тем более когда зажигается плазма.
Но надо знать, что облучаемый газ излучает атомные или молекулярные линии, а плазма - непрерывное излучение.

Накачать и тут же получить обратное излучение - не проблема, само получается, а вот получить ридберговские атомы - проблема, которую в лаборатории пока не могут. Только в космосе.

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 463
  • Карма: +17/-1
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #128 : 29 Март 2020, 20:51:19 »
Но, боюсь, что Вы опять путаете термины.
может быть,я же человек
Цитировать
Все "завиральные идеи" в науке, появляются не на пустом месте. Каждое утверждение, какое бы оно не казалось непонятным и вральным, основано на экспериментах. И в каждой научной статье, обязательно  приводятся данные экспериментов, подтверждающие выводы. 
по памяти...., непонятные Вам идеи Ефимова тоже опираются на эксперементы, справочники, другие статьи и работы вученых
Цитировать
И научный мир очень внимательно следит, не вранье ли? Несколько лет назад, некие ученые объявили "обнаружены тахионы", это частицы летающие со скоростью выше с.
Их тут же поймали, так они потом долго открещивались и отплевывались, типа, не виноватые они, это приборы глюканули. Я не знаю, чем закончилось, "открытие" само собой опровергли, но боюсь, что авторам выдали "черную метку", как людям склонным к преждевременным безотственным выводам. И это только если им поверили, что они не специально соврали, а случайно ошиблись.
Именно из-за этого и случился сыр-бор в ветке "Кто должен интерпретировать ...." на БФе, дело в том, что результаты на БАКе, ну очень неоднозначные. Кроме этого, в интерпретацию берутся не все данные, некоторые результаты отбрасываются, как недостоверные. Но, самое главное, это то, что не только в частицы, ученые не могут заглянуть,  но даже внутрь атома, чтобы точно сказать, "ну вот оно как устроено". Отсюда и то, что Вы называете "завиральные идеи".
Кастро поднял тему, потому, что там, некто объявил, очередное "открытие", не такое громкое как тахионы, но понятное спецам. Вот Кастро и погнал волну, типа "пустили козлов в огород и они там гадят".

Так, что пожалста, четко различайте гипотезы построенные , хоть и вкривь и вкось, на неоднозначных экспериментах и высоссанные из пальца "открытия".

PS
Т.к. я все-таки нашел эту ветку Кастро, то даю ссылку на самое интересное (с моей точки зрения место)
это пост Кастро:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=210408.msg4109715#msg4109715
и следующий пост Алекспо, между прочим, тоже действующий ученый, но другой специализации.
спасибо, глянул. а знаете еще в чем прикол, Ваш Кастро может конечно и прав,-нехрено пускать козлов в огород, но если мы на это посмотрим спустя века, то увидим, что по сути идет отстаивание некой веры, ладно, пусть по Вашему будет настоящей физики, просто ну очень все это похоже...., ну на некий Ватикан,-свой мирок, со своими законами и мировидением. Повторюсь, все это еще долго будет -вилами по воде. Думаю природа козлов в огород не зря придумала, иногда консерваторам надо встряску довать

Цитировать
Вот, что вирус животворящий делает  t0801.gif
ага, помнится Ньютон во время чумы тоже там чего то сидел сочинял  wink1.gif
Цитировать
Классическая теория Бора - на самом деле, должна была стать основанием для классической атомной физики. Должна была стать - но не стала.
Единственный вопрос на который она ответила - откуда в атоме резонансы.
таблицы Ефимова это объясняют
 
Цитировать
Вопрос не стоящий выеденного яйца.
горячка пошла, не горячитесь
Цитировать
Проверено экспериментально.
таким образом получают плазму. Накачивают энергией облако газа, и когда газ насыщается, зажигается плазма.
я тоже в процессе этого диалога думал, а если происходит только поглощение без переизлучения, то куда девается энергия? и конечно первым в голову пришел ответ-в нагрев самого газа и действительно, сейчас читаю ВИКУ https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B0 и там пишут: "...температуры, которая имеет фундаментальную важность для самого существования плазмы"... Таким оброзом Ваше замечания принимается, меня это устраивает, тем более что догадка была, но возвратимся к нашим тороканам, Вы писали:
...
У Бора потенциальная энергия атома - это та самая энергия, которую атом получает при поглощении фотона. У Бора, энергия фотона = потенциальной энергии атома. Все чисто по Закону сохранения энергии: атом поглотил фотон, энергия фотона перешла в потенциальную энергию. При испускании фотона потенциальная энергия переходит в энергию фотона. Ничего не возникает ниоткуда, ничто не пропадает вникуда. Энергия только переходит из одной формы в другую: энергия фотона, переходит в потенциальную, а потенциальная переходит в энергию фотона....
теперь покажите мне, где  в формулах Бора, это  поглощенная потенциальная энергия, вместо того чтобы перейти обратно в ДИСКРЕТНУЮ энергию фотона, переходит в тепловую...., ну или че там про плазму...., где там она в плазму переходит?
 

Цитировать
Тоже самое солнце
а это уже похоже на  кашу в голове, на солнце такая температура, что не какие электроны с орбиты на орбиту не прыгают, ядра там голые. собственно по этому солнечный спектр  описывается как обсалютно черное тело.



 хотя да, линии Фронгфера еще есть, но ввиде поглощения, а не испукания. как думаете почему?




Цитировать
....
Но надо знать, что облучаемый газ излучает атомные или молекулярные линии, а плазма - непрерывное излучение.
standart/laugh3.gif а это уже сами забиваете гвоздь в крышку гроба предложенного ......, мы говорим про линейчатый спектр излучения и поглощения, так что плазму пока на помойку. или Ваш Бор и спектр плазмы тоже расчитал по Бальмеру?



Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #129 : 29 Март 2020, 23:24:03 »
спасибо, глянул. а знаете еще в чем прикол, Ваш Кастро может конечно и прав,-нехрено пускать козлов в огород, но если мы на это посмотрим спустя века, то увидим, что по сути идет отстаивание некой веры, ладно, пусть по Вашему будет настоящей физики, просто ну очень все это похоже...., ну на некий Ватикан,-свой мирок, со своими законами и мировидением. Повторюсь, все это еще долго будет -вилами по воде. Думаю природа козлов в огород не зря придумала, иногда консерваторам надо встряску довать
Это не просто похоже. Это так и есть. Я тут прорекламировал главу из книжки. Так, тама это сказано тонкими намеками, а вот в следующей книжке, это сказано уже в открытую, наука - разновидность религии, а научное сообщество - разновидность церкви.
Настоящая проблема не в этом. Проблема в том, что настоящая наука может работать только так. А Ваши предложения по улучшению науки, это применение гильотины для лечения головных болей. Как раз тот случай, когда лекарство страшнее болезни.

Цитировать
но возвратимся к нашим тороканам, Вы писали:теперь покажите мне, где  в формулах Бора, это  поглощенная потенциальная энергия, вместо того чтобы перейти обратно в ДИСКРЕТНУЮ энергию фотона, переходит в тепловую....,
можете не искать. Современная наука этого не знает.
Это есть только в моих виршах, официально напечатанные, но официально не принятые.

Цитировать
ну или че там про плазму...., где там она в плазму переходит?
На эту тему есть невнятное бормотание. Опять же потому ,что тот кто объясняет, сам не понимает, чему он других учит.
Прикол в том, что для водорода 13,6 эВ - это ситуация, когда электрон от ядра в бесконечности. По простому - протон тут, а электрон за пределами вселенной. Можете представить такой атом водорода? Я не то чтобы не понимаю, я смеюсь.

Цитировать
а это уже похоже на  кашу в голове, на солнце такая температура, что не какие электроны с орбиты на орбиту не прыгают, ядра там голые.
Не правда. Вам бы Ландавшица почитать, но ведь не будете же, а жаль.

Цитировать
собственно по этому солнечный спектр  описывается как обсалютно черное тело.
Ха-ха-ха
Одно из лучших ЧТ - платиновая чернь. А это совсем не газ, это порошок.
А непрерывный спектр дает любое твердое тело или жидкость нагретая до свечения. Там ядра тоже голые без электронов?  2funny.gif

Цитировать
хотя да, линии Фронгфера еще есть, но ввиде поглощения, а не испукания. как думаете почему?
Смотрите внимательно картинку. Там же ясно написано, в космоме - Солнце излучает почти как ЧТ, а линии Фраунгофера - это линии поглощения атмосферы. На картинке так и написано излучение Солнца ПОСЛЕ прохода через атмосферу.

Цитировать
standart/laugh3.gif а это уже сами забиваете гвоздь в крышку гроба предложенного ......, мы говорим про линейчатый спектр излучения и поглощения, так что плазму пока на помойку. или Ваш Бор и спектр плазмы тоже расчитал по Бальмеру?
А Вы можете отличить божий дар от яишницы?
А вообще, если Вы не сможете рассматривать Природу в совокупности, то много будет непонятно.
В Природе все едино, а вот в учебниках атомная физика отдельно, молекулярная физика отдельно, а физика плазмы особняком.
И поглощение-излучение в Природе не отдельно, а в одном ряду. При обычной температуре водород, это молекулярный газ,  излучает, не линии, а полосы. При повышении температуры молекулы распадаются на атомы, излучает не полосы, а линии. А если перегреть, то получится плазма, а излучение перейдет в непрерывное.
А это один и тот же водород.
Теория Бора - это отдельный кусок, формула только для атомов, ни для молекул, ни для плазмы не подходят.

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 463
  • Карма: +17/-1
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #130 : 29 Март 2020, 23:36:49 »
хорошо чешите, + в карму  good3.gif  light_skin/clapping.gif  . завтра разложу по полочкам,-дам развернутый ответ  standart/lazy2.gif

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 463
  • Карма: +17/-1
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #131 : 30 Март 2020, 20:30:38 »
Это не просто похоже. Это так и есть. Я тут прорекламировал главу из книжки. Так, тама это сказано тонкими намеками, а вот в следующей книжке, это сказано уже в открытую, наука - разновидность религии, а научное сообщество - разновидность церкви.
Настоящая проблема не в этом. Проблема в том, что настоящая наука может работать только так. А Ваши предложения по улучшению науки, это применение гильотины для лечения головных болей. Как раз тот случай, когда лекарство страшнее болезни.
standart/yes4.gif хорошо, пускай будет всё как есть
Цитировать
можете не искать. Современная наука этого не знает.
Это есть только в моих виршах, официально напечатанные, но официально не принятые.
хорошо, искать не буду, кидайте сами Ваши откровения  standart/smoke.gif
Цитировать
На эту тему есть невнятное бормотание. Опять же потому ,что тот кто объясняет, сам не понимает, чему он других учит.
Прикол в том, что для водорода 13,6 эВ - это ситуация, когда электрон от ядра в бесконечности. По простому - протон тут, а электрон за пределами вселенной. Можете представить такой атом водорода? Я не то чтобы не понимаю, я смеюсь.
довайте как тут по подробние
Цитировать
Не правда. Вам бы Ландавшица почитать, но ведь не будете же, а жаль.
да, сам жалею, честно, я бы глянул, но сейчас другие проблемы...
Цитировать
Ха-ха-ха.... 2funny.gif
я лишь озвучил по памяти вдолбливаемую мне со стороны мысль про то что это так. а что Вы значит против того что спектр Солнце описывается законом АЧТ? Мои соболезнования, почитайте хотя бы это https://multiring.ru/course/astronomy/content/chapter5/section1/paragraph2/theory.html
Цитировать
.... линии Фраунгофера - это линии поглощения атмосферы. На картинке так и написано излучение Солнца ПОСЛЕ прохода через атмосферу.
По ссылки выше пишут, что линии Фраунгофера, обязыны взаимодействиями в Солнечной атмосфере. а Вы про Земную мне?  scratch_one-s_head.gif
Цитировать
....

Теория Бора - это отдельный кусок, формула только для атомов, ни для молекул, ни для плазмы не подходят
.
это хорошо, что Вы это понимаете, по этому когда идет разговор о проблемах спектральных линий, не суйте мне в морду Ваши широкие полосы плазмы  wink1.gif

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #132 : 31 Март 2020, 11:06:43 »
хорошо, искать не буду, кидайте сами Ваши откровения
Итак вопрос звучал так:
Цитировать
теперь покажите мне, где  в формулах Бора, это  поглощенная потенциальная энергия, вместо того чтобы перейти обратно в ДИСКРЕТНУЮ энергию фотона, переходит в тепловую...., ну или че там про плазму...., где там она в плазму переходит?
Читаем: http://izd-mn.com/09mnnpm18.html
с. 41 "Причины броуновского движения"
Ответ звучит так: поглощенная потенциальная энергия, строго по Бору, излучается дискретно в виде фотонов, НО далеко не улетает а толкает окружающие атомы. Теряет на это часть своей энернии, зато раскачивает атомы. Эти толчки мы видим как броуновское (тепловое) движение. А по закону сохранения энергии, что в тепло ушло, то, уже фотоном не излучится. Вот так часть фотонов переходят в тепло.
На самом деле, все немного сложнее. В тепло переходит часть совокупной энергии фотонов. Потому что, при нагреве (обратный процесс), часть тепла переходит в фотоны. Т.о., и связывается непрерывное тепло и штучные фотоны.

Цитировать
довайте как тут по подробние,
Пожалуста.
Все началось с формулы Ридберга. Замечу, совсем эмпмрической формулы. Тупо формула и никаких объяснений, чего откуда берется.
В неё входит два целых числа: n1 и n2.
Бор зацепился за эту формулу, и вся его теория крутится вокруг этой формулы. Он объяснил, что n1 и n2 не просто числа, а номера орбит, поэтому они и целые. Причем, n1 номер орбиты КУДА электрон пришел, а n2 - ОТКУДА электрон свалился. Причем не просто номера, а номера определяющие размеры орбиты. Т.е., если n = 1, то это первый боровский радиус, n = 2, то второй и т.д.
Так вот, фотон в 13,6 эВ получится, если n1 = 1, а n2 = бесконечности. Соответственно по формуле Бора, если n = бесконечности, значит радиус орбиты равен бесконечности. Вот и получается, чтобы получить фотон в 13,6 эВ, нужно чтобы электрон из бесконечности свалился на первую орбиту. А где у нас бесконечность? Прально - в другой вселенной.
Поэтому я и сказал, чтобы получить 13,6 нужно, чтобы от протона до электрона, в начале была бесконечность км.
Прикол при этом, в том, что на всем пути к протону, у электрона не попалось ни одного чужого протона. Потому, что если встретятся, то всю малину изгадят, если себе не захапают, то в сторону завернут.
Вот поэтому все справочники по спектрам обрываются на 13,5 эВ. Потому, что дальше, электрон отойти (свободно) не может, соседи вмешиваются. Но это в лаборатории. А в космосе ситуация немного меняется. Там посвободнее, поэтому в космических облаках, n может дорасти, ажно до 1000:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ридберговские_атомы
Соответственно, в таких облаках, до 13,6, водород не дотягивает не 0,1 эВ (как в лаборатории), а всего, одну миллионную.

Цитировать
да сам жалею, честно, я бы глянул, но сейчас другие проблемы...
2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif
Читать Ландау, тоже что читать Тору, без равина хрен поймешь, о чем там написано.
Так что, чтобы прочитать до конца, надо иметь не только свободное время, но еще и силу воли, чтобы дочитать до конца, и не плюнуть на всю эту муть, практически вначале.

Цитировать
я лишь озвучил по памяти вдолбливаемую мне со стороны мысль про то что это так.

Вот именно, вдалбливают. Правильные слова.

Цитировать
а что Вы значит против того что спектр Солнце описывается законом АЧТ? Мои соболезнования, почитайте хотя бы это https://multiring.ru/course/astronomy/content/chapter5/section1/paragraph2/theory.html
А внимательно  картинки разглядывать, кто за Вас будет?
На картинке, которую Вы тут демонстрировали, красиво изображено. Совсем желтым цветом - ИЧТ. А Солнце оранжевым, так и написано: Излучение вне атмосферы, читай в космосе. И что совпадает? Прям совсем-совсем?
А по ссылке, так, там есть "Модель 2.7. Излучение абсолютно черного тела", на ней тонкой линией - ИЧТ, а жирной подписано "Солнце". И как насчет совпадений?

А вот за соболезнования, отдельное спасибо. А то все только ругают. Один матом кроет, другой разговаривать отказывается (нах посылает), за то  что я слишком альт, а третий матом покрыл, обозвал меня "ортом в альтовской шкуре". Ну вобщем за то, что я, только прикидываюсь правоверным альтом, а сам орт-провокатор.
Хоть один человек пожалел.  smitten.gif
Цитировать
По ссылки выше пишут, что линии Фраунгофера, обязыны взаимодействиями в Солнечной атмосфере. а Вы про Земную мне?  scratch_one-s_head.gif .
                                                                  Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
                                                                  А сапоги тачать пирожник,
                                                                  И дело не пойдет на лад.
                                                                  Да и примечено стократ,
                                                                  Что кто за ремесло чужое браться любит.
                                                                  Тот завсегда других упрямей и вздорней:
                                                                  Он лучше дело все погубит,
                                                                  И рад скорей
                                                                  Посмешищем стать света,
                                                                  Чем у честных и знающих людей
                                                                  Спросить иль выслушать совета.
Из басни «Щука и Кот» (1813) Я. Л. Крылова

А вот в вики еще смешнее написано. https://ru.wikipedia.org/wiki/Фраунгоферова_линия
"Фраунго́феровы ли́ниилинии поглощения," Но, "в 1859 году Кирхгоф и Бунзен доказали, что спектральные линии однозначно характеризуют химические элементы, их излучающие".
Так фраугоферовы линии - это что, линии поглощения или линии излучения? В вики про это ни хрена не написано.

Зато приведена картинка, справа от текста. И на ней подпись:
"На фоне непрерывного спектра видны линии поглощения Фраунгофера и полосы поглощения водяного пара."
Стесняюсь спросить, это чё, на Солнце уже водяной пар присутствует? И какая там температура?

Фраунгофер, в 1814 г. видел темные линии НА ЗЕМЛЕ, а не в космосе. И как Фраунгофер, в самом начале 19 в., смог отделить линии поглощения солнечной атмосферы от линий поглощения земной атмосферы? Сами сможете разобраться, чего, на самом деле, наблюдал Фраунгофер, а чего, ему приписали идиоты в соременной литературе?

Смотрите картинку, Вами же надыбанную. Линии Фраунгофера - это провалы на самой нижней линии, про которую ясно написано: Излучение на поверхности Земли.
Цитировать
это хорошо, что Вы это понимаете, по этому когда идет разговор о проблемах спектральных линий, не суйте мне в морду Ваши широкие полосы плазмы  wink1.gif
Ладно не буду. Только Вы не поймете и половины в спектрах. Но, это уже Ваши проблемы.

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 463
  • Карма: +17/-1
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #133 : 31 Март 2020, 19:04:01 »
Итак вопрос звучал так:Читаем: http://izd-mn.com/09mnnpm18.html
с. 41 "Причины броуновского движения"
Ответ звучит так: поглощенная потенциальная энергия, строго по Бору, излучается дискретно в виде фотонов, НО далеко не улетает а толкает окружающие атомы. Теряет на это часть своей энернии, зато раскачивает атомы. Эти толчки мы видим как броуновское (тепловое) движение. А по закону сохранения энергии, что в тепло ушло, то, уже фотоном не излучится. Вот так часть фотонов переходят в тепло.
На самом деле, все немного сложнее. В тепло переходит часть совокупной энергии фотонов. Потому что, при нагреве (обратный процесс), часть тепла переходит в фотоны. Т.о., и связывается непрерывное тепло и штучные фотоны.
Мне нравится это ответ, тем более что он по сути совподает с моими догадками.
Цитировать
Пожалуста.
Все началось с формулы Ридберга. Замечу, совсем эмпмрической формулы. Тупо формула и никаких объяснений, чего откуда берется.
В неё входит два целых числа: n1 и n2.
Бор зацепился за эту формулу, и вся его теория крутится вокруг этой формулы. Он объяснил, что n1 и n2 не просто числа, а номера орбит, поэтому они и целые. Причем, n1 номер орбиты КУДА электрон пришел, а n2 - ОТКУДА электрон свалился. Причем не просто номера, а номера определяющие размеры орбиты. Т.е., если n = 1, то это первый боровский радиус, n = 2, то второй и т.д.
Так вот, фотон в 13,6 эВ получится, если n1 = 1, а n2 = бесконечности. Соответственно по формуле Бора, если n = бесконечности, значит радиус орбиты равен бесконечности. Вот и получается, чтобы получить фотон в 13,6 эВ, нужно чтобы электрон из бесконечности свалился на первую орбиту. А где у нас бесконечность? Прально - в другой вселенной.
Поэтому я и сказал, чтобы получить 13,6 нужно, чтобы от протона до электрона, в начале была бесконечность км.
.....
Вот поэтому все справочники по спектрам обрываются на 13,5 эВ. Потому, что дальше, электрон отойти (свободно) не может, соседи вмешиваются.
Вот, прекрасно, а теперь я вставлю своё про бесконечность..., когда то написанное в начале пути по Ефимову :

Цитировать
А вот ещё по вопросу бесконечности, то  вот сразу забегая далеко вперед: берем порядковый номер линии в 4 миллиона 4.000.000. и подставляем в формулу, проделываем все вычисления: 10,199+(13,598-10,199)*(1-4/1+4,000,000)2) и получаем значение 13,59799999999946.

Видите да, полученное число так и не дотягивать  до 13.598, ну если конечно не округлять. Так и любая линия, хоть в 20 миллионов, хоть в миллиардов,  всегда чуточку будет не дотягивать до нужного значения, тут просто будет увеличиваться количество девяток после запятой.

Вот и получается, что если б я и дальше продолжил бы последовательно заполнять эту таблицу, то не когда бы её не закончил.  До 12-ой порядковой линии с трудом доковылял, а до 4-ох миллионной, ну не в жизнь. По этому ставлю под сомнение, целесообразность этого, крайне правого столбика-lim.

В общем да, в свое время я столкнулся с этой бесконечность и пришел к выводы, что механизм излучения совсем другой, хотя сам и автор об этом говорит.
По Ефимову вообще получается, что электрон в конце таблице, должен обладать чутли не нулевой амплитудой(а его таблица считает и амплитуду), а это ох как маловероятно для ионизации. прилитает та совсем другой, явно не с нулевой.  По этому я повторюсь, методик расчетов много, у многих сходится, но с физикой процессов не у всех лады, хотя с математикой мож и гуд.
Кстати заметте, хоть меня и можно считать последователем ..., давайте уж назавем-"школы Ефимова", но имея свои собственные и скромные мозги, я с ним не во всем согласен, меня смущает его крайний столбик-lim и энергия вся выше 13,6 Эв. Может конечно это очередная его  гениальная догадка, мне тут спорить сложно, но я просто пока считаю иначе.

Цитировать
Прикол при этом, в том, что на всем пути к протону, у электрона не попалось ни одного чужого протона. Потому, что если встретятся, то всю малину изгадят, если себе не захапают, то в сторону завернут.
а это уже Вы, мил человек, лепите отсебятину со своей класической физикой, я Вам напомню коль Вы забыли, по Бору, по КМ, внимание-электрон появляется на своих орбитах мгновенно, то есть нет электрона физически между орбитами. Это очередной вынос мозга придумал не я, гуглите если не знали, да еще и забыли. ну а так конечно Ваше замечание справедливо, но это для класического мышления, где пространство и бильярдные шары летаютЬ

Цитировать
Но это в лаборатории. А в космосе ситуация немного меняется. Там посвободнее, поэтому в космических облаках, n может дорасти, ажно до 1000:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ридберговские_атомы
Соответственно, в таких облаках, до 13,6, водород не дотягивает не 0,1 эВ (как в лаборатории), а всего, одну миллионную.

....
Только Вы не поймете и половины в спектрах. Но, это уже Ваши проблемы.
обратите внимание на малое время жизни таких атомов, или чего там- состояний....?  И вот у меня в продолжении этой теме по плазме,- а если мы подведем к поглощающему спектр.линии ..., ну скажем водорода, какой-то холодильник и будем его остужать так, что он не когда в плазму не перейдет. Че там тогда опять с формулой и теорий Бора? помните я Вам качель Ньютона под нос сувал? сколько прилитело, конечно столько и улетело, вся беда только будет, что переизлучения ввиде егоных обратных квантовых скачков не будет.
в общем я все это опять к тому, что когда мне говорят о том что 13,6 Эв прилитело, столько же и улетело, не чего пока кроме улыбки не вызывает, и эксперемент это опровергает и далее...-физика Бора далеко не так верна как хочется, хоть и математика местами сходится и физ.процесс есть. И опять же замечу, только на водорд, толи водороподобные элементы это распростроняется.
Ефимов, на мой взгляд, шагнул явно по дальше, остается пожелать ему 300 лет жизни до признания  standart/mda.gif

 
Цитировать
2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif
Читать Ландау, тоже что читать Тору, без равина хрен поймешь, о чем там написано.
Так что, чтобы прочитать до конца, надо иметь не только свободное время, но еще и силу воли, чтобы дочитать до конца, и не плюнуть на всю эту муть, практически вначале.
ну тогда все это в долгий ящик
 
Цитировать
Вот именно, вдалбливают. Правильные слова.
А внимательно  картинки разглядывать, кто за Вас будет?
На картинке, которую Вы тут демонстрировали, красиво изображено. Совсем желтым цветом - ИЧТ. А Солнце оранжевым, так и написано: Излучение вне атмосферы, читай в космосе. И что совпадает? Прям совсем-совсем?
А по ссылке, так, там есть "Модель 2.7. Излучение абсолютно черного тела", на ней тонкой линией - ИЧТ, а жирной подписано "Солнце". И как насчет совпадений?

А вот за соболезнования, отдельное спасибо. А то все только ругают. Один матом кроет, другой разговаривать отказывается (нах посылает), за то  что я слишком альт, а третий матом покрыл, обозвал меня "ортом в альтовской шкуре". Ну вобщем за то, что я, только прикидываюсь правоверным альтом, а сам орт-провокатор.
Хоть один человек пожалел.  smitten.gif
                                                                  Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
                                                                  А сапоги тачать пирожник,
                                                                  И дело не пойдет на лад.
                                                                  Да и примечено стократ,
                                                                  Что кто за ремесло чужое браться любит.
                                                                  Тот завсегда других упрямей и вздорней:
                                                                  Он лучше дело все погубит,
                                                                  И рад скорей
                                                                  Посмешищем стать света,
                                                                  Чем у честных и знающих людей
                                                                  Спросить иль выслушать совета.
Из басни «Щука и Кот» (1813) Я. Л. Крылова

А вот в вики еще смешнее написано. https://ru.wikipedia.org/wiki/Фраунгоферова_линия
"Фраунго́феровы ли́ниилинии поглощения," Но, "в 1859 году Кирхгоф и Бунзен доказали, что спектральные линии однозначно характеризуют химические элементы, их излучающие".
Так фраугоферовы линии - это что, линии поглощения или линии излучения? В вики про это ни хрена не написано.

Зато приведена картинка, справа от текста. И на ней подпись:
"На фоне непрерывного спектра видны линии поглощения Фраунгофера и полосы поглощения водяного пара."
Стесняюсь спросить, это чё, на Солнце уже водяной пар присутствует? И какая там температура?

Фраунгофер, в 1814 г. видел темные линии НА ЗЕМЛЕ, а не в космосе. И как Фраунгофер, в самом начале 19 в., смог отделить линии поглощения солнечной атмосферы от линий поглощения земной атмосферы? Сами сможете разобраться, чего, на самом деле, наблюдал Фраунгофер, а чего, ему приписали идиоты в соременной литературе?

Смотрите картинку, Вами же надыбанную. Линии Фраунгофера - это провалы на самой нижней линии, про которую ясно написано: Излучение на поверхности Земли.Ладно не буду.
standart/read.gif
« Последнее редактирование: 31 Март 2020, 19:06:36 от djsvarnoiy »

Оффлайн Ефимов

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 127
  • Карма: +7/-0
  • Пол: Мужской
    • ТЕХОСНАСТКА из Республики Беларусь
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #134 : 31 Март 2020, 19:38:01 »
Все началось с формулы Ридберга. Замечу, совсем эмпмрической формулы. Тупо формула и никаких объяснений, чего откуда берется.
В неё входит два целых числа: n1 и n2.
Бор зацепился за эту формулу, и вся его теория крутится вокруг этой формулы. Он объяснил, что n1 и n2 не просто числа, а номера орбит, поэтому они и целые. Причем, n1 номер орбиты КУДА электрон пришел, а n2 - ОТКУДА электрон свалился. Причем не просто номера, а номера определяющие размеры орбиты. Т.е., если n = 1, то это первый боровский радиус, n = 2, то второй и т.д.
Так вот, фотон в 13,6 эВ получится, если n1 = 1, а n2 = бесконечности. Соответственно по формуле Бора, если n = бесконечности, значит радиус орбиты равен бесконечности. Вот и получается, чтобы получить фотон в 13,6 эВ, нужно чтобы электрон из бесконечности свалился на первую орбиту. А где у нас бесконечность? Прально - в другой вселенной.
Поэтому я и сказал, чтобы получить 13,6 нужно, чтобы от протона до электрона, в начале была бесконечность км.
Странник, уважаемый, поясните, что это такое: Ликбез для участников обсуждения этой темы (с выдержками из учебников), или Ваше личное представление о механизме формирования спектров?

 

SimplePortal 2.3.7 © 2008-2024, SimplePortal