Автор Тема: Расчет спектров многоэлектронных атомов  (Прочитано 55309 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1595
  • Карма: +99/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #960 : 19 Февраля 2021, 12:50:29 »
кстати по ссылке тоже говорится про затухающие резонансные колебания
и интересно че то про  фурье-преобразование  standart/read.gif
То ,что атом резонансная система - однозначно.
А вот преобразование Фурье - это цирк с конями.

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 425
  • Карма: +16/-1
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #961 : 19 Февраля 2021, 22:34:43 »
Возможно, но не проверено
где-то попадалось тоже, есть понятие, как спонтанное излучение. хрен его знает чего там происходит, но вумные дядьки глоголят, что атом НЕ молчит как мертвый
То ,что атом резонансная система - однозначно.
 
ну тут большинство ...
Цитировать
А вот преобразование Фурье - это цирк с конями.
а если на пальцах и коротко, то что за фокусы там?


Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1595
  • Карма: +99/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #962 : 20 Февраля 2021, 11:44:14 »
где-то попадалось тоже, есть понятие, как спонтанное излучение. хрен его знает чего там происходит, но вумные дядьки глоголят, что атом НЕ молчит как мертвый 
Гипотеза ААК в том, что никакой спонтанности НЕТ.
Я с ним согласен. НО, гипотеза не проверена.
Цитировать
а если на пальцах и коротко, то что за фокусы там?

Во-первыз, надо понимать, что такое преобразование Фурье и зачем оно надо.
Преобразование Фурье - это математический трюк, преобразующий одну функцию в другую.
Объясняю ЗАЧЕМ?
Допустим есть задача, в уравнение которой входит какая-то функция. И есть проблема, что уравнение в изначальном виде не решается. 
Делаем два хода конем:
к изначальной функции применяем преобразование Фурье и получаем преобразованную функцию, уравнение с которой решается.
К полученному решению применяется обратное преобразование Фурье, и полученное обратно преобразованное решение - есть решение изначальной задачи. Которая, по другому не решается.

А теперь в чем цирк.
В результате преобразования Фурье получается периодическая функция.
НО НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕЛЬЗЯ ГОВОРИТЬ, ЧТО ИЗНАЧАЛЬНАЯ ФУНКЦИЯ БЫЛА ПЕРИОДИЧЕСКАЯ.
Прикол в том, что преобразование Фурье может применяться к ЛЮБОЙ функции, даже совсем не периодической.

Дело в том, что об этом приколе или забывают или молчат специально. И говорят, т.к. преобразованная функция периодическая, значит и начальная функция тоже периодическая.

С преобразованиями Фурье еще смешнее.
Нужно лезть еще глубже в математику.
Но, в данном контексте и этого хватит.
« Последнее редактирование: 20 Февраля 2021, 11:46:15 от Странник »

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1167
  • Карма: +30/-6
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #963 : 20 Февраля 2021, 17:59:50 »
Гипотеза ААК в том, что никакой спонтанности НЕТ.
Я с ним согласен.
Я этому очень рад.

Цитировать
НО, гипотеза не проверена.

Ну, а как проверяют ГИПОТЕЗЫ?
Гипотезы проверяют наличием явлений противоречащих данной гипотезе.
Так что, правильней будет говорить, что она не опровегнута.

Лично я, нашел множество явлений, которые она объясняет.
И, пока, не нашел ни одного явления которое её опровергает.

Если кто найдет явление опровергающее данную гипотезу, сообщите. Буду признателен.
« Последнее редактирование: 20 Февраля 2021, 20:58:38 от AAK »
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1595
  • Карма: +99/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #964 : 21 Февраля 2021, 11:44:19 »
Ну, а как проверяют ГИПОТЕЗЫ?
Гипотезы проверяют наличием явлений противоречащих данной гипотезе.
Так что, правильней будет говорить, что она не опровегнута.
Так учат в школе.
В науке говорят по другому: гипотеза не доказана.

Цитировать
Лично я, нашел множество явлений, которые она объясняет.
Как говорил Ходжа Насреддин: "Пол дела сделана, осталось уговорить принцессу"

Цитировать
И, пока, не нашел ни одного явления которое её опровергает.

Есть такая наука, называется методология.
Так вот умные люди, которые ею занимаются сообщают, что в науке, любая гипотеза проверяется на соответствие "правильной теории".
Если гипотеза соответствует "правильной" теории, значит она верная.
А если противоречит, значит гипотеза ошибочная.

С Вашей гипотезой все ясно. Она противоречит квантовой теории, значит гипотеза (с точки зрения науки) ошибочная.

Цитировать
Если кто найдет явление опровергающее данную гипотезу, сообщите. Буду признателен.
Если я такое найду, то первое, что я сделаю, то откажусь от неё, а только потом буду сообщать.
А если я не отказываюсь, значит таких фактов я не знаю.
И уверен, что их никогда и не будет. Но это уже вопрос моей веры.

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1167
  • Карма: +30/-6
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #965 : 21 Февраля 2021, 15:12:06 »
Есть такая наука, называется методология.
Так вот умные люди, которые ею занимаются сообщают, что в науке, любая гипотеза проверяется на соответствие "правильной теории".
Если гипотеза соответствует "правильной" теории, значит она верная.
А если противоречит, значит гипотеза ошибочная.
Ну, это было принято во все времена. От глубокой древности.


Цитировать
С Вашей гипотезой все ясно. Она противоречит квантовой теории, значит гипотеза (с точки зрения науки) ошибочная.
Вот тут, поаккуратнее.
Квантовых теорий много и на любой вкус.
У одного Бора их несколько.
Не буду лезть в дебри и разбираться в их различиях. Тем более я в их нюансах не разбираюсь.
Короче -- моя гипотеза, вроде, не противоречит "Квантовой механике". Так это или нет точно не знаю. Пусть знающие разбираются.
Цитировать
Если я такое найду, то первое, что я сделаю, то откажусь от неё, а только потом буду сообщать.
А если я не отказываюсь, значит таких фактов я не знаю.
И уверен, что их никогда и не будет. Но это уже вопрос моей веры.
Ух ты! Вот не ожидал такое услышать! Хотя очень долго этого ждал!
Я рад! Обрадовали!
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 425
  • Карма: +16/-1
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #966 : 22 Февраля 2021, 23:51:28 »
Гипотеза ААК в том, что никакой спонтанности НЕТ.
Я с ним согласен. НО, гипотеза не проверена.
мои возрения пока аналогичны
а так вот пишут: Причиной спонтанного излучения является взаимодействие атома с нулевыми колебаниями электромагнитного поля в вакууме. Состояния атома перестают быть стационарными в результате воздействия составляющей нулевых колебаний с частотой, равной частоте испускаемого кванта[2].
Цитировать
Во-первыз, надо понимать, что такое преобразование Фурье и зачем оно надо.
Преобразование Фурье - это математический трюк, преобразующий одну функцию в другую.
Объясняю ЗАЧЕМ?
Допустим есть задача, в уравнение которой входит какая-то функция. И есть проблема, что уравнение в изначальном виде не решается. 
Делаем два хода конем:
к изначальной функции применяем преобразование Фурье и получаем преобразованную функцию, уравнение с которой решается.
К полученному решению применяется обратное преобразование Фурье, и полученное обратно преобразованное решение - есть решение изначальной задачи. Которая, по другому не решается.

А теперь в чем цирк.
В результате преобразования Фурье получается периодическая функция.
НО НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕЛЬЗЯ ГОВОРИТЬ, ЧТО ИЗНАЧАЛЬНАЯ ФУНКЦИЯ БЫЛА ПЕРИОДИЧЕСКАЯ.
Прикол в том, что преобразование Фурье может применяться к ЛЮБОЙ функции, даже совсем не периодической.

Дело в том, что об этом приколе или забывают или молчат специально. И говорят, т.к. преобразованная функция периодическая, значит и начальная функция тоже периодическая.

С преобразованиями Фурье еще смешнее.
Нужно лезть еще глубже в математику.
Но, в данном контексте и этого хватит.
standart/read.gif + в карму

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1595
  • Карма: +99/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #967 : 23 Февраля 2021, 12:46:04 »
Ну, это было принято во все времена. От глубокой древности.
Ну-у, то что делают и то, что про это пишут - две большие разницы
Цитировать
Вот тут, поаккуратнее.
Квантовых теорий много и на любой вкус.
У одного Бора их несколько.
Это точно.
И главное они все равны, но есть одна, которая равнее других.
Называется "копенгагенская". Это к тому, что равняться надо на неё.

Цитировать
Не буду лезть в дебри и разбираться в их различиях. Тем более я в их нюансах не разбираюсь.
Короче -- моя гипотеза, вроде, не противоречит "Квантовой механике". Так это или нет точно не знаю. Пусть знающие разбираются.
Главной - однозначно противоречит.
Остальным - больше или меньше
Цитировать
Ух ты!
Тут все просто.
Я не вижу условий для спонтанности.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1595
  • Карма: +99/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #968 : 23 Февраля 2021, 12:51:21 »
мои возрения пока аналогичны
а так вот пишут: Причиной спонтанного излучения является взаимодействие атома с нулевыми колебаниями электромагнитного поля в вакууме. Состояния атома перестают быть стационарными в результате воздействия составляющей нулевых колебаний с частотой, равной частоте испускаемого кванта[2].
"Дьявол кроется в деталях" (с)
Написанное умным языком, соответствует основной идее ААК, что спонтанных излучений не бывает. Только причина другая.
"Хрен редьки не слаще" (с)

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1167
  • Карма: +30/-6
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #969 : 23 Февраля 2021, 14:45:03 »
они все равны, но есть одна, которая равнее других.
Называется "копенгагенская". Это к тому, что равняться надо на неё.
Спасибо за информацию.
« Последнее редактирование: 23 Февраля 2021, 15:00:56 от AAK »
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 425
  • Карма: +16/-1
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #970 : 24 Февраля 2021, 21:31:24 »
"Дьявол кроется в деталях" (с)
Написанное умным языком, соответствует основной идее ААК, что спонтанных излучений не бывает. Только причина другая.
"Хрен редьки не слаще" (с)
scratch_one-s_head.gif

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1595
  • Карма: +99/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #971 : 25 Февраля 2021, 11:14:06 »
scratch_one-s_head.gif
Неужели непонятно?Самая признанная КМ утверждает, что излучения атома спонтанные.
Посмотрите в словаре - спонтанные, значит без внешних воздействий.
ААК утверждает, что атом излучает только при внешних воздействиях.
В приведенной цитате утверждается, что  Причиной спонтанного излучения является взаимодействие атома с нулевыми колебаниями электромагнитного поля в вакууме. 
Читаем внимательно: при взаимодействии с колебаниями поля в вакууме, которые никак не является внутренними причинами.
По русски: те же яйца только вид сбоку

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 425
  • Карма: +16/-1
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #972 : 25 Февраля 2021, 20:27:11 »
Неужели непонятно?....
Понятно

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 425
  • Карма: +16/-1
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #973 : 27 Февраля 2021, 23:30:06 »
Ну коль мы тут немного опять забуксовали, думаю пришло время вернутся с того, с чего начинали. Тем болие я так тогда и не нашел времяни ответить.
....
так, еще  раз вернемся.... , просто наткнулся на свой вордовский файл, где чего то я уже туда выписывал, то что тогда меня зацепило, но потом небыло времяни выложить, а после в горячке походу и забыл куда сунул. И так  Чуев. АНАЛИЗ СТРУКТУРЫ И ЧАСТОТНЫХ РЕЗОНАНСОВ В ОПТИЧЕСКИХ СПЕКТРАХ АТОМОВ  http://science.snauka.ru/2013/09/5812

Что мне тут понравилось, цитаты:

Цитировать
спектральные линии излучения и поглощения представляют собой биения более высокочастотных колебаний, принадлежащих, как предполагается, электронным оболочкам атома и имеющих резонансные признаки особого рода: соотношение электронных частот, создающих биения фотонной частоты подчиняется квадратичной зависимости. При этом целочисленные резонансные соотношения частот проявляются при выражении колебаний дебройлевскими соотношениями.
Частотный метод расчета спектральных линий показывает хорошую сходимость теоретических и экспериментальных данных не только для атома водорода, но и для отдельных серий многоэлектронных атомов.
о структуре строения атомов можно только догадываться. Нет точных знаний и о физической сущности электромагнитных волн, создающих оптический спектр колебаний.

большим значениям энергии должны соответствовать и большие частоты. Самые высокочастотные колебания должны характеризовать и наиболее высокоэнергетические электроны.
В действительности электроны могут и не быть постоянно в составе атома, а возникать в нем на короткое время нахождения атома в возбужденном состоянии. Это вполне допустимо, если внутриатомные электроны представлять в виде специфических колебаний, возникающих в атоме как резонансный отклик на внешние энергетические воздействия.
Убывание числовых значений в этих рядах происходит в соответствии с простым квадратичным законом.


 
В выражении (8 ) присутствует постоянная тонкой структуры , физический смысл которой ученые давно ищут. Возможно, главный физический смысл постоянной тонкой структуры и заключен в соотношении (8 ). Смысл  в этом соотношении – осуществлять (…удалил…) нелинейную квадратичную связь двух видов частот – электронной и внутриатомной.
…выражающим квадратичное соотношение частот разных видов, есть простой и наглядный пример из области механики: длина математического маятника (размерный аналог потенциальной ямы, определяющей длину и частоту волн де Бройля) и частота его колебаний связаны обратной квадратичной зависимостью. При периодических изменениях длины маятника частота его колебаний будет изменяться по квадратичному закону. Еще один наглядный пример – увеличение частоты колебаний конца линейки при уменьшении длины колеблющейся части (например, при протаскивании через щель).
Этот целочисленный резонанс трансформируется и отражается по квадратичному степенному закону в менее высокочастотных колебаниях электронной оболочки, а биения частот последних формируют фотонный спектр внешних излучений (и поглощений). Процесс этот, судя по данным опыта, двухсторонний.
Автор настоящей статьи склоняется к мнению, что внутриатомные колебания (электроны) не постоянно присутствуют внутри атома, а возникают под действием внешних причин. Ведь колокол звонит только при ударах по нему. При таком подходе каждый атом видится как своеобразный колокол – резонатор, имеющий свой определенный спектр частот, индивидуальный для каждого химического элемента (возможно, и изотопа)
Энергия связи электрона (…) любого водородоподобного атома, определяется формулой:
 эВ
Как можно понять из работ Ф.М. Канарева, структура оптического спектра атомов определяется энергией ионизации атома и величиной энергии уровня, ближайшего к ионизационному уровню. Энергия других уровней определяется дробно-целочисленным распределением соотношения этих двух энергий обратно пропорционально второй степени номеров энергетических уровней.
Данные таблицы 1 показывают, что зная энергию ионизации и интервал между двумя соседними (не соседними тоже) энергетическими уровнями можно легко определить значения энергетических уровней и интервалы между ними для любых других уровней. Примечательно, что приводимые формулы оказываются пригодными для расчета отдельных серий оптических спектров других атомов с несравненно более сложными диаграммами.
Этот сдвиг тем меньше, чем больше порядковый номер энергетического уровня. По рис.7 видно, что пропорциональной деформации (очевидно, растяжению) в разных электронных оболочках
….по Гротриану, «энергетической лестницы»
В том и другом случаях механизм формирования оптического спектра видится как биения частот электронных колебаний, принадлежащих разным электронным оболочкам. В пределах одной оболочки такие переходы не происходят
Расчетные данные для атома гелия приведены в таблице рис.9. Полученное совпадение расчетных и справочных данных, можно сказать, великолепное. Такая точность недостижима в квантовой механике с использованием уравнения Шредингера, которое не позволяет рассчитывать спектры атомов сложнее водородоподобных [7].
Из этих представлений вытекает оболочечная или пузыреподобная модель внешнего строения атома
В исторической веренице множества моделей атома частотная пузыреподобная модель, ввиду ее простоты и природной естественности, по мнению автора, должная занять достойное место.
Надо отметить, что любая физическая модель, в том числе и наша, не будет в точности соответствовать действительности.
В частотной оболочечной модели атома внутриатомные электроны – это специфические (возможно, простейшие механические) колебания или местные вращательные движения (вихри) оболочки, а свободный электрон может быть представлен маленьким пузырьком или миниатюрной каплей, оторванной от электронной оболочки атома. Материал оболочки (конденсат «эфира») по величине не беспределен и, по идее, строго ограничен для каждого атома.
На успешность таких поисков позволяет надеяться наблюдаемая на диаграммах Гротриана симметрия в деформациях интервалов между энергетическими уровнями одной и той же оболочки («энергетической лестницы») и закономерности межоболочечных «электронных переходов» (частотных биений).


 
И так мой комментарий.
Сразу хочется обратить внимание на spdf уровни, получается что водород «раскладывается» и на них. А теперь внимание, водород как бы полностью рассчитывается, а это значит, что новой математике, в многоэлектронных атомах пока не предвидится. То есть spdf уровни, должны аналогичным образом считаться и на других, но более сложных атомах.
Автор также говорит о резонансах, волнах Де Броиля и о квадратичной зависимости. Так же как и Ефимов, в поиске физ.смысла говорит о колебаниях некой оболочке, сферы, пузыря.
Интересно вкорячивает постоянную тонкой структуры, для расчетов спектров. Просто помнится и некто как  nav66 это тоже делал, для расчета энергии ионизации. Все это похоже не спроста и как то взаимосвязано. Опять же очень интересна фраза о нелинейной зависимомти, а это у меня уже давно осоциируется с неким переменным натяжением того, что может вибрировать, я даже тут попытался гравитацию и электромагнетиз этим обьеденить.
Подмечается энергия связи, электрона и ядра по квадраичной формуле, что по сути является первой ступенькой для расчетов спектров хим.элементов , которые еще не открыты.

p.s. повторюсь, то что выволил, мысли почти годичной давности, конечно сейчас многое видется иначе.


Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1595
  • Карма: +99/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #974 : 28 Февраля 2021, 11:49:50 »

Что мне тут понравилось, цитаты:
Обычный альтовский поток сознания. Ничем не лучше других, но и не хуже.
 
Цитировать
И так мой комментарий.
Сразу хочется обратить внимание на spdf уровни, получается что водород «раскладывается» и на них. А теперь внимание, водород как бы полностью рассчитывается, а это значит, что новой математике, в многоэлектронных атомах пока не предвидится. То есть spdf уровни, должны аналогичным образом считаться и на других, но более сложных атомах.
Автор также говорит о резонансах, волнах Де Броиля и о квадратичной зависимости. Так же как и Ефимов, в поиске физ.смысла говорит о колебаниях некой оболочке, сферы, пузыря.
Интересно вкорячивает постоянную тонкой структуры, для расчетов спектров. Просто помнится и некто как  nav66 это тоже делал, для расчета энергии ионизации. Все это похоже не спроста и как то взаимосвязано. Опять же очень интересна фраза о нелинейной зависимомти, а это у меня уже давно осоциируется с неким переменным натяжением того, что может вибрировать, я даже тут попытался гравитацию и электромагнетиз этим обьеденить.
Подмечается энергия связи, электрона и ядра по квадраичной формуле, что по сути является первой ступенькой для расчетов спектров хим.элементов , которые еще не открыты.

p.s. повторюсь, то что выволил, мысли почти годичной давности, конечно сейчас многое видется иначе.

В предлагаемой модели нет ничего нового. Это главный недостаток.
В конце концов, наука примет любую модель, был бы от неё толк.
А пока перепев старых песен. Квадраты, резонансы, формула Ридберга-Бора, волны Дебройля, тонкая постоянная - ничего нового.
Вот если бы авторы предложили новые формулы, тогда да, стало бы интересно.
А пока, вспоминаю поговорку знакомых женщин: "Хрен на хрен менять, только время терять" (с)

 

SimplePortal 2.3.7 © 2008-2021, SimplePortal