Автор Тема: Теория излучения ЭМ-волн, но не теория Максвелла  (Прочитано 84662 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1595
  • Карма: +99/-7

Вы никак не хотите понять, что я не отрицаю динамического действия эл. поля. Я отрицаю, существование новой сущности, под названием "магнитное поле".
Чтобы Вам было проще, вместо слов "магнитное поле", говорите "динамическое электрическое поле".
Остальное без изменений.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1595
  • Карма: +99/-7
магнитное поле существует!

также как вода и течение реки...
Вода и течение воды - это два физических объекта? light_skin/bye.gif
а из каких молекул состоит течение?

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1595
  • Карма: +99/-7
я понимаю вас...

течение - не материя, но проявление материи...
течение существует только при существовании материи, как проявление ...
Ну, хоть один меня понял правильно. light_skin/drinks.gif Редкий случай. good3.gif Обычно кидаются в истерику
Кстати, Ваш пример идеально подходит.
Есть вода стоячая, Есть вода текучая. Но, это одна и та же вода.
Есть поле электрическое статическое, есть электрическое поле динамическое. Второе называют "магнитным полем".

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1167
  • Карма: +30/-6
Вы никак не хотите понять, что я не отрицаю динамического действия эл. поля. Я отрицаю, существование новой сущности, под названием "магнитное поле".
Чтобы Вам было проще, вместо слов "магнитное поле", говорите "динамическое электрическое поле".
Остальное без изменений.
И ЧТО из этого???
Говорить можно все, что угодно. Представить механизмы труднее. Сможете объяснить механизм силы Лоренса???
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1595
  • Карма: +99/-7
И ЧТО из этого???
Говорить можно все, что угодно. Представить механизмы труднее. Сможете объяснить механизм силы Лоренса???
Пора бы привыкнуть, что я не просто говорю.
Почитайте
http://www.space-time.ru/arxiv/zhurnal-prostranstvo-i-vremya-3-13-2013.html
с. 68, 69
Как раз расписывается и сила Лоренца и феномен "магнитного поля".

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1167
  • Карма: +30/-6
Пора бы привыкнуть, что я не просто говорю.
Вы не пророк. И мы не в религиозном заведении. Мне нужно понять о чем разговор. На веру ничего не принимаю Это мое и право и правило.
Цитировать
Почитайте
http://www.space-time.ru/arxiv/zhurnal-prostranstvo-i-vremya-3-13-2013.html
с. 68, 69
Как раз расписывается и сила Лоренца и феномен "магнитного поля".
Спасибо.
Статью прочитал с большим интересом. Пока ничего не понял. Надо подумать.
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1595
  • Карма: +99/-7
Вы не пророк. И мы не в религиозном заведении. Мне нужно понять о чем разговор. На веру ничего не принимаю Это мое и право и правило
Правильное правило good3.gif
Только применять его надо не только ко мне, но ко всем случаям. Применяйте его и тогда когда читаете статьи в журналах, которым Вы верите без оглядки. И все сложится.
Цитировать
.
Статью прочитал с большим интересом. Пока ничего не понял. Надо подумать.
Идея совсем простая. Это почти как эффект Доплера. Точнее запаздывание Лиенара-Вихерта
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%9B%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B0_%E2%80%94_%D0%92%D0%B8%D1%85%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0.
Также, как при движении паравоза наблюдатель слышит изменение частоты, точно также при движении зарядов изменяется сила взаимодействия.
Причем, можно рассматривать, как принято сейчас в виде двух разных статических полей. А можно в виде запаздывающих потенциалов Лиенара-Вихерта, одного динамического поля.

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1167
  • Карма: +30/-6
Правильное правило good3.gif
Только применять его надо не только ко мне, но ко всем случаям. Применяйте его и тогда когда читаете статьи в журналах, которым Вы верите без оглядки.
Я это правило применяю ко всем, не зависимо от ранга. Для меня нет святых, кому бы я верил без понимания. Это же относится и к математике, тем более к виртуальной математике.

Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1167
  • Карма: +30/-6
Идея совсем простая. Это почти как эффект Доплера. Точнее запаздывание Лиенара-Вихерта
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%9B%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B0_%E2%80%94_%D0%92%D0%B8%D1%85%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0.
Также, как при движении паравоза наблюдатель слышит изменение частоты, точно также при движении зарядов изменяется сила взаимодействия.
Причем, можно рассматривать, как принято сейчас в виде двух разных статических полей. А можно в виде запаздывающих потенциалов Лиенара-Вихерта, одного динамического поля.
Ничего не понимаю. Причем здесь сравнение с эффектом Доплера???

Пример. Проводим в пространстве прямую.
Берем две одинаково заряженные частицы и располагаем их около прямой.  При вращении одной из частиц вокруг прямой, перпендикулярно вращению будет возникать магнитное поле и вторая частица, в результате силы Лоренса, тоже начнет двигаться вокруг прямой в том же направлении что и первая.
Если частицы будут иметь разные заряды, то при вращении одной из частиц вокруг прямой, вторая частица будет вращаться вокруг прямой в обратную сторону относительно первой частицы.

У меня никак не получается применить к этим частицам ваши формулы, не получается обойтись без магнитного поля. Ума не приложу как к ним можно применить эффект Доплера???

Магнитное поле можно искривлять, пускать по магнитопроводам различной конфигурации, закольцовывать. На этом принципе работают ускорители -- циклотроны, синхрофазотроны, обычные трансформаторы и т.д. Как обойтись без магнитного поля в обычном Ш-образном трансформаторе?
Можете объяснить физический механизм как то на пальцах? Не прибегая к виртуальной математике.
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1595
  • Карма: +99/-7
Ничего не понимаю. Причем здесь сравнение с эффектом Доплера???

Пример. Проводим в пространстве прямую.
Берем две одинаково заряженные частицы и располагаем их около прямой.  При вращении одной из частиц вокруг прямой, перпендикулярно вращению будет возникать магнитное поле и вторая частица, в результате силы Лоренса, тоже начнет двигаться вокруг прямой в том же направлении что и первая.

А что написано в учебнике насчет дейстия магнита на неподвижную частицу?

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1167
  • Карма: +30/-6
А что написано в учебнике насчет дейстия магнита на неподвижную частицу?
Спасибо. Понял. Я же говорил, что не знаю электродинамику.
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1595
  • Карма: +99/-7
Спасибо. Понял. Я же говорил, что не знаю электродинамику.
Именно поэтому и не можете представить.
Вы представляете себе, что магнитное поле - это, что-то существующее само по себе. На самом деле, магнитное поле - это поле которое окружает движущийся заряд.
Если говорят, что в какой-то области существует магнитное поле, значит рядом движутся заряды.
При этом магнитное поле действуют только на движущиеся заряды.
Это не я придумал, это современная физика так говорит.
А теперь различия у меня и современной физики:
современная физика говорит "вокруг движущегося заряда существует магнитное поле, которое действует на движущиеся заряды".
Я говорю "вокруг движущегося заряда существует электродинамическое поле, которое действует на движущиеся заряды".
Все внешние эффекты остаются неизменными. Уравнения Максвелла, сила Лоренца. Все на месте, только вместо величины В (магнитное поле) в формулы подставляется vq (скорость*заряд).
Разница не в названии, а физической сущности. Магнитное поле - это не  электрическое поле, это что-то другое. И его существование нужно доказать.  Нужно доказать из чего оно состоит. Как оно рождается, когда заряд начинает двигаться, куда оно исчезает, когда заряд останавливается и т.д.. Именно поэтому так много искали магнитный монополь.
У меня таких проблем нет. Электродинамическое поле - это тоже самое электрическое поле, как у неподвижного заряда, только измененное в результате движения заряда. Не нужно искать ничего нового. Электрическое  поле заряда - не рождается и не исчезает, оно только изменяется при движении заряда.

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1167
  • Карма: +30/-6
На самом деле, магнитное поле - это поле которое окружает движущийся заряд.
Вот здесь я с Вами полностью согласен. Я тоже считаю, что магнитное поле окружает движущийся заряд. Дальше идут серьезные разногласия или непонятки. И мне очень хотелось бы устранить эти непонятки и прийти к обоюдному консенсусу. Я хоть и не знаю электродинамику, но мне очень хотелось бы разобраться. Без этого я не могу анализировать структуру атома.
Цитировать
Если говорят, что в какой-то области существует магнитное поле, значит рядом движутся заряды.
При этом магнитное поле действуют только на движущиеся заряды.
Это не я придумал, это современная физика так говорит.
Согласен.
Цитировать
А теперь различия у меня и современной физики:
современная физика говорит "вокруг движущегося заряда существует магнитное поле, которое действует на движущиеся заряды".
Я говорю "вокруг движущегося заряда существует электродинамическое поле, которое действует на движущиеся заряды".
Все внешние эффекты остаются неизменными. Уравнения Максвелла, сила Лоренца. Все на месте, только вместо величины В (магнитное поле) в формулы подставляется vq (скорость*заряд).

 Электродинамическое поле - это тоже самое электрическое поле, как у неподвижного заряда, только измененное в результате движения заряда. Не нужно искать ничего нового. Электрическое  поле заряда - не рождается и не исчезает, оно только изменяется при движении заряда.
Здесь куча не поняток. Вот объясните мне, как нибудь на пальцах, работу циклотрона. В циклотроне есть катушка формирующая магнитное поле и находящаяся в произвольном положении относительно рабочей камеры. По катушке вращаются электроны (заряды). Как, каким боком, между электронами в катушке и электронами в рабочей камере, туда всунуть  ЭЛЕКТРОДИНАМИЧЕСКОЕ поле? Как оно будет создавать силу лоренса? Как электродинамическое поле способно перемещаться по извилистым магнитопроводам? Как это объяснить? 
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1595
  • Карма: +99/-7
Вот здесь я с Вами полностью согласен. Я тоже считаю, что магнитное поле окружает движущийся заряд.
А куда девается электрический заряд? Не подумали? А зря.
Цитировать
Дальше идут серьезные разногласия или непонятки. И мне очень хотелось бы устранить эти непонятки и прийти к обоюдному консенсусу. Я хоть и не знаю электродинамику, но мне очень хотелось бы разобраться. Без этого я не могу анализировать структуру атома.
Сожалею, но структуру атома невозможно понять оставаясь в рамках теории Максвелла. Это доказали все физики в начале 20 в.
Цитировать
Здесь куча не поняток. Вот объясните мне, как нибудь на пальцах, работу циклотрона. В циклотроне есть катушка формирующая магнитное поле и находящаяся в произвольном положении относительно рабочей камеры. По катушке вращаются электроны (заряды). Как, каким боком, между электронами в катушке и электронами в рабочей камере, туда всунуть  ЭЛЕКТРОДИНАМИЧЕСКОЕ поле? Как оно будет создавать силу лоренса? Как электродинамическое поле способно перемещаться по извилистым магнитопроводам? Как это объяснить?
Включайте вооображение. Иначе не получится.
Кактушка в магнетроне формирует не магнитное поле, а электродинамическое поле. Почуствовали разницу? И всовывать электродинамическое поле никуда не надо. Оно всегда окружает движущиеся заряды. Оно окружает движущиеся электроны в проводе катушки, такое же электродинамическое поле окружает и движущиеся электроны рабочей камеры. А уж как эти электродинамические поля движущихся электронов (в катушке и в камере) взаимодействуют друг с другом это уже математика. Вот к ней сейчас и перейдем.
Сила Лоренца состоит из двух частей:
электростатическая сила взаимодействия (закон Кулона)
динамическая добавка (закон Ампера)
форула такая (чёрт, так и не разобрался, как вставлять матформулы, поэтому на словах):
е12/r2 + (e1*v1)*(e2*v2)/r2
Первый член - чистый закон Кулона, взаимодействие неподвижных зарядов.
Второй член - это добавка к силе которая появляется только для движущихся зарядов, когда скорости (v1 и v2 ) не равны нулю. Знак добавки зависит от знаков скоростей, если скорости направлены в одну сторону - добавка положительная (частицы притягиваются). Если скорости в разные стороны - добавка отрицательная(частицы отталкиваются).
Вот эту добавку и называют магнитным полем. Именно называют, а не является.
Теперь, почему при взаимодействии проводников с током, по которым движутся электроны чуствуется только добавка (которая называется магнитным полем), но нет электростатического взаимодействия.
Ответ простой. Потому, что в проводнике есть электроны, которые движутся и протоны которые стоят. Заряд у них одинаковый, а действие противоположно.
Например в камере летит электрон, на него действует из проводов катушки электрическое поле протонов (меди) и электронов (эл. ток).
Опять математика
Со стороны протонов (провода) сила =е12/r2, причем, поправка равна нулю (патамушта, скорость протонов равна нулю).
Со стороны электронов (провода) сила =е12/r2 + e1*v1*e2*v2/r2 .
Т.к., заряды электронов и протонов противоположные, то вычисляя силу с которой действует провод на электрон в камере складываем силы с противоположным знаком. Общая сила со стороны провода на свободный электрон (со стороны протонов, минус со с стороны электронов):
12/r2 ) - (е12/r2 + e1*v1*e2*v2/r2 )= e1*v1*e2*v2/r2
В результате остается только динамическая добавка. Которую, еще раз повторяю, НАЗЫВАЮТ, магнитным полем.
И не надо ничего, и никуда засовывать. ОНО ТАМ ЕСТЬ.
А по извилистым магнитопроводам движется не магнитное поле, а заряды окруженные электродинамическим полем. Где есть движущиеся заряды, там есть и электродинамическое поле. А каким узлом завязана траектория, зарядам, по барабану, поле от них никуда не денется.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1595
  • Карма: +99/-7
Благодаря тутошнему разговору, я понял очень важную (для себя, есс-но) вещь. Почему магнитное поле утвердилось в науке и почему оно до сих пор живет.
Все дело в математике, точнее в её сложности.
Крткая история такая.
Максвелл разработал свою теорию электродинамики. В ней он представлял электромагнитное поле как четырехмерный кватернион. Такая особая векторная конструкция, которая при преобразованиях преобразуется по особым правилам, и не как вектор и не как скаляр, а как их смесь.
Математика достаточно сложная, кто хочет разобраться смотрите тензорный анализ 4-векторов и метрические тензоры в пространстве Минковского. Это тоже самое. Кстати, вся эта математика развивалась именно исходя из электродинамики.
Т.к., математика сложная, то многие физики не понимали Максвелла. А уж тем более инженеры. Вот так несколько десятилетий теория Максвелла и существовала без особого признания.
И тут появляется на сцене Хевисайд. Который предлагает простую, но гениальну мысль. Что электромагнитное поле представляет собой два разных поля: электрическое и магнитное. И вводит не только магнитное поле, но и магнитный заряд, совершенно аналогично электрическому. На основе этой гипотезы разрабатывает математику теории Максвелла. И теория Максвелла сразу сильно упрощается, до такой степени, что её стали понимать не только инженеры, но даже школьники. То, что сейчас преподается в школах и технических вузах, это не оригинальная ЭД Максвелла, а ЭД Максвелла "в переводе" Хевисайда.
И главное, ей можно практически пользоваться. Например, инженеры радио- и электротехники нормально пользуются электродинамикой Хевисайда, используют формулы с электрическим и магнитным полями, и не заморачиваются на высшую математику с тензорами и 4-х мерными пространствами.
Т.е., от магнитного поля отказаться можно, но в этом случае для практических расчетов придется немного попарить мозги математикой.
И уж точно, школьникам такая математика не по зубам.

Ну, это для расчетов. А вот для понимания физического смысла, все наоборот. Если не заморачиваться расчетами, то вместо того чтобы придумывать непонятного монстра под названием "магнитное поле", достаточно представить себе искажение электромагнитного поля при движении. До этого первый додумался тот же Хевисайд. Он рассчитал как изменяется сферическое поле заряда при его движении. Простая аналогия: возьмем детский шарик, надуем его и привяжем к машине. Пока машина стоит - шарик сферический, но когда машина едет, то потоком воздуха шарик плющит. И форма уже не сфера. Хевисайд, точно также, рассмотрел задачу движения эл. заряда через эфир. И расчитал  искажение сферического поля. Пока заряд стоит поле сферическое, при движении поле искажается и сфера превращается в эллипсоид. Исходя из этого Хевисайд рассчитал и взаимодействие движущихся зарядов, и вывел формулу Лоренца. За три года до Лоренца. Формулу называют именем Лоренца, не потому, что Лоренц был первый, а потому, что Хевисайд не объяснил толком, откуда он взял эту формулу и поэтому никто Хевисайда не понял, а значит, просто наплевали на его работу. А Лоренц подробно расписал, все как положено, поэтому формула его имени.
Т.о. отличия формул Кулона и Лоренца только в наличии движения заряда. Пока заряд стоит поле сферическое, рулит закон Кулона. Когда заряд движется форма не сферическая, рулит формула Лоренца. И никаких лишних сущностей, типа "магнитного поля".

 

SimplePortal 2.3.7 © 2008-2021, SimplePortal