BioSerge Форум

Форум НАУКА => Естественные науки => Тема начата: AAK от 21 Март 2021, 21:06:44

Название: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: AAK от 21 Март 2021, 21:06:44
Странник, просьба помочь разобраться.
Что то я, чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Для меня КМ это черный ящик в темной комнате.
Вопросов по КМ много.

Сомневаюсь, что здесь кто то может ответить на все вопросы по КМ, но кто как может. Я без претензий на полноту ответов. И без претензий на большую трату времени кем бы то ни было, на поиски ответов.

ДЛЯ ВСЕХ -- Главное, мне нужны только официально принятые объяснения. Без отсебятины.

Самый первый вопрос -- на основании каких работ  создана КМ? Кто, что, когда внес?
Насколько понял:
Планк,
Нильс Бор -- модель атома водорода,
Де Бройль предложил волновую теорию движения частиц. Вопрос -- как называлась эта теория?
Гейзенберг,
Шредингер создал волновую механику, уравнение Шредингера.
 вероятностная интерпретация волновой функции, данная М. Борном
около 1927 года[1][2][3][4]. Бор и Гейзенберг -- Копенгагентская интерпретация



В общем, мне нужно в одном предложении кратко перечислить основных авторов, вроде
 -- В результате работ ???... ... ... к 19?? году была создана квантовая механика.


Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: Странник от 22 Март 2021, 10:49:03
Странник, просьба помочь разобраться.
Что то я, чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Для меня КМ это черный ящик в темной комнате.
Вопросов по КМ много.

Не разберетесь. И не потому, что ума или времени не хватит. А потому, что КМ самая уникальная и запутанная теория в науке. Других таких теорий никогда не было и нет. Она такая одна.
Уникальность КМ в том, что теория вроде бы одна, а на самом деле ,черт ногу сломит.
Ни в одной другой науке не бывает ситуации, когда одна научная книга противоречит другой научной книге. А в КМ это встречается, не часто но бывает.

Кратко ситуация следующая:
Основная база - это уравнение Шредингера. С этим никто не спорит, и в этом ученые "один за всех и все за одного".
Но это единственное бесспорное место в КМ. Дальше идут разногласия.
Дело в том, что уравнение Шредингера "в лоб" не решается, за исключением водорода. Поэтому люди придумали несколько (штук пять) методов приближенного решения уравнения Шредингера.
Правда по поводу методов особых баталий не наблюдается. Каждый выбирает себе удобный метод и спокойно пользуется.
В общем, тишь да гладь, божья благодать. Но это что касается математики.
А вот с физикой ситуация противоположная. Бои не шуточные.
Ведь физика это не просто написал уравнения и успокоился, физикам нужно еще и объяснить, а почему уравнения такие, а не другие. А что означают эти уравнения, а что означают входящие переменные, а какие процессы происходят и так далее. И ут уже ситуация очень плохая.
Начнем с того, что практически, каждый физик объясняет одно и тоже, по разному. Но существуют боле-менее общеизвестные объяснения. Они называются "интерпритациями". Их примерно десяток. И самое паршивое, что во многом они противоречат друг другу. Это приводит к тому, что один и тот же эффект, явление или опыт, в разных книгах объясняются по разному. А самое паршивое, что все эти объяснения являются научными, потому, что пишутся в научных книгах.
Т.е. уникальная ситуация: факт один, объяснений несколько, все разные и все научные.
Лично у меня были случаи, когда я на основе цитат из книг, рассуждал, что-то там о науке. На что мне говорили, что я совсем не прав. Я говорил, ну как же так, вот же в научной книжке так написано, а мне доктора ф-м н говорили: "Да мало чего на заборе написано".

Как из этой ситуации выходят ученые? А очень просто. Каждый выбирает, чаще всего не самостоятельно, а по принуждению, какую-то интерпретацию и метод решения уравнения Шредингера и работает в соответствующих рамках.
Обычно, выбор осуществляет не сам физик, а научный руководитель, заведующий лаборатории или директор института.
Не нравится интерпертация или метод - ищи другую аспирантуру, докторантуру или место работы.
Такая ситуация произошла с Бором, когда он, сначала работал у Томпсона, затем перешел к Резерфорду, и только потому, что был не согласен с теорией атома Томпсона, и проникся теорией атома Резерфорда.

Как я понял, Вы пытаетесь написать, что-то вроде энциклопедии по КМ. Сразу скажу - дело дохлое. Почему я так считаю, написал выше.
Лично я считаю, что пользуясь свободой (у альтов начальства нет), нужно либо, выбирать известную интерпретацию или придумывать свою. Работать в своей интерпертации тяжелее, но интереснее.


Цитировать
ДЛЯ ВСЕХ -- Главное, мне нужны только официально принятые объяснения. Без отсебятины.
Уверен, что этого не получится ни у кого. Потому, что в науке нет единого объяснения. А уж тем более на этом форуме, где нет ни одного настоящего ученого.
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: Странник от 22 Март 2021, 12:04:58
Самый первый вопрос -- на основании каких работ  создана КМ? Кто, что, когда внес?
Насколько понял:
Планк,
Нильс Бор -- модель атома водорода,
Де Бройль предложил волновую теорию движения частиц. Вопрос -- как называлась эта теория?
Гейзенберг,
Шредингер создал волновую механику, уравнение Шредингера.
 вероятностная интерпретация волновой функции, данная М. Борном
около 1927 года[1][2][3][4]. Бор и Гейзенберг -- Копенгагентская интерпретация



В общем, мне нужно в одном предложении кратко перечислить основных авторов, вроде
 -- В результате работ ???... ... ... к 19?? году была создана квантовая механика.

Уж извините, но одним предложением не смогу. Да и годаточно не помню
История примерно такая:
1897  - вывод формулы Вина излучения черного тела.
Сейчас принято говорить, что формула Вина эмпирическая - ЭТО ЛОЖЬ.В формулу Вина входит один член с/лямбда. Где с - константа, а лямбда - длина волны. размерность этого члена - энергия.
Вин никак не обратил внимание на этот член уравнения.
1900 г. Планк поправляет формулу Вина, вводи минус единицу в знаменатель, и обращает внимание, что член Вина с/лямбда - не просто какая-то величина, а имеет размерность энергии какой-то порции излучения. Планк не предполагал, что эта порция имеет физический смысл, а просто предположил, что излучение идет отдельными порциями, квантами.
Революция состояла в том, что согласно теории Планка, свет не излучается веществом "вообще", а отдельными осцилляторами и тодельными порциями. Что такое осциллятор вещества, Планк не знал, тогда еще не было известно, что вещество состоит из атомов. Поэтому идею квантов ученые не приняли.
Эйнштейн предположил, что излучение не просто идет порциями, но и свет - не волна, а сумма этих порций, а сами порции он назвал фотонами. Это вообще ни в какие классические ворота не лезли.
Т.е. Планк предполагал, что квантами идет только излучение, а дальше свет летает как обычная классическая волна. Примерно как дождь на море. Падает отдельными каплямя, а как попал в море, так и общая вода.
Эйнштейн, предположил, что не только излучение порционное, но свет - это не волна, а частицы. Как излучился квант в виде фотона, так он и летает, пока не поглотится отдельной частицей. Он же предложил формулу Эйнштейна E=hv От члена уравнения в формулах Вина и Планка она отличается заменой длины волны на частоту. И выделением в отдельную физичекую сущность - фотон. Планк сильно возражал, но победил Эйнштейн.
1913 г. - Бор придумал первую квантовую механику. Квантовой она названа потому, что в не он использовал понятие кванта в интерпретации Эйнштейна.
Теория Бора подвергалась самой сильной критике, т.к. в ней соединялись классическая физика и не пойми чего от Эйнштейна.
1922 г.  де Бройль начал разрабатывать волновую теорию частиц и вводит принцип дуализма материи.
1925 г. - самый урожайный.
Гейзенберг опубликовал работу по матричной механике
Шредингер опубликовал уравнение волновой механики, на основе работ де Бройля 
Бор опубликовал основы новой квантовой теории, которая, потом, стала называться "копенгагенской интепретацией".
1927 г. - Гейзенберг опубликовал принцип неопределенностей
Можно считать, что к 1927 г. все основные открытия в КМ закончились. Дальше пошло становление и развитие, отладка, шлифовка и усовершенствование.
Дальше, я историей не интересовался, скажу только результат.
Все, кроме Бора, стояли твердо на позициях своих теорий. Бор, наоборот, постояннно усовершенствовал свою теорию и поэтому победил всех. И его "копенгагенская интерпретация" считается самой правильной и самой сильной из всех интепретаций КМ.
Впоследствии, Бор сумел всосать и матрицы Гейзенберга и дуализм де Бройля, и уравнение Шредингера и соотношение неопределенностей. Все это, вошло как части "копенгагенской интерпретации".
Другими интерпретациями не интересовался, ничего умного сказать не могу.
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: AAK от 22 Март 2021, 13:21:33
Как я понял, Вы пытаетесь написать, что-то вроде энциклопедии по КМ. Сразу скажу - дело дохлое. 
   Да какую энциклопедию.
Мне все, что надо, так это:
1) указать во введении статьи, что вот к такому году, на основании таких то и таких то работ, получилась КМ.
2) преимущества КМ в том то и том-то.

И на этом, пока все.

Цитировать
 
Не разберетесь. И не потому, что ума или времени не хватит. А потому, что КМ самая уникальная и запутанная теория в науке. Других таких теорий никогда не было и нет. Она такая одна.
Уникальность КМ в том, что теория вроде бы одна, а на самом деле ,черт ногу сломит.
Ни в одной другой науке не бывает ситуации, когда одна научная книга противоречит другой научной книге. А в КМ это встречается, не часто но бывает.

Кратко ситуация следующая:
Основная база - это уравнение Шредингера. С этим никто не спорит, и в этом ученые "один за всех и все за одного".
Но это единственное бесспорное место в КМ. Дальше идут разногласия.
Дело в том, что уравнение Шредингера "в лоб" не решается, за исключением водорода. Поэтому люди придумали несколько (штук пять) методов приближенного решения уравнения Шредингера.
Правда по поводу методов особых баталий не наблюдается. Каждый выбирает себе удобный метод и спокойно пользуется.
В общем, тишь да гладь, божья благодать. Но это что касается математики.
А вот с физикой ситуация противоположная. Бои не шуточные.
Ведь физика это не просто написал уравнения и успокоился, физикам нужно еще и объяснить, а почему уравнения такие, а не другие. А что означают эти уравнения, а что означают входящие переменные, а какие процессы происходят и так далее. И ут уже ситуация очень плохая.
Начнем с того, что практически, каждый физик объясняет одно и тоже, по разному. Но существуют боле-менее общеизвестные объяснения. Они называются "интерпритациями". Их примерно десяток. И самое паршивое, что во многом они противоречат друг другу. Это приводит к тому, что один и тот же эффект, явление или опыт, в разных книгах объясняются по разному. А самое паршивое, что все эти объяснения являются научными, потому, что пишутся в научных книгах.
Т.е. уникальная ситуация: факт один, объяснений несколько, все разные и все научные.
Лично у меня были случаи, когда я на основе цитат из книг, рассуждал, что-то там о науке. На что мне говорили, что я совсем не прав. Я говорил, ну как же так, вот же в научной книжке так написано, а мне доктора ф-м н говорили: "Да мало чего на заборе написано".

Как из этой ситуации выходят ученые? А очень просто. Каждый выбирает, чаще всего не самостоятельно, а по принуждению, какую-то интерпретацию и метод решения уравнения Шредингера и работает в соответствующих рамках.
Обычно, выбор осуществляет не сам физик, а научный руководитель, заведующий лаборатории или директор института.
Не нравится интерпертация или метод - ищи другую аспирантуру, докторантуру или место работы.
Такая ситуация произошла с Бором, когда он, сначала работал у Томпсона, затем перешел к Резерфорду, и только потому, что был не согласен с теорией атома Томпсона, и проникся теорией атома Резерфорда.
Тут одних интерпретаций куча. Уравнений тоже куча.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Интерпретация                                    Отдано голосов
Копенгагенская интерпретация                   13
Многомировая интерпретация                     8
Интерпретация Бома                                     4
Последовательные истории (англ.)русск.     4
Модифицированная динамика (ГРВ)             1
Статистическая интерпретация волновой функции
Ничего из предложенного выше или затруднились ответить   18


Цитировать
Лично я считаю, что пользуясь свободой (у альтов начальства нет), нужно либо, выбирать известную интерпретацию или придумывать свою. Работать в своей интерпертации тяжелее, но интереснее.
Да, легко сказать -- Выбирай известную, если ни одной не знаю. Голова кругом идет.
Цитировать
Уверен, что этого не получится ни у кого. Потому, что в науке нет единого объяснения. А уж тем более на этом форуме, где нет ни одного настоящего ученого.
Проблема.
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: AAK от 22 Март 2021, 13:24:56

Уж извините, но одним предложением не смогу. Да и годаточно не помню
История примерно такая:
1897  - вывод формулы Вина излучения черного тела.
Сейчас принято говорить, что формула Вина эмпирическая - ЭТО ЛОЖЬ.В формулу Вина входит один член с/лямбда. Где с - константа, а лямбда - длина волны. размерность этого члена - энергия.
Вин никак не обратил внимание на этот член уравнения.
1900 г. Планк поправляет формулу Вина, вводи минус единицу в знаменатель, и обращает внимание, что член Вина с/лямбда - не просто какая-то величина, а имеет размерность энергии какой-то порции излучения. Планк не предполагал, что эта порция имеет физический смысл, а просто предположил, что излучение идет отдельными порциями, квантами.
Революция состояла в том, что согласно теории Планка, свет не излучается веществом "вообще", а отдельными осцилляторами и тодельными порциями. Что такое осциллятор вещества, Планк не знал, тогда еще не было известно, что вещество состоит из атомов. Поэтому идею квантов ученые не приняли.
Эйнштейн предположил, что излучение не просто идет порциями, но и свет - не волна, а сумма этих порций, а сами порции он назвал фотонами. Это вообще ни в какие классические ворота не лезли.
Т.е. Планк предполагал, что квантами идет только излучение, а дальше свет летает как обычная классическая волна. Примерно как дождь на море. Падает отдельными каплямя, а как попал в море, так и общая вода.
Эйнштейн, предположил, что не только излучение порционное, но свет - это не волна, а частицы. Как излучился квант в виде фотона, так он и летает, пока не поглотится отдельной частицей. Он же предложил формулу Эйнштейна E=hv От члена уравнения в формулах Вина и Планка она отличается заменой длины волны на частоту. И выделением в отдельную физичекую сущность - фотон. Планк сильно возражал, но победил Эйнштейн.
1913 г. - Бор придумал первую квантовую механику. Квантовой она названа потому, что в не он использовал понятие кванта в интерпретации Эйнштейна.
Теория Бора подвергалась самой сильной критике, т.к. в ней соединялись классическая физика и не пойми чего от Эйнштейна.
1922 г.  де Бройль начал разрабатывать волновую теорию частиц и вводит принцип дуализма материи.
1925 г. - самый урожайный.
Гейзенберг опубликовал работу по матричной механике
Шредингер опубликовал уравнение волновой механики, на основе работ де Бройля 
Бор опубликовал основы новой квантовой теории, которая, потом, стала называться "копенгагенской интепретацией".
1927 г. - Гейзенберг опубликовал принцип неопределенностей
Можно считать, что к 1927 г. все основные открытия в КМ закончились. Дальше пошло становление и развитие, отладка, шлифовка и усовершенствование.
Дальше, я историей не интересовался, скажу только результат.
Все, кроме Бора, стояли твердо на позициях своих теорий. Бор, наоборот, постояннно усовершенствовал свою теорию и поэтому победил всех. И его "копенгагенская интерпретация" считается самой правильной и самой сильной из всех интепретаций КМ.
Впоследствии, Бор сумел всосать и матрицы Гейзенберга и дуализм де Бройля, и уравнение Шредингера и соотношение неопределенностей. Все это, вошло как части "копенгагенской интерпретации".
Другими интерпретациями не интересовался, ничего умного сказать не могу.
Спасибо.
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: Странник от 23 Март 2021, 11:44:13
   Да какую энциклопедию.
Мне все, что надо, так это:
1) указать во введении статьи, что вот к такому году, на основании таких то и таких то работ, получилась КМ.
Только что сказал, что КМ-ов  много, поэтому можно говорить только в каком году и на каких источниках образовалась конкретная "интерпретация".
Поэтому и предлагаю, говорить только об "копенгагенской".
Про неё у Вас все есть. А чего нехватает легко найти.
Цитировать
2) преимущества КМ в том то и том-то.
 
А уж это совсем просто:
а) внутренне логичная и непротиворечивая
б) имеет замкнутую систему начальных аксиом
в) максимальные достижения математических расчетов

Цитировать
И на этом, пока все.

Вот именно
 
Цитировать
Тут одних интерпретаций куча. Уравнений тоже куча.
Если будете пытаться изучить и понять все - жизни не хватит.
Цитировать
Да, легко сказать -- Выбирай известную, если ни одной не знаю. Голова кругом идет.Проблема.

Ясно же говорю, выберете одну, если не можете сами выбрать, слушайте совет: остановитесь на копенгагенской.
Потому, что:
а) самая известная
б) самая распространенная, например подавляющее количество литературы на русском про копенгагенскую. Литературу про другие интерпретации найти трудно.
 Если захотеть то можно, но нахрена?

PS
Если потом окажется, что Ваши идеи совпадают с чьей-то интерпретацией. Ничего страшного, дополните примечанием
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: AAK от 23 Март 2021, 13:48:58
Поэтому и предлагаю, говорить только об "копенгагенской".
Про неё у Вас все есть. А чего не хватает легко найти.   
А уж это совсем просто:
а) внутренне логичная и непротиворечивая
б) имеет замкнутую систему начальных аксиом
в) максимальные достижения математических расчетов
 ... ....
Потому, что:
а) самая известная
б) самая распространенная, например подавляющее количество литературы на русском про копенгагенскую. Литературу про другие интерпретации найти трудно.
 Если захотеть то можно, но нахрена?
Спасибо, согласен.
Но, упоминать придется и о существовании других интерпретаций..

Цитировать
Только что сказал, что КМ-ов  много, поэтому можно говорить только в каком году и на каких источниках образовалась конкретная "интерпретация".

 Если будете пытаться изучить и понять все - жизни не хватит. 
Ясно же говорю, выберете одну, если не можете сами выбрать, слушайте совет: остановитесь на копенгагенской.
Спасибо.
Я не собираюсь лезть глубоко ни в одну из интерпретаций. Но, упомянуть о  их существовании необходимо.

В КМ применяются квантовые числа:
•   Главное: n
•   Орбитальное: l
•   Магнитное: m
•   Спин: S

Вопрос следующий -- во всех интерпретациях применяются одни и те же квантовые числа или есть расхождения?
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: Кот Учёный от 24 Март 2021, 16:19:29

В КМ применяются квантовые числа:
•   Главное: n
•   Орбитальное: l
•   Магнитное: m
•   Спин: S

Вопрос следующий -- во всех интерпретациях применяются одни и те же квантовые числа или есть расхождения?

Кстати тут нужно вспомнить, что есть "квантовая механика" и есть "квантовая электродинамика"...
По этому поводу есть вопрос --- если "фотон" - это частица, то чему равна его ДЛИНА?
Наверное... интуитивно длина инфракрасного фотона должна быть больше чем длина гамма кванта... А если в цифрах?  scratch_one-s_head.gif
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: AAK от 24 Март 2021, 21:13:44
Кстати тут нужно вспомнить, что есть "квантовая механика" и есть "квантовая электродинамика"...
Вопрос интересный.
Лично я не владею ни квантовой механикой, ни квантовой электродинамикой.
В квантовой механике фотон это волна. Соответственно его длина обратно пропорциональна частоте:
λ=1/ν
где λ -- длина волны; ν -- частота
Цитировать
По этому поводу есть вопрос --- если "фотон" - это частица, то чему равна его ДЛИНА?
Наверное... интуитивно длина инфракрасного фотона должна быть больше чем длина гамма кванта... А если в цифрах?  scratch_one-s_head.gif
А если фотон это частица, то вопрос стоит как его интерпретировать.

ИМХО:
Если представлять фотон как связанные вращающиеся частицы, то, не зависимо от их размеров, длина равняется скорости деленной на частоту вращения:
λ=с/ν
где с -- скорость света.
ВАЖНО:  при таком представлении, размеры самой частицы могут быть абсолютно любыми.
Такая интерпретация объясняет и волновую природу, и как частицу, и поляризацию, и интерференцию.
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: Кот Учёный от 24 Март 2021, 21:29:17
длина равняется скорости деленной на частоту вращения:
λ=с/ν
где с -- скорость света.

Длина "волны" никак не может быть равна одной длины волны. В лазерах есть такое понятие "длина когерентности". волна никак не может быть абсолютно монохромной.... абсолютно монохромная волна должна иметь бесконечную длину... а вот "длина когерентности" определяется как

\[ L = \frac{\lambda^2}{\delta\lambda} \]

где \( \delta\lambda \) - ширина спектра волны.... а что это такое? хмм...
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: Кот Учёный от 24 Март 2021, 21:33:08
Нужно предположить, что "частица фотон" имеет примерно такой вид.... Но это квантовая механика или что???


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Wave_packet_%28no_dispersion%29.gif)
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: Странник от 25 Март 2021, 11:54:50
Но, упоминать придется и о существовании других интерпретаций.. 
Я не собираюсь лезть глубоко ни в одну из интерпретаций. Но, упомянуть о  их существовании необходимо.

Не обязательно.
Вобще, научные статьи и книги пишут по разному. Но, лично я за минимализм.
Т.е. во Введении должно упоминаться только то, что будет подробно разбираться в Основной части. Т.е., если Вы не собираетесь разбираться в различиях, достоинствах и недостатках разных интерпретаций, то упоминать про них во Введении - не надо.
Как я понимаю, Вы собираетесь, по сути, предложить новую "свою" интерпретацию КМ.
Тогда, во Введении нужно сообщить кратко, ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ требуется новая интерпретация. Т.е. кратко упомянуть чего в современной КМ не хватает.
А также обязательно, подробно ЧЕМ новая интерпретация лучше.
А в основной части, тоже самое, но подробно, со всеми выкладками и доказательствами. И не только подробно, чего в КМ плохо, но и ЧЕМ новая интерпретация лучше, чем существующая
При этом и во Введении и в Основной части достаточно "копенгагенской". Иначе, придется подробно разбирать, а чего плохого во всех остальных интепретациях, по очереди. И чем новая интерпретация лучше, каждой из известных.
А остальные интерпретации можно упомянуть в Заключении. При этом разбирать их подробно не нужно. А перечисление в Заключении означает, что автор про них знает, но они его не удовлетворяют. Причем разбор почему автору они не нравятся - не предполагается.
А насчет упоминаний про остальные интерпретаций, сообщаю:
На русском языке 100% учебников - про другие интерпретации НЕ УПОМИНАЕТСЯ.
В рускоязычной научной литературе большинство авторов ни одним словом не упоминают другие интерпретации.
Т.о. в рускоязычной учебной и научной литературе, по умолчанию, считается, что КМ едина и никаких интерпретаций не существует.


Цитировать
В КМ применяются квантовые числа:
•   Главное: n
•   Орбитальное: l
•   Магнитное: m
•   Спин: S

Вопрос следующий -- во всех интерпретациях применяются одни и те же квантовые числа или есть расхождения?

Я не в курсе.
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: Странник от 25 Март 2021, 11:59:06
Кстати тут нужно вспомнить, что есть "квантовая механика" и есть "квантовая электродинамика"...
По этому поводу есть вопрос --- если "фотон" - это частица, то чему равна его ДЛИНА?
Наверное... интуитивно длина инфракрасного фотона должна быть больше чем длина гамма кванта... А если в цифрах?  scratch_one-s_head.gif

Я лично отказуюсь обсуждать этот вопрос. Потому, что вопрос мутный, данных практически нет. Остается выковыривать ответы из носа.
Единственно, чего можно утверждать, это то, что размеры фотона не больше длины волны.
А вот равен он длине волны или меньше - никто точно не знает.
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: Странник от 25 Март 2021, 12:00:19
Нужно предположить, что "частица фотон" имеет примерно такой вид.... Но это квантовая механика или что???


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Wave_packet_%28no_dispersion%29.gif)

Насколько я понял, такие решения уравнений КМ существуют.
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: Кот Учёный от 25 Март 2021, 12:40:57
Единственно, чего можно утверждать, это то, что размеры фотона не больше длины волны.
А вот равен он длине волны или меньше - никто точно не знает.

Если "частица фотон" имеет длину длины волны, то это называется "моноцикл Гаусса". Такой объект вообще не может проявлять волновых свойств или они сильно ограничены.

Чему например равна  "длина волны" вот такого объекта длительностью 50 пикосекунд?

(https://kit-e.ru/wp-content/uploads/72p1.png)
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: AAK от 25 Март 2021, 21:11:29
Не обязательно.
Вобще, научные статьи и книги пишут по разному. Но, лично я за минимализм.
Т.е. во Введении должно упоминаться только то, что будет подробно разбираться в Основной части. Т.е., если Вы не собираетесь разбираться в различиях, достоинствах и недостатках разных интерпретаций, то упоминать про них во Введении - не надо.
Как я понимаю, Вы собираетесь, по сути, предложить новую "свою" интерпретацию КМ.
Тогда, во Введении нужно сообщить кратко, ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ требуется новая интерпретация. Т.е. кратко упомянуть чего в современной КМ не хватает.
А также обязательно, подробно ЧЕМ новая интерпретация лучше.
А в основной части, тоже самое, но подробно, со всеми выкладками и доказательствами. И не только подробно, чего в КМ плохо, но и ЧЕМ новая интерпретация лучше, чем существующая
При этом и во Введении и в Основной части достаточно "копенгагенской". Иначе, придется подробно разбирать, а чего плохого во всех остальных интепретациях, по очереди. И чем новая интерпретация лучше, каждой из известных.
А остальные интерпретации можно упомянуть в Заключении. При этом разбирать их подробно не нужно. А перечисление в Заключении означает, что автор про них знает, но они его не удовлетворяют. Причем разбор почему автору они не нравятся - не предполагается.
А насчет упоминаний про остальные интерпретаций, сообщаю:
На русском языке 100% учебников - про другие интерпретации НЕ УПОМИНАЕТСЯ.
В рускоязычной научной литературе большинство авторов ни одним словом не упоминают другие интерпретации.
Т.о. в рускоязычной учебной и научной литературе, по умолчанию, считается, что КМ едина и никаких интерпретаций не существует.
Спасибо.
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: AAK от 25 Март 2021, 22:13:07
Вобще, научные статьи и книги пишут по разному. Но, лично я за минимализм.
Да я тоже за минимализм.
Во первых, всего не опишешь.
Во вторых, чем больше цепляешь, тем больше вылазит ошибок и не стыковок.
Но, что бы хоть о чем то писать, надо самому хоть немного разобраться в том, что есть, откуда ноги растут.
А разобраться в мутной воде, без твердого дна, очень трудно.
Приходится разбираться со всем, что есть в округе. Когда  и почему вводились какие понятия.  что можно использовать, что можно объединить от разных направлений, что можно как то подправить. И только потом обрезать все, без чего можно обойтись,
Цитировать
Как я понимаю, Вы собираетесь, по сути, предложить новую "свою" интерпретацию КМ.
ну, новую или нет хрен его знает.
Тут стоит задача хотя бы понять что с чем связано.
Чем больше разбираюсь, тем больше нахожу, что все придумано и объяснено до меня.  Моя задача (как у Бора в Копенгагенской интерпретации) сводится просто-напросто к логической систематизации уже имеющихся объяснений.  Связыванию концов с концами. И ВСЁ!
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: AAK от 26 Март 2021, 09:32:48
Нужно предположить, что "частица фотон" имеет примерно такой вид.... Но это квантовая механика или что???
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Wave_packet_%28no_dispersion%29.gif)
Если можно, то подробнее -- откуда, что взяли?
Насколько я понял, это обычная электродинамика -- обычная радиолокация.
"моноцикл Гаусса" не имеет к длине фотонов никакого отношения. Так как не рассматривает фотоны вообще.
Моноцикл Гаусса -- это пачки  радиосигналов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%88%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8B
 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%88%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8B)



Если "частица фотон" имеет длину длины волны, то это называется "моноцикл Гаусса". Такой объект вообще не может проявлять волновых свойств или они сильно ограничены.

Чему например равна  "длина волны" вот такого объекта длительностью 50 пикосекунд?

(https://kit-e.ru/wp-content/uploads/72p1.png)
Это не КМ, а обычная электродинамика.
Это вид обычного ЭМ импульса прошедший через дроссель.
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: Кот Учёный от 26 Март 2021, 09:53:10
Если можно, то подробнее -- откуда, что взяли?
Насколько я понял, это обычная электродинамика -- обычная радиолокация.

Вопрос темы стоял в том --- а что такое квантовая механика. Слово квантовая означает квантуемость по факту всего и в частности электромагнитного поля. Вообще квантуемостью электромагнитного поля занимается довольно туманная наука "квантовая электродинамика", которая вообще не хочет рассматривать электромагнитные волны, как "волны".

Одно из ключевых понятий квантовой механики является корпускулярно-волновой дуализм. То есть электромагнитные волны иногда ведут себя как волны, а иногда как частицы... То есть понятно, что такие явления как интерференция и дифракция никто не отменяет... Но как объект способный на дифракцию и интерференцию может создать эффект Комптона --- то есть отразиться от атома как простая частица.... или тот же вопрос о "спектре многоэлектронных атомов".... Свет поглощается "квантами". Невозможно заставить 10000 инфракрасных фотонов возбудить один ультрафиолетовый или световой уровень.

Если фотон --- это "частица", то у такого объекта должны быть "размеры" --- длина, толщина и проч. Но что такое "длина фотона"?

Если рассматривать фотоны строго по формуле \( E=\hbar\omega \) то мы принимаем строгую монохромность излучения --- частота строго фиксирована... но в этом случае линейный размер объекта должен быть равен бесконечности в соответствии с фундаментальным принципом квантовой механики --- соотношения неопределённостей...

Я это пишу для того, чтобы привлечь внимание к очень тёмной и неоднозначной стороне этих теорий....

В одно время я пытался развивать альтернативную теорию в которой рассматривал любую частицу --- фотон, нейтрино и проч... как СОЛИТОННОЕ решение нелинейных уравнений. В частности квант электромагнитного излучения --- фотон мог бы быть решением НЕЛИНЕЙНОГО УРАВНЕНИЯ ШРЕДИНГЕРА, где нелинейность связана с искривлением пространства электромагнитным полем....

Но математик я ... ещё хуже, чем физик...

Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: AAK от 26 Март 2021, 12:07:50
В одно время я пытался развивать альтернативную теорию в которой рассматривал любую частицу --- фотон, нейтрино и проч... как СОЛИТОННОЕ решение нелинейных уравнений. В частности квант электромагнитного излучения --- фотон мог бы быть решением НЕЛИНЕЙНОГО УРАВНЕНИЯ ШРЕДИНГЕРА, где нелинейность связана с искривлением пространства электромагнитным полем....

Но математик я ... ещё хуже, чем физик...
Мне нравится откровенность. Спасибо.
Я тоже очень и очень плохой математик.
Хотя, давно, еще в школе и студентом, математикой очень увлекался, была любимым предметом, на олимпиадах районных и в академии постоянно занимал первые места.
Так что, о  возможностях математики, какое-то представление имею. Особенно то, что ею можно объяснить все, что угодно. И черное назвать белым и наоборот.
Но, сейчас даже не вспомню что такое уравнения четвертого порядка. Как-то в жизни не приходилось с ними сталкиваться.
По специальности я инженер-МЕХАНИК сельского хозяйства. И от физики и от математики очень далек. (Пишу, что бы не было непоняток)
Цитировать
Вообще квантуемостью электромагнитного поля занимается довольно туманная наука "квантовая электродинамика", которая вообще не хочет рассматривать электромагнитные волны, как "волны".
Спасибо. Надо посмотреть. Пока руки не дошли.
Цитировать
Я это пишу для того, чтобы привлечь внимание к очень тёмной и неоднозначной стороне этих теорий....
Аналогично. Я тоже стараюсь привлечь внимание к этому вопросу и разобраться сам.
Цитировать
Вопрос темы стоял в том --- а что такое квантовая механика. Слово квантовая означает квантуемость по факту всего и в частности электромагнитного поля.
Тут есть одно большое НО.
Насколько я понял, из объяснений Странника, Квантовая механика основана на обычной волновой механике Шрёдингера, волнах де Бройля и неопределенностях Гейзенберга. Как видим здесь нигде нет никаких квантов. Хотя название -- КВАНТОВАЯ!
В КМ рассматриваются и применяются квантовые числа:
•   Главное: n
•   Орбитальное: l
•   Магнитное: m
•   Спин: S

Вот, следовательно, она и квантовая.


Цитировать
Одно из ключевых понятий квантовой механики является корпускулярно-волновой дуализм. То есть электромагнитные волны иногда ведут себя как волны, а иногда как частицы... То есть понятно, что такие явления как интерференция и дифракция никто не отменяет... Но как объект способный на дифракцию и интерференцию может создать эффект Комптона --- то есть отразиться от атома как простая частица....

Если фотон --- это "частица", то у такого объекта должны быть "размеры" --- длина, толщина и проч. Но что такое "длина фотона"?

Если рассматривать фотоны строго по формуле \( E=\hbar\omega \) то мы принимаем строгую монохромность излучения --- частота строго фиксирована... но в этом случае линейный размер объекта должен быть равен бесконечности в соответствии с фундаментальным принципом квантовой механики --- соотношения неопределённостей...
В официальной литературе я не видел ответа на этот вопрос.

Но, вопрос с размерами фотона, лично для себя, я решил давно.
ИМХО:
Лично я фотон представляю как вращающуюся связанную пару чего то.
Чем больше вращение, тем больше частота и энергия. А размеры могут быть и сколь угодно маленькими.
Такая модель фотона меня вполне устраивает. Она объясняет и волновые, и корпускулярные, и квантовые свойства фотонов. Объясняет поляризуемость, дифракцию и т.д.
При низкой частоте вращения, длина волны может быть сколь угодно большой. В то же время, такая частица легко умещается в самый маленький атом и электрон.
При высокой частоте вращения энергия может быть какой угодно большой. А размеры оставаться малыми.
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: Странник от 26 Март 2021, 12:09:09
Но, что бы хоть о чем то писать, надо самому хоть немного разобраться в том, что есть, откуда ноги растут.
А разобраться в мутной воде, без твердого дна, очень трудно.
Приходится разбираться со всем, что есть в округе. Когда  и почему вводились какие понятия.  что можно использовать, что можно объединить от разных направлений, что можно как то подправить. И только потом обрезать все, без чего можно обойтись,ну, новую или нет хрен его знает.
Тут стоит задача хотя бы понять что с чем связано.

Да уж. Чтобы мяукнуть, что-то вразумительное, нужно сначала разобраться. Чего уже наворотили.

Цитировать
Чем больше разбираюсь, тем больше нахожу, что все придумано и объяснено до меня.  Моя задача (как у Бора в Копенгагенской интерпретации) сводится просто-напросто к логической систематизации уже имеющихся объяснений.  Связыванию концов с концами. И ВСЁ!

Если бы ВСЕ было придумано и объяснено, то было бы уже нечего делать.
Придется все-таки, кое-что придумать и чего-нибудь объяснить.
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: Кот Учёный от 26 Март 2021, 12:41:17

Насколько я понял, из объяснений Странника, Квантовая механика основана на обычной волновой механике Шрёдингера, волнах де Бройля и неопределенностях Гейзенберга. Как видим здесь нигде нет никаких квантов. Хотя название -- КВАНТОВАЯ!
В КМ рассматриваются и применяются квантовые числа:
•   Главное: n
•   Орбитальное: l
•   Магнитное: m
•   Спин: S
Вот, следовательно, она и квантовая.

Сама теория возникла, как способ объяснить физические явления. Всё началось с того, что при изучении излучения абсолютно чёрного тела Макс Планк обнаружил, что наблюдаемые явления можно объяснить только если предположить, что излучение не носит непрерывный характер, а квантуется. При этом энергия одного кванта излучения равна \( E=\hbar\omega \) .
Потом Эйнштейн объяснял фотоэффект тем, что излучение взаимодействует с электронами атома квантами.... и за что получил Нобеля...
А квантовые числа или объяснение системы Менделеева --- это возникло, чтобы объяснить модель атома Бора: что вокруг небольшого ядра ВРАЩАЮТСЯ электроны... Электроны не могут вращаться, поскольку при этом должны излучать и упасть на ядро. По принципу "запрета Паули" два объекта со спином 1/2 не могут находиться в одном состоянии... а поэтому чтобы электронам уместиться около одного ядра --- все одни должны иметь разные состояния... И эти состояния являются решениями уравнения Шредингера для центрального поля.
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: Странник от 26 Март 2021, 12:44:39
Насколько я понял, из объяснений Странника, Квантовая механика основана на обычной волновой механике Шрёдингера, волнах де Бройля и неопределенностях Гейзенберга. Как видим здесь нигде нет никаких квантов. Хотя название -- КВАНТОВАЯ!

Выходит ,что я плохо объяснил.
То, что уравнение Шредингера входит как один из столпов КМ, совсем не значит, что КМ признает волны де Бройля и Шредингера.
Она их, категорически отрицает.
Бор принял только математические уравнения, и полностью отверг волновую механику.
Волны де Бройля и волны Бора - это две большие разницы.
Цитировать
В КМ рассматриваются и применяются квантовые числа:
•   Главное: n
•   Орбитальное: l
•   Магнитное: m
•   Спин: S

Вот, следовательно, она и квантовая.

Нет не поэтому.
А потому, что в основе КМ лежит уравнение Эйнштейна, из распределения Планка. E= hv.
Классические физики на эту величину плюются и признавать не хотят.
Величину hv со времен Планка называют "квантом". Вот отсюда и название "квантовая".
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: Странник от 26 Март 2021, 12:57:00
Вопрос темы стоял в том --- а что такое квантовая механика. Слово квантовая означает квантуемость по факту всего и в частности электромагнитного поля. Вообще квантуемостью электромагнитного поля занимается довольно туманная наука "квантовая электродинамика", которая вообще не хочет рассматривать электромагнитные волны, как "волны".

Свифта читали? Там есть описание причин войны тупоконечников с остроконечниками. Вот это самое оно.

Цитировать
Одно из ключевых понятий квантовой механики является корпускулярно-волновой дуализм. То есть электромагнитные волны иногда ведут себя как волны, а иногда как частицы... То есть понятно, что такие явления как интерференция и дифракция никто не отменяет... Но как объект способный на дифракцию и интерференцию может создать эффект Комптона --- то есть отразиться от атома как простая частица....

Легко.
Дифракция и интерференция наблюдается только при массовых потоках. Т.е. когда наблюдается толпа фотонов.
А эффект Комптона когда каждый фотон только за себя.

Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: AAK от 26 Март 2021, 12:59:51
Сама теория возникла, как способ объяснить физические явления. Всё началось с того, что ... Макс Планк обнаружил, что наблюдаемые явления можно объяснить только если предположить, что излучение не носит непрерывный характер, а квантуется. При этом энергия одного кванта излучения равна \( E=\hbar\omega \) .
Потом Эйнштейн объяснял фотоэффект тем, что излучение взаимодействует с электронами атома квантами.... и за что получил Нобеля...
А квантовые числа или объяснение системы Менделеева --- это возникло, чтобы объяснить модель атома Бора: что вокруг небольшого ядра ВРАЩАЮТСЯ электроны... Электроны не могут вращаться, поскольку при этом должны излучать и упасть на ядро. По принципу "запрета Паули" два объекта со спином 1/2 не могут находиться в одном состоянии... а поэтому чтобы электронам уместиться около одного ядра --- все одни должны иметь разные состояния... И эти состояния являются решениями уравнения Шредингера для центрального поля.
Спасибо.


Выходит ,что я плохо объяснил.
То, что уравнение Шредингера входит как один из столпов КМ, совсем не значит, что КМ признает волны де Бройля и Шредингера.
Она их, категорически отрицает.
Бор принял только математические уравнения, и полностью отверг волновую механику.
Волны де Бройля и волны Бора - это две большие разницы. 
Да, тут мне  трудно самому разобраться.

Цитировать
Нет не поэтому.
А потому, что в основе КМ лежит уравнение Эйнштейна, из распределения Планка. E= hv.
Классические физики на эту величину плюются и признавать не хотят.
Величину hv со времен Планка называют "квантом". Вот отсюда и название "квантовая".
Спасибо
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: Кот Учёный от 26 Март 2021, 13:00:34
Дифракция и интерференция наблюдается только при массовых потоках. Т.е. когда наблюдается толпа фотонов.
А эффект Комптона когда каждый фотон только за себя.

Нет. В эффектах разница принципиальна. Дифракция --- принципиально не меняет частоту фотона. В эффекте Комптона частота фотона меняется. Не имеет значения много фотонов или мало.
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: Странник от 26 Март 2021, 13:22:59
Не имеет значения много фотонов или мало.

Угу. Назовите хоть один эксперимент по дифракции или интерференции с одним фотоном.
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: Кот Учёный от 26 Март 2021, 13:24:53

Угу. Назовите хоть один эксперимент по дифракции или интерференции с одним фотоном.

Кажется у Фейнмана был мысленный эксперимент по дифракции электронов --- он выпускал по мишени каждый раз по одному единственному электрону... и в результате получалась одна и та же дифракционная картина если бы он отпустил их всех одновременно...
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: Кот Учёный от 26 Март 2021, 13:55:17
Раз пошла такая пьянка... предлагаю обсудить некую гипотезу, которая затрагивает самые основы квантовой механики. У бонзов нефтегазового сектора мурашки бы пошли по спине если бы они что-то понимали в физике...

https://bioserge.ru/forum/index.php?topic=2293.msg68522#msg68522
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: Странник от 27 Март 2021, 12:37:34
Кажется у Фейнмана был мысленный эксперимент по дифракции электронов --- он выпускал по мишени каждый раз по одному единственному электрону... и в результате получалась одна и та же дифракционная картина если бы он отпустил их всех одновременно...

Первый придумал эту хрень, под названием "мысленный эксперимент". Эйнштейн. Но она дико всем понравилась.
А чё, вместо того, чтобы делать экспериментальную установку, мучится с экспериментами, да ведь еще и результаты надо обработать. Одна морока и расходование средств. И главное, никогда не угадаешь, а вдруг все зря и результаты будут отрицательные.
А тут придумал какой результат должен быть - и вуаля. Полное подтверждение теории.  angel2.gif
По хорошему физику надо было называть не "квантовая", а "придуманная". И вопросов бы никаких не было.
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: Кот Учёный от 27 Март 2021, 13:49:56
А тут придумал какой результат должен быть - и вуаля. Полное подтверждение теории.  angel2.gif
По хорошему физику надо было называть не "квантовая", а "придуманная". И вопросов бы никаких не было.

Речь идёт о целой серии реальных и мысленных экспериментов по изучению основ квантовой механики. Это большая тема.

Например: https://ru.wikipedia.org/wiki/Двухщелевой_опыт (https://ru.wikipedia.org/wiki/Двухщелевой_опыт)

У Фейнмана этому полностью посвящена глава 37 его лекций



https://mipt.ru/dasr/upload/646/f_3kf8oa-arphh81ii9w.pdf (https://mipt.ru/dasr/upload/646/f_3kf8oa-arphh81ii9w.pdf)



Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: Странник от 29 Март 2021, 11:43:21
Речь идёт о целой серии реальных и мысленных экспериментов по изучению основ квантовой механики. Это большая тема.

Например: https://ru.wikipedia.org/wiki/Двухщелевой_опыт (https://ru.wikipedia.org/wiki/Двухщелевой_опыт)

У Фейнмана этому полностью посвящена глава 37 его лекций



https://mipt.ru/dasr/upload/646/f_3kf8oa-arphh81ii9w.pdf (https://mipt.ru/dasr/upload/646/f_3kf8oa-arphh81ii9w.pdf)

На самом деле, тема очень короткая.
Надо знать, что "факты", которыми оперируют в КМ делятся на два вида:1. Реальные факты полученные в ходе реальных экспериментов.
2. Выдуманные "факты" придуманные в ходе мысленных экспериментов.

Единственная проблема, что в научной и учебной литературе, факты и "факты" никак не различаются. И ставятся в один ряд.
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: Кот Учёный от 29 Март 2021, 12:11:19
Единственная проблема, что в научной и учебной литературе, факты и "факты" никак не различаются. И ставятся в один ряд.

Кто бы сомневался? Однако, чтобы спорить с Фейнманом нужно вначале понять - о чём он вообще пишет. Я этим занимался 40 лет назад в физ-мат школе...
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: Странник от 30 Март 2021, 11:32:14
Кто бы сомневался? Однако, чтобы спорить с Фейнманом нужно вначале понять - о чём он вообще пишет. Я этим занимался 40 лет назад в физ-мат школе...

Что значит спорить?
Разве я спорю? Или Фейнман утверждает, что мысленным экспериментам в КМ не верят?
Я утверждаю, что в КМ мысленные экперименты приравнены реальным экспериментам.
Фейнман ничего не утверждает, просто использует что реальные результаты, что мысленные одинаково. Не различая, где реальные эксперименты, а где мысленные. Для него это одно и тоже.
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: Кот Учёный от 30 Март 2021, 12:17:31

Что значит спорить?
Разве я спорю? Или Фейнман утверждает, что мысленным экспериментам в КМ не верят?
Я утверждаю, что в КМ мысленные экперименты приравнены реальным экспериментам.
Фейнман ничего не утверждает, просто использует что реальные результаты, что мысленные одинаково. Не различая, где реальные эксперименты, а где мысленные. Для него это одно и тоже.

Мысленные эксперименты --- это аналог абстрактного мышления в математике.... Если нужно доказать теорему, то совершенно необязательно проводить какие-то эксперименты.... требуется лишь строгое логическое мышление...
Название: Re: Вопросы по квантовой механике
Отправлено: Странник от 31 Март 2021, 11:50:26
Мысленные эксперименты --- это аналог абстрактного мышления в математике.... Если нужно доказать теорему, то совершенно необязательно проводить какие-то эксперименты.... требуется лишь строгое логическое мышление...

Я не спорю о логике, хорошая она или плохая.
Я совсем о другом. О месте логики в физике.

Принято говорить, что понятие "мысленный эксперимент" придумал и ввел в физику Эйнштейн. Это неправда.
Этим занимался еще Аристотель. Его книга "Физика", отсюда и пошло название науки, это сплошь набор "мысленных экспериментов". 
Аристотель вообще считал, что марать руки в реальных экспериментов - это удел рабов и ремесленников. А ученый должен пользоваться только логикой и рассуждениями.
А классическая физика, которую заложил Ньютон - должна основываться только на фактах которые получены в реальных экспериментах.
Основы современной классической физики заложил Ньютон.
Согласно Ньютону, физика должна основываться на фактах. А факты устанавливаются только в реальных экспериментах.
А все логические рассуждения - по терминологии Ньютона это "гипотезы". Отсюда и его знаменитая фраза "Гипотез не измышляю".
Т.е. в классической физике никто и никогда не отказывался от логических рассуждений, когда невозможно провести реальные эксперименты. Но любые логические рассуждения проходят только как гипотезы.
Гипотезы бывают хорошие, логичные, не противоречащие теории и т.д. Но в классической физике никто и никогда не путает факты полученные в реальных экспериментах и гипотезы полученные логическими рассуждениями.
В классике говорят так:
Вот это факт, потому, что он получен в реальных экспериментах.
А вот это гипотеза, потому, что она получена в результате рассуждений.
И эти два понятия в классике никогда не путают.

В квантовой физике факты полученные в реальных экспериментах и и результаты рассуждений приравнены. Т.е. в квантовой теории говорят так:
Этот факт получен в реальных экспериментах.
А этот факт получен логическими рассуждениями.
И эти факты равноценны. Не важно проверены они  экспериментально или нет.

SimplePortal 2.3.7 © 2008-2022, SimplePortal