Форум НАУКА > Естественные науки
Сколько науки в открытиях 20 века?
Странник:
Меня часто упрекают в том, что я уделяю основное внимание 18-19 векам и практически игнорирую открытия 20 века. Упрекнули и на этом форуме.
Считаю, что стоит объяснится.
Есс-но начну я с любимого 19 в. В то время научных журналов было мало, по три журнала в каждой передовой стране мира, к таким относились только Англия и Франция. И один журнал в Германии. Остальные страны, либо не имели своих журналов, либо перепечатывали статьи из научных журналов передовых стран, разбавляя статьями местных авторов на околонаучные темы. Италия, в которой началось Возрождение в 16-17 вв. к сер. 17 в. сдавала свои передовые позиции и к началу 18 в. окончательно выбыла и высшей научной лиги. Итак, в Европе было 7 научных журналов. В Германии был всего один, но, зато немецкий журнал стоил остальных. Это был «Annalen der Physik», гл. редактор Поггендорф, личность настолько примечательная, что журнал сокращенно называли Pog. Ann. Именно в такой абревиатуре он чаще всего встречается в научной литературе тех лет. При Поггендорфе журнал стал главным журналом экспериментальной физики. Статья напечатанная у Поггендорфа имела ореол непогрешимости сведений приведенных в статье. Поггендорф был сам хорошим экспериментатором и иногда сам проверял эксперименты описанные в статье, либо поручал своим помощникам и ученикам. В других случаях узнавал, можно ли доверять автору, очередной статьи, у знакомых, которых было несчетное количество по всей Европе. Журнал был немецкий, но публиковали в нем, статьи авторов со всей Европы и России.
В Англии и Франции, было немного по другому. Во-первых, журналов было по три, для для академиков и два для всех ученых. Не, в смысле читать их могли только академики, а в смысле печататься могли в основном академики. Хотя академики печатали и в журнале для простых ученых, но в основном статьи, которые не могли быть признаны, как великие открытия достойные обсуждения в национальной академии. Журналы «Table generale des comptes rendus des seanses de L’Academie des sciences» или сокращенно «comptes rendus», являлся на самом деле не научным журналом в прямом смысле, а как следует из названия, протоколами заседаний Французской Академии наук. Соответствующий журнал в Англии назывался «Royal society» (Королевское общество, аналог Академии наук). И еще по два журнала для научных статей ученых.
Почему я сказал что немецкий Пог. Анн, стоил всех остальных? Потому, что волею главреда Поггендорфа в журнале печатались только экспериментальные работы. Причем строение статьи было стандартным:
1. Краткое упоминание, почему требуются проведение экспериментов, чем они интересны (не обязательно, если эксперименты проводятся впервые, не более полстраницы). Вступление было обязательно, если аналогичные эксперименты уже проводились ранее, автор был обязан указать, кто их уже проводил.
Наличие вступления означало, что автор знает о предшественниках, но имеет заявить, что-то новое.
2. Подробное описание, на каком оборудовании проводились эксперименты (3-5, иногда до 10 страниц).
3. Подробное описание методики экспериментов (до 5 страниц)
4. Полное перечисление полученных результатов в виде цифр, таблиц данных, допускались илл. в виде графиков, но графики не основное (не менее 5 страниц, иногда до 20 страниц)
5. Заключительное слово автора (не обязательно), в котором автор указывал достиг ли он всех результатов, которые он мечтал достигнуть, или он продолжит свои исследования (1 абзац, 3-5 предложений)
Конечно, были отклонения, но редакция придерживалась описанного выше плана статей.
А главное, что публикация в пог.анн., означала легитимность. Поэтому, после публикации результаты экспериментов считались «научными доказательствами», до тех пор пока в том же журнале не появлялась статья, с другими экспериментами, опровергающими предыдущие.
Любая теория не могла называться «научной», если она не опиралась на статьи в пог.анн, либо противоречила экспериментам описанными в немецком журнале. Именно поэтому все экспериментаторы стремились отметиться у Поггендорфа, в том числе и великий Фарадей, хотя жил и работал в Англии, свои основные эксперименты публиковал в Германии. Потому, что только так он мог доказать, что его эксперименты не фуфловые. Точно так же делали и все остальные ученые, независимо в какой стране они жили и работали.
Нельзя сказать, что вся научная деятельность ограничивалась только в рамках научных журналов. Были еще «салонные журналы», в которых печатали последние сплетни из жизни высшего света, а также научно-фантастические гипотезы и рассказы «очевидцев». К первым относились романы Жуль Верна и гипотезы Декарта, ко вторым рассказы барона Мюнхгаузена (реальная историческая личность). Причем, романы Жуль Верна пользовались большим успехом чем гипотезы Декарта. Но, они все стояли в одном ряду: Декарт, Жуль Верн, Мюнхгаузен, они все были не учеными, а писателями-фантастами.
Дикие времена, дикие нравы. Вот, то ли дело, в просвещенном 20 веке.
Странник:
Во-первых, для сравнения укажу план научных статей в научных журналах 20 в.
1. История вопроса, подробно указывается, кто и когда придумал теорию описывающие эксперименты, о которых пишет автор.
2. Краткие теоретические сведения о состоянии теории описывающей эксперименты.
3. Подробные описание теоретических выкладок, которые описывают эксперименты.
4. Подробные выводы из теории, которая описывает эксперименты, с обязательными выводами, которые должны получаться согласно теории в результате экспериментов.
5. Краткие клятвы автора, что он:
а) проводил эксперименты (честное слово)
б) своими глазами видел результаты экспериментов (самое честное слово),
в) обдумал результаты экспериментов (клянется)
г) пришел к выводу, что результаты экспериментов соответствуют теории (торжественно клянется)
Чего стоят клятвы авторов раскрыто в предисловии к В книге А.Р. Стриганова и Г.А.Одинцовой «Таблицы спектральных линий атомов и ионов», Москва, 1982 г., в предисловии имеются следующие замечательные слова:
--- Цитировать ---«В первой колонке приведены длины волн спектральных линий по наиболее достоверным литературным источникам…». Далее на той же странице расшифровывается и усиливается тема достоверности экспериментальных данных: «Наряду с экспериментально измеренными длинами волн в предлагаемых таблицах есть также линии длины волн, которых рассчитаны по энергетическим линиям с учетом правила отбора. Это или до сих пор необнаруженные линии, или слабые грубо измеренные спектральные линии. Законность такого расчета не вызывает сомнений».
--- Конец цитаты ---
Вот так!!!!!
Если эксперименты не показывают того, чего должны показывать исходя из теории, то ничего страшного, такие данные совершенно законно(?!) приписывают в справочник экспериментальных данных. Хуже, когда эксперименты противоречат теории, в этом случае такие эксперименты становятся «плохими и неправильными».
Такой случай описан Суриным на БФ
--- Цитата: Михаил Сурин от 18 Октябрь 2013, 22:33:57 ---Кастро.
И чего же испугались коллаборационеры... Ну может "казуса Липовок"... Это из радиоастрономии... Липовки обнаружили, что общепринятые таблицы и соответствующие им методы отождествления объектов видимого и радиодиапазонов неправильные... Практически все.... Открыли существование радиорефракции.... А всё из-за "общего доступа" к исходным наблюдениям... Ясное дело, что Липовки теперь худшие враги для "официальных" радиоастрономов....
А может испугались "казуса лингвиста-самоучки".... Тут на канале "Моя планета" показали сюжет из жизни индейцев в амазонии... Один дядька, исследовал их язык и открыл, что этот язык не вписывается в концепцию "официальной лингвистики", точнее в концепцию одного надутого индюка от лингвистики... Записи разговоров этих индейцев тоже оказались в "открытом доступе"....
Ну может ещё испугались, что за интерпретацию всех этих пионо-бозонов с неизвестно откуда взявшимися у них свойствами (и в самом деле откуда) придёт какой-нибудь эфирщик ...... Ну так это полный скандал......
Кстати, именно такой вопрос (с последующим скандалом) ВАА задал одному очень учёному товарищу на семинаре в МГУ на прошлой неделе..... Остановились на том, что учёный товарищ ввёл некое вращение для электрона. Но на прямой вопрос- откуда у электрона все имеющиеся у него свойства (и вращение впридачу) промычал что-то невнятное... Ну тогда получите скандал.....
Вот и вся дутая репутация......
С уважением, Михаил Сурин
--- Конец цитаты ---
Такое отношение к современным «научным» (в кавычках) открытиям не только у меня, а у каждого, кто хочет разобраться сам. Например, на cnewse один участник пишет следующее
http://live.cnews.ru/forum/index.php?showtopic=81884&st=150#
--- Цитировать ---[quote name='Britanec' date='Вторник, 31 Декабря 2013, 00:49:52' post='1926517']
Спасибо, что подчеркиваете важность этого типа взаимодействия. Я потратил довольно много времени на поиски документов, описывающих характеристики гамма-излучения в точке столкновения пучков. Внятных документов, к сожалению, не нашел, но для себя сделал вывод: в коллайдерах важны 2 вещи - сами коллайдеры и способность людей ими управлять, а результаты столкновений - дело десятое. Видимо, на результатах больших денег не сделать, поэтому серьезных людей в современной науке они интересуют исключительно формально (для официальной галочки).
Например, на препринтах ИЯФ Будкера за 2011 год лежит увесистый 138-страничный документ - Ускорительный комплекс ВЭПП-4, на 5-й странице которого сказано: Основное назначение коллайдера ВЭПП-4М - экспериментальное исследование свойств элементарных частиц, параметров резонансных состояний и сечений процессов электрон-позитронной аннигиляции. Однако, на остальных 138 страницах слово аннигиляция не употребляется. Как, в прочем, и отсутствует какое-либо внятное описание характеристик гамма-излучения при столкновении пучков.
--- Конец цитаты ---
[/quote]
Странник:
Очень хорошо тема о честности экспериментов раскрыта в теме CASTRO на БФ
«Кто должен интерпретировать экспериментальные данные?»
http://79.174.78.50/forum/index.php?topic=210408.msg4109715#msg4109715
--- Цитата: CASTRO от 17 Октябрь 2013, 23:44:45 ---Сегодня на совещании коллаборации была интересная дискуссия.
Есть некий международный проект, который предлагает хорошие вычислительные ресурсы и под который можно получить неплохие деньги. В общем, это то, что надо для обработки больших объёмов экспериментальных данных. Но есть условие: данные должны находиться в общем доступе, то есть каждый может пытаться их самостоятельно обрабатывать. Итог дискуссии был таков: не нужны нам деньги и ресурсы такой ценой. Репутация дороже.
--- Конец цитаты ---
http://79.174.78.50/forum/index.php?topic=210408.msg4114370#msg4114370
--- Цитата: CASTRO от 19 Октябрь 2013, 18:21:12 ---Но в этой теме речь идет о другом. Тут обсуждается вопрос о том, кто должен интерпретировать экспериментальные данные: те, кто их непосредственно получал или люди со стороны. С одной стороны те, кто их получал, лучше знают свойства своих данных (см пример с пиком в самом начале). С другой - взгляд со стороны, вроде как, тоже полезен.
--- Конец цитаты ---
Закончил CASTRO дискуссию словами
--- Цитата: CASTRO от 21 Октябрь 2013, 21:31:47 ---Результаты в виде статей - пожалуйста. Результаты в виде сырых данных. Нет.
--- Конец цитаты ---
В результате, читая современные научные статьи лучше всего прислушаться к словам человека также не понаслышке знакомого с современной научной кухней
--- Цитата: Herodotus от 13 Февраль 2012, 17:38:16 ---Высказаться-то может кто угодно, но вот требовать, чтобы на это высказывание обратили внимание - это уж извините. В науке высокий "избирательный ценз" - сначала докажи, что тебя имеет смысл слушать, а уж потом занятые люди будут тратить на тебя время. :#*
В архиве всё по-прежнему просто - достаточно одного рекомендателя (рекомендуется человек, а не работа). И потом печатать там можно что угодно и других рекомендовать. Именно поэтому в архиве имеет смысл читать только статьи знакомых авторов - как в 17 веке.
--- Конец цитаты ---
Так как у меня нет возможности завести знакомства в высокой науке, а только такой наукой и стоит заниматься, то как сказал заключительные слова профессор математики, преподающий в одном французском университете "Удачи вам ребята, дальше продолжайте без меня, я остаюсь"
Я говорю всем любителям науки 20 века
УДАЧИ ВАМ В 21 ВЕКЕ, А Я ОСТАЮСЬ В 19-ОМ
AAK:
Во перых, большое спасибо Страннику за обстоятельный экскурс в историю. Лично для меня очень интересно.
Вот только времена были совершенно разные.
--- Цитата: Странник от 09 Январь 2014, 17:34:35 --- 19 в. В то время научных журналов было мало, по три журнала в каждой передовой стране мира, к таким относились только Англия и Франция. И один журнал в Германии.
Итак, в Европе было 7 научных журналов. В Германии был всего один, но, зато немецкий журнал стоил остальных. Это был «Annalen der Physik», гл. редактор Поггендорф,
Статья напечатанная у Поггендорфа имела ореол непогрешимости сведений приведенных в статье. Поггендорф был сам хорошим экспериментатором и иногда сам проверял эксперименты описанные в статье, либо поручал своим помощникам и ученикам. В других случаях узнавал, можно ли доверять автору, очередной статьи, у знакомых, которых было несчетное количество по всей Европе. Журнал был немецкий, но публиковали в нем, статьи авторов со всей Европы и России.
--- Конец цитаты ---
Вот видите как -- научные исследования ВСЕЙ ЕВРОПЫ вмещались в один журнал.
Да и опыты были такие, что их можно было проверить практически любому, на коленках.
--- Цитировать --- Причем строение статьи было стандартным:
1. Краткое упоминание, почему требуются проведение экспериментов, чем они интересны (не обязательно, если эксперименты проводятся впервые, не более полстраницы). Вступление было обязательно, если аналогичные эксперименты уже проводились ранее, автор был обязан указать, кто их уже проводил.
Наличие вступления означало, что автор знает о предшественниках, но имеет заявить, что-то новое.
2. Подробное описание, на каком оборудовании проводились эксперименты (3-5, иногда до 10 страниц).
3. Подробное описание методики экспериментов (до 5 страниц)
4. Полное перечисление полученных результатов в виде цифр, таблиц данных, допускались илл. в виде графиков, но графики не основное (не менее 5 страниц, иногда до 20 страниц)
5. Заключительное слово автора (не обязательно), в котором автор указывал достиг ли он всех результатов, которые он мечтал достигнуть, или он продолжит свои исследования (1 абзац, 3-5 предложений)
--- Конец цитаты ---
На современном языке это обычный технический отчет эксперимента.
--- Цитировать ---Конечно, были отклонения, но редакция придерживалась описанного выше плана статей.
А главное, что публикация в пог.анн., означала легитимность. Поэтому, после публикации результаты экспериментов считались «научными доказательствами», до тех пор пока в том же журнале не появлялась статья, с другими экспериментами, опровергающими предыдущие.
Любая теория не могла называться «научной», если она не опиралась на статьи в пог.анн, либо противоречила экспериментам описанными в немецком журнале. Именно поэтому все экспериментаторы стремились отметиться у Поггендорфа, в том числе и великий Фарадей, хотя жил и работал в Англии, свои основные эксперименты публиковал в Германии. Потому, что только так он мог доказать, что его эксперименты не фуфловые. Точно так же делали и все остальные ученые, независимо в какой стране они жили и работали.
--- Конец цитаты ---
Вероятно, в те времена наука была вроде экзотики. Простая физика не являлась секретной и экспериментаторы свободно делились своими открытиями.
--- Цитировать ---Дикие времена, дикие нравы. Вот, то ли дело, в просвещенном 20 веке.
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: Странник от 09 Январь 2014, 17:40:30 --- Во-первых, для сравнения укажу план научных статей в научных журналах 20 в.
5. Краткие клятвы автора, что он:
а) проводил эксперименты (честное слово)
б) своими глазами видел результаты экспериментов (самое честное слово),
в) обдумал результаты экспериментов (клянется)
г) пришел к выводу, что результаты экспериментов соответствуют теории (торжественно клянется)
--- Конец цитаты ---
Таких клятв и в прежние времена хватало, произведения Мюнхаузена тому свидетельство.
--- Цитировать --- Такое отношение к современным «научным» (в кавычках) открытиям не только у меня, а у каждого, кто хочет разобраться сам.
--- Конец цитаты ---
В современном ворохе информации самому разбираться очень трудно.
Лично я не могу представить КАК сырой материал экспериментов БАКА разместить в свободном доступе? Кто в нем сможет разобраться без соответствующих программ? Тем более, что программы пишутся самими экспериментаторами.
AAK:
--- Цитата: Странник от 09 Январь 2014, 17:48:56 --- В результате, читая современные научные статьи лучше всего прислушаться к словам человека также не понаслышке знакомого с современной научной кухнейТак как у меня нет возможности завести знакомства в высокой науке, а только такой наукой и стоит заниматься, то как сказал заключительные слова профессор математики, преподающий в одном французском университете "Удачи вам ребята, дальше продолжайте без меня, я остаюсь"
Я говорю всем любителям науки 20 века
УДАЧИ ВАМ В 21 ВЕКЕ, А Я ОСТАЮСЬ В 19-ОМ
--- Конец цитаты ---
Странник, Честно говоря я не понял Вашего демарша. ГДЕ ВЫ собрались оставаться? В 19 веке с одним немецким журналом? (остальные, по Вашему же утверждению -- мурзилки, для Мюнхаузена)
Да, я согласен, что много информации засекречено, много попросту не дают, срезают. Так и дать её всю не возможно. Да и смысла никакого не видно. Кому нужна сырая информация? Время исследователей одиночек осталось в 19 веке.
До 19 века не было теорий. Описывали то, что видели. Под эти описания подводили теории. То есть, там где можно было что-то обобщить, то обобщали -- Ньютон, Максквелл, Карно, Клапейрон, Менделеев и т.д.
Сравнить объем информации сейчас с 19 веком просто смешно. Сейчас, благодаря интернету, можно получить любую статью независимо где она опубликована, практически в реальном времени можно получить информацию из любой лаборатории мира, даже с Марса.
В настоящее время, это время теорий. То есть, нет смысла что то описывать без обобщения, даже если это и не подтверждается экспериментом. Именно поэтому и идет такой шквал новых теорий -- Эйнштейна, термояда, большого взрыва, черных дыр, искривления пространства, многомерности, теории струн и т.д. Со временем шелуха отвалится, а останутся только жизнеспособные теории.
РЕЗЮМЕ --
1. я не могу согласиться с Вами, что в 19 веке лучше и больше информации.
2. Время одиночек осталось в 19 веке. Это точно. Сейчас, в основном, фундаментальные исследования, это коллективный труд огромного количества ученых.
3. Благодаря интернету доступ к информации увеличился на многие порядки. Если в 1985 самым лучшим способом поиска информации была близость к Ленинке, возможность туда добираться, и там вручную, по карточкам что то искать. В результате, если за неделю изнуряющей работы удавалось найти пару интересных статей, то это была удача! То в 21 веке, не выходя с дачного домика, или в любом другом месте, можно легко по поисковику просеивать ВСЮ МИРОВУЮ информацию, не зависимо от территориальной удаленности или языковых барьеров.
4. Ну и самое главное. Это сортировка информации на научно-исследовательскую, инженерно-прикладную, научно-популярную, фантастическую. Исследователю, желающему разобраться с теориями, приходится перекапывать информацию всю от научно-исследовательской, до откровенно фантастической. Здесь одним немецким журналом 19 века не обойтись.
Навигация
[0] Главная страница сообщений