Welcome to BioSerge ForumInitial creation date 9-11 2013
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Спасибо за развернутый ответ. Очень рад Вашей новой публикации. Нужно время что бы посмотреть. До понедельника со временем туго.P.S.Я хоть и догадался по Вашему слишком резкому и очень неприятному для меня прекращению всякого обсуждения по энтропии, что Вы что то подобное собираетесь печатать, но могли бы и просто сказать, что обсуждение энтропии нужно отложить в связи с подготовкой статьи к печати.
меня тоже - я "не понял"...но есть у меня жесткая защита - то что я не понял то не имеет отношения к реалу - так - матьигрища умненьких.извините - мое имхо.
Могу добавить пару слов по "энтропии" есть статья http://naukovedenie.ru/PDF/72TVN615.pdf
есть статья http://naukovedenie.ru/PDF/72TVN615.pdf
Отметим утверждение, что при совершении работы энтропия неизменна, а при отсутствии работы (расширение в пустоту) энтропия возрастает. Это явная ошибка, суть которой раскрывается в следующей фразе: «Существенно, что равновесные возвращения в исходную точку не осуществляются адиабатически, а требуют отведения тепла, эквивалентного «извлечению» энтропии из системы для приведения её в начальное состояние» [5, c. 31]. Ошибка состоит в том, что неявно предполагается, что при расширении газа в пустоту, без совершения работы, газ остается при той же температуре, что была до расширения. В действительности газы при адиабатическом расширении, даже без совершения работы, охлаждаются. На самом деле, процесс полностью обратимый, т.к. при расширении в пустоту, без совершения внешней работы – газ охлаждается, а при обратном сжатии он нагревается. Таким образом, повышение температуры при сжатии компенсирует понижение температуры при расширении. Процесс в общем случае полностью обратим.
В действительности газы при адиабатическом расширении, даже без совершения работы, охлаждаются. Т.е. теряют тепло, этот эффект носит название эффект Джоуля -Томпсона.
Рассмотрим поведение молекул газа и их энергии при расширении в пустоту. В таком случае, т.к. внешняя работа по расширению газа не происходит, а процесс адиабатический, значит, кинетическая энергия молекул идеального газа не должна изменяться, потому, что изменяется только средние расстояния между молекулами, но не их скорости.
Тем не менее, в реальности кинетическая энергия молекул падает, т.к. падает температура, что не может быть объяснено без привлечения понятия потенциальной энергии молекул.
Если ввести понятие потенциальной энергии для молекул газа, то будет совершенно понятно, уменьшение кинетической энергии молекул (температуры) при адиабатическом расширении газа в пустоту. Уменьшение кинетической энергии объясняется (в этом случае) законом сохранения энергии, согласно которому 1) сумма кинетической и потенциальной энергий сохраняется. При расширении газа увеличиваются расстояния, 2) уменьшается потенциальная энергия молекул, соответственно уменьшается и кинетическая.
При этом, во всех учебниках по термодинамике отсутствует понятие потенциальной энергии молекул газа, но присутствует понятие энтропии в виде члена TdS, и при этом утверждается, что при расширении газа в пустоту энтропия растет.
Мне неоднократно приходилось по этому поводу спорить на многих форумах.
1. Не могу согласиться, что изменение температуры и изменение количества тепла это одно и то же. Считаю, что это совершенно независимые параметры. При адиабатических процессах изменение температуры происходит без изменения количества тепла.
2. Адиабатические процессы и эффект Джоуля-Томсона не совсем одно и то-же. Эффект Джоуля-Томсона это дросселирование. Физические процессы при дросселировании значительно отличаются от физических процессов при адиабатическом расширении.
Именно поэтому, например, гелий при адиабатическом расширении охлаждается, а при дросселировании нагревается.
Насколько я понял, это уже чисто ваши интерпретации? Вводя потенциальную энергию молекул Вы отходите от теории идеального газа. Это уже совершенно другая теория. (Которую я поддерживаю двумя руками, но не хотелось бы путаницы. Хотелось бы четкого разделения между разными теориями.)
Или я что то не понял, или у Вас 2) противоречит 1).
Если при расширении в пустоту кинетическая энергия молекул падает, то объясните физический механизм торможения молекул? Что именно приводит к торможению молекул при расширении в пустоту? Куда исчезает импульс молекул?
Не понятно почему растет энтропия? Вы же сами утверждали, что расширение в пустоту является обычным адиабатическим процессом. Следовательно изоэнтропийным процессом. (Линию на любой термодинамической диаграмме, изображающую изоэнтропийный процесс, можно называть изоэнтропой. Но обычно её называют адиабатой https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81)
При этом, во всех учебниках по термодинамике отсутствует понятие потенциальной энергии молекул газа, но при этом утверждается, что при расширении газа в пустоту энтропия растет.
мнтересно - я про это не слышал.это так?
Если при протекании газа через пористую перегородку температура возрастает (), то эффект называют отрицательным, и наоборот, если температура убывает (), то процесс называют положительным. Температуру, при которой меняет знак, называют температурой инверсии.
так это детсадовская теория для понимания - а многие думают что так и происходит в реале...
Люди, которые спорят, не понимают разницы между тремя случаями 1) МКТ, 2) теорией реальных газов и 3) реальной практикойА те которые понимают, это практики, они не спорят, они только матерят теоретиков
А доказать сможете?Ну, например, что градусник не измеряет тепло а только температуру.
А еще лучше докажите, что холодное и горячее тело, имеют одинаковое количество тепла, но разную температуру.
ЦитироватьФизические процессы при дросселировании значительно отличаются от физических процессов при адиабатическом расширении.Расскажите в чем отличия?
Физические процессы при дросселировании значительно отличаются от физических процессов при адиабатическом расширении.
ЦитироватьИменно поэтому, например, гелий при адиабатическом расширении охлаждается, а при дросселировании нагревается.Не поэтому, а потому, что практика не совпадает с теорией.
Т.к. МКТ, почти ничего не может объяснить, в том числе и понятие энтропии.
Собственно, в данной статье, не только про энтропию. Но, еще и про то, что пора всерьез переходить к теории реальных газов.
fГрадусник измеряет только температуру. А количество тепла меряют калориметром. Температура и количество тепла это совершенно разные понятия.Без проблем. Вариантов много. Например, тела с разными теплоемкостями при одинаковом количестве тепла будут иметь разные температуры. А при одной температуре будут иметь разные количества тепла. Например, на границах фазовых переходов твердое, жидкое и газообразное будут при одной температуре но имеют разные количества тепла. (вода и лед при 0 градусов)
В разнице интенсивности хаотичности движения. (ИМХО, при адиабатическом движении расширение между молекулами происходит спокойно, а при дросселировании происходят удары между молекулами)
Не поэтому, а потому, что практика не совпадает с теорией.Ошибаетесь. Не практика не совпадает с теорией, а теория не совпадает с практикой. Это не одно и т же.
Вот и я Вам об этом же твержу уже сколько лет.А заявляли, что это просто как дважды-два.
Поддерживаю. Буду с нетерпением ждать Ваших новых наработок.
В этом квартале должно выйти дополнения к статье про фотоны Эйнштейна, с первого раза почему-то не получилось. А там, как раз, немного про теорию газов. Подождем.
Т.е., при расширении молекулы газа не стукаются друг об друга, а строго в порядке очереди расходятся по своим местам?
Т.е., никакого броуновского движения нету?
Я задал вопрос: при расширении газа молекулы стукаются друг об друга или нет?Дополнительно: а в кристаллах молекулы стукаются или нет?
Отличный ролик Жаль только не имеет официального подтверждения Или я не знаю, что уже есть
Стукаются. Но, не молекулы и не по теории МКТ.
Максу Планка достатчно этого ролика,что бы начать исследование. Академии наук России тоже достаточно этого ролика. А КАКОЕ ВАМ надо ОФИЦИАЛЬНОЕ подтверждение? (Хотя бы для того, что бы принять к сведению.)
P.S. "бесплатных пирожных не бывает". "Пирожок" самому готовить надо. Если появится готовый, значит ВЫ опоздали.
Не путайте кислое с зеленым, а теплое с мягким. Для того, чтобы начать исследования достаточно одной мысли, мысль сверкнула и понеслась исследования. А вот для того, чтобы написать статью, нужны твердые основания. Доказательства типа, "мне показалось", "мне послышалось", "кто-то там сказал", не прокатит.
В одной статье, мне надо было упомянуть идею одного альта (не могу я приписывать себе чужое), но он эту идею высказывал на форуме, есс-но, никаких печатных работ у человека нет. Так мне, пришлось специально уговаривать главреда, чтобы фамилия этого человека была включена в статью, без ссылки на источник. Глаголение на форумах, за источник не считается. А за ссылки на всякие авторские сайты, поднимается такой вой, что лучше не слышать.
Я вот не понял -- Вы то чем занимаетесь??? Исследованиями или обзором существующего?Если Вы занимаетесь обзором существующего, тогда Вам никакие мысли не нужны, нужны только УТВЕРЖДЕННЫЕ свыше святые теории. Если Вы занимаетесь исследованиями, тогда нужно не только перекапывать сверкнувшие чужие мысли, но и свои предлагать. То же самое. Смотря что Вы печатаете. Обзор существующего или новую АЛЬТЕРНАТИВНУЮ теорию. Даже если Вы разговаривали с человеком в курилке (сортире) и используете его идеи озвученные там, то, наверное, нужно на него ссылаться, ссылаясь как на идеи озвученные таким то человеком при обсуждении, а не присваивать его мысли себе. Достаточно так и указать, что из неопубликованных обсуждений.