Welcome to BioSerge ForumInitial creation date 9-11 2013
0 Пользователей и 7 Гостей просматривают эту тему.
Только что появились две новых статьи. http://naukovedenie.ru/PDF/75TVN315.pdf статья посвящена разбору механической теории теплоты. По научному "эргодическая теория". Веселье в том, что эта проблема не решена до сих пор. А еще веселее, что Пригожин получил Нобелевскую премию за доказательства того, что проблема не может быть решена в рамках классической физики.Я человек скромный, на премию не претендую, я просто доказываю, что эта проблема решается легко, надо внимательно читать первую статью. И не морочить голову.Между делом изгаляюсь над учеными и наукой (современной). Кто-нибудь скажет, что я подло издеваюсь, а я скажу, что я, просто веселюсь и развлекаюсь. Совершенно беззлобно.
Что бы не путаться и не разрываться между двумя статьями, прошу обсуждать каждую статью в отдельной теме. Думаю, что так будет лучше, прозрачней и понятней.
И так, статья:Проблема энтропии и метод ее решенияСтатью прочитал с большим интересом. Спасибо автору за статью. Спасибо за очень интересный и детальный обзор существующих наработок по термодинамике и большое количество ссылок.Лично я не являюсь физиком и очень смутно представляю что такое ЭНТРОПИЯ (прошу меня извинить за мою дикую неграмотность).
Так как статья об ЭНТРОПИИ, то и Первый вопрос -- что Вы понимаете под энтропией? Каков физический смысл энтропии?Как понимать, что энтропия является функцией состояния системы?
не уверен, что так проще. потому, что предыдущая статья является базовой основой. Правда до этого была еще одна статья, по теории удара, так она являлась базовой основой для предыдущей статьи. М.б. запутанно сказал, проще сказать так, имеются цепочка из трех статей, выводы каждой статьи являются основой для следующей.
Могу сказать, с полной отвественностью за свои слова. Ученые находятся в том же положении.
Существуют много определений, что такое энтропия. Все они делятся на три части. Первая часть (треть) определений прямо противоречит второй части (трети) определений. А третья часть состоит из туманных определений, составленных по принципу: ни нашим, ни вашим.Но, это не значит, что между учеными идет война за правильное понимание. Все намного проще. Каждое из определений применяется в отдельной области науки.
Как из этой ситуации выходят ученые? А очень просто. Берут за основу одно из определений (значение термина в той науке, в которой они работают) и считают его правильным. А на остальные просто не обращают внимания.Каждый, на своем огороде, выращивает свой сорт капусты и плевать, что творится в чужом огороде.
Я уже сказал, что опредений куча. Но, если статья о термодинамике, то есс-но принять определение термина принятого в термодинамике.Но, опять, определений много, большинство из них мне не нравятся. Поэтому приведу свое: энтропия это параметр определяющий равномерность системы.
Например, возмем две системы из трех шаров. Состояния системы - это порядок расположения шаров.Первая система состоит из синего, красного и зеленого шара.Первое состояние - это расположение шаров в порядке: синий - красный - зеленый. Второе состояние - это зеленый - синий - красный. И т.д. Ясно, что различные состояния такой системы четко различаются между собой.Возмем другую систему. Все шары белого цвета. В этом случае, как не переставляй шары, всегда будет одно и тоже состояние: белый - белый - белый.По определению энтропии в термодинамике и условию нормировки Клаузиуса, у первой системы энтропия минимальная, а у второй системы - максимальная.
Теперь, про то как понимать, что энтропия - это функция состояния системы.итак начинаем игру:
Вот чтобы не рассусоливать описания различных состояний системы, сколько там шаров, какого они цвета и т.д. и т.п., Клаузиус и придумал энтропию.
То же не очень понятно. Равномерность можно понимать по разному -- равномерность движения в выбранном направлении (движение всей системы) или равномерность энергии отдельных частиц в произвольном направлении внутри системы.
Ну и какое отношение цветные шары имеют к ТЕРМОДИНАМИКЕ? Меня виртуальные примеры не очень понятны. Шары имеют прямую аналогию с наперсточниками -- кручу-верчу куда хочу. Что показать хочу никому не известно. Игра в жмурки, тем более с наперсточниками, не для меня.
Какое отношение цвет шара имеет к термодинамике? Я хотел бы играть в открытую. Если можно. Смысл энтропии для меня остается не понятен.
Пример.Во многих справочниках по термодинамике есть данные по энтропии. Например, для аргона при Т=500 К, р=1, энтропия s=3,664 кДж/(кг*К). КАК это понимать?Можно ли энтропию понимать как УДЕЛЬНОЕ количество тепла (энергии) на один градус?
потому, что не ухватываете главное в понятии энтропии
Понимать надо так: если сообщить аргону некоторое количество теплоты при температуре Т, то энергия равная Т*s = 500*3,664=1832 кДж/кг пойдет на перестройку распределения атомов в системе, остальная энергия теплоты пойдет на совершение работы по изменению объема или давления.
Пока не удается scratch_one-s_head.gifНе понятно и запутанно. Что то здесь не так.
Пример: при Т=500 К и давлении р=1, сообщаем аргону Ср=0,524 кДж/кг тепловой энергии. И КУДА и СКОЛЬКО пошло??? ЧТО изменилось?Вероятно, 500*3,664=1832 это будет энтропия?При добавлении Ср=0,524 кДж/кг увеличится температура на 1 К, следовательно, возрастет энтропия s=501*3,664=1835,6 кДж/кгТо есть, при 500 К энтропия была 1832 кДж/кг, а при 501 К энтропия стала 1835,6 кДж/кг. Я правильно рассуждаю? Справка: по справочнику. для аргона при 500 К и давлении р=1, Ср=0,524 кДж/(кг*К); Сv=0.313 кДж/(кг*К); энтропия s=3.664 кДж/(кг*К); энтальпия h=455.2 кДж/кг
вот поэтому - что я не понимаю - это выдумка!и у меня голова не болит.появилось "нечто новенькое":игрища матьфизиков...в топку.
Еще как запутанно. Скажем так, то, что Вы хотите понять, Вы понять не сможете. И дело не в Ваших способностях, а потому, что это невозможно.
Вы совершенно зря не обратили внимание на мои слова, о том, что имеется не меньше сотни определений, что такое энтропия. Причем, некоторые определения противоречат друг другу.
До тех пор, пока Вы не сможете ответить на вопрос, почему определений слова "энтропия" много, и почему они противоречивы? Вы не сможете успокоится, а так и будете, впустую пытаться понять, то чего понять невозможно. Я не шучу, я говорю совершенно серьезно.
Причем, ответ на этот вопрос, Вы должны угадать сами. Не потому, что я не хочу на него отвечать, а потому, что каждый человек должен сам, иначе ничего он не поймет.
Потому, что энтропия это не физическая величина, а философская категория.
Расчет весьма грубый. В действительности энтропию и изменение энтропии определяют опытно-расчетным путем.
И все таки, хотелось бы хоть что то понять. Но, хоть какое то общее направление должно же быть? Да, не поняв сути, успокоиться трудно. Вот я и пытаюсь "гадать" на кофейной гуще. А она жиденькая, да еще и с примесями.
Попробую еще раз, с другого боку.Есть формула:dS=dQ/T, мне не совсем понятно почему на T, а не на dT, ну да ладно. Главная мысль -- энтропия есть удельное содержание условного количества тепла на один градус. Отсюда dQ=dS*T, или грубо: Q=S*T, для нашего варианта Q=3.664*500=1832 кДж/кг, то есть, при энтропии s=3,664, наша система грубо имеет 1832 кДж/кг УСЛОВНОГО количества тепла.Я приблизительно правильно рассуждаю? Хотя и сам же сомневаюсь в правильности.Изменение энтропии равно:ds=dQ/T=0.524/501=0.001 кДж/(кг*К)S=3.664+0.001=3.665 кДж/(кг*К)Или S=(1832+0.524)/501=3.6577 кДж/(кг*К) (энтропия уменьшилась, а не увеличилась. Что то не так)
Что то я философские категории без физического смысла не очень воспринимаю.
Интересно. Может там что нибудь пойму?
И общее направление есть. И кое-что понять можно. Но, вот получить однозначный ответ невозможно.Это примерно, также как я, в детстве, пытался понять что такое "бесконечность", точнее где у неё конец. Я задавал вопрос, а бесконечность - это сколько? Ну вот, тысяча - это бесконечность или нет? А миллион? Ну, если миллион - это не бесконечность, а сто мильёнов, а тыща мильенов? И так далее, до бесконечности. Доставал всех, я с этим вопросом, долго, пока не понял, что "бесконечность - это не число, это понятие".
К философским категориям относятся: "время", "пространство", "сила", "поле", "материя" и некоторые другие. Вы их понимаете? Тогда поймете и "энтропию".
Это вряд ли. Но попробуйте, хуже не будет:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8FЧитать в конце:Измерение энтропииПостроение графика изменения энтропии
У меня было аналогично. Понятиями "время", "пространство", "бесконечность" я пользуюсь, поэтому и понятно.Но КАК пользоваться энтропией? Может, если научусь пользоваться, то появится и понятие?
Спасибо за ссылку. Но, яснее не стало. Особо порадовал раздел "ОСОБЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ" из которого ясно, что не только мне ничего не ясно.
Вы можете объяснить -- откуда в справочниках имеются данные о конкретной энтропии для веществ? Например, для аргона при 500 К и одной атмосфере энтропия s=3.664 кДж/(кг*К). Откуда взято это конкретное значение энтропии? Как оно получено?
Этот подход имеет применение в термодинамике, т.к. изучает тепловые эффекты хим.реакций. Подход основан на использовании уравнение Гиббсаhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B1%D1%81%D0%B0Читать раздел: Энергия Гиббса и направление протекания реакцииКак это применяется, смотреть: http://zadachi-po-khimii.ru/obshaya-himiya/zadachi-k-razdelu-osnovy-termodinamiki.htmlОсобое внимание обратить на задачи №№ 1,2,7,8,9, но начинать лучше с задачи 10. В этих задачах используется энтропия. И станет ясно зачем она нужна?Но, это все касается хим. кинетики и уравнения Гиббса.Эта разновидность энтропии конечно применяется в термодинамике, но еще в термодинамике применяется разновидность энтропии из статистической физики, формулы придумал Больцман.Читать тут: http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&sqi=2&ved=0CDIQFjACahUKEwjg-6PznpTHAhWLiiwKHWJmApY&url=http%3A%2F%2Fprofbeckman.narod.ru%2FInformLekc.files%2FInf05.pdf&ei=-jXDVeCWLIuVsgHizImwCQ&usg=AFQjCNE7pexJfSIvFGNAyM9eD2hyXkJb_A&bvm=bv.99556055,d.bGQ&cad=rjtДолго, нудно, но по другому не расскажешь.Это две разновидности энтропии которые применяются в термодинамике.
Энтропия системы в некотором состоянии пропорциональна логарифму вероятности этого состояния.
Прошу меня извинить. Я 35 лет ВООБЩЕ не пользовался математикой. Уже забыл что такое логарифм и его физический смысл.Не подскажите, в двух словах -- какой физический смысл логарифма? Как его понимать?Какое обратное действие от логарифма (arc логарифм)?
Если немного перефразировать - Логарифм числа по основанию определяется как показатель степени, в которую надо возвести число , чтобы получить число (Логарифм существует только у положительных чисел).
Петр!рад Вас видеть - долгонько отдыхаете...