Только что появились две новых статьи.Что бы не путаться и не разрываться между двумя статьями, прошу обсуждать каждую статью в отдельной теме. Думаю, что так будет лучше, прозрачней и понятней.
http://naukovedenie.ru/PDF/75TVN315.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/75TVN315.pdf)
статья посвящена разбору механической теории теплоты. По научному "эргодическая теория". Веселье в том, что эта проблема не решена до сих пор. А еще веселее, что Пригожин получил Нобелевскую премию за доказательства того, что проблема не может быть решена в рамках классической физики.
Я человек скромный, на премию не претендую, я просто доказываю, что эта проблема решается легко, надо внимательно читать первую статью. И не морочить голову.
Между делом изгаляюсь над учеными и наукой (современной). Кто-нибудь скажет, что я подло издеваюсь, а я скажу, что я, просто веселюсь и развлекаюсь. Совершенно беззлобно.
Что бы не путаться и не разрываться между двумя статьями, прошу обсуждать каждую статью в отдельной теме. Думаю, что так будет лучше, прозрачней и понятней.не уверен, что так проще. потому, что предыдущая статья является базовой основой. Правда до этого была еще одна статья, по теории удара, так она являлась базовой основой для предыдущей статьи. М.б. запутанно сказал, проще сказать так, имеются цепочка из трех статей, выводы каждой статьи являются основой для следующей. Статья про эргодическую теорему (обсуждаемая в данной ветке) - это пока последняя статья в цепочке. Надеюсь не последняя, иначе цель будет не достигнута.
И так, статья:Могу сказать, с полной отвественностью за свои слова. Ученые находятся в том же положении.Проблема энтропии и метод ее решенияСтатью прочитал с большим интересом. Спасибо автору за статью. Спасибо за очень интересный и детальный обзор существующих наработок по термодинамике и большое количество ссылок.
Лично я не являюсь физиком и очень смутно представляю что такое ЭНТРОПИЯ (прошу меня извинить за мою дикую неграмотность).
Так как статья об ЭНТРОПИИ, то и Первый вопрос -- что Вы понимаете под энтропией? Каков физический смысл энтропии?Я уже сказал, что опредений куча. Но, если статья о термодинамике, то есс-но принять определение термина принятого в термодинамике.
Как понимать, что энтропия является функцией состояния системы?
не уверен, что так проще. потому, что предыдущая статья является базовой основой. Правда до этого была еще одна статья, по теории удара, так она являлась базовой основой для предыдущей статьи. М.б. запутанно сказал, проще сказать так, имеются цепочка из трех статей, выводы каждой статьи являются основой для следующей.Проще. Не надо из кучи статей делать винегрет. Тогда не понятно -- где предыдущая, а где последующая. Что на чем базируется.
Могу сказать, с полной отвественностью за свои слова. Ученые находятся в том же положении.Радует, что я не одинок.
Существуют много определений, что такое энтропия. Все они делятся на три части. Первая часть (треть) определений прямо противоречит второй части (трети) определений. А третья часть состоит из туманных определений, составленных по принципу: ни нашим, ни вашим.Это общеприниятое правило -- в каждом разделе науки применять свои термины.
Но, это не значит, что между учеными идет война за правильное понимание. Все намного проще. Каждое из определений применяется в отдельной области науки.
Как из этой ситуации выходят ученые? А очень просто. Берут за основу одно из определений (значение термина в той науке, в которой они работают) и считают его правильным. А на остальные просто не обращают внимания.Каждый, на своем огороде, выращивает свой сорт капусты и плевать, что творится в чужом огороде.Часто физики из соседних лабораторий не понимают друг друга. И когда начинаешь работать на стыке наук, то очень трудно разобраться кто что понимает под одними и теми же терминами.
Я уже сказал, что опредений куча. Но, если статья о термодинамике, то есс-но принять определение термина принятого в термодинамике.То же не очень понятно. Равномерность можно понимать по разному -- равномерность движения в выбранном направлении (движение всей системы) или равномерность энергии отдельных частиц в произвольном направлении внутри системы.
Но, опять, определений много, большинство из них мне не нравятся. Поэтому приведу свое: энтропия это параметр определяющий равномерность системы.
Например, возмем две системы из трех шаров. Состояния системы - это порядок расположения шаров.Ну и какое отношение цветные шары имеют к ТЕРМОДИНАМИКЕ? Меня виртуальные примеры не очень понятны. Шары имеют прямую аналогию с наперсточниками -- кручу-верчу куда хочу. Что показать хочу никому не известно. standart/laugh3.gif
Первая система состоит из синего, красного и зеленого шара.
Первое состояние - это расположение шаров в порядке: синий - красный - зеленый. Второе состояние - это зеленый - синий - красный. И т.д. Ясно, что различные состояния такой системы четко различаются между собой.
Возмем другую систему. Все шары белого цвета. В этом случае, как не переставляй шары, всегда будет одно и тоже состояние: белый - белый - белый.
По определению энтропии в термодинамике и условию нормировки Клаузиуса, у первой системы энтропия минимальная, а у второй системы - максимальная.
Теперь, про то как понимать, что энтропия - это функция состояния системы.Игра в жмурки, тем более с наперсточниками, не для меня. Какое отношение цвет шара имеет к термодинамике? Я хотел бы играть в открытую. Если можно.
итак начинаем игру:
Вот чтобы не рассусоливать описания различных состояний системы, сколько там шаров, какого они цвета и т.д. и т.п., Клаузиус и придумал энтропию.Смысл энтропии для меня остается не понятен.
То же не очень понятно. Равномерность можно понимать по разному -- равномерность движения в выбранном направлении (движение всей системы) или равномерность энергии отдельных частиц в произвольном направлении внутри системы.Это тоже определение понятия энтропии, но с уточнением, "энтропия в механике".
Ну и какое отношение цветные шары имеют к ТЕРМОДИНАМИКЕ? Меня виртуальные примеры не очень понятны. Шары имеют прямую аналогию с наперсточниками -- кручу-верчу куда хочу. Что показать хочу никому не известно. standart/laugh3.gif Игра в жмурки, тем более с наперсточниками, не для меня.Игра в наперстки связана с понятием "энтропия в информатике".
Какое отношение цвет шара имеет к термодинамике? Я хотел бы играть в открытую. Если можно. Смысл энтропии для меня остается не понятен.потому, что не ухватываете главное в понятии энтропии: равномерность распределения параметров в системе. Чем меньше разница параметров частей системы тем выше энтропия.
Пример.Понимать надо так: если сообщить аргону некоторое количество теплоты при температуре Т, то энергия равная Т*s = 500*3,664=1832 кДж/кг пойдет на перестройку распределения атомов в системе, остальная энергия теплоты пойдет на совершение работы по изменению объема или давления.
Во многих справочниках по термодинамике есть данные по энтропии. Например, для аргона при Т=500 К, р=1, энтропия s=3,664 кДж/(кг*К). КАК это понимать?
Можно ли энтропию понимать как УДЕЛЬНОЕ количество тепла (энергии) на один градус?
потому, что не ухватываете главное в понятии энтропииПока не удается scratch_one-s_head.gif
Понимать надо так: если сообщить аргону некоторое количество теплоты при температуре Т, то энергия равная Т*s = 500*3,664=1832 кДж/кг пойдет на перестройку распределения атомов в системе, остальная энергия теплоты пойдет на совершение работы по изменению объема или давления.Не понятно и запутанно. Что то здесь не так.
Пока не удается scratch_one-s_head.gifНе понятно и запутанно. Что то здесь не так.Еще как запутанно. Скажем так, то, что Вы хотите понять, Вы понять не сможете. И дело не в Ваших способностях, а потому, что это невозможно.
Пример: при Т=500 К и давлении р=1, сообщаем аргону Ср=0,524 кДж/кг тепловой энергии. И КУДА и СКОЛЬКО пошло??? ЧТО изменилось?Нет. Так энтропию не считают.
Вероятно, 500*3,664=1832 это будет энтропия?
При добавлении Ср=0,524 кДж/кг увеличится температура на 1 К, следовательно, возрастет энтропия s=501*3,664=1835,6 кДж/кг
То есть, при 500 К энтропия была 1832 кДж/кг, а при 501 К энтропия стала 1835,6 кДж/кг. Я правильно рассуждаю?
Справка: по справочнику. для аргона при 500 К и давлении р=1, Ср=0,524 кДж/(кг*К); Сv=0.313 кДж/(кг*К); энтропия s=3.664 кДж/(кг*К); энтальпия h=455.2 кДж/кг
вот поэтому - что я не понимаю - это выдумка!Вы можете не понимать, то что существует реально, и то , что придумано, причем может придумано с умом, а может наоборот. Так, что критерий "если я не понимаю, значит это не нужно", может привести к нехорошим последствиям.
и у меня голова не болит.
появилось "нечто новенькое":игрища матьфизиков...
в топку.
Еще как запутанно. Скажем так, то, что Вы хотите понять, Вы понять не сможете. И дело не в Ваших способностях, а потому, что это невозможно.И все таки, хотелось бы хоть что то понять.
Вы совершенно зря не обратили внимание на мои слова, о том, что имеется не меньше сотни определений, что такое энтропия. Причем, некоторые определения противоречат друг другу.Но, хоть какое то общее направление должно же быть?
До тех пор, пока Вы не сможете ответить на вопрос, почему определений слова "энтропия" много, и почему они противоречивы? Вы не сможете успокоится, а так и будете, впустую пытаться понять, то чего понять невозможно.Да, не поняв сути, успокоиться трудно.
Я не шучу, я говорю совершенно серьезно.
Причем, ответ на этот вопрос, Вы должны угадать сами. Не потому, что я не хочу на него отвечать, а потому, что каждый человек должен сам, иначе ничего он не поймет.Вот я и пытаюсь "гадать" на кофейной гуще. А она жиденькая, да еще и с примесями.
Потому, что энтропия это не физическая величина, а философская категория.Что то я философские категории без физического смысла не очень воспринимаю.
Расчет весьма грубый. В действительности энтропию и изменение энтропии определяют опытно-расчетным путем.Интересно. Может там что нибудь пойму?
И все таки, хотелось бы хоть что то понять.И общее направление есть. И кое-что понять можно. Но, вот получить однозначный ответ невозможно.
Но, хоть какое то общее направление должно же быть?
Да, не поняв сути, успокоиться трудно. Вот я и пытаюсь "гадать" на кофейной гуще. А она жиденькая, да еще и с примесями.
Я же сказал, в своем первом посте, я грубо ошибся. Не подумал. Лоханулся. Наврал. (нужное подчеркнуть)
Попробую еще раз, с другого боку.
Есть формула:
dS=dQ/T, мне не совсем понятно почему на T, а не на dT, ну да ладно. Главная мысль -- энтропия есть удельное содержание условного количества тепла на один градус.
Отсюда dQ=dS*T, или грубо: Q=S*T, для нашего варианта Q=3.664*500=1832 кДж/кг, то есть, при энтропии s=3,664, наша система грубо имеет 1832 кДж/кг УСЛОВНОГО количества тепла.
Я приблизительно правильно рассуждаю? Хотя и сам же сомневаюсь в правильности.
Изменение энтропии равно:
ds=dQ/T=0.524/501=0.001 кДж/(кг*К)
S=3.664+0.001=3.665 кДж/(кг*К)
Или S=(1832+0.524)/501=3.6577 кДж/(кг*К) (энтропия уменьшилась, а не увеличилась. Что то не так)
Что то я философские категории без физического смысла не очень воспринимаю.Здесь "игра слов". Философскими категориями, в физике называются физические понятия, которые ученые не могут объяснить конкретно, а только общими словами.
Интересно. Может там что нибудь пойму?Это вряд ли. Но попробуйте, хуже не будет:
И общее направление есть. И кое-что понять можно. Но, вот получить однозначный ответ невозможно.У меня было аналогично.
Это примерно, также как я, в детстве, пытался понять что такое "бесконечность", точнее где у неё конец. Я задавал вопрос, а бесконечность - это сколько? Ну вот, тысяча - это бесконечность или нет? А миллион? Ну, если миллион - это не бесконечность, а сто мильёнов, а тыща мильенов? И так далее, до бесконечности. Доставал всех, я с этим вопросом, долго, пока не понял, что "бесконечность - это не число, это понятие".
К философским категориям относятся: "время", "пространство", "сила", "поле", "материя" и некоторые другие. Вы их понимаете? Тогда поймете и "энтропию".Понятиями "время", "пространство", "бесконечность" я пользуюсь, поэтому и понятно.
Это вряд ли. Но попробуйте, хуже не будет:Спасибо за ссылку. Но, яснее не стало. Особо порадовал раздел "ОСОБЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ" из которого ясно, что не только мне ничего не ясно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F)Читать в конце:
Измерение энтропии
Построение графика изменения энтропии
У меня было аналогично. Понятиями "время", "пространство", "бесконечность" я пользуюсь, поэтому и понятно.Речь не мальчика, но мужа (с)
Но КАК пользоваться энтропией? Может, если научусь пользоваться, то появится и понятие?
Спасибо за ссылку. Но, яснее не стало. Особо порадовал раздел "ОСОБЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ" из которого ясно, что не только мне ничего не ясно.Ну, я же сказал, еще в самом начале, что понятие энтропии не ясно никому из ученых. Каждый трактует это понятие по своему, и применяет в рамках своего раздела, а как только выходит из твердых рамок, так начинаются всякие парадоксы.
Вы можете объяснить -- откуда в справочниках имеются данные о конкретной энтропии для веществ?Конечно могу, читайте еще раз раздел
Например, для аргона при 500 К и одной атмосфере энтропия s=3.664 кДж/(кг*К). Откуда взято это конкретное значение энтропии? Как оно получено?
Этот подход имеет применение в термодинамике, т.к. изучает тепловые эффекты хим.реакций. Подход основан на использовании уравнение ГиббсаБольшое спасибо за ссылки и примеры решения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B1%D1%81%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B1%D1%81%D0%B0)
Читать раздел:
Энергия Гиббса и направление протекания реакции
Как это применяется, смотреть:
http://zadachi-po-khimii.ru/obshaya-himiya/zadachi-k-razdelu-osnovy-termodinamiki.html (http://zadachi-po-khimii.ru/obshaya-himiya/zadachi-k-razdelu-osnovy-termodinamiki.html)
Особое внимание обратить на задачи №№ 1,2,7,8,9, но начинать лучше с задачи 10. В этих задачах используется энтропия. И станет ясно зачем она нужна?
Но, это все касается хим. кинетики и уравнения Гиббса.
Эта разновидность энтропии конечно применяется в термодинамике, но еще в термодинамике применяется разновидность энтропии из статистической физики, формулы придумал Больцман.
Читать тут: http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&sqi=2&ved=0CDIQFjACahUKEwjg-6PznpTHAhWLiiwKHWJmApY&url=http%3A%2F%2Fprofbeckman.narod.ru%2FInformLekc.files%2FInf05.pdf&ei=-jXDVeCWLIuVsgHizImwCQ&usg=AFQjCNE7pexJfSIvFGNAyM9eD2hyXkJb_A&bvm=bv.99556055,d.bGQ&cad=rjt (http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&sqi=2&ved=0CDIQFjACahUKEwjg-6PznpTHAhWLiiwKHWJmApY&url=http%3A%2F%2Fprofbeckman.narod.ru%2FInformLekc.files%2FInf05.pdf&ei=-jXDVeCWLIuVsgHizImwCQ&usg=AFQjCNE7pexJfSIvFGNAyM9eD2hyXkJb_A&bvm=bv.99556055,d.bGQ&cad=rjt)
Долго, нудно, но по другому не расскажешь.
Это две разновидности энтропии которые применяются в термодинамике.
Энтропия системы в некотором состоянии пропорциональна логарифму вероятности этого состояния.Прошу меня извинить. Я 35 лет ВООБЩЕ не пользовался математикой. Уже забыл что такое логарифм и его физический смысл.
Прошу меня извинить. Я 35 лет ВООБЩЕ не пользовался математикой. Уже забыл что такое логарифм и его физический смысл.Вы наверное смеетесь? какой физический смысл у операции возведения в дробную степень? Или извлечение дробного корня из числа?
Не подскажите, в двух словах -- какой физический смысл логарифма? Как его понимать?
Какое обратное действие от логарифма (arc логарифм)?
Если немного перефразировать - Логарифм числа (http://www.webmath.ru/poleznoe/images/formules_67.png) по основанию (http://www.webmath.ru/poleznoe/images/formules_66.png) определяется как показатель степени, в которую надо возвести число , чтобы получить число (Логарифм существует только у положительных чисел).
Петр!
рад Вас видеть - долгонько отдыхаете... light_skin/bye.gif
Вы наверное смеетесь? какой физический смысл у операции возведения в дробную степень? Или извлечение дробного корня из числа?Вот и я голову ломаю -- какой же физический смысл в определении энтропии как логарифм из формулы Пуассона, возведенной в степень изохорной теплоемкости??? Думал, что я что то забыл из связи между математикой и физикой. Решил перепровериться. Спасибо, что объяснили.
Логарифм имеет прямое отношение к этим операциям.
Вот и я голову ломаю -- какой же физический смысл в определении энтропии как логарифм из формулы Пуассона, возведенной в степень изохорной теплоемкости??? Думал, что я что то забыл из связи между математикой и физикой. Решил перепровериться. Спасибо, что объяснили.Во-первых, не объяснил, а высказал собственное мнение. Разные вещи, однако!
И все таки, какой то физический смысл есть, раз и Гиббс, и Больцман и Планк определяют энтропию как натуральный логарифм.На самом деле, логарифм в формулах энтропии появляется из формулы Стирлинга https://ru.wikipedia.org/wiki/Формула Стирлинга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0_%D0%A1%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0) о том, что при больших n факториал можно заменить натуральным логарифмом.
Во-первых, не объяснил, а высказал собственное мнение. Разные вещи, однако!Мне Ваше СОБСТВЕННОЕ мнение очень ценно. Именно СОБСТВЕННОЕ мнение.Цитировать
Во-вторых, занимаясь математической физикой нельзя забывать про нумерологическую ловушку. Они там на каждом шагу.Чем мне не нравится математика, так это наличием математических фокусов (когда то, в юности сам ими занимался). А уж при умножении математических фокусов на физические неопределенности вообще получается что то невообразимое.
Физический смысл имеет факториал, но вычислять факториал при больших n, задача непосильная, поэтому по формуле Стирлинга его заменяют на натуральный логарифм. И тут же забывают про замену, как про константу интегрирования. "И пошла писать губерния" (с).
PS
Вообще, о роли и месте нумерологии в науке, разговор отдельный и очень длинный, и мне не хочется его поднимать. Закопаешься.
избушку строят профессионалы - которых учат в том числе и на сказкеПрофессионалы разные бывают...
"три поросенка"...
Ну, это только потому, что я наученный опытом, стараюсь как можно реже его высказывать.
Мне Ваше СОБСТВЕННОЕ мнение очень ценно. Именно СОБСТВЕННОЕ мнение.
Чем мне не нравится математика, так это наличием математических фокусов (когда то, в юности сам ими занимался). А уж при умножении математических фокусов на физические неопределенности вообще получается что то невообразимое.В самой математике ничего плохого нет. Математика - это инструмент. А уж как его используют, инструмент не виноват.
Физика больна не только нумерологией, но и понятиями идущими из средневековья. Когда на изначально не правильных понятиях строится все здание физики. Нормальные строители, прежде чем реконструировать здание, проверяют его его основу -- грунты на котором оно стоит, фундаменты, нижние этажи и т.д. В физике нужно делать тоже самое. Иначе избушка физики будет не прочной.Нумерология - это не болезнь, это симптом. В современной науке плохо не увлечение математикой, а обожествление математических изысков. Когда физический смысл подменяется математическими формулами.
В современной науке плохо не увлечение математикой, а обожествление математических изысков. Когда физический смысл подменяется математическими формулами.Согласен. Но основная проблема не в математике. А в идолоизации предшественников.
Я совершенно согласен, что исправление перегибов в современной физике надо начинать с основ. Поэтому я, в основном, изучаю, не современную науку, а исторические труды. Потому, что "неразрешимая задача" сегодня - это незаметная недоработка в истории. кто-то, когда-то, немного не додумал, не углядел, что-то не точно сформулировал, и физика пошла не по прямой, а чуть-чуть вбок. И к сегодняшнему дню уперлись в тупик. И если эту мелкую недоработку найти и исправить, то пресловутые неразрешимые загадки сегодняшней науки легко решаются.Вот только одно НО. При мелком исправлении в основании, это будет уже совершенно другая физика, построенная на совершенно других основах.
И тема данной ветки характерный пример. Ведь 100 лет ученые бьются над проблемой эргодической теоремы. Уже договорились до того, что нобелевскую премию выдают за то, что человек на полном серьезе утверждает ,что атомы в газах ВИДЯТ друг друга и совместно ДОГОВАРИВАЮТСЯ как им установить равновесие в системе. Это АТОМЫ t0801.gif
А корень проблемы в работах Эйлера. Который разработал прекрасную ньютоновскую механику, но только для абсолютно твердых тел. И после него никому и в голову не пришло, что это только для абсолютно твердых тел.
Я всего лишь, указал, что ньютоновская механика в интерпретации Эйлера - это частный случай общей механики. А в общем случае, тела не абсолютно твердые, они имеют внутреннюю структуру, поэтому могут не только обмениваться импульсами при ударе, но еще и перераспределять импульсы.
И ФСЁ!!!
После такого, совсем мелкого и абсолютно тривиального, усовершенствания механики Ньютона, не надо ничего выдумывать, задача о том, каким образом система газов приходит к равновесию, решается на уровне среднего школьника.А это уже чисто Ваша интерпретация. Может и замечательная. Но, нужно понимать, что таких интерпретаций может быть множество.
Вот только одно НО. При мелком исправлении в основании, это будет уже совершенно другая физика, построенная на совершенно других основах.Неправда. Основы остаются непокобелимы.
А это уже чисто Ваша интерпретация. Может и замечательная. Но, нужно понимать, что таких интерпретаций может быть множество.Тем более неправда. Я не выдумывал собственной интерпретации энтропии, я взял интепретацию принятую в эргодической теории.
Лично мне, пока, остается не понятным -- каким боком и для чего Вы к механике Эйлера энтропию присобачили. Не каждый школьник в ней разбирается. Лично я, пока, не разбираюсь. В этом и проблема.Наверное это слишком сложно?
Для меня энтропия, пока, остается загадочным магическим шаром в руках колдунов-физиков. Они на этот энтропийно-магический шар смотрят и что то предрекают. С самим механизмом термодинамического предрекания я вроде уже разобрался. Вот только формулировки уж очень запутанные.За сложными и запутанными формулировками всегда стоит непонимание.
Тем более неправда. Я не выдумывал собственной интерпретации энтропии, я взял интепретацию принятую в эргодической теории.С Вашей механикой я согласен.
Есть механическая теория теплоты. Из термодинамики следует, что система составленная из атомов ДОЛЖНА прийти к равновесию, пресловутая энтропия работает. А Из механики эйлера следует, что система составленная из атомов НЕ МОЖЕТ идти к равновесию.
Это считается неразрешимой задачей. Из термодинамики ДОЛЖНА, а из механики Эйлера НЕ МОЖЕТ.
Я устранил это противоречие. Только и всего.
Неправда. Основы остаются непокобелимы.Так и философия физики хромает на обе ноги не меньше формул. Чуть тронь философские основы физики и уже совершенно другая физика.
У Вас превратное понимание основ. Вы за основы принимаете формулы, а надо смотреть на философию.
За сложными и запутанными формулировками всегда стоит непонимание.А зачем тогда пользоваться не однозначными и расплывчатыми формулировками?
Формулировки такие запутанные, потому, что ученые сами не понимают, чего сказать хотят.
[Кстати, в термодинамике интепретация энтропии простая как палка. Энтропия - это стремление каждой системы к термодинамическому равновесию.Наверное это слишком сложно?Представьте, что ОЧЕНЬ сложно. Разные системы приходят к термодинамическому равновесию по разному.
Так и философия физики хромает на обе ноги не меньше формул. Чуть тронь философские основы физики и уже совершенно другая физика.Так я их и не трогаю. И стараюсь не дать их трогать другим.
А зачем тогда пользоваться не однозначными и расплывчатыми формулировками?Сложный многогранный вопрос.
Представьте, что ОЧЕНЬ сложно. Разные системы приходят к термодинамическому равновесию по разному.Поэтому и не понимаете, что смешиваете в кучу.
Я пока только разбираюсь. Много-го не понимаю.
Но, вот самый простой пример: берем ТРИ моля кислорода О2, располагаем его возле нагревателя и наблюдаем за происходящими процессами.
1. Берем три моля кислорода О2. Добавляем некоторое количества тепла и получаем ДВА моля озона О3. То есть -- вначале было три моля, в конце стало два моля. Судя по уменьшению количества молей энтропия уменьшилась. Вопрос -- увеличилась энтропия или уменьшилась?
2. Идем дальше: Добавляем к ДВУМ молям озона О3 еще некоторое количество тепла и получаем ШЕСТЬ молей атомарного кислорода. Судя по увеличению количества частиц энтропия увеличилась. Вопрос -- увеличилась энтропия или уменьшилась?
3. Не исключаю и такого фантастического варианта, что можно подобрать процессы, когда из ТРЕХ молей кислорода термодинамическое равновесие будет стремиться к 1,5 молей озона О3 и 1,5 молей атомарного кислорода (вообще это промежуточный вариант из п.п.1-2). То есть в начале было три моля и в конце стало три моля. И КАК здесь энтропия увеличилась или нет?
Так я их и не трогаю. И стараюсь не дать их трогать другим.Зря не трогаете. Зря идолоизируете физику средневековья. Именно в философии заложены наибольшие проблемы современной физики.
Поэтому и не понимаете, что смешиваете в кучу.Ну, а как иначе? Вначале ведь нужно ОБЩУЮ картину рассмотреть. А уж потом переходить к частным случаям.
Термодинамические процессы с хим превращениями и агрегатными состояниями подчиняются уравнению Гиббса, а там два равноправных параметра: энтропия и энтальпия, кто кого пересилит. Главное, чтобы энергия Гиббса была минимальна.Я с этим сейчас пытаюсь разобраться.
Если хотите разобраться с энтропией, сначала смотрите процессы без химических реакций и переходов от жидкостей к газам и т.д.Не согласен. Считаю, что любой реальный газ (в том числе и О2) нужно рассматривать как сложную смесь различных фазовых состояний находящихся в термодинамическом равновесии, в том числе и химических переходов. Тогда энтропия определяется энергией фазовых переходов (изменением удельных количеств различных фазовых состояний). В этом случае получается все понятно, просто и красиво. Но это мое личное мнение. Может и не правильное. Я над этим сейчас думаю.
Если в начале берете моль кислорода О2, вот так до конца и должен остаться моль кислородаО2 безо всяких реакций и превращений.
Зря не трогаете. Зря идолоизируете физику средневековья.Не зря. Себе дороже выйдет.
Именно в философии заложены наибольшие проблемы современной физики.Ай-яй-яй. Не надо путать философию естествознания и то, что принимают за философию. Главная беда современной физики, что физики забыли философию, навыдумывали вместо неё сказок, и поверили в них. А когда выяснилось, что реальность не совпадает с придуманными сказками впали в истерику и пошли вразнос.
Ну, а как иначе? Вначале ведь нужно ОБЩУЮ картину рассмотреть. А уж потом переходить к частным случаям. Я с этим сейчас пытаюсь разобраться. Не согласен. Считаю, что любой реальный газ (в том числе и О2) нужно рассматривать как сложную смесь различных фазовых состояний находящихся в термодинамическом равновесии, в том числе и химических переходов. Тогда энтропия определяется энергией фазовых переходов (изменением удельных количеств различных фазовых состояний). В этом случае получается все понятно, просто и красиво. Но это мое личное мнение. Может и не правильное. Я над этим сейчас думаю.Думайте. Мне не жалко. А я в сторонке похихикаю standart/mosking.gif
не путайте Средневековье и Возрождение.Я утрирую. По большому счету для меня все что раньше 20 века это средневековье. Мне так проще -- сразу понятно, что там могут быть формулировки и понятия заложенные еще в реальном средневековье. Следовательно, надо быть внимательным и в любой момент ожидать подвоха в формулировках.
А опираюсь на основоположников современной физики не потому, что искренне верую в их непогрешимость, а для того, чтобы усложить жизнь моим критикам. Очень уж не любят рецензенты отсебятины. Поэтому, когда чел заявляет "я придумал гениальную идею, и на основе её предлагаю усовершенствовать физику" отношение рецензентов отрицательное изначально и критикуют сильнее. Мысли рецензентов простые: "да кто он такой, чтобы чего-то выдумать серьезное? И нечего даже смотреть, чего он там предлагает". И практически ничего не смотрят, а сразу отправляют в корзину.Полностью согласен. Респект. Но мне до этого далеко, да и цели такой передо мной нет. Тут бы, хотя бы, на пальцах разобраться что есть что. Не до цитат великих.
А вот когда я заявляю "большой авторитет (признанный в науке) заявил то-то и то-то, и на основании этого я предлагаю следующее", то во-первых нет отторжения, все-таки авторитет, а не какой-то там, непонятно кто. А значит основания у меня бесспорные, и смотрят уже чего я там выдумал на основе цитат из авторитетов.
Поверьте мне на слово, две большие разницы. Основываться на своих фантазиях или на цитатах авторитетных источников.
Нужно только правильно подобрать источники и цитаты. И пол дела сделано.
Думайте. Мне не жалко.Как могу так и думаю.
А я в сторонке похихикаю standart/mosking.gifЭт я понял. Вместо того, что бы толком объяснить, намного интереснее в сторонке хихикать, как другие мучаются.
Если Вы до сих пор не поняли, что любая сложность это смесь простых вещей, то, так Вам и надо. standart/meeting.gifТак я и хочу сложное разложить на простое.
Я же сказал, что сложная термодинамическая система подчиняется уравнению Гиббса. А в него входят два простых понятия: энтропия и энтальпия. Вместо того, чтобы разобраться с каждым из этих простых понятий по отдельности, а затем уже смотреть, как они взаимодействуют в сложной системе. Вам хочется все и сразу. Да пожалста. Мне то чего? standart/smoke.gifТак я именно этого и хочу -- энтальпию отдельно, энтропию отдельно. Только для этого их надо связать с чем-то физическим, разделить друг от друга. А не так как у Вас -- каждый понимает и считает по своему. Не хотите объяснять толком -- Ваше право.
Эт я понял. Вместо того, что бы толком объяснить, намного интереснее в сторонке хихикать, как другие мучаются.А чего мне остается? Я пытаюсь Вам объяснить, хотя бы те крохи, которые я сам понял. Есс-но объясняю как сам понял, но, Вы хотите по своему. Ну так, по своему и мучайтесь сами, я ничем, по Вашему, помочь не смогу.
Я вот Так я и хочу сложное разложить на простое. Так я именно этого и хочу -- энтальпию отдельно, энтропию отдельно.Нет не хотите.
Только для этого их надо связать с чем-то физическим, разделить друг от друга. А не так как у Вас -- каждый понимает и считает по своему.Те кто понимает, считают одинаково. Но в разных случаях считают по разному. А Вы хвататетесь за разные случаи и удивляетесь, что по разному считают. Так ведь случаи разные.
Я пытаюсь Вам объяснить, хотя бы те крохи, которые я сам понял.Эт гдей-то Вы объясняли??? Бросили несколько готовых частных примеров и в сторонку -- хихикать.
но, Вы хотите по своему.А че мне остается делать??? Вы же в сторонке хихикаете.
Я же сразу сказал. Сначала разберитесь со случаями чистой энтропии. Это случаи без фазовых и хим превращений. Вы тут же заявили, что Вам так не интересно. Вам интересно все и сразу: и энтропия, и химические, и фазовые превращения. Или уже отказываетесь от своих слов?Нет не отказываюсь. И остаюсь на тех же позициях -- сначала надо материал в ОБЩЕМ посмотреть. Определиться какие там ОСНОВНЫЕ направления могут быть. А потом уже каждое направление обсасывать по отдельности, более глубоко.
Я умею объяснять только по порядку и в отдельности: отдельно энтропия, отдельно фазовые и химические превращения.А КТО мешает объяснять по порядку? Я что ли?
Те кто понимает, считают одинаково. Но в разных случаях считают по разному.Ну вот, хоть что то членораздельное родили. Спасибо.
А связываются они через энергию.
Читайте полное уравнение Гиббса
dG = dH + V*dP + (https://upload.wikimedia.org/math/b/7/2/b72bb92668acc30b4474caff40274044.png)*dN - S*dT
G - энергия Гиббса
Н - энтальпия (внутренняя энергия)
V - объем
Р - давление
V*dP - работа расширения системы
(https://upload.wikimedia.org/math/b/7/2/b72bb92668acc30b4474caff40274044.png) - химический потенциал
N -количество свободных частиц (атомов, молекул и т.д.)
(https://upload.wikimedia.org/math/b/7/2/b72bb92668acc30b4474caff40274044.png)*dN - энергия химических связей
S - этропия
Т - температура
S*dT - энергия энтропии (энергия порядка)
В уравнении ЧЕТЫРЕ слагаемых, каждое слагаемое - это отдельный вид энергии,
а Вы хотите их смешать в одну кучу и пытаетсь разобраться сразу во всем, ну - ну, флаг вам в руки.Да не хотел я их в одну кучу мешать. Я как раз то их разделял. Как мог. До пяти энергий не додумался.
Эт гдей-то Вы объясняли??? Бросили несколько готовых частных примеров и в сторонку -- хихикать. А че мне остается делать??? Вы же в сторонке хихикаете.Вы ничего не попутали? Здесь форум, а не школа. А я простой юзер, а не учитель.
А КТО мешает объяснять по порядку? Я что ли?
Ну вот, хоть что то членораздельное родили. Спасибо.
да.Да отказался. Но, не потому, что верю или не верю в эфир. А потому, что нет доказательств. А без доказательств это не спор, это балаган.
но Вы сами отказались обсуждать "высокую" материю эфира... сразу потребовали "доказательства" наличия Бога... light_skin/blush.gif
кстате...Это как?
давление среды и энергия суть единые понятия!
(для спора...)
плотность со скоростью - тоже.
суть закона Бернулли в постоянстве энергии...
Вы ничего не попутали? Здесь форум, а не школа. А я простой юзер, а не учитель.Ну, извините. Я видимо мордой не подхожу к Вашему НАУЧНОМУ форуму. Я же не УЧЕНЫЙ, а колхозник. И всегда об этом предупреждал. И образование у меня соответствующее. Да и то, чему учили, позабыл. Давно это было. Мне что не понятно, то и спрашиваю.
А то люди подумают, что я здесь школьников к ЕГЕ натаскиваю, совсем читать перестанут.
Здесь все-таки научный форум по физике, так, что давайте обсуждать высокие материи. А вопросы на уровне средней школы можете и по мылу задавать, они кроме Вас никого не интересуют.
Ну, извините. Я видимо мордой не подхожу к Вашему НАУЧНОМУ форуму. Я же не УЧЕНЫЙ, а колхозник. И всегда об этом предупреждал. И образование у меня соответствующее. Да и то, чему учили, позабыл. Давно это было. Мне что не понятно, то и спрашиваю.Во-первых, форум не Ваш, а НАШ. Здесь все равны, и каждый имеет право на все, что закреплено правилами форума. Каждый имеет право открыть тему, каждый имеет право участвовать в обсуждении, спрашивать, отвечать и т.д. Достоинство и недостаток форумов в том, что здесь нет чинов и званий, здесь, как в бане, все равны. Исключительные права только у хозяина ресурса.
Вот только одна беда -- ГДЕ Вы здесь, естественно кроме ВАС, УЧОНЫХ видели??? Покажите хоть одного. Может я их своими вопросами распугал? Так я могу их и не задавать. Вернее, буду задавать, но другим, менее помпезным товарищам, на других, менее УЧОНЫХ форумах. А Вы тут хихикайте.
Во-первых, форум не Ваш, а НАШ. Здесь все равны, и каждый имеет право на все, что закреплено правилами форума. Каждый имеет право открыть тему, каждый имеет право участвовать в обсуждении, спрашивать, отвечать и т.д. Достоинство и недостаток форумов в том, что здесь нет чинов и званий, здесь, как в бане, все равны.Вот и я так думал. Но, видимо, ошибся.
В-вторых, незачем кичится своим колхозным происхождением.Так я и не кичусь, я предупреждаю. Что бы никого не заводить в заблуждение.
В-третьих, то, что на данном форуме нет ученых, это уж как карта ляжет. Если ученые захотят - сами придут, а не захотят - хоть лоб разбей в молитвах, все равно не придут.Вот и я о том же. А не будет вопросов, так точно НИКТО не придет.
И, самое главное, единственно, что мне не нравится в сложившийся ситуации, так это то, что я как учитель в классе. Вроде бы, я тут один умный.И ЧТО здесь такого? Если Вы здесь действительно один умный! По крайней мере самый умный из присутствующих.
Мне задают простые вопросы, а я как павлин, раздувшийся от собственной важности, отвечаю на элементарные вопросы.Вы меньше раздувайтесь. Хотите отвечайте. Не хотите не отвечайте, хихикайте в сторонке. Это Ваше полное право. Никто Вас ни к чему не обязывает.
Да, может именно из-за этого и не идут сюда ученые. Посмотрят вопросы какого уровня здесь обсуждают и идут дальше. Поэтому, я и предложил, "мужики, давайте попробуем обсудить, что-то более серьезное". Может и придет кто-то поученее меня. Я ведь тоже хочу не только отвечать, но еще и вопросы задавать, тем кто умнее меня.И КТО Вам мешает вопросы УМНЫЕ задавать? Открывайте РАЗНЫЕ темы. Задавайте УМНЫЕ СЕРЬЕЗНЫЕ вопросы. А УЧЕНЫЕ уж сами определятся в какую тему им заходить и на какие вопросы им отвечать.
И сразу пошли обиды, обидели колхозника, не дали ему вопросы задавать.Я не обидчив. Просто не люблю быть в тягость и не к месту. Форумы ведь разные бывают. Есть и со строгим контролем посетителей по интеллекту, по взглядам. Если я со своими наивными вопросами на этом ВЫСОКО-НАУЧНОМ форуме не к месту, то я без претензий. Уйду на другой менее научный форум. Не впервой.
И ЧТО здесь такого? Если Вы здесь действительно один умный! По крайней мере самый умный из присутствующих.Не самый умный, а самый грамотный.
да и наука тоже не сама развивиается - ей надо помогать... когда наберет критическую массу - снова на ноги встанет.А пока наука идет в противоположном направлении:
В Германии представили технологию навигации с помощью электрической стимуляции мышц. В результате работы такой системы ноги сами ведут человека в нужном направленииЯ спецом выделил то, что мне больше всего понравилось.
....
Студенты, участвовавшие в экспериментальной проверке системы в ганноверском парке, сообщили о бессознательном характере своих действий. Ученый посылал сигналы электродам с помощью Bluetooth, направляя пешеходов налево импульсами на левую ногу и наоборот.
...
Система пригодится и при управлении толпами: она способна указать посетителям стадионов и концертных залов их места или наиболее безопасным образом эвакуировать в случае чрезвычайной ситуации.
обойдусь!Может быть, Вы когда-нибудь узнаете, что "термо" занимает в термодинамике весьма скромное место. Это исторически оставшееся название. Не очень удачное название, но так сложилось и нового названия не придумали.
(не надо говорить "ошибаетесь"... )
зы - я и электрикой обойдусь...)
мне "термо"динамика не нужна в принципе ...
зы2 - я по образованию пушкарь... многие лета работал на авиадвигателе...
Не хочу или не могу сказать больше ничего, кроме может упоминания о том, что в опыте с перемешиванием шариков двух цветов, по моему, если бы учёные умели измерять практически чрезвычайно малые изменения, то даж в макроскопическом реальном мире на опыте открыли бы чудо — выделение энергии, ненулевой, хотя чрезвычайно малой, при перемешивании шариков двух цветов, относительно перемешивания шариков одинаковых цветов. (http://www.bolshoyforum.ru/Smileys/default/smiley.gif)Поддерживаю, даже имею некоторые очень сырые идеи на этот счет. Но как уже сказал, последующие идеи буду высказывать в следующий раз. По мере их созревания.
А как насчет отношения веры к науке?
Как видно из определения, вера тоже относится к псевдонауке.
вера к науке?Я о том же. правда не здесь, а в теме о вере.
есть - вера к физике до начала 20 в.
20 век - физику на уши поставили матьматики...
а в сказка явления-исчезновения и безмассовости я не верю standart/meeting.gif
Могу добавить пару слов по "энтропии"Спасибо за развернутый ответ. Очень рад Вашей новой публикации. Нужно время что бы посмотреть. До понедельника со временем туго.
есть статья
http://naukovedenie.ru/PDF/72TVN615.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/72TVN615.pdf)
Собственно, это некоторые ответы, на вопросы ААК, заданные выше.
Спасибо за развернутый ответ. Очень рад Вашей новой публикации. Нужно время что бы посмотреть. До понедельника со временем туго.В действительности, все наоборот.
P.S.
Я хоть и догадался по Вашему слишком резкому и очень неприятному для меня прекращению всякого обсуждения по энтропии, что Вы что то подобное собираетесь печатать, но могли бы и просто сказать, что обсуждение энтропии нужно отложить в связи с подготовкой статьи к печати.
меня тоже - я "не понял"...В принципе, защита не плохая. Я считаю, что лучше уйти, чем биться об стену и сходить с ума от невозможности понять непоймичегонаписаное.
но есть у меня жесткая защита - то что я не понял то не имеет отношения к реалу - так - матьигрища умненьких.
извините - мое имхо.
Могу добавить пару слов по "энтропии"Хочу еще раз поблагодарить автора за прекрасную статью по энтропии. Лично для меня многие нюансы по энтропии были неизвестны. В частности, очень подробно описаны наличие трех разных энтропий – Клаузиуса, Больцмана и Шеннона. Подробно показаны их различия.
есть статья
http://naukovedenie.ru/PDF/72TVN615.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/72TVN615.pdf)
есть статьяНе хотелось бы далеко уходить в сторону от энтропии, но некоторые взгляды хотелось бы уточнить:
http://naukovedenie.ru/PDF/72TVN615.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/72TVN615.pdf)
Отметим утверждение, что при совершении работы энтропия неизменна, а при отсутствии работы (расширение в пустоту) энтропия возрастает. Это явная ошибка, суть которой раскрывается в следующей фразе: «Существенно, что равновесные возвращения в исходную точку не осуществляются адиабатически, а требуют отведения тепла, эквивалентного «извлечению» энтропии из системы для приведения её в начальное состояние» [5, c. 31]. Ошибка состоит в том, что неявно предполагается, что при расширении газа в пустоту, без совершения работы, газ остается при той же температуре, что была до расширения. В действительности газы при адиабатическом расширении, даже без совершения работы, охлаждаются.Полностью с Вами согласен. Мне неоднократно приходилось по этому поводу спорить на многих форумах.
На самом деле, процесс полностью обратимый, т.к. при расширении в пустоту, без совершения внешней работы – газ охлаждается, а при обратном сжатии он нагревается. Таким образом, повышение температуры при сжатии компенсирует понижение температуры при расширении. Процесс в общем случае полностью обратим.
В действительности газы при адиабатическом расширении, даже без совершения работы, охлаждаются. Т.е. теряют тепло, этот эффект носит название эффект Джоуля -Томпсона.1. Не могу согласиться, что изменение температуры и изменение количества тепла это одно и то же. Считаю, что это совершенно независимые параметры. При адиабатических процессах изменение температуры происходит без изменения количества тепла.
Рассмотрим поведение молекул газа и их энергии при расширении в пустоту. В такомСогласен, двумя руками.
случае, т.к. внешняя работа по расширению газа не происходит, а процесс адиабатический, значит, кинетическая энергия молекул идеального газа не должна изменяться, потому, что изменяется только средние расстояния между молекулами, но не их скорости.
Тем не менее, в реальности кинетическая энергия молекул падает, т.к. падает температура, что не может быть объяснено без привлечения понятия потенциальной энергии молекул.??? Насколько я понял, это уже чисто ваши интерпретации? Вводя потенциальную энергию молекул Вы отходите от теории идеального газа. Это уже совершенно другая теория. (Которую я поддерживаю двумя руками, но не хотелось бы путаницы. Хотелось бы четкого разделения между разными теориями.)
Если ввести понятие потенциальной энергии для молекул газа, то будет совершенно понятно, уменьшение кинетической энергии молекул (температуры) при адиабатическом расширении газа в пустоту. Уменьшение кинетической энергии объясняется (в этом случае) законом сохранения энергии, согласно которому 1) сумма кинетической и потенциальной энергий сохраняется.Или я что то не понял, или у Вас 2) противоречит 1).
При расширении газа увеличиваются расстояния, 2) уменьшается потенциальная энергия молекул, соответственно уменьшается и кинетическая.
При этом, во всех учебниках по термодинамике отсутствует понятие потенциальной энергии молекул газа, но присутствует понятие энтропии в виде члена TdS, и при этом утверждается, что при расширении газа в пустоту энтропия растет.Не понятно почему растет энтропия? Вы же сами утверждали, что расширение в пустоту является обычным адиабатическим процессом. Следовательно изоэнтропийным процессом. (Линию на любой термодинамической диаграмме, изображающую изоэнтропийный процесс, можно называть изоэнтропой. Но обычно её называют адиабатой https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81))
Мне неоднократно приходилось по этому поводу спорить на многих форумах.Бесполезно.
1. Не могу согласиться, что изменение температуры и изменение количества тепла это одно и то же. Считаю, что это совершенно независимые параметры. При адиабатических процессах изменение температуры происходит без изменения количества тепла.А доказать сможете?
2. Адиабатические процессы и эффект Джоуля-Томсона не совсем одно и то-же. Эффект Джоуля-Томсона это дросселирование. Физические процессы при дросселировании значительно отличаются от физических процессов при адиабатическом расширении.Расскажите в чем отличия?
Именно поэтому, например, гелий при адиабатическом расширении охлаждается, а при дросселировании нагревается.Не поэтому, а потому, что практика не совпадает с теорией.
Насколько я понял, это уже чисто ваши интерпретации? Вводя потенциальную энергию молекул Вы отходите от теории идеального газа. Это уже совершенно другая теория. (Которую я поддерживаю двумя руками, но не хотелось бы путаницы. Хотелось бы четкого разделения между разными теориями.)В приведенной цитате ясно сказано, что для идеального газа не должна, а для реального газа температура снижается.
Или я что то не понял, или у Вас 2) противоречит 1).Не поняли standart/meeting.gif
Если при расширении в пустоту кинетическая энергия молекул падает, то объясните физический механизм торможения молекул? Что именно приводит к торможению молекул при расширении в пустоту? Куда исчезает импульс молекул?Туда же, куда уходит импульс ИСЗ, когда он удаляется от Земли.
Не понятно почему растет энтропия? Вы же сами утверждали, что расширение в пустоту является обычным адиабатическим процессом. Следовательно изоэнтропийным процессом. (Линию на любой термодинамической диаграмме, изображающую изоэнтропийный процесс, можно называть изоэнтропой. Но обычно её называют адиабатой https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81))Я же ясно написал:
При этом, во всех учебниках по термодинамике отсутствует понятие потенциальной энергии молекул газа, но при этом утверждается, что при расширении газа в пустоту энтропия растет.Попробуйте совместить, эти два пункта, но без потенциальной энергии.
мнтересно - я про это не слышал.Иногда да, иногда нет.
это так?
Если при протекании газа через пористую перегородку температура возрастает ((https://upload.wikimedia.org/math/3/6/e/36e67b043dc62286ed2511a40f73eb88.png)), то эффект называют отрицательным, и наоборот, если температура убывает ((https://upload.wikimedia.org/math/4/8/6/4861bc10f926960be0314864272cf0e2.png)), то процесс называют положительным. Температуру, при которой (https://upload.wikimedia.org/math/0/8/1/0810b5a99361785c522017ef1e4b3f4a.png) меняет знак, называют температурой инверсии.Для некоторых газов, при некоторых температурах бывает, что газ разогревается при понижении давления. Например, водород взрывается, если выходит через трещину в баллоне.
так это детсадовская теория для понимания - а многие думают что так и происходит в реале...Я и борюсь, чтобы МКТ изучали только в детсадике, а в школе, тем более в ВУЗах изучали, хотя бы, теорию реальных газов.
Люди, которые спорят, не понимают разницы между тремя случаями 1) МКТ, 2) теорией реальных газов и 3) реальной практикойgood3.gif
А те которые понимают, это практики, они не спорят, они только матерят теоретиков
А доказать сможете?Градусник измеряет только температуру. А количество тепла меряют калориметром. Температура и количество тепла это совершенно разные понятия.
Ну, например, что градусник не измеряет тепло а только температуру.
А еще лучше докажите, что холодное и горячее тело, имеют одинаковое количество тепла, но разную температуру.Без проблем. Вариантов много. Например, тела с разными теплоемкостями при одинаковом количестве тепла будут иметь разные температуры. А при одной температуре будут иметь разные количества тепла. Например, на границах фазовых переходов твердое, жидкое и газообразное будут при одной температуре но имеют разные количества тепла. (вода и лед при 0 градусов)
В разнице интенсивности хаотичности движения. (ИМХО, при адиабатическом движении расширение между молекулами происходит спокойно, а при дросселировании происходят удары между молекулами)ЦитироватьФизические процессы при дросселировании значительно отличаются от физических процессов при адиабатическом расширении.Расскажите в чем отличия?
Ошибаетесь. Не практика не совпадает с теорией, а теория не совпадает с практикой. Это не одно и т же.ЦитироватьИменно поэтому, например, гелий при адиабатическом расширении охлаждается, а при дросселировании нагревается.Не поэтому, а потому, что практика не совпадает с теорией.
Т.к. МКТ, почти ничего не может объяснить, в том числе и понятие энтропии.Вот и я Вам об этом же твержу уже сколько лет.
Собственно, в данной статье, не только про энтропию. Но, еще и про то, что пора всерьез переходить к теории реальных газов.Поддерживаю. Буду с нетерпением ждать Ваших новых наработок.
fГрадусник измеряет только температуру. А количество тепла меряют калориметром. Температура и количество тепла это совершенно разные понятия.Без проблем. Вариантов много. Например, тела с разными теплоемкостями при одинаковом количестве тепла будут иметь разные температуры. А при одной температуре будут иметь разные количества тепла. Например, на границах фазовых переходов твердое, жидкое и газообразное будут при одной температуре но имеют разные количества тепла. (вода и лед при 0 градусов)а теперь тест на внимательность. standart/yahoo.gif
В разнице интенсивности хаотичности движения. (ИМХО, при адиабатическом движении расширение между молекулами происходит спокойно, а при дросселировании происходят удары между молекулами)Т.е., при расширении молекулы газа не стукаются друг об друга, а строго в порядке очереди расходятся по своим местам? standart/facepalm.gif
Не поэтому, а потому, что практика не совпадает с теорией.Ошибаетесь. Не практика не совпадает с теорией, а теория не совпадает с практикой. Это не одно и т же.Дадада, смысл коренным образом меняется, если сказать, что "теория не совпадает с практикой", но ни в коем случае не говорить, что "практика не совпадает с теорией". standart/laugh3.gif
Вот и я Вам об этом же твержу уже сколько лет.Смотря что "просто", МКТ - просто, теория реальных газов тоже просто, хотя чуть-чуть сложнее, но не намного. Сложнее не путать их между собой. А особенно, не путать их области применения.
А заявляли, что это просто как дважды-два.
Поддерживаю. Буду с нетерпением ждать Ваших новых наработок.В этом квартале должно выйти дополнения к статье про фотоны Эйнштейна, с первого раза почему-то не получилось. А там, как раз, немного про теорию газов. Подождем.
В этом квартале должно выйти дополнения к статье про фотоны Эйнштейна, с первого раза почему-то не получилось. А там, как раз, немного про теорию газов. Подождем.good3.gif
Т.е., при расширении молекулы газа не стукаются друг об друга, а строго в порядке очереди расходятся по своим местам?ИМХО. именно так.
Т.е., никакого броуновского движения нету?ИМХО. Броуновское движение есть. Но не существенное. А вот чего действительно нет, так это МКТ.
Я задал вопрос: при расширении газа молекулы стукаются друг об друга или нет?Стукаются. Но, не молекулы и не по теории МКТ.
Дополнительно: а в кристаллах молекулы стукаются или нет?
Отличный ролик good3.gif good3.gif good3.gifМаксу Планка достатчно этого ролика,что бы начать исследование. Академии наук России тоже достаточно этого ролика.
Жаль только не имеет официального подтверждения smile262.gif Или я не знаю, что уже есть standart/meeting.gif
Стукаются. Но, не молекулы и не по теории МКТ.
Максу Планка достатчно этого ролика,что бы начать исследование. Академии наук России тоже достаточно этого ролика.Не путайте кислое с зеленым, а теплое с мягким.
А КАКОЕ ВАМ надо ОФИЦИАЛЬНОЕ подтверждение? (Хотя бы для того, что бы принять к сведению.)
P.S. "бесплатных пирожных не бывает". "Пирожок" самому готовить надо. Если появится готовый, значит ВЫ опоздали.
Не путайте кислое с зеленым, а теплое с мягким.Я вот не понял -- Вы то чем занимаетесь??? Исследованиями или обзором существующего?Если Вы занимаетесь обзором существующего, тогда Вам никакие мысли не нужны, нужны только УТВЕРЖДЕННЫЕ свыше святые теории.
Для того, чтобы начать исследования достаточно одной мысли, мысль сверкнула и понеслась исследования.
А вот для того, чтобы написать статью, нужны твердые основания. Доказательства типа, "мне показалось", "мне послышалось", "кто-то там сказал", не прокатит.
В одной статье, мне надо было упомянуть идею одного альта (не могу я приписывать себе чужое), но он эту идею высказывал на форуме, есс-но, никаких печатных работ у человека нет. Так мне, пришлось специально уговаривать главреда, чтобы фамилия этого человека была включена в статью, без ссылки на источник. Глаголение на форумах, за источник не считается. А за ссылки на всякие авторские сайты, поднимается такой вой, что лучше не слышать.То же самое. Смотря что Вы печатаете. Обзор существующего или новую АЛЬТЕРНАТИВНУЮ теорию.
Я вот не понял -- Вы то чем занимаетесь??? Исследованиями или обзором существующего?Если Вы занимаетесь обзором существующего, тогда Вам никакие мысли не нужны, нужны только УТВЕРЖДЕННЫЕ свыше святые теории.И не поймете, можете не стараться.
Если Вы занимаетесь исследованиями, тогда нужно не только перекапывать сверкнувшие чужие мысли, но и свои предлагать.
То же самое. Смотря что Вы печатаете. Обзор существующего или новую АЛЬТЕРНАТИВНУЮ теорию.
Даже если Вы разговаривали с человеком в курилке (сортире) и используете его идеи озвученные там, то, наверное, нужно на него ссылаться, ссылаясь как на идеи озвученные таким то человеком при обсуждении, а не присваивать его мысли себе. Достаточно так и указать, что из неопубликованных обсуждений.
И не поймете, можете не стараться.Где это Вы у меня такое нашли???
Ведь по Вашему, человек развивающий СВОИ идеи - это пустой фантазер, объевшийся мухоморов.
А по моему, развивать свои идеи - это тяжелый труд.Полностью согласен.
И не всегда главная трудность, придумать новое, иногда сложнее опровергнуть старое. А в науке "новое" побеждает только тогда, когда "старое" опровергнуто.
А в науке "новое" побеждает только тогда, когда "старое" опровергнуто.Не совсем.
Не совсем.В принципе, я согласен. Но, в науке сложнее, так, пример Птолемея неудачный.
1. Для широкого внедрения, Новое должно быть более удобным чем старое, но это не главное.
2. Новое должно объяснять больше фактов чем старое.
Пример. Теория Птолемея была довольно удобной. Но теория Коперника, хоть и более сложная, но объясняет больше фактов. Поэтому, из за простты, таблицами Птолемея пользуются до сих пор.
Подробнее по данным вопросам, и про Птолемея и про некоторые другие примеры, а также как следует п\принимать новое в науке и как на самом деле принимают, это новое написано в трех статьях, но это единственная глава из книги, которой нет в интернете.Если не сильно жалко (шучу), то вышлите.
Но, если сильно захотите дам почитать. Мне не жалко, а если что-то понравится, то будет приятно.
В принципе, я согласен. Но, в науке сложнее, так, пример Птолемея неудачный.Спасибо, книгу получил. Пробую читать, по мере возможности.
Подробнее по данным вопросам, и про Птолемея и про некоторые другие примеры, а также как следует п\принимать новое в науке и как на самом деле принимают, это новое написано в трех статьях, но это единственная глава из книги, которой нет в интернете. Так получилось standart/meeting.gif
Но, если сильно захотите дам почитать. Мне не жалко, а если что-то понравится, то будет приятно.
«При пропускании тока через заполненную гелием трубку на-блюдаются разряды различных цветов, зависящих главным обра-зом от давления в трубке. По мере уменьшения давления происхо-дит смена цветов — розового, оранжевого, желтого, ярко-желтого,С этим согласен и вопросов нет.
желто-зеленого и зеленого. Это объясняется присутствием в спек-тре гелия нескольких серий линий. Обычно видимый свет спектра
гелия имеет желтую окраску [156]
Гелий не единственный элемент, у которого спектр излучения за-висит от давления.
Но есть другое объяснение, которое не противоречит ни фак-там, ни логике, но оно неизвестно в науке. Так, еще в 1873—1879 гг.С этим тоже согласен, как с фактом.
Плюккер, Вюльнер и Цольнер, независимо друг от друга, проводили серии экспериментов по определению спектров газов в зависимо-сти от давления [7].
Главные результаты этих экспериментов состояли в том, что при увеличении давления спектры всех газов переходят от линейчатых
спектров атомов, сначала к полосатым молекулярным спектрам, а затем к непрерывному спектру, характерному для твердых тел.
Для того, чтобы понять, что означает непрерывный спектр, надо вспом-нить, что любое твердое тело (тугоплавкие металлы и др.) при нагре-ве излучают непрерывный спектр. Причем повышенные давления, при которых проводились исследования (порядка 2—5 атм), означа-ют, что ни о каком отвердевании газов нет и речи. Смысл именно в том, что газы, оставаясь физически газами, начинали излучать как твердые тела. Значит, при повышенном давлении все исследованные газы объединяются в макромолекулы, число атомов, входящих в по-добные «молекулы», исчисляются миллионами. Например, водород уже при давлении 2 атм излучает полностью непрерывный спектр, то есть при этом давлении не остается ни одной свободной молекулы Н2 , которые могли бы излучать молекулярные линии водорода, не говоря уже про свободные атомы водорода с атомарным спектром.С Вашими макромолекулами согласиться трудно. Молекулы давали бы молекулярные широкие линии. Например, водород бы создавал трех-четырех-пяти- и т.д атомные молекулы. Их спектры легко бы определялись. Но их спектров нет.
Но, объединение в макромолекулы — это уже крайний случай и вряд ли гелий способен объединяться в подобные громадные обра-зования. Гелий химически инертен, но образование хотя и неболь-ших, и неустойчивых «молекул гелия» при повышении давления термодинамически возможно.Ага. Если Вы подтвердите наличие хотя-бы молекул из двух атомов гелия, то можно Нобеля получать. Пока никому не удалось получить молекулы гелия ни при каких условиях.
Если принять эту гипотезу, то становится понятным, почему при повышенном давлении свечение ближе к красному (розовый), при нормальном давлении — сдвинут к фиолетовому концу спектра (желтый), а при пониженном давлении цвет становится зеленым, то есть еще дальше сдвигается к фиолетовому концу спектраЯ не согласен.
Лично для меня весьма интересны ВАШИ выводы о изменении цветов линий излучений газов от изменения давления. Либо я что то не правильно понимаю, либо что то другое.Вот это "по нашему"!!! По научному 2funny.gif
С Вашими макромолекулами согласиться трудно. Молекулы давали бы молекулярные широкие линии. Нм согласен и вопросов нет.С этим тоже сапример, водород бы создавал трех-четырех-пяти- и т.д атомные молекулы. Их спектры легко бы определялись. Но их спектров нет.
Ага. Если Вы подтвердите наличие хотя-бы молекул из двух атомов гелия, то можно Нобеля получать. Пока никому не удалось получить молекулы гелия ни при каких условиях.
Я не согласен.Подождем. Обсудим.
Ответ знаю. Но, ждите когда книжка выйдет. (Правда не знаю когда и будет ли)
Вот это "по нашему"!!! По научному 2funny.gifПока, это по Вашему.
Я привожу ссылки на работы экспериментов, которые проводились во второй половине 19 в. Т.е. 150 лет назад. А Вы спокойно утверждаете, что "таких фактов нет" standart/heat.gifУченые то были. Вот только не совсем понятно ЧТО Вы у них вычитали. Если только то, что линии уширяются, то этого мало для того, что бы заявлять о наличии линий молекул (не путайте уровень взглядов середины 19 в. и настоящие. Если в середине 19в. допустимо было спутать атомные линии с молекулярными, то в 21 в. нет).
Эти ученые которых "не было" light_skin/blum3.gif , проводили эксперименты, "которых нет". Их эксперименты, ясно показали, что при низком давлении газы дают спектры атомов, при средних давлениях - спектры молекул,
Пока, это по Вашему.Ученые то были. Вот только не совсем понятно ЧТО Вы у них вычитали. Если только то, что линии уширяются, то этого мало для того, что бы заявлять о наличии линий молекул (не путайте уровень взглядов середины 19 в. и настоящие. Если в середине 19в. допустимо было спутать атомные линии с молекулярными, то в 21 в. нет).Вам никто не мешает взять оригиналы работ, они указаны в списке литературы и самому проверить что там написано.
Я не большой специалист в спектроскопии, но (ИМХО),Уширенные атомные линии и молекулярные линии это не одно и то же.
Например, линии атомного и молекулярного водорода легко различаются. Их никто не путает. Это тоже факт.
В солнечных пятнах, на глубине в несколько тысяч километров наблюдаются линии многих соединений (молекул). И это тоже факт. А там давления побольше чем пять атмосфер.
В джетах квазаров линии атомов как только не уродуются -- и уширяются, и смещаются в разные стороны, и меняют профиль, и имеют значительное красное смещение и т.д. но никто их не путает с молекулярными линиями.
Вам никто не мешает взять оригиналы работ, они указаны в списке литературы и самому проверить что там написано.Я слишком слаб, что бы там разбираться. И не мое это. Для этого нужно подключать специалистов-спектроскопистов-профессионалов.
Я буду только приветствовать.
Я слишком слаб, что бы там разбираться. И не мое это. Для этого нужно подключать специалистов-спектроскопистов-профессионалов.Если бы профессионалы объективно видели все, что показывают приборы, мне бы в науке делать было бы нечего.
Я могу только высказать свое ИМХО. Просто сталкивался с анализом спектров квазаров и там столько всего нужно учитывать ..., что Ваши макромолекулы от специалистов никуда бы не спрятались.
Если бы профессионалы объективно видели все, что показывают приборы, мне бы в науке делать было бы нечего.Ошибаетесь. В науке всем места хватит на миллионы лет вперед.
Все-таки дочитайте шестой раздел. Там именно об этом. Как ученые верят, в то, во что они хотят верить, и не верят, в то чего они не хотят видеть.Знаете, есть такая поговорка -- каждый верит в то, во что он хочет верить. Каждый идет своим путем. Это их право. Всему свое время. Когда то разные пути сойдутся и наука сильно изменится.
Все-таки дочитайте шестой раздел. Там именно об этом. Как ученые верят, в то, во что они хотят верить, и не верят, в то чего они не хотят видеть.Разделался с шестым разделом.
Любая наукаgood3.gif
основывается на начальных постулатах, которые по определению не могут быть доказаны, но основываясь именно на этих постула-тах конкретный раздел науки путем логического анализа и синтеза разрабатывает комплекс научных знаний, которые имеют практи-ческое применение и тем самым оказываются полезными для прак-тической деятельности.
Процесс замены научной парадигмы (научные революции), та-ким образом происходит не потому, что ученые вдруг отказываются
от веры в старые постулаты и начинают верить в новые догматы веры. А потому, что теория, основанная на новых постулатах, ока-зывается, более полезна и практична. Например, описывает более широкий класс наблюдаемых эффектов или позволяет строить но-вые механизмы и машины, чего не может обеспечить старая теория.
О вере и полезности различных теорий в науке много писал А. Пуанкаре: «Физик не мог бы удовлетвориться голым эксперимен-том. Его объект не тот же, что у историка, и отдельный факт не име-ет для него цены. Отсюда полезность обобщения. Это обобщение предполагает некоторую веру в простоту и единство природы. Эта вера, справедлива она или нет, необходима для науки. Впрочем, не-возможно было бы обойтись без гипотез, и часто ложные гипотезы оказывали больше услуг, чем верные.Верно сказано. А то многие ищут истину в последней инстанции.
Гипотезы относительно того, что я назвал формой, не могут быть истинными или ложными, они могут быть лишь удобными и неу-добными. Например, существование эфира, так же, как и внешних объектов, является лишь удобной гипотезой» [118].
В современной науке понятие истины заменяется понятием
правдоподобности — степенью истинности. Это очень важный мо-мент, который надо рассмотреть особо.
Главное в определении истины — это то, что это определение
касается не объективной реальности, а отображения реальности
в сознании человека.
Можно строго утверждать, что истина — это соответствие ут-верждений (теорий, гипотез) объему знаний, доступных на опреде-ленном этапе исторического развития. По мере накопления знаний
о природе теории, которые были истинны на предыдущем истори-ческом этапе, переходят в разряд заблуждений, а наука вырабаты-вает новые истины исходя уже из дополненных знаний.
Разделался с шестым разделом.не знание и не понимание философии это не только Ваша беда. Это практически всеобщая. И дело в первую очередь, в обучении. В настоящее время, философию преподают так , что у людей не только нет понимания, так еще и стойкое отвращение к любой философии. Так уж её преподают standart/mda.gif
Очень хорошее впечатление. Как и о всей книге.
По хорошему в Вас сидит очень хороший философ. Кстати, физики это и есть в первую очередь философы, а уж потом все остальное.
Я механик и лично мне очень трудно разбираться в философских диспутах и тонкостях философских значений формулировок. Поэтому очень интересно было узнать от Вас про многие тонкости формулировок.
good3.gifВерно сказано. А то многие ищут истину в последней инстанции.Беда не в том, что многие ищут. Беда, что многие уверены, что они уже нашли Истину. И готовы жизнь (чужую, есс-но) положить, чтобы доказать, что только они владеют настоящей истиной, а остальные якобы верят в ересь.
Я вот никак не мог понять физику, голова кругом шла, (никак не мог найти основу, в одних учебниках одно, в других другое, а основы нет) пока не понял, что вся физика строится на воздушных гипотезах.