Автор Тема: Анализ электродинамической структуры атома, Крушева  (Прочитано 172910 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1196
  • Карма: +33/-6
Очень трудно найти работы идеологически "не наших ученых".
Согласен.
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1196
  • Карма: +33/-6
Возмите учебник по КМ и прекратите фантазировать
Я извиняюсь, но полемику по вопросу различия между классической физикой и КМ хочу перенести в эту тему. Так как эта тема напрямую связана с поднимаемыми вопросами.
Для начала надо разобраться -- ЧТО понимаем под классической физикой и какое место в ней занимает математика. А потом перейдем к КМ и посмотрим отличается ли хоть чем то КМ от классической физики. (Сразу оговорюсь, что я большой разницы не вижу, вся проблема в интерпритации).

Цитировать
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Класси́ческая фи́зика — физика до появления квантовой теории и теории относительности. Основы классической физики были заложены в Эпоху Возрождения рядом учёных, из которых особенно выделяют Ньютона — создателя классической механики.

Классическая физика основана на следующих принципах:

1.1. причины однозначно определяют следствия (детерминизм);
1.2. пространство и время являются абсолютными — это означает, что они никак не зависят от материи, заполняющей пространство и от её движения, при этом результаты измерения пространственных и временны́х отрезков не зависят от выбранной системы отсчёта, в частности, от скорости движения измеряемого объекта относительно наблюдателя;
1.3. изменения любых величин, характеризующих физическую систему, являются непрерывными — это значит, что при переходе от одного фиксированного состояния к другому физическая система проходит через бесконечное множество переходных состояний, в которых все физические параметры системы принимают промежуточные значения между значениями в начальном и конечном состояниях.
С выше изложенным Вы согласны?
Рассмотрим роль математики в классической физике. В классической физике математика основывается на эмпирике. При этом, для математики совершенно безразлично есть теория физического явления или нет. Это можно отнести к механике Ньютона, к уравнениям идеального газа в термодинамике, к электродинамике. До настоящего времени не объяснены физические процессы и механизмы ни при передачи импульса в механике, ни в передаче количества тепла в термодинамике, ни в электродинамике. Именно в классической физике действует принцип -- "СЧИТАЙ и не задавай глупых вопросов. Не все что хочется можно объяснить".
Так что в классической физике, математика является инструментом для расчета физических процессов, при этом математика не объясняет сами механизмы физических процессов.
Согласны или нет???
(Как в известном анегдоте:
Прапорщик дает задание взводу -- "Бойцы,  загрузить вагон вот этими болванками из алюминия"
Один из умных бойцов -- "Прапорщик, это же не алюминий, а чугун!"
Прапорщик -- "Так, все грузят алюминий, а кто самый умный, тот грузит чугуний".

То, есть, интепретация может быть разная, в виде алюминия, чугуна и т.д. но физический процесс погрузки один и тот же  light_skin/bye.gif  )
« Последнее редактирование: 08 Март 2015, 15:59:33 от ААК »
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1196
  • Карма: +33/-6
Рассмотрим обычный механический осциллятор (маятник). Отдельно взятый механический осциллятор полностью отвечает принципам 1.1., 1.2., 1.3.. из классической физики.

Но как быть со сложной резонансной системой состоящей из множества связанных между собой механических осцилляторов? В резонансных системах из связанных между собой ослилляторов для условия не затухания колебаний каждого из осциллятора должно выполняться два условия:
1. соответствие частоты колебалия каждого отдельного осциллятора одной из резонансной мод всей резонансной системы.
2. резонансной компенсации энергии уходящей на трение.
(Прошу прощения, но я плохо знаю тему резонансов, могу в чем то ошибаться)
Вы математику знаете намного лучше меня и резонансные системы должны знать намного лучше меня. Из-за вредных резонансов разрушаются сооружения и механизмы. в том числе самолеты.
Ответьте на вопросы:
1. Соответствует ли резонансная система из множества связанных осцилляторов классической физике?
2. соответствует ли отдельно взятый осциллятор, из множества связанных осцилляторов в резонансную систему, принципу 1.3. из классической физики? То есть, можно ли плавно изменить частоту (по отдельности массу, жесткость связей и т.д.) отдельно взятого осциллятора входящего в резонансную систему?
« Последнее редактирование: 08 Март 2015, 15:37:52 от ААК »
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
По поводу дискуссии.
на самом деле, это пародия на дискуссию. Глупо спорить по вопросу какая сейчас КМ?  Это тоже самое, как спорить по поводу какой сегодня президент Америки? Или какая власть сегодня в РФ? тут нечего спорить, бери справочник и читай!
Другое дело, если обсудить: какой могла БЫ быть КМ, если БЫ главным авторитетом был бы не Нильс Бор, а Шредингер, или Зоммерфельд, или Макс Борн и т.д. Здесь целая палитра возможностей.
Также можно обсудить вопрос: какая должна быть КМ, с точки зрения каждого из спорщиков. Опять же, у каждого  свое мнение.
Причем, если бы Вы обсуждали бы любой из двух последних вопросов, то я бы не смог сказать "читай учебники". Тут совсем другое дело. Тут обязательно присутствует элемент фантазий и домыслов, на которые, при обсуждении этих вопросов, каждый имеет право.
А при обсуждении вопроса какая КМ сегодня, подлежит не обсуждению, а изучению. Если я не прав, то любой (в том числе и Вы), имеет право указать мне, что я неправ, но не на словах, а точными ссылками на авторитетные источники
Так, что прежде чем возобновлять дискуссию, подумайте какой вопрос Вы, на самом деле, хотите обсудить?

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
С выше изложенным Вы согласны?
Практически ДА. Я бы выразился несколько другими словами, но в принципе согласен.

 
Цитировать
Рассмотрим роль математики в классической физике. В классической физике математика основывается на эмпирике. При этом, для математики совершенно безразлично есть теория физического явления или нет. Это можно отнести к механике Ньютона, к уравнениям идеального газа в термодинамике, к электродинамике. До настоящего времени не объяснены физические процессы и механизмы ни при передачи импульса в механике, ни в передаче количества тепла в термодинамике, ни в электродинамике.   

Согласен.
 
Цитировать
  Именно в классической физике действует принцип -- "СЧИТАЙ и не задавай глупых вопросов. Не все что хочется можно объяснить".
 

Категорически НЕТ. Я уже говорил, что именно в этом вопросе и расходятся КлассФиз и КвантФиз.
В классике: многое не объясняется, и пользуются формулами, без обяснений механизмов. Но, философия классики требует, чтобы объяснения были, при условии, что основа классической философии - это познаваемость Мира. Т.е., в классике - любое явление МОЖЕТ быть объяснено, и ДОЛЖНО быть объяснено. Не обязательно сейчас, но хотя бы в будущем. И принцип "заткнись и вычисляй" - это не закон, это временное признание собственного бессилия.
Философия квантовой теории основывается на агностицизме. Главное в этой философии - мир НЕПОЗНАВАЕМ, и не каждое явление может быть объяснено. А значит, и НЕ МОЖЕТ  быть объяснено, не только сейчас, но НИКОГДА. Т.е., принцип "заткнись и вычисляй" - это не временные трудности, это ЗАКОН НАВСЕГДА.
 
Цитировать
Так что в классической физике, математика является инструментом для расчета физических процессов, при этом математика не объясняет сами механизмы физических процессов.
Согласны или нет???

Конечно согласен. У математики и физики разные задачи, разные методы. Объяснять Природу - это задача физики. Ну и нечего требовать от математики выполнения несвойственных ей функций.
« Последнее редактирование: 08 Март 2015, 16:33:59 от Странник »

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
Рассмотрим обычный механический осциллятор (маятник). Отдельно взятый механический осциллятор полностью отвечает принципам 1.1., 1.2., 1.3.. из классической физики.

Но как быть со сложной резонансной системой состоящей из множества связанных между собой механических осцилляторов? В резонансных системах из связанных между собой ослилляторов для условия не затухания колебаний каждого из осциллятора должно выполняться два условия:
1. соответствие частоты колебалия каждого отдельного осциллятора одной из резонансной мод всей резонансной системы.
До этого места - вопросов почти нет.

 
Цитировать
2. резонансной компенсации энергии уходящей на трение.
А здесь стоп!!!

Энергия уходящая на трение - это пропащая энергия. Что с возу упало, то - пропало. Закон сохранения энергии однакО.
Незатухающие колебания при резонансе - всегда за счет внешней подпитки, шутка в том, что при резонансе подпитка д.б. минимальной. Далеко от резонанса надо толкать сильно, а при резонансе - чуть-чуть и уже достаточно. Но, ЗСЭ - закон природы, его никто еще не обманул и не обошел.
 
Цитировать
Из-за вредных резонансов разрушаются сооружения и механизмы. в том числе самолеты.
Ответьте на вопросы:
1. Соответствует ли резонансная система из множества связанных осцилляторов классической физике?
Да.

 
Цитировать
2. соответствует ли отдельно взятый осциллятор, из множества связанных осцилляторов в резонансную систему, принципу 1.3. из классической физики? То есть, можно ли плавно изменить частоту (по отдельности массу, жесткость связей и т.д.) отдельно взятого осциллятора входящего в резонансную систему?
Вопрос не понятен. Изменить характеристики отдельного элемента колеб. системы можно. Причем меняются они разными путями и изменением массы и размеров (в радио это L и С) отдельных элементов, и изменением связей. 
Изменением резонансной частоты отдельных элеменов системы - этим инженеры занимаются, но инженеры-радисты постоянно, а инженеры-механики - только когда "жареный петух клюнет" standart/laugh3.gif

Я знаю, сам такой standart/yahoo.gif

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1196
  • Карма: +33/-6
По поводу дискуссии.
на самом деле, это пародия на дискуссию. Глупо спорить по вопросу какая сейчас КМ?  Это тоже самое, как спорить по поводу какой сегодня президент Америки? Или какая власть сегодня в РФ? тут нечего спорить, бери справочник и читай!
Нет, не согласен. Физика, в том числе КМ это живая наука. В каждом справочнике РАЗНЫХ авторов Вы найдете разные ответы.

Цитировать
А при обсуждении вопроса какая КМ сегодня, подлежит не обсуждению, а изучению. Если я не прав, то любой (в том числе и Вы), имеет право указать мне, что я неправ, но не на словах, а точными ссылками на авторитетные источники
Так, что прежде чем возобновлять дискуссию, подумайте какой вопрос Вы, на самом деле, хотите обсудить?
Так вопрос один -- лично я считаю, что КМ это живая наука, аналогично классической науки, ДИНАМИЧНО развивающаяся от простого к сложному. КМ, аналогично классическо физики, ставит своей задачей познание мира.
Вы же утверждаете, что КМ это:
 
Основной принцип квантовой механики: никакой логики, никакого физического смысла, берем любые формулы и считаем по ним. Если результат сходится, значит все правильно. А то, что нет никаких объяснений, то это и есть главное достоинство КМ.

Как думают в КМ:
Наплевать на физический смысл и на любую логику. Просто, "с потолка", берем подходящее уравнение классической физики и решаем его."   
Классическая физика как раз основывается на стремлении человека к познанию Мира. Девиз "новой" физики - "Заткнись и вычисляй" (с). 
 
 в классической физике существует императив: то, что наука чего-то не знает, например про гравитацию и т.д. - это временные трудности науки. Да, сейчас ученые не знают, но через 100 (200 или 300) лет ученые будут знать.
В квантовой физике, императив другой: то чего наука не знает, она этого никогда не будет знать, а поэтому "Заткнись и вычисляй".
Я категорически против таких Ваших высказываний, что КМ это мертвая наука. Чего не знаем, то никогда и не будем знать. Я уже говорил, и повторял неоднократно -- КМ это живая наука, динамически развивающаяся от простого к сложному, в КМ НИКТО НЕ ЗАПРЕЩАЕТ выдвигать новые теории, новые интепретации старых теорий и уравнений.

РЕЗЮМЕ: лично я считаю КМ живой наукой. Лично я отношусь к УЧЕБНИКАМ по КМ как к эмпирическому материалу для создания новых теорий и интерпритации существующих явлений.
« Последнее редактирование: 08 Март 2015, 17:47:00 от ААК »
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1196
  • Карма: +33/-6
Философия квантовой теории основывается на агностицизме. Главное в этой философии - мир НЕПОЗНАВАЕМ, и не каждое явление может быть объяснено. А значит, и НЕ МОЖЕТ  быть объяснено, не только сейчас, но НИКОГДА. Т.е., принцип "заткнись и вычисляй" - это не временные трудности, это ЗАКОН НАВСЕГДА.
ОТКУДА ВЫ это взяли?
Дайте конкретную ссылку на запрет в КМ различных интерпритаций.
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1196
  • Карма: +33/-6
  А здесь стоп!!!

Энергия уходящая на трение - это пропащая энергия. Что с возу упало, то - пропало. Закон сохранения энергии однакО.
 ЗСЭ - закон природы, его никто еще не обманул и не обошел.
Лично я не собираюсь обманывать ЗСЭ. Именно поэтому и указал на потери. Только не понятно -- чего это Вы испугались?
 
Цитировать
Вопрос не понятен. Изменить характеристики отдельного элемента колеб. системы можно. Причем меняются они разными путями и изменением массы и размеров (в радио это L и С) отдельных элементов, и изменением связей. 
Изменением резонансной частоты отдельных элеменов системы - этим инженеры занимаются, но инженеры-радисты постоянно, а инженеры-механики - только когда "жареный петух клюнет" standart/laugh3.gif

Я знаю, сам такой standart/yahoo.gif
Вот раз сам такой, то считайте, что "жареный петух"  уже на заднице сидит. И не надо ха-ха-ха. Вопрос довольно серьезный. Раз вопрсы резонанса в электродинамике понятны, то вернемся к моей любимой механике. Повторяю вопрос: КАК можно изменить частоту колебания отдельно взятого механического осциллятора, находящегося в резонансной системе с другими осцилляторами?
Сам же дам и ответ (а то долго будем ха-ха перекидываться): изменить частоту колебания отдельно взятотого механического осциллятора в общей резонансной системе можно только перейдя на другую моду (резонансную) данной резонансной системы. Для этого нужно либо дискретно изменить массу колебательной системы, либо дискретно изменить жесткость связей колебательной системы, либо комбинированно менять массу и жесткость колебательной системы, так что бы частота осциллятора соответствовала одной из мод резонансной системы.
Согластны или нет?
Вопрос -- Соответствует это классике или нет?
« Последнее редактирование: 08 Март 2015, 18:15:29 от ААК »
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
ОТКУДА ВЫ это взяли?
Дайте конкретную ссылку на запрет в КМ различных интерпритаций.
В науке никто и ничего не запрещает, кроме кроме одного. Нельзя путать фразы:
1. Я ЗНАЮ, что такое КМ - это теория в которой .....
и
2. Что такое КМ, я НЕ ЗНАЮ, но предполагаю, что там ....
Повторяю, или учите КМ или не утверждайте, что КМ соответствует Вашим фантазиям.
Любая теория основывается на начальных аксиомах. В КМ начальные аксиомы:
1. Принцип неопределенности
2. Принцип суперпозиции
3. Принцип соответствия
Никаких принципов квантования орбит в КМ нет. В КМ даже нет понятия "орбита". Понятие орбита противоречит принципу неопределенности. В КМ нет понятий детерминированности, есть понятие вероятности события (принцип суперпозиции).
Заучите принципы КМ и пользуйтесь только ими, и никто Вам ничего не запретит, пока Вы остаетесь в пределах "принципов КМ".
« Последнее редактирование: 09 Март 2015, 08:06:56 от Странник »

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
Лично я не собираюсь обманывать ЗСЭ. Именно поэтому и указал на потери. Только не понятно -- чего это Вы испугались?

А это кто написал?
 

2. резонансной компенсации энергии уходящей на трение.


Резонанс ничего и ни когда не компенсирует. Потери на трение компенсирует только внешние поступления энергии.
 
Цитировать
изменить частоту колебания отдельно взятотого механического осциллятора в общей резонансной системе можно только перейдя на другую моду (резонансную) данной резонансной системы.

Перейти на "другую моду" в механике (классической) вы можете только теоретически. Закрыв глаза на реальность. Простая механическая система колеблется в одной моде, сложная сразу во всех модах. Можно выделить и изучать отдельные моды, Вы теоретически можете изучать, но переходить реальная система никуда не будет. Невозможно заставить свободный маятник колебаться с удвоенной (утроенной и т.д.) частотой. Можно только трясти его с нужной частотой. Только это будут уже не свободные, а вынужденные колебания. А реакция на вынужденные колебания будет разной. При равенстве вынуждающей частоты к одной из резонансных мод, будет резонанс и система будет откликаться мощнее, чем при отсутствии совпадений частот.
 
Цитировать
Для этого нужно либо дискретно изменить массу колебательной системы, либо дискретно изменить жесткость связей колебательной системы, либо комбинированно менять массу и жесткость колебательной системы, так что бы частота осциллятора соответствовала одной из мод резонансной системы.

Согластны или нет?
Вопрос -- Соответствует это классике или нет?
Нет не соответствует. Первое, я сказал выше.
Второе возражение состоит в том, что при изменении массы или жесткости связей система не перейдет на другую моду, а изменит набор мод. Это будет другая система и набор резонансных частот у неё будет другая.
Третье. В классической механике массы, как и любая характеристика может изменяться непрерывно. То, что нельзя прибавить количество вещества меньше массы одного атома, в классике опускается.

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1196
  • Карма: +33/-6
Повторяю, или учите КМ или не утверждайте, что КМ соответствует Вашим фантазиям.
КМ не запрещает фантазировать новые интерпретации.
Цитировать
Никаких принципов квантования орбит в КМ нет. В КМ даже нет понятия "орбита". Понятие орбита противоречит принципу неопределенности.
Не спешите. Дойдем и рассмотрим все по порядку.  И я постараюсь показать, что в принцип неопределенности заложен именно принцип квантования энергии (можно назвать и орбит).
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1620
  • Карма: +101/-7
КМ не запрещает фантазировать новые интерпретации.Не спешите. Дойдем и рассмотрим все по порядку.  И я постараюсь показать, что в принцип неопределенности заложен именно принцип квантования энергии (можно назвать и орбит).
Показывайте, только в рамках принципов КМ. Учтите, что если Вы нарушаете принципы КМ, то это уже не КМ.
"Если у бабушки есть гениталии дедушки, то это уже не бабушка"(с).

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1196
  • Карма: +33/-6
 
Резонанс ничего и ни когда не компенсирует. Потери на трение компенсирует только внешние поступления энергии.
Ошибаетесь. Просто "давить" на резонансную систему не получится. Резонансная система откликается только на резонансное вздействие, причем, для компенсации потерь на трение, внешнее воздействие должно иметь частоту соответствующую одной из мод.
Цитировать
Перейти на "другую моду" в механике (классической) вы можете только теоретически. Закрыв глаза на реальность.

Ага  standart/laugh3.gif   Это Вы "умных" книжек начитались   standart/read.gif  standart/mosking.gif
А Вам не встречались случаи, когда системы исправно работающие в одних условиях (без вредных резонансов), вдруг начинали "беситься" и "сходить с ума" вплоть до разрушения, при изменении массы отдельных частей (деталей), или при изменении жесткостей связей, или при изменении радиусов вращения, или при изменении скорости вращения? Ремонтники  с этим сталкиваются постоянно. Стоит заменить, вроде, идентичные детали, а механизм начинает "беситься", "козлить" и разваливаться прямо на глазах.

Цитировать
Можно выделить и изучать отдельные моды, но переходить реальная система никуда не будет. Невозможно заставить свободный маятник колебаться с удвоенной (утроенной и т.д.) частотой.
Ошибаетесь.
Изменить частоту колебания довольно легко. Простое изменение массы маятника или жесткости связи изменяет частоту колебания в каких угодно интервалах. Во вращательных системах изменение радиуса вращения и скорости вращения сопровождается изменением частоты колебания, опять-же в любых интервалах.
Изменить моду колебания отдельного осциллятора находящегося в сложной резонансной системе сложнее, но можно (и это происходит сплошь и рядом в реальных механизмах). Для этого нужно дискретно изменять либо массу маятника, либо жесткость связи, либо и массу и жесткость связи одновременно, но так, что бы осциллятор переходил с одной моды на другую. (Данные процессы происходят довольно часто в механизмах, в которых имеется возможность накапливать массы загрязнений на подвижных частях)
Цитировать
Второе возражение состоит в том, что при изменении массы или жесткости связей система не перейдет на другую моду, а изменит набор мод. Это будет другая система и набор резонансных частот у неё будет другая.
Вы не внимательно читаете условия. Вопрос был не о резонансной системе, а о отдельном осцилляторе, входящем в сложную резонансную систему.
Цитировать
Третье. В классической механике массы, как и любая характеристика может изменяться непрерывно. То, что нельзя прибавить количество вещества меньше массы одного атома, в классике опускается.
Не вижу никакой разницы ни для классической физики, ни для  КМ. Пределов дробления массы нет как в классической физике, так и в КМ.
Атом можно дробить на протоны-нейтроны-электроны-фотоны и т.д. В свою очередь протоны-нейтроны-электроны-фотоны делятся на более мелкие частицы. И резонансы могут быть как в классической физике, так и не вижу никаких препятствий для  ввода резонансов в КМ.
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1196
  • Карма: +33/-6
Показывайте, только в рамках принципов КМ. Учтите, что если Вы нарушаете принципы КМ, то это уже не КМ.
"Если у бабушки есть гениталии дедушки, то это уже не бабушка"(с).
Я же уже говорил -- не спешите. Дойдем и до принципов КМ. Уверяю Вас, они ничем не противоречат классике. Просто не нужно становиться в "позу" непримиримых  standart/yahoo.gif , и искуственно создавать трудности там, где их нет.
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

 

SimplePortal 2.3.7 © 2008-2024, SimplePortal